אגדת הסכין בגב 237
במשך שני עשורים מנסה הצבא להשליך את כשלונותיו לחיקם של הפוליטיקאים - ותמיד לחיקם של הפוליטיקאים מן השמאל. יוסי גורביץ מוציא את הסכין מהגב.

בסוף המלחמה הגדולה קרסה הקיסרות הגרמנית, ועל הריסותיה הוקמה רפובליקת ווימאר הרעועה. אחת הסיבות לחוסר יציבותה של ווימאר הייתה הטענה הנפוצה כי מקימיה נעצו סכין בגב הצבא הגרמני המנצח, והביאו לתבוסתו על־ידי ההכרזה על הרפובליקה.

מדובר, כמובן, בשקר גס: הרפובליקה הוקמה כאשר התחננו הגנרלים בפני הפוליטיקאים להפסקת אש. הצבא הגרמני המפואר עמד בפני קריסה, והגנרלים, ששלחו מיליוני נערים אל מטחנות הבשר של החזית המערבית, יראו לגורלם ולמעמדם, באם תבוא המלחמה אל גרמניה גופא. הם לחצו על הפוליטיקאים להשיג שביתת נשק; הפוליטיקאים השיגו אותה; ואז האשימו אותם הגנרלים, תוך סיוע ממפלגות הימין, בבגידה.

לא הייתי מזכיר את הנושא המוכר הזה, אלמלא השתרשותה גם בישראל של מעין אגדת סכין בגב. כולכם שמעתם אותה, בגרסאותיה השונות: אם השמאל לא היה מפגין, אם התקשורת הייתה מפגינה פטריוטיות, אפשר היה לנצח במלחמת לבנון; אם השמאל לא היה מפריע, והתקשורת הייתה מביטה בכיוון אחר, אפשר היה לסיים את האינתיפאדה ביומיים; אם ארבע אמהות לא היו עושות רעש, נועצות סכין בגב החיילים בלבנון, ואם רק שלי יחימוביץ' וכרמלה מנשה היו סותמות את הפה, אפשר היה להמשיך ולהחזיק ברצועת הבטחון לנצח. צה"ל, בכלל, הוא צבא בלתי מנוצח, ורק השמאלנים הבוגדנים מונעים ממנו את הנצחונות שהרוויח ביושר. טענות אלו מושמעות על ידי גנרלים - בדרך כלל גנרלים מובסים - ועל ידי פוליטיקאים מהימין. נשמע מוכר?

האמת, כמובן, שונה לחלוטין. בזמנו כתבתי עבודת סמינר על התקשורת במלחמת לבנון. התמקדתי בשני העיתונים הגדולים - "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". התוצאה הפתיעה אותי מאד: שני העיתונים היו מפגן פטריוטיות אחד גדול. הם לא ניסו לקשר בין האירועים, להסביר רצף כלשהו - דבר שהיה מראה את האיוולת והפשע של ממשלת בגין - אלא הסתפקו בססמאות על "טיהור קיני מחבלים", כתבות אופטימיות ("מספר הגניבות בגוש דן ביומיים האחרונים ירד בכ50%-", דיווח "ידיעות" - ותחשבו בעצמכם מה זה אומר...), והסכמה אוטומטית עם עמדות הממשלה.

ביומה הראשון או השני של המלחמה, הייתה כותרת כתבת המערכת של "ידיעות" - "שקט, יורים". במאמר זה הסביר עמירם ניר שאסור למתוח ביקורת או לשאול שאלות בזמן שמתנהלים קרבות, משום השפעת הדבר על מוראל החיילים. כלומר, מערכת העיתון סירסה את עצמה מרצון, והפכה לשופר של השלטון.

המקרה המבעית ביותר של שיתוף פעולה עם השלטון נגע לכיבוש הבופור. כידוע, ששה חיילים מסיירת גולני, ובראשם גוני הרניק, מפקד הסיירת, נפלו על כיבוש מבצר זה. כידוע, ראש הממשלה דיווח לציבור כי המקום נכבש ללא אבדות. שני העיתונים לא רצו לשבור את המילה של ראש הממשלה: שניהם דיווחו על "קרבות קשים", "גבורה עילאית", "חירוף נפשות" - אבל הם לא הזכירו, ולו במילה, את נושא האבידות.

מי שעיין במודעות האבל, לעומת זאת, יכול היה לקבל מידע מדויק יותר מאשר בקריאת הכתבות: "על מותו של רס"ן גוני הרניק, שנפל בעת כיבוש הבופור, מתאבלת תנועת 'שלום עכשיו"'. העמוד הראשון שיקר לציבור, יחד עם הממשלה; מודעות האבל אמרו את האמת.

בהצבעה על המלחמה, התנגדה לה רק חד"ש. יוסי שריד, שולמית אלוני, ואחרים, שלימים יהיו ממובילי המחאה, נעדרו מהמליאה. סיעת המערך הצביעה בעד המלחמה. ואי אפשר לומר שהם לא ידעו במה מדובר: "הארץ" חשף את מזימת שרון לכיבוש לבנון והכתרת ג'ומייל כבר ביום הראשון למלחמה. הכתובת הייתה על הקיר; אבל השמאל, אחוז בהלה מפני שבירת הקונסנסוס, סירב לקרוא אותה.

את כבודה של האופוזיציה הישראלית הצילה חד"ש. ששה חברי חד"ש ערכו הפגנה נגד המלחמה כבר ביומה הראשון. הם גונו מכל עבר, הייתה הסתה נגדם, ד"ר רוזנבלום - עורך "ידיעות" - קרא להעמידם לדין בעוון בגידה, והם הוכו. הישראלים, והשמאל בתוכם, היו פטריוטים למופת.

ההפגנות החלו רק לאחר ההפוגה. רק כשחזרו חיילי מילואים וסיפרו מה באמת קורה בלבנון. רק כשהתגלו השקרים הגסים. רק כששדר רדיו, שנמסר לו על ידי דובר צה"ל כי צה"ל לא נמצא בבירות, שאל רטורית "אז איפה אני נמצא?" רק כשהתחוור כי הצהרות הממשלה על "ארבעים קילומטרים" היו שקריות. רק כשהסתבר ששרון מנווט את ישראל למלחמה עם סוריה.

בין לבין, הייתה לצה"ל שהות ארוכה לנהל בה מלחמה ללא הפרעות משמעותיות מצד דעת הקהל. הוא נכשל בכך. מטרות המלחמה לא הושגו; הסורים לא הורחקו מכביש ביירות־דמשק; טורי השריון של צה"ל נתקעו בחוסר סדר; כוחותינו ירו, שוב ושוב, על כוחותינו; טיהור מחנות הפליטים גבה מחיר כבד מהמשוער; אוגדות נעו ללא אספקה, בעוד האספקה שלהן חונה בשלווה בישראל; יחידות נכנסו למארבים קטלניים במקומות שהמודיעין טען שהם ריקים מאויב; לבסוף, נאלץ גם שרון להודות בכשלון - והתיר לאנשי אש"ף לסגת מלבנון בשלום, על נשקם. מלחמת לבנון הייתה כשלון - אבל אי אפשר להאשים בו את האופוזיציה. הכשלון הזה רשום בטאבו על שם צה"ל ועל שם מנהיגיו - אריאל שרון ורפול.

הפגנות גדולות החלו, כאמור, רק לאחר ההפוגה. הן התעצמו ככל שהסתבר שלממשלה אין כוונה לסגת מביירות, כאשר הובהר שהמטרה הייתה, אכן, "עשיית סדר חדש" בלבנון, ולא הגנה על ישובי הצפון. ההפגנות מעולם לא כוונו אל הצבא, אל פשעיו, אל ההפצצות חסרות ההבחנה של אזרחים; הם כוונו, תמיד, אל הממשלה ואל שקריה. אף אחד לא תקע סכין בגב הצבא; הצבא תקע סכין בגב הדמוקרטיה הישראלית, כאשר הסכין בשתיקה לשקריו של שר הבטחון, שהוליך שולל את הממשלה - הסיפורים על קציני המטה שהכינו מפות בקנה מידה קטן, כדי ששרי הממשלה לא יבינו למה הם מסכימים, ידועים כיום לכל.

הלאה: האינתיפאדה. מה, בדיוק, רצו הגנרלים ואנשי הימין? טבח המוני? יואילו ויאמרו זאת במילים מפורשות. היו אנשי ימין וגנרלים שחשבו שטבח רציני - "להוריד להם איזה 200 מתפרעים" - היה מחסל את האינתיפאדה. הנסיון ההיסטורי גורס אחרת; לכל היותר האינתיפאדה הייתה מסלימה לכלי נשק חמים במקום אבנים. אם הפתרון הוא שלטון דיכוי, מדוע לא לדלג ישר לשלב ההשמדה? לצבא ולימין לא היה פתרון לבעית האינתיפאדה, כיוון שהבעיה היא בעיה מדינית ולא צבאית.

הלאה: דרום לבנון. הצבא ניסה, במשך 15 שנים, את כל הפתרונות שהיו באמתחתו: הפצצות כבדות, הרעשות ארטילריות, חיסול מנהיגי אויב, חטיפת מנהיגי חיזבאללה, לוחמה ברמת האוגדה ולוחמה ברמת הכיתה, ירי ישיר על אזרחים, מכוניות תופת, השמדת מתקני תשתית - חוץ מפלישה מלאה ושימוש בנשק גרעיני, הצבא ניסה הכל.

והצבא נכשל. רצועת הבטחון לא שמרה על שום דבר חוץ מאשר על התחת של הגנרלים. חיזבאללה הפגיז את הצפון כאוות נפשו. לאחר 12 שנים של קורבנות למולך, התעורר, סוף סוף, העורף הישראלי והחל לדרוש את הפסקת הקורבנות. ושוב: הדרישה הייתה להפסיק את הקורבנות מצידנו. ארבע אמהות מעולם לא התייחסה לקורבנות בקרב אזרחי לבנון, שהיו רבים מספור. לאחר תריסר שנים של אימפוטנציה צה"לית, לציבור נמאס; והצבא רואה בכך תקיעת סכין בגב. מי תקע סכין בגבו של מי? מי הקריב את פרחי הנוער הישראלי למען המטרה חסרת התוחלת של השמירה על כרכום? איך מסוגלים הדגנרלים לדבר על "אובדן כוח העמידה" של החברה הישראלית, כאשר הם, כמעט בלי יוצא מן הכלל, מביעים דעה אחת במדים - בעד השארות זקופה בלבנון - ואחרת באזרחות - בעד יציאה מלבנון - כאשר הם מתחילים לתכנן את הקריירה הפוליטית?

במשך שני עשורים מנסה הצבא להשליך את כשלונותיו לחיקם של הפוליטיקאים - ותמיד, תמיד, לחיקם של הפוליטיקאים מן השמאל. זה עבד בווימאר, והשקר הזה עלול לעבוד גם בישראל, שבה המיליטריזם אינו נופל בהרבה מזה הגרמני. הגיעה השעה לראות את הצבא כמו שהוא: כשלון רקוב, שהצלחותיו היחידות מגיעות שעה שאויביו גרועים ממנו. מלחמת ששת הימים נחשבה להצלחה - אבל אילו נחקרה כיאות, היו מתגלים כשלים מצמררים, כשלים שסוללים את הדרך למלחמת יום הכיפורים, כשלים שמגיעים לשיאם בלוחמה בלבנון. אף מערכת איננה מוכנה להודות בכשלונה; היא מחפשת שעירים לעזאזל. במקרה הזה, היא מצאה אותם בשמאל הישראלי. הדבר היחיד שהצבא עוד יודע לעשות הוא לשקר; והגיעה השעה לחשוף את שקריו. הגיעה השעה להוציא את הסכין שתקע הצבא בגבנו.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא לשמאל 5503
הצבא תמיד מסיר את האחריות לפשעיו מעצמו, אבל אינה מטיל אותה על השמאל, לפחות לא בשנים האחרונות. תקופה ארוכה (לפחות מאז משה לוי) כל הרמטכ''לים וכמעט כל הקצינים הבכירים הם אנשי שמאל מובהקים.
אגב הגב 5504
1. הנסיון ההסטורי גורס שכשהמצריים תלו על גדר המערכת את נבלות 70 מתפרעים ערבים ביומה הראשון של האינטיפאדה שפרצה גם אצלם - הם חיסלו אותה. למותר לציין שאילו גם אנחנו היינו נוהגים כך היינו חוסכים חיי יהודים וערבים רבים בחישוב כולל.

2. הצבא לא ניסה הכל בלבנון הוא הוגבל לתוך אזור הביטחון ברוב המכריע של המקרים. יכולתי לספר פה עד אור הבוקר על הפחדנות שהפגינה הממשלה הקודמת ביוזמתו של אותו שר מושחת שאחרי טירפוד אחד מהפעולות היותר כירורגיות, אסתטיות וחסרות סיכון חיי לוחמים, רץ להתפאר בכלי התקשורת שהוא זה שהציל את חיי הלוחמים (אנחנו) מההרפתקאות שביבי ניסה למשוך אליהם.
ושיהיה ברור אני מאשים בזה בעיקר את הממשלה הקודמת לא את הפוליטיקאים מהשמאל.

3. כשמוציאים את הסכין מהגב בדרך כלל רק מחמירים את חייו של הנדקר. יש להניח שזו כוונת הכותב.
אינתיפאדה במצרים?? 5508
טענתך לגבי אינתיפאדה במצרים ודיכוייה אינה מוכרת לי. מתי? מה המקורות?
חוץ מזה, אתה מתעלם ממגבלות היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל, והנזק שהיה נגרם כתוצאה מדיכוי בכוח של האינתיפאדה, וזאת אפילו אם נתעלם משיקולים מוסריים.
אינתיפאדה במצרים?? 5509
מכיוון שעיתון הארץ מנסה לעשות עלינו קצת (הרבה) ג'ובות וחוסם את ארכיוניו לדלפונים מסוגנו, אנ'לא יכול לספק לך מקור מקוון אבל האינתיפאדה במצרים זה עובדה ידועה שאף אחד לא חולק עליה.
מה שוודאי יותר מעניין אותך זה מנין המידע על הגופות התלוייות על הגדר. ובכן את זה שמעתי בעדות ראיה ממישהו שהיה שם. אגב באותה תקופה גרתי בגוש קטיף ככה שהיה לי קשה מאוד לפספס מה שקורה בחצר של השכנים.

לא באתי לדון במכלול האפשרויות הבין-לאומיות אם כי ככלל אני נוטה לזלזל ב''מה יאמרו הגויים'' ומאמץ אל ליבי את ''מה יעשו היהודים'' של בן גוריון. תגובתי התייחסה לטענתו של מר גורביץ כאילו השיטה האלימה לא עובדת. ובכן היא עובדת ובצורה יעילה למדי.
אינתיפאדה במצרים?? 5518
נכון. אלימות קיצונית בהתחלה כמעט תמיד פותרת התקוממויות עממיות.

זה עבד למצרים (70 גופות תלויות לראווה), זה (כמעט?) עבד לסינים (משהו עם כיכר, זוכרים?) – זה בטח היה עובד גם לנו.

אלוהים ישמור.
אינתיפאדה במצרים?? 5521
הסינים הרגו כמה מאות, השליכו עשרות אלפים לגולאגים, וזה עדיין לא עזר להם. סין מתפוררת ונסוגה מהקומוניזם. הצבא הודיע באופן חד משמעי שהוא לא יחזור על הטבח הזה פעם נוספת. כל מה שהטבח הצליח לעשות הוא לדחות את יום הדין בכמה שנים.
אינתיפאדה במצרים?? 5522
אירוניה, יוסי. קצת אירוניה, זה כל מה שהתכוונתי אליו.
אינתיפאדה במצרים?? 5527
שוב, לא התייחסתי כלל לשאלה האם זו שיטה מוסרית או ראויה אלא רק לשאלה האם זו שיטה יעילה.
למעשה, בניגוד למה שמקובל לחשוב גם בלי שימוש בשיטות דראסטיות מהסוג הזה, האינטיפאדה חוסלה הלכה למעשה ברצועת עזה במהלך שנות התשעים המוקדמות. שלב ההפגנות ההמוניות חוסל בעזרת צלפים שהיו יורים בפיקות הברכיים של המסיתים (עד היום ישנם כמה אלפי נכי ברך בשנות העשרים לחייהם ברצועת עזה) תוך שני שבתות של הפגנות אף אחד לא העז לצאת לרחובות.
אפרופו ''הפגנות'' משמעות המילה העדינה- זה נסיון לרצח חיילי צה''ל או אזרחים - ואין זה משנה כלל הנימוק.
יחידת שמשון שפעלה באינטנסביות ברצועה חיסלה את רובם של ''המבוקשים'' - אגב רוצחים אלו לרוב היו מבוקשים בעוון רצח ''משתפי פעולה'' - ''משתפי פעולה'' למי שלא בקי בניואנסין הקטנים , זה כינוי פופולארי לשכן או מכר שאיתרע מזלו להסתכסך עם אותו רוצח. בשנה האחרונה של ממשלת שמיר והראשונה של ממשלת רבין, מספר פעולות הטרור היה קטן אף מהשנים שלפני האינטיפאדה.
אינתיפאדה במצרים?? 5596
אני שירתתי למעלה משנתיים ברצועת עזה, בזמן האינתיפאדה, ביחידת מנהל אזרחי. בכל תקופת שירותי, היו שלשה מקרי פציעה של אנשי היחידה שלי, שהשתתפו יחד עם הצבא בדיכוי הפגנות. שלשה מקרים בשנתיים, מתוכם שניים פצועים קל. לקרוא להפגנות הללו ''נסיון לרצח'' זה, במחילה, הפרזה פראית.

יחידות שמשון היו יחידות רצח. אני יודע על לפחות שני מקרים שבהם האנשים שנורו על ידי אנשי שמשון עסקו בכתיבת סיסמאות - פעילות עוינת, אולי, אבל בהחלט לא מסוכנת לאף אחד. תחשוב מה היה קורה אם המשטרה פה הייתה מתחילה לירות בכל ילד שהיה כותב גרפיטי נגד הממסד.

לפחות במקרה אחד, לאחר שמארב של שמשון במחנה פליטים (לא זוכר אם זה היה מועזי או בורייג' - אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני עשור) נכשל עקב טמטומם הרב (זאת היחידה היחידה שהכרתי שיוצאת למארב כשהטייפ שלהם מנגן בקולי קולות...), הם נכנסו לבניין המועצה והרביצו למשת''פים שלנו. סתם, מעצבים. הם אמרו להם ''ועכשיו לכו תתלוננו בממשל''.

לא קשה להכנס לרשימת המבוקשים - מספיק לפרוץ מחסום, ואתה בפנים. לא היה קשה למות בעזה, אם אתה מקומי. אני יודע בוודאות על מקרה אחד שבו נרצח מקומי שניסה להביא תרופות לילדיו על ידי פטרול של צה''ל, שלאחר מכן הייתה לו את החוצפה לטעון שהנרצח ''תקף אותם'', וזה כשהתרופות מתגלגלות מסביב לגופה.

מעולם לא הבנתי מדוע הם לא עברו לנשק חם. היו זמנים ששקלתי לקחת נשק ומכשיר קשר ולעבור אל הפת''ח - אלא, שבחוכמתו הרבה של הצבא, הוא הקפיד לחסל את תשתית הפת''ח בתחילת האינתיפאדה, והשאיר את השטח לחמאס. נכון שהיה בכך בונוס - לחמאס לא הייתי עורק - אבל את הנזק אנחנו מרגישים עד היום.
אינתיפאדה במצרים?? 5600
מעניין מאוד אני זוכר אחד (דומני שמו הפרטי אמנון) פומרנץ, שכתוצאה מברבור בתוך תל סולטן מצא את מותו ב"התפרעות" אני גם יודע על אחת רחל וייס ושני ילדיה שמצאו את מותם (כנראה כתוצאה מהתרגשות) בעת שנקלעו להפגנה ביריחו.

מספיק לפרוץ מחסום... כדי להכנס לרשימה. מעניין איזה אינטרס יש לאדם שעדיין איננו ברשימה כל שהיא לפרוץ מחסום (ולהסתכן במיתה) חשבת על האפשרות שפורץ המחסומים החביב נושא ברכבו אמל"ח?

חוץ מזה מקרים בודדים שאתה מספר על שמשון והתכונות הטפשות שאתה מייחס להם לא עולים בקנה אחד עם ההצלחה המוחצת שלהם ברצועה. כנראה שללוחמים הדברים נראים קצת שונה מעמדת הש.ג. של המנהל.

לגבי הפתח והחמאס... מבוקשי הפתאח היו לרוב חבורה של אנסים, גנבים ורוצחי שכנים כפי שכבר ציינתי והיו גרועים בהרבה מאולו של החמאס. אגב את הדרך שבה הם מנצלים את כוחם הם לא שינו גם כשהפכו "לרשות". בתקופה בה הם חוסלו על ידינו החמאס היה בחיתוליו ככה שלדבר במושגים של היום על הפקרת הרחוב לידי החמאס זה חסר משמעות. אגב לחמאס בתחילת דרכו היו גינונים ואחד מהם גרס שזה "חוסר כבוד" לתקוף אישה ברכב לבדה.
אינתיפאדה במצרים?? 5605
אמנון פומרנץ נרצח בבורייג', 20.9.1990. עליתי למשמרת חצי שעה אחרי שזה קרה; בורייג' הייתה בגזרה שלנו. הוא נשרף חי על ידי המון זועם. זה היה מבעית, זה היה נורא - וזה מה שקורה כשחייל כיבוש נכנס למחנה פליטים, בלי חיפוי, ודורס שני ילדים.

אני לא יודע על איזה הצלחות של שמשון אתה מדבר. על כל פנים, כשאני סיימתי את השירות שלי בסוף 1991, הם נחשבו לדי לוזרים. אנשים שפולטים כדורים תוך כדי משחק בנשק והורגים את רופא היחידה שלהם (מקרה אמיתי). עשו מהם הרבה רעש, זה נכון, אבל לדעתי זה בעיקר יחסי ציבור. הבנתי שדובדבן היו יותר מקצועיים, אבל לא עבדתי מולם ולא הכרתי אותם.

כשהגעתי, באמצע 1989, הפת"ח כבר חוסל ככוח פעיל ברצועה, ובזכות שירותי הבטחון שלנו - צבא, מנהל, שב"כ - קיבלנו את החמאס, שאת הקמתו, אגב, מימנו. במשך שנים הקפיד המנהל לא לתת לאנשי פת"ח ידועים להקים מסגדים; העדיפו לתת את זה למוסלמים, שכידוע אינם לאומנים ויוכלו לרסן את אש"פ. הטמבלים שהגו את המדיניות החכמה הזו לא חשבו על כך שתמיד עדיף לדבר עם חילונים מאשר עם דתיים.

סיפור על אנשי החמאס והקשר המאד אישי שלי איתם: אני עזבתי את תפקיד הסמב"צ בין השאר בגלל המקרה הבא. לילה אחד שקט ונחמד, אני מקבל טלפון ממיכל מהמבצעים באוגדה. בקול מכני ורובוטי, מהסוג הגרוע שהיה בסרטים בשנות השמונים, היא סיפרה לי על רצח של נערה, שכבר קיבלה בעבר איומים מהחמאס; אביה ניסה להגן עליה, ונרצח אף הוא; ואז באו שלש דקות של תיאורים גרפיים מאד של איזה חלקים בדיוק מגופה נכרתו, ומה עשו להם. אז הבנתי מה פשר הקול הרובוטי.

הערתי את הקצין התורן. דיווחתי לו בדיוק מה שדווח לי. הערתי את הקמב"ץ. כנ"ל. ואז הלכתי להקיא ויותר לא נכנסתי למבצעים אלא אם אחד הסמב"צים חלה או משהו. ועד כמה שאני הומני, את הבנזונה הדתי הזה, שרצח מישהי באכזריות בל תתואר בגלל איך שהיא התלבשה, הייתי מחסל בעצמי, אם רק הייתי מוצא אותו.

זה בקשר ל"כבוד" של אנשי החמאס. לאנשי דת אין כבוד.
אינתיפאדה במצרים?? 5611
אני האחרון שיגונן על אנשים החמאס.. רק ציינתי שהם פחות מושחתים מאנשי הפתח. זה כנראה לא הרבה במושגים שלנו.

בקשר לשמשון - היכולת המבצעית בדרך כלל עומדת ביחס הפוך לנושא הבטיחות ביחידה. כל ההצלחות של היחידות הכי טובות מאז ומעולם באים יד ביד עם עבירות בטיחות. וזאת מהסיבה הפשוטה שכשמתאמנים הרבה באש חיה, ובטח בשטח מסובך כמו שטח בנוי בו עבדה שמשון, מפתחים בטחון עצמי שמתברר לאחר מעשה כמופרז.
לחיל שעושה מטווח פעם בארבעה חודשים נראה ירי לא במטווח כמשהו בין סחר בסמים לרצח, לחייל שיורה בשבוע אלפי כדורים באימונים שכדי שיהיו ''מדמים'' מוותרים בהם על הרבה הוראות בטיחות מוכרות, זה לא נראה יותר מסתם שעשוע נחמד.
יחידות חיסול 5614
אני לא מדבר על מטווח, אני מדבר על משחק בנשק במגורים. אתה יודע, משחקי איציק וכאלה. האנשים האלה חונכו שהנשק הוא חלק אינטגרלי מהם. ככלל, חלק גדול מהאנשים ששירתו ביחידות הרצח יצאו דפוקים לכל החיים. בכתבה שפורסמה במקומון פתח-תקוואי לפני מספר שנים, שני חיילים ששירתו בשמשון סיפרו על טראומות נוראיות - ועל כך שהם הולכים להיות שכירי חרב. ''אין לנו שום בעיה להרוג בן-אדם, זה מה שאנחנו יודעים לעשות''. הפרחים - לצה''ל.
יחידות חיסול 23873
מבקש פרטים
אינתיפאדה במצרים?? 5632
את יחסך לסובבים אותך ניתן לסכם בקיצור ע"י חלוקת האוכלוסייה באזורנו לארבע קבוצות עיקריות לפי הסדר מלמעלה למטה:

1. ערבי חילוני - טוב מאד
2. ערבי דתי - טוב
3. יהודי חילוני - רע
4. יהודי דתי - רע מאד

לכן, אם המון מקבוצות 1 2 שורף חיים אדם מקבוצה 3 או 4 , אפשר להבין זאת, ואי אפשר לצפות למשהו אחר.
לבי לבי לך על שלא הצלחת לעבור מקבוצה 3 הבלתי יוקרתית משהו לקבוצה 1 שבטופ, כמו שרצית, כפי שהעדת על עצמך באיזה שהוא מקום.
לא ראיתי תגובה שלך לסיפור שהבאתי כאן לפני זמן קצר על הפיגוע בקריית שמונה, שבו חצה צוות נבחר מקבוצה 1 היוקרתית את הגבול, חדר לדירתה של משפחה מקבוצה 3 (או 4. צר לי שהפרט החשוב הזה, אם מדובר ב 3 או ב 4 לא ידוע לי) וירה בבני "משפחת הכיבוש" ובהם גם "ילדי כיבוש", מטווח קצר.
לא שמעתי עדיין מה דעתך על רציחתו והשלכתו למים מסיפון ה "אקילה לאורה" של יהודי אמריקאי ישיש ומשותק, שהוא בודאי לא "חייל כיבוש", ורק גזעו שווה לזה שלהם, מעשה שנעשה ע"י אנשים מקבוצה מספר אחת, לאחר הוראה מפורשת שקיבלו ברדיו ממנהיגם, ידידנו החדש, ערפאת לעשות זאת.
לא שמעתי עדיין את דעתך על מעשה הירי בספורטאי ישראל דרך דלת חדרם באולימפיאדת מינכן.
לא שמעתי את דעתך על רצח התיירת ע"י הנ"ל בנחתם בחוף , בדרכם להשתלט על אוטובוס ולפגוע בנוסעיו.
מדוע לא נוכל סוף סוף להבין מה מצדיק, בעיניך את המעשים האלה ?
ואם דברתי עד כה על בעיות מתחום האתיקה והמוסר, אני רוצה לבסוף גם להציג בעיה שיש לך, לדעתי, גם בהבנת מה שקורה מולך:
אם אתה חושב שמעשיהם של אנשי קבוצה 2 נעשים בניגוד לדעתם ורצונם של אנשי קבוצה 1 אתה טועה. 1 ו 2 הן שתי זרועות של אותו גוף והם פועלים בתיאום ובהרמוניה מליאה גם אם נוח להם להכחיש זאת.
מעשי איבה הדדיים 5635
שום טבח אזרחים אינו מוצדק. נקודה. מתנחלים אינם אזרחים לצורך העניין; הם כוחות כיבוש. מבחינתי, הריגת מתנחלים מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים; החיילים לא בחרו להיות כובשים.

שני הצדדים ביצעו מעשי טבח אלה באלה. ישראל הרגה פי עשרה אזרחים ממה שהרגו הפלסטינאים, אולי יותר. לא זה ולא זה היו מוצדקים. הגיע הזמן להפסיק את מעשי האיבה.

אבל מעשי האיבה אינם מוגבלים לפעולות טרור פלסטינאיות: גם הריסת בתים "בלתי חוקיים" היא טרור (אין, בהגדרה, בתים ערביים חוקיים; ישראל הקפידה שלא ליצור תוכנית מתאר לישובים הערביים בתחומה, ומעולם לא אישרה בניה כלשהי בשטחים. כנראה שמצפים מהאוכלוסיה שלא לגדול). גם בניית התנחלות היא מעשה איבה, מלבד היותה פשע מלחמה. גם מעצר שרירותי, ללא משפט וללא אשמה, הוא מעשה איבה. כך גם הנסיון להכריח אדם לשמש כמשתף פעולה.

אשמח לדעת מה המקור שלך לטענה שערפאת הורה אישית על רצח קלינגהופר. עד כמה שידיעתי מגעת, ישראל מעולם לא טענה שערפאת הורה, אי פעם, על רצח כלשהו.

על הקלסיפיקציה האידיוטית שלך לא אטרח לאגיב, גם לא על הפארנויה שלך.
מעשי איבה הדדיים 5639
שרשרת התגובות האחרונה שלך מבטאת רמת הזדהות מדהימה עם הצד השני. בזה אין שום חדש. מה שחדש הפעם זה העובדה שחצית את הקווים למיטב ידיעתי גם החוקיים לגמרי.
הבה נבחן את אמירותך:

"שקלתי לקחת נשק ולעבור לפת"ח" - מילא לעבור לפתח ודאי יש לך הרבה מה לתרום להם בתחום שכתוב ההסטוריה לצרכים הסברתיים. נשאלת השאלה למה הנשק? - אני מניח שלצורך "הגנה עצמית" במידה שמדינת ישראל תנסה לחסל אותך.

"הריגת מתנחלים מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים" - נמצאנו למדים:
1. הריגת חיילים מוצדקת לשון קצת פושרת אבל יש המשך:
2. הריגת מתנחלים זה ממש הידור מצווה.

אני מקווה שהקוראים ידעו להסתכל דרך עדשה זו על כל טענותך ולייחס להם משמעות בהתאם.
מעשי איבה הדדיים 5665
"שקלתי לעבור לפת"ח" - ולא עברתי. עובדה שאני גר בפתח תקווה ולא בדיר אל בלח, ושלצבא יש נטיה להטריד אותי מדי פעם בצווי מילואים. כשאתה תשתתף בחיפוש, ותראה איך חייל מנפץ שולחן זכוכית עם קת הנשק, בטענה שהוא "מחפש אמל"ח בשולחן"; כשתראה איך חייל יורה מעל ראש של ילד ישן, סתם, בלי סיבה, וצוחק כשהילד משתין במכנסייים; כשתראה את הקצין שלך מוריד סטירה לילד פלסטינאי, כי "הוא חייך אלי"; כשתשמע איך תושב מקומי נהרג, כי הוא היה צריך לצאת בעוצר לקחת תרופות, ולסמב"צית עצבנית לא היה כוח אליו, ושהחיילים טענו "שהוא תקף אותם", כשהתרופות עדיין מתגוללות סביב גופו - כשתראה את כל אלה, אולי גם בך יעברו מחשבות לעבור לצד השני.

כנראה שלא, בעצם. אתה יהודי דתי וקיבלת חינוך לשנאת האנושות, עד כדי כך שכל פלסטינאי נדמה לך כמי שקם להורגך ושדמו מותר. כל אדם נורמלי, לעומת זאת, סביר שהיה שוקל דבר כזה.

אשר לרצח מתנחלים - בהיותם סיבת הכיבוש, הריגתם מוצדקת יותר מזו של חיילים. גם הריגת חיילים מוצדקת, שכן בשהותם במקום הם מאפשרים את שהית המתנחלים; אבל החייל יכול לפחות לטעון שהוא לא רוצה להיות שם ושאין לו ברירה. ומעטים מאד החיילים שפגשתי שאהבו את השירות בשטחים.
ההגיון שבשגעון 5687
''אשר לרצח מתנחלים - בהיותם סיבת הכיבוש , הריגתם מוצדקת...''
מעניין
מתוך אותו הגיון נובע שהריגת ערבים תושבי יש''ע גם היא מוצדקת
כי הרי גם הם נציגים של הכיבוש הערבי וכפי שאמר פעם הוד קדושתו משיח צדקנו יצחק רבין ''אם הם לא היו שם זה לא היה קורה''

אלא עם כן משום מה אדון גורביץ מבדיל בין
דם לדם
אבל קשה לי להאמין שצדיק הומניסטי כמוהו יעשה כזה דבר
ההגיון שבשגעון 5775
ממתי הערבים הם כוח כובש בגדה? על מי הם שולטים?

וכן, אני עושה הפרדה בין כובשים לנכבשים. דמם של הכובשים מותר.
מעשי איבה הדדיים 5825
צר לי לקטוע את אידילית הכיבוש שלך בעודה באיבה, אך אני לא אוהב שמדברים בשמי, ואני מניח שגם ערביי יש"ע לא אוהבים. אז:
מתי בפעם האחרונה ביקרת ביש"ע (ואני לא מדבר על ביקור מתוקשר-מיוחצ"ן-מלווה-ומוכתב של שלום עכשיו או תנועה הזויה אחרת), הסתובבת בכפרים הערביים, ביקרת בהתנחלויות, ובכלל - ראית מה הולך שם?

לעיתים אני פותח את העיתון ופשוט עומד משתומם: מתי יש לי זמן גם להיות כובש, גם להתעלל בערבים, גם להיות בהפגנות, גם לרקוד על הגבעות, גם להוביל קרוואנים וגם לעבוד 13 שעות ביום, לא כולל שעתיים נסיעה? אה, וגם לישון.

צא מהדיבורים חביבי, ותתחיל להסתכל על העובדות.
מעשי איבה הדדיים 5644
לא שאני מסמפט מתנחלים, אבל גם הילדים שלהם לא בחרו להמצא איפה שהם נמצאים. איך ייחשב רצח שלהם? ושל מאבטח בשכר? ואני חייב לציין שיש חיילים שמאד מאושרים מהכיבוש. רצח הוא אסור, נקודה. אני יכול להבין את הרוצחים, אבל לא להצדיק אותם. משני הצדדים.
מעשי איבה הדדיים 5661
ההורים הם האופוטרופוסים של הילדים. זה מעמדים החוקי. הורה שמעדיף לסכן את ילדיו כדי לומר איזו אמירה לאומנית, כדי להמשיך כיבוש על עם זר, מועל בתפקידו. אני לא תומך ברצח מתנחלים, אבל אני גם לא מגנה אותו. האנשים האלה גרועים מחיילים.

מאבטח בשכר העובד בהתנחלות - דינו, מבחינתי, כמתנחל. הוא מסייע להנצחת הכיבוש. כל חייל יכול, לפחות, לומר שהוא עלול להיענש אם לא ילך לשטחים; למתנחלים ולעובדים שהם מעסיקים אין אפשרות כזו.
מעשי איבה הדדיים 5680
"מועל בתפקידו" היא דרך יפה מאד להתחמק מתשובה ישירה לשאלה האם רצח ילדי מתנחלים מותר או לא. ובאשר לדמם המותר של החיילים - שנה הבאה אני על מדים, ואני לא חושב שחיסולי הוא בגדר חובה, מצווה, או איך שלא תקרא לזה. לפי מה שהבנתי ממך, היות וטרחת לציין שאתה מקבל צווי מילואים, גם דמך מותר מדי פעם, לא? או שרק ילדים צעירים שנשלחו בזמנו בלבנון, כיוון שזהו שטח כיבוש? לידיעתך ישנם כאלו הסוברים שגם מדינת ישאל עצמה, על כל חלקיה, הם כיבוש. האם מותר לרצוח סתם ילדים תמימים בתל אביב?
מעשי איבה הדדיים 5691
אני נוטה להסכים עם רוב הדברים שאמרת. אולי זו הסיבה ש"הצדקת הטרור" שלך מקוממת אותי כל כך.
נכון, מי שדורך על אוכלוסיה לא יכול להתפלא כאשר היא מתקוממת, וגם לא כשההתקוממות הזו כוללת כמה מראות מכוערים של רצח. אבל מראה מכוער הוא מראה מכוער. רע הוא רע, גם אם הוא נעשה על ידי אנשים מסכנים בסיטואציות קשות.
אני גם סבור שקריאה לרצח מתנחלים הוא איבוד פרופורציות מופרע. גם אם התנחלות היא פשע על פי החוק הבין לאומי, העונש הראוי אינו מוות. להוציא אנשים להורג על היותם גזענים/רעים/דבילים אינו צודק.
אני לא רואה במה טובים רוצחי החמאס (או החבר'ה הטובים של אש"ף, חוליות המחסלים שלהם) מחילי שמשון.
לא צריך לאבד פרופורציות, ולא צריך לאבד צלם אנוש, גם כשאתה מדבר על רוע וטמטום. אל תתן לדם לעלות לך לראש. זה לא מתאים לך.
מעשי איבה הדדיים 5732
אני לא קורא לרצח מתנחלים. אני ישראלי ולי אין לגיטימציה לכך. אני אומר שאני מבין את הפלסטינאי שירצח אותם, זה הכל.

הכלל שאני עובד לפיו הוא כלל יווני עתיק, ''מוות לעריצים''. מי שמנסה לשעבד את זולתו, דינו מוות. אני חושב שהאנושות הייתה נראית הרבה יותר טוב אם כולם היו מסכימים על הכלל הזה ומבצעים אותו.
מעשי איבה הדדיים 5769
תקן אותי אם אני טועה, אבל טענה אנטישמית נפוצה היא שהיהודים מנסים להשתלט על העולם ולשעבד את הזולת. אתה יכול להבין, להצדיק, או איך שלא תנסח את זה, את היטלר?
מעשי איבה הדדיים 5774
אילו הייתה קיימת, עובדתית, קונספירציה יהודית בינלאומית - כן. לא להצדיק, אבל להבין. באותה מידה, אני מצדיע לכל אדם שחי תחת הכיבוש הנאצי והרג כל גרמני שמצא, בין אם מדובר בחייל, איש אס.אס., או מתנחל גרמני בשטחים הכבושים של ארץ האבות במזרח.
מעשי איבה הדדיים 5654
1. הידיעה על ההוראה הישירה שקיבלו רוצחי קלינגהופר מערפאת שנקלטה מעל גלי האתר שודרה בזמנו בתקשורת (לא שמעתי על כך ישירות, אלא סופר לי על כך.), ולא הופיעה כהודעה רשמית של ממשלת ישראל. אני מניח שממשלת ישראל לא ממהרת לספר, משיקולים שלה כל דבר שהיא יודעת על ערפאת, ואפילו על נאומים בעייתיים שלו אנחנו שומעים דווקא ממקורות באופוזיציה. אבל הפרט הזה, גם אם הוא פיקנטי, אינו כה חשוב כשלעצמו. גם אם הידיעה הזאת איננה נכונה, הרי על כך שהחבורה שבצעה את המעשה ההוא הייתה חלק מארגונו של ערפאת, וקשה להניח שערפאת לא היה מודע לשליחתה לפעולה הזאת, על כך אין וויכוח. אם יחידה של צה"ל תישלח לבצע רצח, בודאי ממשלת ישראל אחראית לכך, גם אם לא נקלט קולו של ראש הממשלה מורה להם בפרוש לעשות זאת.
2. מדוע לפי מערכת הכללים ( האידיוטית פראנואידית ?) שלך, מתנחלי עכו או נהרייה אינם נחשבים "צבא כיבוש" ? (או שאולי הם כן. שום דבר שתגיד לא יפתיע אותי.) לפי חוות דעת של מומחית למשפט בין לאומי, שאותה שמעתי במו אזני ברדיו, לפני שנים מספר, אין הכרה בין לאומית במקומות אלה כשייכים למדינת ישראל, ומעמדם, מבחינת המשפט הבין לאומי, דומה למעמד הגולן, למשל.
מעשי איבה הדדיים 5663
אה, "סופר לך על כך". סרן שמועתי כבר מזמן סגן אלוף. אני מניח שזה אמין כמו השמועות שהסתובבו בציבור הדתי - תמיד מישהו שמע מישהו ששמע את זה בסי.אן.אן. - על כך שאחד המאבטחים של רבין התאבד, על כך שראש השב"כ התאבד, וכן הלאה. הדוגמא הכי פרועה ששמעתי הייתה בשנת 1996, כשימני טיפש במיוחד טען שערפאת, אסד וחומייני נפגשו באינטרנט ודיסקסו את חיסול ישראל - זאת בשעה שלא בסוריה ולא ברשות היו חיבורים לאינטרנט, וחומיייני בכלל היה מת כמה שנים טובות. אשר לממשלת ישראל, ב1985 (או 86' - מתי היה הטבח באקילה לאורו?) היא הייתה עויינת מאד לאש"פ והקפידה על כל פרסום שלילי אפשרי, ולעתים כוזב. הפעולה יוחסה לאבו עבאס, לא לערפאת, ואבו עבאס הוא זה שנתבע עכשיו בבית משפט אמריקני לשלם פיצויים.

אני מניח שלא שמעת על ההפרדה בין "דרג מדיני" ל"דרג צבאי"? המצאה יוצאת מן הכלל של המחתרת האירית, שאומצה ברבות השנים על ידי תנועות שחרור\טרור רבות. על פי השיטה הזו, ראש הארגון *חייב* שלא לדעת על פעולות "צבאיות", כדי שיוכל להמשיך ולייצג את הארגון מבלי שייעצר בחשד לטרור.

2. יש הכרה בינלאומית בגבולות 49', מאחר והאו"ם קרא לישראל לסגת רק מהשטחים שנכבשו ב-‏1967. נהריה בידינו. הנסיונות העלובים להשוות בין מעלה גולית לפתח תקווה הם לא דבר חדש, והם תמיד לוקים באותו סימפטום: חוסר עניין הסטורי וחוסר עניין בתגובת העולם. מה לעשות, אפילו הפלסטינאים לא חושבים שתל אביב וקריית ארבע נמצאות באותו מעמד.
מעשי איבה הדדיים 5703
אני חושב שאתה אולי היחיד בכל העולם שמאמין שערפאת לא היה מודע בזמן מעשה ובזמן הכנתו לפעולות הגדולות של הארגון שלו: הפיגועים בקריית שמונה במעלות ובנהרייה, פיגוע כביש החוף, אולימפיאדת מינכן, "אקילה לאורה" ואחרות. ההפרדה בין הדרג המדיני והצבאי ששררו באירלנד ושאותה אימץ לאחרונה גם החמס, לפחות כלפי חוץ, לא היו ידועים מעולם באש"ף. עראפת מעולם לא הכחיש שהיה שותף מלא לפעולות האלה, איש לא הכחיש זאת בשמו, ואני מניח שאם יישאל גם יודה בכך בגאווה. הרי עד היום הוא מקפיד ללכת לבוש מדים כשאקדח בחגורו. סימנים אלה מעידים לדעתך על העדר "צבאיות" ? וגם כשקיימת הפרדה כזאת המנהיג "האזרחי" אינו יכול להימלט מאחריות למעשים שעושה הארגון שלו, כמו שממשלה לא יכולה לטעון שהיא "אזרחית" ולא לשאת באחריות לפעולות צבאה.
אשר לירוט הנחיותיו ברדיו למחבלים ב "אקילה לאורה", אני דווקא די מאמין בידיעה זו והיא נשמעת לי סבירה, אך מאחר שאיש מאתנו אינו יכול להוכיח לזולתו את גרסתו אין טעם לחזור ולדון בה, וכפי שאמרתי גם לא זו הנקודה החשובה. אגב, אני לפחות מתייחס לטענותיך. לעומת זו אני מחכה עדיין שתצביע על הגנרלים או ה "ימניים" שטענו פעם שאילו שלי יחימוביץ' הייתה סותמת את הפה היינו מנצחים באיזו מלחמה.
החלטות או"מ לסגת משטחים שנכבשו ב 67 (ללא ה' הידיעה, כך שתיאורטית, ההחלטה בעצם בוצעה) הן החלטות פוליטיות שאינן קשורות בחוק ומשפט, כשם שהחלטת או"ם שהציונות היא גזענות והחלטתה לבטל את ההחלטה הזאת הן כאלה.
האו"מ מעולם לא קרא לישראל לסגת מירושלים (המערבית) ובכל זאת לא הקימו רוב מדינות העולם את שגרירויותיהם בירושלים, גם לא לפני מלחמת ששת הימים, משום שאין הן מכירות בה כישראלית, ללא שום קשר למלחמת ששת הימים.
ואש"ף הוקם כידוע בשנת 65 כשמטרתו שחרור פלשתין (אלה ראשי התיבות של שמו) . 65 זה כידוע מספר קטן בשתיים מ 67.
אם היום דורש הארגון חזרה לגבולות 67 הוא עושה זאת מטעמי נוחיות. הוא יודע שדרישה זו יחד עם דרישתו לקבלת ירושלים ולהחזרת פליטי 48 לבתיהם (ללא שום אפשרות לחלופה אחרת כפי שאמר ערפאת לפני ימים מספר) , מטרפדת בתנאים הנוכחיים כל הסכם שלום, שהוא לא מעוניין בו, והופכת את הצהרתם לחסרת כל חשיבות מבחינה מעשית.
מעשי איבה הדדיים 69665
אתה טוען שהמתנחלים בחרו להיות כובשים. אני מצטערת מאוד לבשר לך שכל מה שהם בחרו זה להציל עוד חלק מארץ ישראל.
ומה עם כל הפיגועים- אני מניחה שהם ממש לא בחרו לפוצץ את עצמם אלא אנחנו הכרחנו אותם.
תגיד לי באיזה עולם אתה חי? תסמוך עלי כשאני אומרת לך שאותו מחבל לא היה חושב פעמיים על להרוג אותך- גם אם היה יודע מה אתה חושבץ אתה שם לב? אתה מגן על אדם שהיה רוצח אותך! כן רוצח אותך ובלי להניד עפעף.
אולי כדאי שתחשוב על מי אתה מגן.
מעשי איבה הדדיים 77585
לפי דו"ח אמניסטי שפורסם היום, הריגת מתנחלים היא פשע מלחמה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
מעשי איבה הדדיים 77658
מפתיע, אגב, עד כמה התקשורת הפטריוטית בישראל התעלמה מהדו"ח הזה. הייתי מצפה שיתנו לזה מקום בעמוד הראשון. בידיעות הדיווח על הדו"ח נדחק לעמוד 11, ובהארץ זה בכלל הועבר לחלק ב'.
למה אנחנו לא קופצים על הממצאים הללו?
מעשי איבה הדדיים 77661
כי אמנסטי זה לא גוף שהתקשורת מייחסת לו יותר מידי חשיבות בדרך כלל, אתה יודע הם לרוב אומרים דברים לא כל כך טובים עלינו.
מעשי איבה הדדיים 77665
בדיוק בגלל זה - הנה, הם אומרים עלינו דברים (יחסית) טובים. או, יותר נכון - הנה, גם הפלסטינים עושים פשעים נגד האנושות! אפשר להכנס בהם!

חוץ מזה, חשבתי שהתקשורת ססססססססמולנית, לא?
מעשי איבה הדדיים 77707
משום ש''קפיצה על הממצאים'' תעיד שאנחנו מכירים בכך שממצאי אמנסטי הם בעלי ערך שווה קפיצה. עדיף שנמשיך לקפוץ על ממצאי דובר צה''ל, שם לא נמצא הפתעות אוביקטיביות.
מעשי איבה הדדיים 77710
לא יודע. לפלסטינים לא הפריע לדחות את הממצאים מכל וכל, וזאת למרות ההתלות שלהם בדו''חות קודמים שהיו יותר נחמדים אליהם.
מעשי איבה הדדיים 77717
כן, ואנחנו למדנו מהטעות של הפלשתינאים (הם היו צריכים להמשיך להסתמך על מקורות פלשתינאים, ולא להתלות במקורות לא יציבים, בעלי נטיה לאוביקטיביות וצדקנות).
אינתיפאדה במצרים?? 5538
אם הפתרון גורם יותר נזק מתועלת, הרי שהוא לא פתרון. אם רציחתם של 500 פלסטינאים הייתה מרגיעה (איזו מילה נחמדה!) את המהומות, אבל מקוממת עלינו את אירופה וארה"ב, שהיא הפטרונית שלנו, הנזק שהיה נגרם לישראל היה חמור מאד ומגמד את ההתקוממות. את זה הבינו הפוליטיקאים, אבל לא אנשי הצבא ולא אנשי הימין.

ושוב, אם אנחנו כבר בקטע של רצח פלסטינאים, למה לא להקים מחנות מוות ולגמור עניין? מהיר, חזק ואלגנטי.
אינתיפאדה במצרים?? 5550
מכיוון שלא בדקנו את הפתרון אין שום דרך לדעת אם הוא היה גורם יותר נזק מתועלת. למצרים הוא בעליל גרם יותר תועלת מנזק (לשיטתך העולם אובייקטיבי ככה שוודאי לא היה יוצא עלינו קצף יותר מעל שכננו).

לגבי "מחנות רצח" ובכלל המילה רצח בשעה שמדובר במלחמה בה ה"נרצח" האומלל הוא אחד שבא להרוג אותי... אתה לא מצפה שאני אתייחס ברצינות לקישקושים כאלו. הא?
אינתיפאדה במצרים?? 5643
אין ספק שהיא עובדת. היא עבדה כשטיהרו את גטו וארשה ומחנה סוביבור. השאלה היא כמה אנחנו מוכנים לוותר על צלם האנוש שלנו.
אינתיפאדה במצרים?? 5699
אני רואה שצריך לחזור על דברים פשוטים:
רציחת עמנו לא הייתה מוצדקת מכיוון שלא איימנו על אף אחד ברצח, לעומת זאת כשמאן דהו מאיים עלי ברצח, הריגתו היא הדבר הכי מוסרי שקיים בעולם. לא הצעתי ירי לכל הכיוונים ללא הבחנה, הצעתי ירי במי שבא להרוג אותי נקודה.
שאלה תמימה 5507
סתם מתוך סקרנות
למה כמעט לעולם לא משלמים הגנרלים על הטעויות שהם גורמים.
למה המנהיגים שיוצאים למילחמות ויוצרים מצב של מאות ואלפי הרוגים כמעט לעולם לא משלמים על מעשיהם?
5510
אז...
אין הבדל גדול בין צבא לפוליטיקה 5514
כל הגנרלים כמעט הופכים לפוליטיקאים.

ועדת אגרנט הטילה אחריות רק על הצבא למרות שהממשלה הייתה אשמה.

חברי הכנסת הערביים לצערי פועלים רק בניגוד לאינטרס הישראלי ולקידום האינטרס הערבי בכל עניין ועניין.

המאמר הזה לוקח עובדות ומסיק מהן מסקנות שאינן עולות מהן כלל ומצד שני מתעלם מעובדות אחרות הסותרות את מסקנותיו. חבל שכותב המאמר אינו מנסה להתייחס בצורה מעט יותר מאוזנת לדברים.

מצד שני אולי זאת מטרת כותב המאמר. להעלות תיזה מאד קיצונית ומעוררת כעס רק כדי לקבל תגובות נזעמות.

במידה ואפשרי אשמח לקרוא את התיחסותו לעניין.
אין הבדל גדול בין צבא לפוליטיקה 5681
גם חברי הכנסת החרדים פועלים בניגוד לאינטרסים הישראלים, ולקידומם שלהם. השמש זורחת והשמיים כחולים. מה הקשר?
ובאשר לעובדות הסותרות - כשתביא, נוכל להגיב.
מי אמר למי ? 5553
אני רוצה להתייחס לקטע הבא מדבריך:

"כולכם שמעתם אותה, בגרסאותיה השונות: אם השמאל לא היה מפגין, אם
התקשורת הייתה מפגינה פטריוטיות, אפשר היה לנצח במלחמת לבנון; אם השמאל לא היה מפריע, והתקשורת הייתה מביטה בכיוון אחר, אפשר היה לסיים את האינתיפאדה ביומיים; אם ארבע אמהות לא היו עושות רעש, נועצות סכין בגב החיילים בלבנון, ואם רק שלי יחימוביץ' וכרמלה מנשה היו סותמות את הפה, אפשר היה להמשיך ולהחזיק ברצועת הביטחון לנצח. צה"ל, בכלל, הוא צבא בלתי מנוצח, ורק השמאלנים הבוגדניים מונעים ממנו את הניצחונות שהרוויח ביושר. טענות אלו מושמעות על ידי גנרלים -בדרך כלל גנרלים מובסים - ועל ידי פוליטיקאים מהימין. נשמע מוכר?"

לדעתי, כאשר שמים דברים בפי אחרים כדאי לדייק. צריך להצביע בדיוק על זה שאמר, ועל הנוסח המדויק שבו אמרם.
אני, מכל מקום, לא שמעתי מעולם טענה "גנרלית" או "ימנית" שמתחילות ב "אילו", מסוג אלה שהבאת. הדוגמה שהבאת מדבריו של רון בן ישי (שאם הוא מהימין אז אני מהשמאל) אינה דומה לטיעונים כאלה, ואין בה שום "אילו".
חוץ מזה לכרוך היום את הגנרלים ואת הימין ביחד ? הרי כל מועמד לגנרליות מהימין מועף מהדרך כאילו פגע בו טיל נגד טילים. . .
לא שכנעת אותי 5561
ברוח הימים כיום - כאשר כל אחד יכול לכתוב מאמר בגנות שהיית צה"ל בלבנון ולהפוך בין רגע לפופולארי - חשוב להעמיד דברים על דיוקם ולנסות להתעלם לשנייה משמחת היציאה מלבנון.
קודם כל - מי אתה שתחליט ששהיית צה"ל מלבנון הייתה מיותרת? האם אתה יודע על כל המבצעים עליהם לא סופר בעיתון שהצילו חיי אנשים? האם צריכים ליפול טילים על חיפה טבריה בשביל שתבין שהיה חשוב שתהיה נוכחות בלבנון? והאם אתה מעדיף שאזרחים יהרגו (כולל ילדים קטנים כי החיזבללה לא מרחם על אף אחד) במקום חיילים?
שנית כל - אני יודע שזה מאוד פופולארי בקרב אנשי השמאל באשר הם לתקוף בכל בזדמנות את אריק שרון. אבל כולכם מתעלמים מנקודה חשובה:בזמנו הכניסה ללבנון הייתה מתבקשת לנוכח הפיגועים החוזרים ונשנים בצפון. נכון שאם הזמן היא הפכה למעמסה אולם ב1982 זה היה הפיתרון היחידי. אריק שרון אינו טלית שכולה תכלת אבל קצת פרופורציות, ידידי.
אינתיפדה? איך שהממשלה שלך נראית היום אני שמח שממשלת הימין הייתה בזמנו בשלטון.

בקיצור - אני מבין לרגשותיך אבל בסופו של דבר מי שמקבל החלטות זה הדרג המדיני ולא הגנרלים למיניהם. ומי שאשם (בד"כ) זו ממשלת השמאל.
sad but true
אולי כדאי שתכיר כמה עובדות 5566
א. שהיית חיילי צה"ל בלבנון הייתה מיותרת, משום שהיא לא שירתה כל מטרה, הן צבאית והן מדינית. החיזבאללה יכול היה לפגוע - ופגע - בישראל בכל פעם שרצה בכך. מאחר ומטרת הרצועה הייתה "להגן על ישובי הצפון", ומאחר והיה ברור כבר בסוף שנות השמונים שהיא איננה מסוגלת לעשות זאת, הרי ששהיית צה"ל בדרום לבנון הייתה מיותרת, מאחר והיא עלתה בהרוגים רבים ולא תרמה במאום להגנת ישראל.

ב. ביוני 1981 נחתם הסכם שביתת נשק בין ישראל לבין אש"פ. אש"פ שמר על ההסכם בקפדנות. ביוני 1982 התנקש ארגון אבו-נידאל, מפורשי אש"ף, בשגריר ישראל בלונדון. ממשלת ישראל ניצלה זאת כדי להפר את שביתת הנשק, שנכפתה עליה עקב חוסר יכולתו של חיל האוויר לשתק את מקורות הירי של אש"ף. בין יוני 1981 ליוני 1982 שרר שקט בגבול הצפון. לא היו הפגזות ולא היו פיגועים.

ג. אריק שרון שאף להרוג שתי ציפורים בפלישה אחת: לשבור את אש"ף, ולארגן "סדר חדש" בלבנון, סדר שיתאים לשאיפותיה של ישראל. הוא הציע לממשלה את תוכנית "אורנים גדול", שדיברה על חבירה עם הפלנגות ועל כיבוש ביירות. הממשלה דחתה את התוכנית, ואישרה במקומה את "אורנים קטן", מבצע מוגבל שמטרתו הרחקת כוחות אש"ף מגבולות ישראל. כשנתנה הממשלה את ההוראה לפעול, הורה שרון לצבא לבצע את "אורנים גדול" - התוכנית שהממשלה סירבה לאשר. הצבא, בראשות הרמטכ"ל, ביצע את התוכנית והונה את הממשלה - *ובכך ביצע מעשה השקול לבגידה*. בניגוד למה שאמרת, הדרג המדיני קיבל החלטה, היא לא מצאה חן בעיני הדרג הצבאי הבכיר, ולכן היא לא בוצעה. זה לא המקרה הראשון וגם לא האחרון.

ד. לא ציינת במה אשמה ממשלת השמאל. ממשלת שמאל של ממש הייתה רק בין השנים 1992-1996 (וכמובן, ממשלתו של ברק). לא היה כל הבדל עקרוני בין הליכוד למערך, לא ב-‏1977 ולא במהלך שתי ממשלות האחדות.
המרחם על אכזרים 5584
מה עניין רחמנות לכאן? צה"ל הרג ילדים רבים הרבה יותר ממה שהרג אי פעם החיזבאללה, והוא אף הפציץ אזרחים בזדון ובכוונה תחילה (ישראל התבלבלה, וחשבה שמדובר בקוביות דומינו), בעוד שהחיזבאללה מעולם לא התקיפו את אזרחי ישראל שלא כתגובה להרג אזרחים לבנונים ע"י צה"ל. במה זכו החיזבאללה להיות רחמנים פחות מאנשי צבא ההגנה לישראל ושרות הביטחון הכללי אשר עינו שבויים במכות חשמל בכלא אל-חיאם?

גם כשאנחנו כבר מדברים על זה ש"כאן זה לא הולנד" ועל זה שמוסר לא יכול להוות גורם במערכת השיקולים שלנו, אנחנו עדיין מתעקשים להיות מוסריים וצודקים. כנראה שזה באמת משהו בחינוך שלנו שאיננו מאפשר לנו לעזוב את התאורה של הגויים לנפשה.
המרחם על אכזרים 5589
פשוט שטויות תעמולה צרופה של החיזבללה.
החיזבללה פגע באזרחנו כל פעם שהיה לו אינטרס לחמם את הגזרה. צה"ל פגע בחיי אזרחים לבנוניים לעיתים *בטעות* וגם זה רק כשהמחבלים עמדו מאחוריהם. לדוגמא הרג שתי נשים מטיל בעת ששהו באותו בית במג'דל סלים ששימש לאיסוף מל"ם והכוונת ארטילריה על ידי החיזבללה. קיימות אינספור דוגמאות בהם בצבא לא הגיב לירי ישיר של החיזבללה משום שנעשה מסביבה אזרחית צפופה. כדוגמת ירי הטילים מתבנין על מוצבי עלי-טהר. וירי הטילים ממג'דל-זון למוצב רותם.
מילא אם היית מייחס לחיזבלה שיקולים פרקטיים כגון הצורך לתת דין וחשבון "מי התחיל" - אבל לייחס לו שיקולים מוסריים ולחשוב כאילו הוא נמנע מלפגוע באזרחי המדינה... אין לי מילים לתאר מחשבה כזו בלי לפגוע בך. אז כדאי שאשתוק.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5595
סליחה? על מה אתה מדבר? מתי בדיוק שיגרו לוחמי החיזבאללה קטיושות על אזרחים ישראלים שלא בתגובה להרג או פציעת אזרחים ע"י צה"ל? ואם עשו כך, הואל נא בטובך להסביר כיצד ידעו תושבי קרית שמונה להיכנס למקלטים בכל פעם שהיתה התקפה שכזו? התשובה ברורה - אזרחי יישובי הצפון ידעו להיכנס למקלטים (ומשום כך מספר הנפגעים מקרב האזרחים היה מועט ביותר) משום שהתקפות הקטיושות היו -צפויות-. בכל פעם שצה"ל פגע באזרחים לבנונים, הוא מייד הודיע לתושבי הצפון להיכנס למקלטים.

אני אינני מייחס לחיזבאללה שיקולים מוסריים נעלים יותר מדי - אני בסך הכל אינני מבין ביחס למה בדיוק אתה מכנה אותם אכזריים או "חסרי רחמים". ביחס אלינו, שפגענו והרגנו מאות מתושבי דרום לבנון, בחלקם הגדול מתוך רשלנות או זדון?

אה כן, ה"טעויות" שלנו לא מעניינות אף אחד בלבנון, בדיוק כפי שאתה לא היית מתעניין אם החיזבאללה היה הורג "בטעות" מאה אזרחים מהשכונה שלך ואחר כך מבקש יפה סליחה ושם שירים עצובים ברדיו. כשאתה מפציץ כפרים אזרחיים כדי לגרום לאזרחים לברוח צפונה וללחוץ על ממשלת לבנון אשר תלחץ על ממשלת סוריה (תאורית הדומינו האנליטית של ראש ממשלתנו האנליטי), אז על מה יש להתפלא כל כך? כשזורקים על אזרחים פצצות, הם נהרגים. ממש פלא עולם. לא ידענו.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5599
הן מבצע דין חשבון והן מבצע ענבי זעם היו כתוצאה מירי קטיושות ללא עילה של פגיעה באזרחים מצידנו.

הדוגמא שאתה רומז עליה (כפר כנא) לא ממין העניין שכן שם האש שנורתה הייתה "אש לחילוץ" כלומר החיזבללה סיכן כח שלנו בפועלו *בחסות כח או"ם* ובחסות אלפי אזרחים ששהו במקום מתוך תקווה שזה יגונן עליו. כמובן שכשחיי חיילינו בסכנה לא בוררים באמצעיים - אכן עצוב אבל ככה זה במלחמה אנחנו מצידנו עשינו הכל על מנת שהאזרחים לא יתערבבו בלוחמים. בניגוד גמור לחיזבללה שמשתמש בציניות הן באזרחי הצד שלו והן באזרחינו על מנת להשיג את מטרותיו.
אגב באותו עניין השמועות בתותחנים מדברות על אותו הקש"א בעל "100 איקסים על המד קורדינטות".
אם אתה עדיין שואל את עצמך למה אני חושב שהם אכזריים בייחס אלינו, די עם תקשיב מזכ"לם שקרא לחברי הג'יהד האיסלאמי להרבות בפעולות נוסח בית ליד(אני מקווה מאוד שאתה לא חושב שהפיגוע היה לגיטימי כי הוא פגע כמעט ורק בחיילים)
אנחנו חיים באותה המדינה? 5607
מבצעי "דין וחשבון", "ענבי זעם" ו"זעם הטרנספורמטורים" הם שמות שונים לאותה תופעה - אנחנו היינו בצד המפסיד, והחלטנו לנסות ולהגדיר מחדש את הכללים. די נכשלנו, אם תשאל אותי. מאוד מאוד לא אהבנו את זה שהחיזבאללה לא מתחשב ב"טעויות" שלנו ובכל זאת מגיב בירי קטיושות, או שפשוט התעצבנו על זה שהם מצליחים לפגוע בחיילים שלנו קצת מעל הממוצע (ראה מבצע הטרנספורמטורים האחרון). זה עדיין לא משנה את העובדה הבסיסית - החיזבאללה נלחמו בחיילי צה"ל ברצועת הביטחון, מטרה הגיונית לכל הדעות בהתחשב בעובדה שהחיילים הללו כבשו את ארצם במשך 20 שנה. הם תקפו את אזרחי ישראל אך ורק בתגובה חפגיעה באזרחי לבנון. כן, נכון, אפילו אם עשינו את זה "בטעות" ומאוד מאוד לא התכוונו. מבחינתם זו לא טעות - אם לא היינו בלבנון, לא היו טעויות כאלו.

במבצע ענבי זעם הודיע צה"ל שרירותית לעשרות אלפי בני אדם שבעוד יומיים הוא מתכוון להפציץ את בתיהם, ואז הוא עשה זאת. אם כמה מתוך אותם עשרות אלפים סרבו להפקיר את רכושם הדל או חסרו את הכוח או האמצעים לברוח צפונה - טוב נו...אנחנו הזהרנו אותם. המטרה -המוצהרת- של המבצע היתה הברחת האזרחים צפונה על מנת ליצור "אפקט דומינו". איך מבריחים אותם? ע"י הפצצות. מה קורה אם הם לא בורחים? יהרגו כמה, ואז השאר יברחו. פשוט, לא? כשהמטרה המוצהרת שלך היא להבריח אזרחים ע"י הפצצות, זה כלל לא מפתיע שנהרגים אזרחים. אני זוכר טוב מאוד את הזמנים הללו של זקיפות קומה לאומית - איך דווחו ברדיו בחצי קריצה על עוד אזרח ועוד אזרח שנהרג או נפצע (והרי היו הרוגים עוד לפני כפר כנא), כמה ברחו, כמה איבדו את רכושם (גרסא מוקדמת של שחצנותו הדבילית של ראש ממשלתנו מלפני חודשים מספר - "מאות, מאות אלפים! מאות אלפים ישבו היום בחשיכה בביירות!"). במה בדיוק טעינו בכפר כנא? בשום דבר, חוץ מבתאריך. אותם 100 חוצפנים העיזו להתפגר כולם במכה אחת ולעשות רעש גדול, במקום להתרסק על פני שלושה שבועות, בקצב סולידי. אכן, טעות מצערת.
מטרת מבצע ענסי זעם לא היתה להפציץ בפעם המליון "עמדות חיזבאללה", אלא לגרום לבריחתם של מאות אלפי אנשים צפונה. כלל לא עניין את ישראל לפגוע ישירות בחיזבאללה - בזה היא ממילא לא היתה טובה, ומשום כך היא נאלצה לפתוח במבצעים הללו מלכתחילה. ישראל רצתה להפיל אבני דומינו, וכדי שהן ייפלו, הרג אזרחים בקצב סולידי לא היווה בעייה, אלא דווקא להפך - גורם ממריץ וחיובי, כל עוד הוא במידה. לשמוע ישראלים מדברים על "שימוש ציני באזרחים" זה באמת קצת מוגזם. איך אתה מגדיר שימוש באזרחים כבאבני משחק?

לגבי הפיגוע בבית ליד, יש מעט מאוד שאפשר להשיב. המילה "לגיטימי" כלל איננה מעניינינו. אם תפרוץ חלילה מלחמה עם סוריה וחיילים סורים יתקפו אותי ואותך - זה "לגיטימי"? זה כלל לא רלוונטי. הם האויב, מה המשמעות של "לגיטימיות" פעולותיהם? מבחינת ה"אכזריות" של מעשים, אני נאלץ לקבוע שאינני רואה מדוע חייל המנסה להרוג איש חמאס מתנהג בצורה רחומה יותר מאיש חמאס המנסה להרוג חייל. זה עדיין לא יעזור לחייל (או לאיש החמאס, למען האמת) אשר נהרג.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5633
מטרת הברחת האזרחים היתה אך ורק שלא יחפו בגופם על החיזבללה. באותם זמנים החשיבה המחוכמת המאפיינת את מנהיגנו לאחרונה של הפעלת לחץ מדיני טרם היתה בשימוש. מטרותיו האמיתיות של מבצע דין וחשבון היו השמדת תשתית המחבלים בקו המגע. באשר לענבי זעם זה היה לא יותר ממבצע ראווה של פרס לצרכי תעמולת בחירות.
אבל כל זה ממש לא משנה את העובדות שהם שבניגוד גמור לכל מה שטענת מבצעים אלו באו בתגובה לפגיעה באזרחינו בלא שקדמה להם פגיעה באזרחים לבנוניים.
הסיבה שאני מתעקש על הנקודה הזו היא כי במסגרת ''הגל החדש'' כל מנפצי המיתוסים בעיני רוחם, מתעלמים מאילוצים אמיתיים שהכריחו אותנו בזמנו למהלכים אלו גם אם כיום זה נראה פחות הכרחי. החכמים הגדולים יושבים בכורסתם אי שם מרידינג צפונה ועד לפאתי חיפה (אל תקפצ זה מין משל משל בלבד) ובוחרים לאילו עובדות להתייחס, מאלו להתעלם והכל על מנת שאנחנו נצא טמבלים ושלא ליחס בטעות לאוייבינו שמץ של אי צדק שיחלחל בטעות למעמקי ההכרה אולי בכל זאת היהודים בסדר.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5641
"השמדת תשתית המחבלים" ? אם אתה באמת באמת מאמין שמטרת המבצעים הללו בלבנון היתה "פגיעה בתשתית החיזבאללה" ו"דובר צה"ל מודיע שכל מטוסינו שבו בשלום", אז אין לנו הרבה על מה לדסקס. המכנה המשותף ביננו צר מדי.
אם אתה אולי קצת מיתמם של למעלה, הרי שכמו כל בן-אדם אינטלגנטי אתה מבין שאנחנו רצינו באמצעות המבצעים הללו, בדיוק כמו באמצעות הצהרות האבו-עלי של ברק כיום לאחר הנסיגה, ליצור ולהגדיר מאזן אימה. לא צריך תואר שני באסטרטגיה בינלאומית כדי לדעת שמאזן אימה נוצר "כנגד-ערך" ולא "כנגד-כוח". כלומר, ארה"ב לא הציבה איום הדדי על ברה"מ בכך שהיא התיימרה להשמיד את כלל הכוח הגרעיני של ברה"מ, אלא ע"י איום לפגוע במקום אחר לגמרי - לא בטילים הגרעיניים, אלא בברה"מ עצמה. מה שברק מנסה לרמוז היום הוא שאם וכאשר נותקף - אנחנו לא ננסה לפגוע בכל כוחנו בחוליה המסכנה שתחדור לשטחנו, או לפגוע בקטיושות העפות באוויר. אנחנו פשוט נפגע באוכלוסיה אזרחית. מה שעשינו (או לפחות ניסינו) במבצעים הללו היה לפגוע באוכלוסיה האזרחית - "הערך", ולא ישירות בחיזבאללה - "הכוח". המנהיגים שלנו אולי ציניים וחסרי רחמים, אבל הם לא מטופשים כמו שאתה מציג אותם.
אה כן, וכמובן שהפגיעות באזרחים באו לאחר שצה"ל פגע באזרחים לבנונים - מעשה של כמעט יום יום לפני אותם מבצעים. אודה לך אם תוכל לתת ולו דוגמא מנוגדת אחת (שחורגת כמובן מתחומו של "דובר צה"ל מודיע").

הגלים החדשים שלך לא מרשימים אותי. זה שבמדינה שלנו טיפת חשיבה אינטלגנטית המנוגדת לאינרציה המתמשכת נחשבת ל"גל חדש", לא מוסיף לנו הרבה כבוד. כבר שנים ששום אילוץ לא הכריח אותנו לשום דבר בלבנון, חוץ מהטמטום והעוורון שלנו (ואני מדבר כאן על הציבור במדינת ישראל, לא על המנהיגים המחוכמים שלו).
כפר כנא 5693
כפר כנא היתה פאשלה טכנית של חיל התותחנים. (אני מדבר מתוך היכרות עם האנשים המעורבים).
לא היתה כוונה לירות למוצב האו"ם, ולא לתוך המון הפליטים. התותחנים האמיצים שלנו פשוט פספסו. קורה.
לא היה צריך לקרות? נכון. אבל דברים כאלה בהכרח קורים במלחמה. אין מלחמה נקייה. השאלה היא, כמובן, בשביל מה היתה טובה כל המלחמה הזו?
תשובה:
סתם, כדי להעלות את המורל בבית. ענבי זעם לא תרמו שום דבר לאף אחד. את הצבא לא עניין לרגע אחד לעשות משהו יעיל. זו היתה הפגנת כח עוורת וחסרת סיבה. ישבתי באותו זמן במפקדת חיל האוויר ואני זוכר בבחילה את האווירה החגיגית: סוף סוף נתנו לנו לשחק בצעצועים שלנו. מסכי ענק הקרינו את ההפגזות, לשעשוע הקצינים והחוגרים. כולם חשבו שזה כיף משגע. כל מי שמכיר את המבצע יודע שלא הושקע רגע מחשבה בשאלה "למה כל זה טוב".
מי רוצה עוד הוכחה שטוב שיצאנו מלבנון?
כפר כנא 5701
בקשר לכפר כנא אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. ישנם דברים מסווגים שקשורים לירי הזה. ה"סטייה" לא הייתה בטיווח אלא במיקום הנפילה של הפגזים - סטייה של 150 מטר אגב במושגים של תותחנים זה לא נחשב סטייה - זה יכול היות תוצאה של אחוז הלחות באוויר או הטמפרטורה. אני חושב שיש פה איזה תותחן או שניים שיסבירו לך את הנושא.

באשר לענבי זעם אתה צודק. כבר כתבתי שזה סתם היה מהלך תקשורתי של פרס לצרכי תעמולת בחירות.
כפר כנא 5707
ברור לי לחלוטין שלא ישב שום קצין והחליט "היום אנחנו הולכים להרוג 100 אזרחים בטיווח ישיר". ברור שברמה המקומית, הטקטית, לא היתה שם יותר מפיספוס. ברמה האסטרטגית, לעומת זאת, לא התפספס שום דבר חוץ מהתאריך. הם לא היו אמורים לההרג מהר כל כך, ועוד כולם ביחד. זה הכל.

האווירה "החגיגית" שאתה מתאר לא התקיימה רק במפקדת חיל האוויר, אלא במדינה כולה. במשך שנים היתושים המעצבנים מהחיזבאללה עוקצים אותנו, וסוף סוף אנחנו יכולים להתפרע ולהראות להם מי הגבר האמיתי בשכונה. הרג האזרחים והשמדת רכושם התקבל בקריצה סלחנית ע"י התקשורת הישראלית וע"י הציבור הישראלי, בדיוק כמו השקיקה המתוקה בה קיבלנו את השמדת מערכת החשמל של ביירות כתגובה על הצלחת יתר של החיזבאללה כנגד חיילינו. לא היתה לאף אחד כאן בעיה עם גרוש אזרחים, פציעתם, הריגתם, או הרס רכושם. כל עוד הם לא נהרגו מהר מידי וגרמו לנו איזה שוק במערכת, זה אפילו היה די מגניב. כמו באיזה משחק מחשב.

מנהיגינו, כמובן, פעלו משיקולים ציניים יותר. מי שחושב שמטרת המבצעים הללו היתה "פגיעה בתשתית החיזבאללה" באמת ממעיט בערכם.
קנא 5752
תיקון טעות נפוצה מדי: היישוב בלבנון בו נהרגו כמאה אזרחים בהפגזת צה"ל נקרא קנא.
יישוב שנקרא כפר כנא נמצא מצפון לנצרת שבגליל התחתון, ואולי בגלל זה כל הזמן משבשים את השם (והאמת שנמאס לי לשמוע שיבושים - בערבית, כמו בעברית, יש הפרדה בין האות כ' לאות ק').
ולגבי תשתית החיזבאללה - איזו תשתית בדיוק? בהתקפה האחרונה, תקפנו שנאים בטריפולי שבצפון לבנון - אזור שאין בו לא שיעים ולא חיזבאללה.
לא שכנעת אותי 5682
אתה יודע, לארה"ב הייתה לא מזמן בעיה חוזרת שלך פיגועים - בשגרירויות שלה, במטוסים שלה, באטלנטה, איפה לא. לטענתך, השיטה היעילה להפטר מבעיה טורדנית זו, היא לקחת את כל הזרח התיכון, לכבוש את הבירות שלו, להקים מחנות פליטים ולפאשר לבני בריתם להכנס לתוכם ולבצע טבח.
לפי תחקיר של ידיעות אחרונת, כעשירית מהתקציב של השהייה בלבנון היה יכול לשמש לבניית הגדר החזקה בעולם. זאת כמובן, מבלי להתייחס לנזק הקטיושות (שלהבדיל ממה שכתבת, נגרם רק אחרי שנכנסו ללבנון, ומאז שיצאנו לא שמועים עוד על טילים, נכון?), חיי האזרחים הלבנונים שמשום מה בכלל לא נחשבים שיקול בעיניך וכמובן חיי החיילים, שאתה רואה בהם כלי של הצבא להגשמת שאיפות מליטריסטיות. מלחמת לבנון הייתה מיותרת. אפשר לקבוע זאת כי היא לא הועילה בכלום. לא לנו, לא להם. עדיין מתו לנו פה אנשים - חיילים ואזרחים, תקציבים עצומים שהוזרמו להחזקתנו שם, ושלא לדבר על הורדת המוסר שלנו בעוד דרגה. תגיד לי אתה - במה היא הועילה?
לא שכנעת אותי 5683
מהתגובה שלך משתמע שלפני הפלישה הישראלית ללבנון היה שקט מוחלט בגבול הצפון. זה לא נכון. היו קטיושות לפני החיזבאללה.
בנוסף, עדיין לא עבר מספיק זמן מאז הנסיגה כדי שנוכל לברך על המוגמר. אמנם ניראה שהכיוון שאליו הולכים העניינים הוא הרגעת האזור ושיקום דרום לבנון אבל השקט הוא מתוח והשתלשלות האירועים יכולה להשתנות מהר מאוד.
ממש לא רציני 5573
זה כל כך לא אמין שמיותר להגיב על זה ברצינות.
ברמה הפילוסופית יש זהות בין טיעוניך משמאל לביןטיעוני החרדים מימין.
הם טוענים בשם שמים שהצבא מיותר כי משמים יגנו עלינו ואתה טוען משמאל שההומניות שלך תגן עלינו.
יתכן שהם צודקים ויתכן שאתה צודק אך מאוד מסוכן לנסות את זה.
אני מתרשם כיהרצון לקבל את שיא התגובות מכתיב במידה רבה את התוכן.
היתכן?
ממש לא רציני 5579
זה כל כך לא אמין, שמיותר להגיב על זה ברצינות.

א. היכן טענתי שהצבא מיותר?

ב. היכן טענתי שהומניות מהווה הגנה?

ג. התוכן מוכתב על ידי דעותיו של הכותב ומתוך הרצון לעורר דיון. המאמר שזכה לתגובות הרבות ביותר שנכתב על ידי עסק בכלל באירוויזיון...
המיליטריזם השמאלני בישראל 5618
חלק גדול מאוד מהקצונה הבכירה כיום שמאלנית. וחלק גדול מהפוליטאים בשמאל הם קצינים בכירים מאוד לשעבר בחיל הרגלים (בשר תותחים בשדה הקרב המודרני). במקום לשנות את מבנה הצבא ולהפיק לקחים ממלחמות קודמות שלנו ושל אחרים כשיש ממשלה שהצבא לא מסכים איתה הביצוע של הצבא גרוע ואחר כך הצבא טוען אין לבעיה פיתרון צבאי. בנוסף קים זילזול וחסר הכרה של האויב במיליטריזם השמאלני במדינה.
המיליטריזם השמאלני בישראל 5636
ומה בדיוק הופך את "חלק גדול מאוד מהקצונה הבכירה" לשמאלנים? משום מה אני לא שומע את הקצונה הבכירה שלנו מביעה רעיונות "שמאלניים"?
כמה נחמד להיות נרדף 5685
האמת היא שב20 השנים האחרונות אלו היו דווקא הגנרלים (שרובם באופן מפתיע התגלו מאוחר יותר כאנשי שמאל) שהתמחו בהטלת האשמה על הממשלה

של"ג היא מלחמה "לא צודקת" ולכן אין צורך לבדוק את תפקודם של גנרלים מוצלחים כמו ברק או יאנוש

הססמא "יש רק פתרון מדיני" שמשה תרוץ להתעלמות מכשלונם של מצנע ו(שוב)ברק באינתיפאדה (שדרך אגב נמשכה בתקשורת שנים לאחר שחדלה להתקיים בשטח)

השנאה הפתולוגית לנתניהו היתה סיבה טובה להתעלם מהכשלון המבצעי בהתנקשות במשעל

וכן הלאה

אבל בוא לא ניתן לעובדות להפריע לצורך הפתולוגי של אנשי שמאל להרגיש נרדפים
העובדות מצביעות ברק 5753
עשיתי סדר בעיתונים וגיליתי את מוסף תוצאות הבחירות של הארץ. מסתבר שבמכבים-רעות - ישוב שבו שוכן חלק נכבד מהקצונה הבכירה, הצביעו מעל ל-‏80 אחוזים מהמצביעים דווקא לאהוד ברק ולא לבנימין נתניהו. גם בקיזוז נשים ותושבי מכבים (שגם בקרבם יש כמה קצינים בכירים) עדיין מסתמנת נטייה של קציני צבא להצביע לשמאל. האם הם עושים זאת *כדי* שיהיה להם את מי להאשים אחר-כך?
החיילים הולכים בדרך, שמאל ימין 5794
אולי זה אומר שקצינים בכירים מתחילים לפתח חשיבה מעשית, שחורגת מהסקאלה המפלגתית שמאל-ימין? (ומי כמוך יודע שהסקאלה הזו חסרת תוקף מעשי בפוליטיקה). הם לא בהכרח חושבים כמו פוליטיקאים בשלים, אבל סביר שהם ייטו אחרי התדמית והמסרים המעשיים-ביטחוניסטיים-מפא"יניקים של העבודה, אה, ישראל אחת, עם אהוד ברק בראשה. במיוחד מול הליכוד, שמצטייר, כך נדמה לי, כאמוציונאלי יותר (ואני מדבר רק על תדמית), וביבי, שלא הצליח ליצור תדמית של מדינאי שקול ואסטרטג מזהיר.
בגלל זה, לקרוא לקצינים אנשי שמאל (כפי שעשו כבר רבים כאן)? בחייכם.
סרק... סרק... 5796
בצחוק אחי, בצחוק, זה לא היה ברצינות, זה פשוט חלק מהמתקפה שלי על יוסי הנמשכת מ''נסיגת האיוולת''
על 200 מתפרעים ... 5815
אני רוצה דווקא להתיחס לפיסקה מסוימת ...

לטענתך יוסי חיסול של 200 מתפרעים היה מביא רק להסלמה ולשימוש בנש חם גם מהצד השני ...

יתכן אבל אל תישכח - נשק בכל זאת לא היה ועדיין איננו נפוץ כמו אבנים ברחוב האינטיפאדה בצורתה ההמונית היתה מתפוגגת ...

ושנית נשק חם גורר נשק חם וכשלנו יש יותר נשק חם ... נאמר זאת כך - מתפרעים שנורו יחזרו גם מחר אלו שנורו כשהתמשו בנשק חם לא יחזרו נקודה !
14988
קודם כל אני חושב שזה מאוד נחות מצד הכותב לכתוב מאמר בגנותם של חיילים שמילאו פקודות.
(אני מודע לכך שקיים בצבא חוק המתיר סירוב פקודה כשהפקודה לא אתית)אך זה היה תפקידם
ולשם כך הם הוצבו שם!על מנת לחסל מרצחים.
ללא ספק יש כאן סגנון דיבור של בנאדם אשר עבר קיפוח מן המערכת.המאמר הוא סובייקטיבי לחלוטין ואין לייחס לו חשיבות מזווית ראייה שיפוטית לכן ניתן לייחס לו משקל אך ורק בוויכוח.אין לראות במאמר זה -מאמר שמשקף את אופי היחידה או את סגנון פעולתה.
אני ממש לא בקיא בהיסטוריה של היחידה ותקופתה,אני אפילו לא יודע אם היא עדיין קיימת,אבל דבר אחד אני יודע..שהיא חייבת לפעול ובאינטנסיביות במיוחד בתקופה זו של פיגועים מצד אירגונים כגון: החמאס,התאנזים וכו'.אני גם חושב שלמשתפי"ם צריך לדאוג וצריך לאבטח אותם מבחינה כלכלית ובטחונית מפני שהם כלי חשוב מאוד להמשך לחימה מודיעינית מכרעת בשטח(ללא שום קשר למיוחס במאמר לעניין המשתפ"ים).אני קורא לאנשים מסוג כותב המאמר לחדול מלהצתדק ולהתאחד ללחימה בטירור מפני שמאמרים מסוג זה פוגעים במעמדו של צה"ל ובהערכה מצד הקהילה הבינלאומית.אני חייב להודות שהנני עדיין תלמיד תיכון ושלאדוני-כותב המאמר יש בוודאי נסיון רב משלי אך כדי לזהות פגיעה במערכת שלך עצמך לא צריך נסיון...צריך עיניים!!!
מקווה שתיקח זאת לתשומת ליבך מ. אזרח מודאג
15005
בתור מישהו שמטיח כל כך הרבה האשמות, אתה לא טרחת אפילו לגלות לנו את שימך. קשה להתייחס אליך ברצינות ככה. במיוחד לאור העובדה שיוסי דווקא חושף (במכלול המאמרים שלו) בדיוק מאיפה הוא בא ולמה הוא חושב מה שהוא חושב.
הצבא תוקע סכין בגב האומה? 541732
אם נקח הצעה של כמה אנשים הזויים, שכנראה בזבזו את לימודיהם בכתיבת עבודות סמינריון טבולות ברעל אנטי ישראלי (שכולנו יודעים מה זה באמת), ונוציא מידי צה"ל את הסכין (שרק אדם עיוור יחשוב שהוא בגב) מהר מאוד נקבל חופש ביטוי ועיתונות מלא בקברינו. אז נניח (למרות שזה לא נכון) שהסכין של צה"ל בגב שלך אתה לא מעדיף אותו על הסכין של חיזבאללה בחזה שלך?

נ.ב
ומאיפה הגיעה השוואה הזאת של המיליטריזם הישראלי למיליטריזם הנאצי? זה די מזכיר את הצעקות של החרדים לעבר שוטרים המנסים למנוע כפיה. אולי הכותב רוצה להבהיר לנו איפה באמת הוא הוגה את דעותיו ומבלה את שבתותיו?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים