לא שכנעת אותי 5561
ברוח הימים כיום - כאשר כל אחד יכול לכתוב מאמר בגנות שהיית צה"ל בלבנון ולהפוך בין רגע לפופולארי - חשוב להעמיד דברים על דיוקם ולנסות להתעלם לשנייה משמחת היציאה מלבנון.
קודם כל - מי אתה שתחליט ששהיית צה"ל מלבנון הייתה מיותרת? האם אתה יודע על כל המבצעים עליהם לא סופר בעיתון שהצילו חיי אנשים? האם צריכים ליפול טילים על חיפה טבריה בשביל שתבין שהיה חשוב שתהיה נוכחות בלבנון? והאם אתה מעדיף שאזרחים יהרגו (כולל ילדים קטנים כי החיזבללה לא מרחם על אף אחד) במקום חיילים?
שנית כל - אני יודע שזה מאוד פופולארי בקרב אנשי השמאל באשר הם לתקוף בכל בזדמנות את אריק שרון. אבל כולכם מתעלמים מנקודה חשובה:בזמנו הכניסה ללבנון הייתה מתבקשת לנוכח הפיגועים החוזרים ונשנים בצפון. נכון שאם הזמן היא הפכה למעמסה אולם ב1982 זה היה הפיתרון היחידי. אריק שרון אינו טלית שכולה תכלת אבל קצת פרופורציות, ידידי.
אינתיפדה? איך שהממשלה שלך נראית היום אני שמח שממשלת הימין הייתה בזמנו בשלטון.

בקיצור - אני מבין לרגשותיך אבל בסופו של דבר מי שמקבל החלטות זה הדרג המדיני ולא הגנרלים למיניהם. ומי שאשם (בד"כ) זו ממשלת השמאל.
sad but true
אולי כדאי שתכיר כמה עובדות 5566
א. שהיית חיילי צה"ל בלבנון הייתה מיותרת, משום שהיא לא שירתה כל מטרה, הן צבאית והן מדינית. החיזבאללה יכול היה לפגוע - ופגע - בישראל בכל פעם שרצה בכך. מאחר ומטרת הרצועה הייתה "להגן על ישובי הצפון", ומאחר והיה ברור כבר בסוף שנות השמונים שהיא איננה מסוגלת לעשות זאת, הרי ששהיית צה"ל בדרום לבנון הייתה מיותרת, מאחר והיא עלתה בהרוגים רבים ולא תרמה במאום להגנת ישראל.

ב. ביוני 1981 נחתם הסכם שביתת נשק בין ישראל לבין אש"פ. אש"פ שמר על ההסכם בקפדנות. ביוני 1982 התנקש ארגון אבו-נידאל, מפורשי אש"ף, בשגריר ישראל בלונדון. ממשלת ישראל ניצלה זאת כדי להפר את שביתת הנשק, שנכפתה עליה עקב חוסר יכולתו של חיל האוויר לשתק את מקורות הירי של אש"ף. בין יוני 1981 ליוני 1982 שרר שקט בגבול הצפון. לא היו הפגזות ולא היו פיגועים.

ג. אריק שרון שאף להרוג שתי ציפורים בפלישה אחת: לשבור את אש"ף, ולארגן "סדר חדש" בלבנון, סדר שיתאים לשאיפותיה של ישראל. הוא הציע לממשלה את תוכנית "אורנים גדול", שדיברה על חבירה עם הפלנגות ועל כיבוש ביירות. הממשלה דחתה את התוכנית, ואישרה במקומה את "אורנים קטן", מבצע מוגבל שמטרתו הרחקת כוחות אש"ף מגבולות ישראל. כשנתנה הממשלה את ההוראה לפעול, הורה שרון לצבא לבצע את "אורנים גדול" - התוכנית שהממשלה סירבה לאשר. הצבא, בראשות הרמטכ"ל, ביצע את התוכנית והונה את הממשלה - *ובכך ביצע מעשה השקול לבגידה*. בניגוד למה שאמרת, הדרג המדיני קיבל החלטה, היא לא מצאה חן בעיני הדרג הצבאי הבכיר, ולכן היא לא בוצעה. זה לא המקרה הראשון וגם לא האחרון.

ד. לא ציינת במה אשמה ממשלת השמאל. ממשלת שמאל של ממש הייתה רק בין השנים 1992-1996 (וכמובן, ממשלתו של ברק). לא היה כל הבדל עקרוני בין הליכוד למערך, לא ב-‏1977 ולא במהלך שתי ממשלות האחדות.
המרחם על אכזרים 5584
מה עניין רחמנות לכאן? צה"ל הרג ילדים רבים הרבה יותר ממה שהרג אי פעם החיזבאללה, והוא אף הפציץ אזרחים בזדון ובכוונה תחילה (ישראל התבלבלה, וחשבה שמדובר בקוביות דומינו), בעוד שהחיזבאללה מעולם לא התקיפו את אזרחי ישראל שלא כתגובה להרג אזרחים לבנונים ע"י צה"ל. במה זכו החיזבאללה להיות רחמנים פחות מאנשי צבא ההגנה לישראל ושרות הביטחון הכללי אשר עינו שבויים במכות חשמל בכלא אל-חיאם?

גם כשאנחנו כבר מדברים על זה ש"כאן זה לא הולנד" ועל זה שמוסר לא יכול להוות גורם במערכת השיקולים שלנו, אנחנו עדיין מתעקשים להיות מוסריים וצודקים. כנראה שזה באמת משהו בחינוך שלנו שאיננו מאפשר לנו לעזוב את התאורה של הגויים לנפשה.
המרחם על אכזרים 5589
פשוט שטויות תעמולה צרופה של החיזבללה.
החיזבללה פגע באזרחנו כל פעם שהיה לו אינטרס לחמם את הגזרה. צה"ל פגע בחיי אזרחים לבנוניים לעיתים *בטעות* וגם זה רק כשהמחבלים עמדו מאחוריהם. לדוגמא הרג שתי נשים מטיל בעת ששהו באותו בית במג'דל סלים ששימש לאיסוף מל"ם והכוונת ארטילריה על ידי החיזבללה. קיימות אינספור דוגמאות בהם בצבא לא הגיב לירי ישיר של החיזבללה משום שנעשה מסביבה אזרחית צפופה. כדוגמת ירי הטילים מתבנין על מוצבי עלי-טהר. וירי הטילים ממג'דל-זון למוצב רותם.
מילא אם היית מייחס לחיזבלה שיקולים פרקטיים כגון הצורך לתת דין וחשבון "מי התחיל" - אבל לייחס לו שיקולים מוסריים ולחשוב כאילו הוא נמנע מלפגוע באזרחי המדינה... אין לי מילים לתאר מחשבה כזו בלי לפגוע בך. אז כדאי שאשתוק.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5595
סליחה? על מה אתה מדבר? מתי בדיוק שיגרו לוחמי החיזבאללה קטיושות על אזרחים ישראלים שלא בתגובה להרג או פציעת אזרחים ע"י צה"ל? ואם עשו כך, הואל נא בטובך להסביר כיצד ידעו תושבי קרית שמונה להיכנס למקלטים בכל פעם שהיתה התקפה שכזו? התשובה ברורה - אזרחי יישובי הצפון ידעו להיכנס למקלטים (ומשום כך מספר הנפגעים מקרב האזרחים היה מועט ביותר) משום שהתקפות הקטיושות היו -צפויות-. בכל פעם שצה"ל פגע באזרחים לבנונים, הוא מייד הודיע לתושבי הצפון להיכנס למקלטים.

אני אינני מייחס לחיזבאללה שיקולים מוסריים נעלים יותר מדי - אני בסך הכל אינני מבין ביחס למה בדיוק אתה מכנה אותם אכזריים או "חסרי רחמים". ביחס אלינו, שפגענו והרגנו מאות מתושבי דרום לבנון, בחלקם הגדול מתוך רשלנות או זדון?

אה כן, ה"טעויות" שלנו לא מעניינות אף אחד בלבנון, בדיוק כפי שאתה לא היית מתעניין אם החיזבאללה היה הורג "בטעות" מאה אזרחים מהשכונה שלך ואחר כך מבקש יפה סליחה ושם שירים עצובים ברדיו. כשאתה מפציץ כפרים אזרחיים כדי לגרום לאזרחים לברוח צפונה וללחוץ על ממשלת לבנון אשר תלחץ על ממשלת סוריה (תאורית הדומינו האנליטית של ראש ממשלתנו האנליטי), אז על מה יש להתפלא כל כך? כשזורקים על אזרחים פצצות, הם נהרגים. ממש פלא עולם. לא ידענו.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5599
הן מבצע דין חשבון והן מבצע ענבי זעם היו כתוצאה מירי קטיושות ללא עילה של פגיעה באזרחים מצידנו.

הדוגמא שאתה רומז עליה (כפר כנא) לא ממין העניין שכן שם האש שנורתה הייתה "אש לחילוץ" כלומר החיזבללה סיכן כח שלנו בפועלו *בחסות כח או"ם* ובחסות אלפי אזרחים ששהו במקום מתוך תקווה שזה יגונן עליו. כמובן שכשחיי חיילינו בסכנה לא בוררים באמצעיים - אכן עצוב אבל ככה זה במלחמה אנחנו מצידנו עשינו הכל על מנת שהאזרחים לא יתערבבו בלוחמים. בניגוד גמור לחיזבללה שמשתמש בציניות הן באזרחי הצד שלו והן באזרחינו על מנת להשיג את מטרותיו.
אגב באותו עניין השמועות בתותחנים מדברות על אותו הקש"א בעל "100 איקסים על המד קורדינטות".
אם אתה עדיין שואל את עצמך למה אני חושב שהם אכזריים בייחס אלינו, די עם תקשיב מזכ"לם שקרא לחברי הג'יהד האיסלאמי להרבות בפעולות נוסח בית ליד(אני מקווה מאוד שאתה לא חושב שהפיגוע היה לגיטימי כי הוא פגע כמעט ורק בחיילים)
אנחנו חיים באותה המדינה? 5607
מבצעי "דין וחשבון", "ענבי זעם" ו"זעם הטרנספורמטורים" הם שמות שונים לאותה תופעה - אנחנו היינו בצד המפסיד, והחלטנו לנסות ולהגדיר מחדש את הכללים. די נכשלנו, אם תשאל אותי. מאוד מאוד לא אהבנו את זה שהחיזבאללה לא מתחשב ב"טעויות" שלנו ובכל זאת מגיב בירי קטיושות, או שפשוט התעצבנו על זה שהם מצליחים לפגוע בחיילים שלנו קצת מעל הממוצע (ראה מבצע הטרנספורמטורים האחרון). זה עדיין לא משנה את העובדה הבסיסית - החיזבאללה נלחמו בחיילי צה"ל ברצועת הביטחון, מטרה הגיונית לכל הדעות בהתחשב בעובדה שהחיילים הללו כבשו את ארצם במשך 20 שנה. הם תקפו את אזרחי ישראל אך ורק בתגובה חפגיעה באזרחי לבנון. כן, נכון, אפילו אם עשינו את זה "בטעות" ומאוד מאוד לא התכוונו. מבחינתם זו לא טעות - אם לא היינו בלבנון, לא היו טעויות כאלו.

במבצע ענבי זעם הודיע צה"ל שרירותית לעשרות אלפי בני אדם שבעוד יומיים הוא מתכוון להפציץ את בתיהם, ואז הוא עשה זאת. אם כמה מתוך אותם עשרות אלפים סרבו להפקיר את רכושם הדל או חסרו את הכוח או האמצעים לברוח צפונה - טוב נו...אנחנו הזהרנו אותם. המטרה -המוצהרת- של המבצע היתה הברחת האזרחים צפונה על מנת ליצור "אפקט דומינו". איך מבריחים אותם? ע"י הפצצות. מה קורה אם הם לא בורחים? יהרגו כמה, ואז השאר יברחו. פשוט, לא? כשהמטרה המוצהרת שלך היא להבריח אזרחים ע"י הפצצות, זה כלל לא מפתיע שנהרגים אזרחים. אני זוכר טוב מאוד את הזמנים הללו של זקיפות קומה לאומית - איך דווחו ברדיו בחצי קריצה על עוד אזרח ועוד אזרח שנהרג או נפצע (והרי היו הרוגים עוד לפני כפר כנא), כמה ברחו, כמה איבדו את רכושם (גרסא מוקדמת של שחצנותו הדבילית של ראש ממשלתנו מלפני חודשים מספר - "מאות, מאות אלפים! מאות אלפים ישבו היום בחשיכה בביירות!"). במה בדיוק טעינו בכפר כנא? בשום דבר, חוץ מבתאריך. אותם 100 חוצפנים העיזו להתפגר כולם במכה אחת ולעשות רעש גדול, במקום להתרסק על פני שלושה שבועות, בקצב סולידי. אכן, טעות מצערת.
מטרת מבצע ענסי זעם לא היתה להפציץ בפעם המליון "עמדות חיזבאללה", אלא לגרום לבריחתם של מאות אלפי אנשים צפונה. כלל לא עניין את ישראל לפגוע ישירות בחיזבאללה - בזה היא ממילא לא היתה טובה, ומשום כך היא נאלצה לפתוח במבצעים הללו מלכתחילה. ישראל רצתה להפיל אבני דומינו, וכדי שהן ייפלו, הרג אזרחים בקצב סולידי לא היווה בעייה, אלא דווקא להפך - גורם ממריץ וחיובי, כל עוד הוא במידה. לשמוע ישראלים מדברים על "שימוש ציני באזרחים" זה באמת קצת מוגזם. איך אתה מגדיר שימוש באזרחים כבאבני משחק?

לגבי הפיגוע בבית ליד, יש מעט מאוד שאפשר להשיב. המילה "לגיטימי" כלל איננה מעניינינו. אם תפרוץ חלילה מלחמה עם סוריה וחיילים סורים יתקפו אותי ואותך - זה "לגיטימי"? זה כלל לא רלוונטי. הם האויב, מה המשמעות של "לגיטימיות" פעולותיהם? מבחינת ה"אכזריות" של מעשים, אני נאלץ לקבוע שאינני רואה מדוע חייל המנסה להרוג איש חמאס מתנהג בצורה רחומה יותר מאיש חמאס המנסה להרוג חייל. זה עדיין לא יעזור לחייל (או לאיש החמאס, למען האמת) אשר נהרג.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5633
מטרת הברחת האזרחים היתה אך ורק שלא יחפו בגופם על החיזבללה. באותם זמנים החשיבה המחוכמת המאפיינת את מנהיגנו לאחרונה של הפעלת לחץ מדיני טרם היתה בשימוש. מטרותיו האמיתיות של מבצע דין וחשבון היו השמדת תשתית המחבלים בקו המגע. באשר לענבי זעם זה היה לא יותר ממבצע ראווה של פרס לצרכי תעמולת בחירות.
אבל כל זה ממש לא משנה את העובדות שהם שבניגוד גמור לכל מה שטענת מבצעים אלו באו בתגובה לפגיעה באזרחינו בלא שקדמה להם פגיעה באזרחים לבנוניים.
הסיבה שאני מתעקש על הנקודה הזו היא כי במסגרת ''הגל החדש'' כל מנפצי המיתוסים בעיני רוחם, מתעלמים מאילוצים אמיתיים שהכריחו אותנו בזמנו למהלכים אלו גם אם כיום זה נראה פחות הכרחי. החכמים הגדולים יושבים בכורסתם אי שם מרידינג צפונה ועד לפאתי חיפה (אל תקפצ זה מין משל משל בלבד) ובוחרים לאילו עובדות להתייחס, מאלו להתעלם והכל על מנת שאנחנו נצא טמבלים ושלא ליחס בטעות לאוייבינו שמץ של אי צדק שיחלחל בטעות למעמקי ההכרה אולי בכל זאת היהודים בסדר.
אנחנו חיים באותה המדינה? 5641
"השמדת תשתית המחבלים" ? אם אתה באמת באמת מאמין שמטרת המבצעים הללו בלבנון היתה "פגיעה בתשתית החיזבאללה" ו"דובר צה"ל מודיע שכל מטוסינו שבו בשלום", אז אין לנו הרבה על מה לדסקס. המכנה המשותף ביננו צר מדי.
אם אתה אולי קצת מיתמם של למעלה, הרי שכמו כל בן-אדם אינטלגנטי אתה מבין שאנחנו רצינו באמצעות המבצעים הללו, בדיוק כמו באמצעות הצהרות האבו-עלי של ברק כיום לאחר הנסיגה, ליצור ולהגדיר מאזן אימה. לא צריך תואר שני באסטרטגיה בינלאומית כדי לדעת שמאזן אימה נוצר "כנגד-ערך" ולא "כנגד-כוח". כלומר, ארה"ב לא הציבה איום הדדי על ברה"מ בכך שהיא התיימרה להשמיד את כלל הכוח הגרעיני של ברה"מ, אלא ע"י איום לפגוע במקום אחר לגמרי - לא בטילים הגרעיניים, אלא בברה"מ עצמה. מה שברק מנסה לרמוז היום הוא שאם וכאשר נותקף - אנחנו לא ננסה לפגוע בכל כוחנו בחוליה המסכנה שתחדור לשטחנו, או לפגוע בקטיושות העפות באוויר. אנחנו פשוט נפגע באוכלוסיה אזרחית. מה שעשינו (או לפחות ניסינו) במבצעים הללו היה לפגוע באוכלוסיה האזרחית - "הערך", ולא ישירות בחיזבאללה - "הכוח". המנהיגים שלנו אולי ציניים וחסרי רחמים, אבל הם לא מטופשים כמו שאתה מציג אותם.
אה כן, וכמובן שהפגיעות באזרחים באו לאחר שצה"ל פגע באזרחים לבנונים - מעשה של כמעט יום יום לפני אותם מבצעים. אודה לך אם תוכל לתת ולו דוגמא מנוגדת אחת (שחורגת כמובן מתחומו של "דובר צה"ל מודיע").

הגלים החדשים שלך לא מרשימים אותי. זה שבמדינה שלנו טיפת חשיבה אינטלגנטית המנוגדת לאינרציה המתמשכת נחשבת ל"גל חדש", לא מוסיף לנו הרבה כבוד. כבר שנים ששום אילוץ לא הכריח אותנו לשום דבר בלבנון, חוץ מהטמטום והעוורון שלנו (ואני מדבר כאן על הציבור במדינת ישראל, לא על המנהיגים המחוכמים שלו).
כפר כנא 5693
כפר כנא היתה פאשלה טכנית של חיל התותחנים. (אני מדבר מתוך היכרות עם האנשים המעורבים).
לא היתה כוונה לירות למוצב האו"ם, ולא לתוך המון הפליטים. התותחנים האמיצים שלנו פשוט פספסו. קורה.
לא היה צריך לקרות? נכון. אבל דברים כאלה בהכרח קורים במלחמה. אין מלחמה נקייה. השאלה היא, כמובן, בשביל מה היתה טובה כל המלחמה הזו?
תשובה:
סתם, כדי להעלות את המורל בבית. ענבי זעם לא תרמו שום דבר לאף אחד. את הצבא לא עניין לרגע אחד לעשות משהו יעיל. זו היתה הפגנת כח עוורת וחסרת סיבה. ישבתי באותו זמן במפקדת חיל האוויר ואני זוכר בבחילה את האווירה החגיגית: סוף סוף נתנו לנו לשחק בצעצועים שלנו. מסכי ענק הקרינו את ההפגזות, לשעשוע הקצינים והחוגרים. כולם חשבו שזה כיף משגע. כל מי שמכיר את המבצע יודע שלא הושקע רגע מחשבה בשאלה "למה כל זה טוב".
מי רוצה עוד הוכחה שטוב שיצאנו מלבנון?
כפר כנא 5701
בקשר לכפר כנא אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. ישנם דברים מסווגים שקשורים לירי הזה. ה"סטייה" לא הייתה בטיווח אלא במיקום הנפילה של הפגזים - סטייה של 150 מטר אגב במושגים של תותחנים זה לא נחשב סטייה - זה יכול היות תוצאה של אחוז הלחות באוויר או הטמפרטורה. אני חושב שיש פה איזה תותחן או שניים שיסבירו לך את הנושא.

באשר לענבי זעם אתה צודק. כבר כתבתי שזה סתם היה מהלך תקשורתי של פרס לצרכי תעמולת בחירות.
כפר כנא 5707
ברור לי לחלוטין שלא ישב שום קצין והחליט "היום אנחנו הולכים להרוג 100 אזרחים בטיווח ישיר". ברור שברמה המקומית, הטקטית, לא היתה שם יותר מפיספוס. ברמה האסטרטגית, לעומת זאת, לא התפספס שום דבר חוץ מהתאריך. הם לא היו אמורים לההרג מהר כל כך, ועוד כולם ביחד. זה הכל.

האווירה "החגיגית" שאתה מתאר לא התקיימה רק במפקדת חיל האוויר, אלא במדינה כולה. במשך שנים היתושים המעצבנים מהחיזבאללה עוקצים אותנו, וסוף סוף אנחנו יכולים להתפרע ולהראות להם מי הגבר האמיתי בשכונה. הרג האזרחים והשמדת רכושם התקבל בקריצה סלחנית ע"י התקשורת הישראלית וע"י הציבור הישראלי, בדיוק כמו השקיקה המתוקה בה קיבלנו את השמדת מערכת החשמל של ביירות כתגובה על הצלחת יתר של החיזבאללה כנגד חיילינו. לא היתה לאף אחד כאן בעיה עם גרוש אזרחים, פציעתם, הריגתם, או הרס רכושם. כל עוד הם לא נהרגו מהר מידי וגרמו לנו איזה שוק במערכת, זה אפילו היה די מגניב. כמו באיזה משחק מחשב.

מנהיגינו, כמובן, פעלו משיקולים ציניים יותר. מי שחושב שמטרת המבצעים הללו היתה "פגיעה בתשתית החיזבאללה" באמת ממעיט בערכם.
קנא 5752
תיקון טעות נפוצה מדי: היישוב בלבנון בו נהרגו כמאה אזרחים בהפגזת צה"ל נקרא קנא.
יישוב שנקרא כפר כנא נמצא מצפון לנצרת שבגליל התחתון, ואולי בגלל זה כל הזמן משבשים את השם (והאמת שנמאס לי לשמוע שיבושים - בערבית, כמו בעברית, יש הפרדה בין האות כ' לאות ק').
ולגבי תשתית החיזבאללה - איזו תשתית בדיוק? בהתקפה האחרונה, תקפנו שנאים בטריפולי שבצפון לבנון - אזור שאין בו לא שיעים ולא חיזבאללה.
לא שכנעת אותי 5682
אתה יודע, לארה"ב הייתה לא מזמן בעיה חוזרת שלך פיגועים - בשגרירויות שלה, במטוסים שלה, באטלנטה, איפה לא. לטענתך, השיטה היעילה להפטר מבעיה טורדנית זו, היא לקחת את כל הזרח התיכון, לכבוש את הבירות שלו, להקים מחנות פליטים ולפאשר לבני בריתם להכנס לתוכם ולבצע טבח.
לפי תחקיר של ידיעות אחרונת, כעשירית מהתקציב של השהייה בלבנון היה יכול לשמש לבניית הגדר החזקה בעולם. זאת כמובן, מבלי להתייחס לנזק הקטיושות (שלהבדיל ממה שכתבת, נגרם רק אחרי שנכנסו ללבנון, ומאז שיצאנו לא שמועים עוד על טילים, נכון?), חיי האזרחים הלבנונים שמשום מה בכלל לא נחשבים שיקול בעיניך וכמובן חיי החיילים, שאתה רואה בהם כלי של הצבא להגשמת שאיפות מליטריסטיות. מלחמת לבנון הייתה מיותרת. אפשר לקבוע זאת כי היא לא הועילה בכלום. לא לנו, לא להם. עדיין מתו לנו פה אנשים - חיילים ואזרחים, תקציבים עצומים שהוזרמו להחזקתנו שם, ושלא לדבר על הורדת המוסר שלנו בעוד דרגה. תגיד לי אתה - במה היא הועילה?
לא שכנעת אותי 5683
מהתגובה שלך משתמע שלפני הפלישה הישראלית ללבנון היה שקט מוחלט בגבול הצפון. זה לא נכון. היו קטיושות לפני החיזבאללה.
בנוסף, עדיין לא עבר מספיק זמן מאז הנסיגה כדי שנוכל לברך על המוגמר. אמנם ניראה שהכיוון שאליו הולכים העניינים הוא הרגעת האזור ושיקום דרום לבנון אבל השקט הוא מתוח והשתלשלות האירועים יכולה להשתנות מהר מאוד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים