 |
אינטרלוד רומאי | 371 |  |
|||||||||
 |
|
 |
||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מחכים לברברים (מיוונית: יורם ברונובסקי) למה אנחנו מצפים, לשם מה התאספנו בככר? היום יבואו הברברים. מה פשר הרפיון שירד על אספת המחוקקים? מדוע הנבחרים יושבים ואינם מחוקקים דבר? כי היום יבואו הברברים - ומה בצע בחוקי הנבחרים? כשהם יבואו יחוקקו את חוקיהם. מדוע השליט השכים לקום עם שחר? מדוע ישב בשער הגדול של העיר על כס מלכות, ברוב הדר, כתר על ראשו? כי היום יבואו הברברים השליט מחכה בשער לקדם בברכה את מנהיגם. אפילו הכין מגילת-קלף ומבקש להניחה בידו של המנהיג קושר לו שם תארים רבים ותהילות. ושני הקונסולים שלנו והפרטורים מדוע יצאו עוטים שלמות של ארגמן על כתפיותיהם זוהרות אבני אכטיס? ומה פשר טבעותיהם של אזמרגדים בוהקים מדוע מחזיקים בידיהם מקלות נהדרים שגולותיהם מגולפות בכסף וזהב? כי היום יבואו הברברים ואלה הדברים המפליאים את הברברים. למה אמני-הנאום אינם באים כמו תמיד לשאת דבריהם בככר? כי היום יבואו הברברים ונאומים יפים משעממים את הברברים. אבל מדוע לפתע מתעוררת בהלה וקמה המולה (כל הפנים - הרצינו) מדוע מתרוקנים כה מהר רחובותינו, ככרותינו והכול שבים הביתה נבוכים מאוד-מאוד? יען כי ירד הלילה והברברים לא הגיעו וכמה אנשים שבאו מן הגבול אמרו ששוב אין ברברים מסביב. עכשיו, בלא ברברים, מה נוכל לעשות? האנשים הללו היו פתרון מסוים |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, במשרד יש לי רק אינטרנט (תודה רבה לאל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק חבל שהרפובליקה שלנו שקועה בבוץ. נ.ב. דובי, לעניין האיור. אמנם מוזכר במאמר "איש על גב סוס", אבל מה עושה שם סוס טרויאני (שרוכבים בבטנו)? ואולי זה "סוס העץ מיכאל. ואיך, אבוי לכולנו, יכול לו הצל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דוחפים במלוא עוזם סוס טרויאני אל בית המחוקקים". סנילי, לא אנאלפאבית. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תענוג צרוף ,כמו הדחף הבילתי ניתן לכיבוש לשחק עם הלשון בשן החולה. ככלב השב אל קיאו. אבל, כל מי שרוצה לרפא חייב לאזור אומץ ולהביט ישר במראה ולקרוא לשחור שחור וללבן לבן. וזו מידת האופטימיות. הפוליטיקאים ימשיכו להיות כאלה ורק מאמץ מלמטה יכול לדחוף אותם להתחיל לישר קו עם טובת הציבור ולא טובתם. נו טוף, חלומות באספמיה (?) פעם אבא אבן אמר שמדינת ישראל ניצבת בפני תהום ןעלינו לצעוד צעד גדול קדימה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, על מה אתה מדבר? איפה יש כאן תההההההההההההההההום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך לציטטה מדברי יוסי גורביץ: "שתי סכנות גדולות אורבות לדמוקרטיה. האחת היא מאיסת הציבור בהליך הדמוקרטי. כאשר משתכנע הציבור כי לבחירתו אין משמעות, או שאין דין אחד לראובן ולבנימין...הוא הולך ומשתכנע כי הדמוקרטיה היא פסאדה, מסווה, לשלטונה של אוליגרכיה; מכאן אדישות כלפי הדמוקרטיה, סובלנות כלפי שחיתות - ורצון ב "איש חזק", שיתקן את העוול. הרצון באיש חזק הוא הסכנה החמורה השניה האורבת לדמוקרטיה;" אפנה אותך גם לספריו של פרופסור יעקב טלמון (כמו "הדמוקרטיה הטוטלילארית") שבהם הוא טבע והגדיר את המושג "דמוקטטורה". הספרים לא לפני אבל בדומה לאבחנותיו של יוסי, טלמון כתב על הנתק בין ציבור הבוחרים לבין הקבוצות בעלות העוצמה השילטונית. התהום הוא גם הראי שלא משקר שבפניו ניצב הציבור, בחזקת רגע האמת. כל אחד ישים את קלפיו על השולחן ללא כחל ושרק, ויתמודד אם המשמעות והתוצאות האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You've got a good sense of onomatopoeic humor which is clearly lost on some serious people.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
thanks. i had no idea the situation causes ppl to be *that* serious...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולענין התהום וההתייחסות הרצינית - מאיר אריאל ז"ל כבר כתב שיר עליז ומשעשע בשם "שני מקסיקנים", אודות חואן וחוזה, שני מקסיקנים, ועל תלאותיהם בנפילת חואן לתהום שוב ושוב. השיר מסתיים במלים: "...מוסר השכל: מי שנדפק פעם אחת - כבר לא יכול להיגמל מזה..." מאוד אקטואלי, בהתרגש עלינו ביבי המקמבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החשוב הוא שאני כן מסכים עם העיקר: חוסר היציבות במערכת הפוליטית שמביא עליה מיאוס ריקבון ובסופו של דבר התפוררות. חוסר יציבות פוליטית, דבר שלאורך כל ההיסטוריה הוא אינדקטור ברור לנפילת משטרים דמוקרטיים (ומשטרים בכלל) כולל במאה הזאת כמו איטליה וגרמניה אם לא נצליח לייצב את המערכת המצב יכול להיות רע מאוד והנסיון למצוא איש חזק הוא אחד מאותן הפתרונות של הרופאים להקל על מצבו של החולה. וזוהי אכן מעין תרופה כמו גם סימפטום לתחלואה של חוסר יציבות, איש חזק איש צבא איש שיכול לקחת את העניינים לידיים. הצרה היא שזוהי תרופה בעלת השפעה לטווח הקצר וללא פתרון ארוך טווח התרופה תהפוך למחלה חדשה המחלה של משטר דמוקרטי חלש שמנסה שוב ושוב למצוא איש שיחזק אותו עד שלבסוף הופך למשטר של אותו האיש שאכן חיזק אותו. וגם אם אני מגזים ומנפח אז אנחנו בעצם סך הכל נשארים רק עם ידיעה שיש לנו מערכת פוליטית חלשה עד אין שעור, אבל גם ככה אני לא יודע או מכיר אחד שלא חושב שזה דבר שאפשר להקל בו ראש...וזה בהנחה שאני מגזים ומנפח. כל מה שנותר לי לקוות הוא שכאן הלכי הרוחות שונים במקצת, מספיק במקצת כדי שהמצב עצמו לא יתדרדר בסופו של דבר ל"נפילת הרפובליקה" מה שהייתי רוצה מכל לדעת הוא מה גורם לחוסר היציבות הזה האם זהו המצב שבו יישות מדינית נמצאת תחת לחצים מתמידים של גורמים עוינים מבחוץ? תחת לחצים מתמידים של חברה מפולגת מדי מבפנים? של שיטה עלובה לניהול המשטר? רצון לשלטון חזק ואמיץ על פני משהו שנראה ליברלי וחלוש? או שזה הכל ביחד? אני בכל אופן מהמר על הכל ביחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לקלקל את החגיגה, אבל רומא מעולם לא הייתה ממש דמוקרטיה. ואם אני צריך לבחור מאורע שסימל את תחילת הסוף (שהיה בעצם שניה אחרי ההתחלה) אז אבחר ברציחתו של גאיוס גרקכוס. גיוס גראקכוס נרצח אחרי שהעלה לסנאט את הסעיף. ומאז השיטה של רצח כדי לסלק אוייבים פוליטיים נעשתה בון טון. בעוד יומיים - הבחירות בסודן. הבחירות ימשכו עשרה ימים כאשר לא בטוח שכל תושבי הארץ הגדולה הזאת יצביעו. השילטון הנוכחי כבר החל במעצרים של מתנגדים פוליטיים. ההתייחסות שלנו לדמוקרטיה הסודנית (או כל דמוקרטיה אחרת בסגנון) היא כמו אל דמוקרטיה בערבון מוגבל. אין שם בג"ץ ואין שם ממש סדר. פחות או יותר זה היה המצב עוד הרבה לפני פומפיוס וקיסר. אם כבר רוצים הקבלה, אז הנה ההקבלה שלי. אסיפת העם היתה הריבון בעצם. וכשרומא גדלה להיות אמפריה, מי שהגיעו לאסיפות ולהכריע בפועל היו בעיקר תושבי רומא העיר. כך שאסיפת העם לא ייצגה את העם (כמו הכנסת של היום). הצרה הגדולה היא שתושבי רומא היו חסרי אמצעים ולכן נתנו את קולם לכל המרבה במחיר. סנטורים ופרשים (מעמד חברתי ברומא של אותם ימים) קנו קרקעות של תושבים מרוששים, וניהלו בינם לבין עצמם קרבות על כספים, עמדות כוח ומה לא. בנוסף, היו אלה הגנרלים שחזרו מהקרבות ורצו לצ'פר את החיילים. אבל אדמות אין. לכן הגנרלים היו מחכים מחוץ לעיר כדי שהסנאט יביא להם קצת מהירוק הירוק הזה או שהם עולים על העיר. אם זו דמוקרטיה אז אני צינצנת. (ועוד לא התחלתי לדבר על הבדלי המעמדות, על אזרחים לא שווי זכויות וחובות וכו). ובכלל, הרפובליקה הרומית היתה עסוקה בשינוי קונסטיטוציוני מתמיד. ואם כבר הולכים על פי שיטתו של יוסי גורביץ, אז צריכים לבחור בשינוי חוק יסוד הממשלה, כשהרחיבו את הממשלה מ 18 חברים ל24. זה היה שינוי רק כדי שלברק תהיה קואליציה כמו שהוא רוצה. משם החל היחס המזלזל כלפי חוק יסוד. אני מאמין בדמוקרטיה הישראלית. היא הוכיחה את עצמה ברגעי משבר רבים, כדוגמת רצח רבין. אני מייחס חשיבות רבה לתרבות השלטון. תרבות השלטון במדינת ישראל היא דמוקרטית בעיקרה. (לא כלפי הערבים). מחקר סוציולוגי האשים את דן שילון והמעגל שלו, בהנמכת נבחרי הציבור. נבחרי הציבור מופיעים יחד עם הזונה והזמר, ובעצם ההתייחסות אליהם, יראת הכבוד בתודעה שלנו, הולכת ופוחתת. לדעתי קצב אשם באותו תהליך. קצב מנמיך את מוסד הנשיאות. כבר אין אישיות מהמעלה הראשונה המאיישת את מוסד זה, אלא אחד שהגיע להיות חבר ממשלה וסגן ראש הממשלה ובכך מיצה את עצמו. "העיקרון הפיטרי" חל עליו, באשר הוא עלה לתפקיד אחד יותר מהיכולות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוק יסוד זה בולשיט, כמו אותו חוק חופש התעסוקה המהולל שבשם החופש והשוויון שם הגבלות על מכירת בשר לא כשר. החוקים האלו נוצרו ככיסוי תחת לחוקה, ולשם הם שווים. (עדיגי במצב רוח מאוד פיוטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטניה אין חוקה. לעיראק יש. גם חוקה יכולה להיות כיסוי תחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לשכוח מדוע נולדה 'הנשיאות' ומתוך איזו מטרה... לפי דעתי הכבוד והחשיבות שמקנים למוסד הנשיאות גדולים מדי, הסיבה היחידה ששמו לב לוויצמן היא התבטאויותיו הבוטות ואישיותו המיוחדת, אף אחד לא התייחס אליו בגלל שהוא 'הנשיא'. הציבור הרחב, למרות 'הכבוד' כביכול שנתן לנשיאים למיניהם מעולם לא התייחס אליהם כאל דמויות ציבוריות חשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסד הנשיאות נוסד על מנת שהנשיא יעמוד בראש מדינת ישראל. כמובן וכדרך טבע, ישנו הבדל בין הרצוי והמצוי. מוסד הנשיאות מאבד מתוקפו בזמן האחרון כתוצאה מרצף של אירועים שמערערים על סמכותו. לדוגמא, שינוי חוק הבחירה לבחירה ישירה, גרם לכך שראש הממשלה הנבחר כבר לא צריך להציג את ממשלתו המיועדת בפני הנשיא, לאישורו. אמנם פעולה זו הפכה סמלית בשנים האחרונות, אך ביטולה הוא עוד נדבך (תודה ערן) בהרס המוסד הנשיאותי. כך גם לגבי השבעת שופטים ומתן חנינה, נושאים שבעבר היו מונופול נשיאותי, נמצאים היום באמצע השיח הציבורי והפוליטי וכאילו מבטלים את קיומו של הנשיא ותקפות החלטותיו בעניין. אני בהחלט מאמין שיש גם יש מקום לפתחון פה של הנשיא, ומעצם עמידתו בראש מוסד א-פוליטי, יש אף מקום לביקורת מטעם המוסד. מדינה שתזלזל בנבחריה, סופה שיזלזלו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המתנגדים לחוק המוצע. שמעתי גם לפני מספר ימים את יוסי בילין ששאלו אותו למה הוא מתנגד לחוק המוצע (חוק ביבי) הוא ענה שהוא חושש שנעבור למשטר נשיאותי וזו לא כוונת המחוקק. תסבירו לי דבר פשוט כל החששות האלו נעלמים כאשר יש בחירות רגילות ? הרי בבחירות רגילות כל אחד יכול להתמודד נכון ? צריך חתימות של 10 חברי כנסת, או 50 אלף איש , אם אני זוכר טוב. אז מה זה משנה אם יש בחירות רק לראש ממשלה ? נבצר מבינתי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועמד לראשות הממשלה בבחירות כלליות חייב לעמוד בראש מפלגה שרצה לכנסת. לא יכול להיווצר מצב שבו אדם נבחר לראשות הממשלה אבל לא נבחר לכנסת - והתנאי הזה עומד בבסיס המשטר החצי-פרלמנטרי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך השאלות כנראה שאתה צודק אך בוא ונחדד את השאלה.כולנו זוכרים שהרב בא גד ניסה לרוץ לרשות הממשלה . בוא ונניח תאורטית שהוא היה זוכה לראשות הממשלה, אך המפלגה שלו לא היתה עוברת את אחוז החסימה האם זה היה מונע ממנו את רשות הממשלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק הקיים - אם נבחר אדם לראשות הממשלה ברוב של יותר מ-50 אחוז, אבל מפלגתו לא נכנסה לכנסת (מצב לא ממש סביר, אבל לך תדע), המועמד נפסל, ויש סיבוב שני בין שני המועמדים הבאים בדירוג שמפלגותיהם כן נכנסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהחלט יכול להיווצר מצב (אולי תיאורטי ואולי לא), שבתום יום הבחירות הכלליות (ואולי המחוקק נתן על זה את הדעת), יכול להיות ראש ממשלה, מבלי שהוא יהיה חבר כנסת ולמפלגתו אף לא מנדט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למצב שבו לא נמצא אפילו מועמד אחד בסיבוב הראשון שנבחר גם לכנסת? במצב כזה, יתקיימו בחירות חוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור כישלונה בהכשרת ראשי ממשלות וברצינות - להצעתו של אותו חבר כנסת הקורא למנוע מראשי ממשלה מתפטרים להתמודד שוב (בבחירות מיוחדות) יש רציונל שאינו נופל מזה שעל המועמד להיות חבר כנסת. החוק , או הסעיף בו המתיחס לבחירות המיוחדות, מדבר על מקרה שבו נבצר מראש הממשלה להמשיך ולמלא את תפקידו. למרות שלא נאמר במפורש, כוונת המשורר היתה לנסיבות אישיות, בריאותיות וכו', אך לא לחוסר יכולת פוליטי, ומדובר על בחירת "ממלא מקום" עד לקיומן של בחירות חדשות. אני משער שמנסח החוק הניח כי ייבחר, פחות או יותר, ראש חדש לממשלה הקיימת, ולכן אין בהצעה זאת (אשר לבושתי למדתי עליה רק מהמאמר) משום "חוסר הדר". אי לכך אני קורא לבחור כל ראש ממשלה - חוץ מברק או ביבי (יש ששה מיליון ישראלים, למה שרק שניים ייכשלו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים שהעלת נגד שינוי החוק נכונים לדעתי. יש כאן מצב לא טוב שבו הרשות המבצעת, מתערבת יותר מדי בנחלתה של הרשות המחוקקת. החוק הנורבגי הוא אולי חלק מהפיתרון. בכל מקרה אין לשנות את חוקי המשחק תוך כדי המשחק, ואפילו לו בשביל המשחק הבא, גם החוק לבחירה ישירה עבר בכנסת ה11 ונכנס לתוקף רק ב 13 (אל תתפוס אותי במספרים). אפילו אם חוקי המשחק הנוכחיים מאפשרים תרגיל כזה שהוא באמת מאוד מסריח, צריך לסבול את הריח, למרות שברור לכוווווולם שלא לזה התכוון המחוקק. לגבי נתניהו עצמו, כמי שקרא את ספריו ומקשיב (לא רק שומע) להתבטאויותיו, נראה לי שהאיש הוא אחד האנשים שמודעים הרבה יותר טוב מרוב האחרים כמו שמעון פרס למשל (שקראתי את ספרו האחרון גם כן), לחשיבותה של הדמוקרטיה, ולאופן שבו יש לשמור עליה. הדמות שיצרה לו התקשורת שונה בתכלית לדעתי מהדמות שמצטירת מספריו והתבטאויותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודמותו, להבדיל, של הרצל אבידן באמצעי התקשורת שונה בתכלית מהתדמית העולה מכתביו ואמרותיו. כאמור, להבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף חולון של עיתון ידיעות מיום שישי, הייתה כתבה על עיתונאי בריטי, שראיין את נתניהו לפני כ-24 שנים. להלן שתיים מאמרותיו של מר נתניהו, שלאחר פרסומן לא התקבלה כל תגובה ממנו: על חיילי גולני המזרחיים: "הם בסדר, כל עוד יש להם קצינים לבנים". על מזרח תיכון חדש: "במלחמה הבאה, אם נעשה את זה כמו שצריך, יהיה לנו סיכוי להוציא מפה את כל הערבים". שתי אמרות לא דמוקרטיות במיוחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם לשנות את דעותיו מקצה לקצה ואין זה הוגן לנבור בארכיונים מלפני 24 שנים כדי להטיל בו דופי. זו אוילות עיתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מר נתניהו, לפני 24 שנים הבעת דעות גזעניות כלפי רוב אוכלוסית ישראל והמזרח התיכון. האם אתה עדיין מחזיק בדעות אלו?" היא לגיטימית לחלוטין. למוטה גור לא שכחו את "נדפוק אתכם כמו שדפקנו את הערבים"; אין סיבה שלביבי יעברו על דבר כזה לסדר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם ננבור בעברו ונגלה שהוא השתכר כשהיה בן 18 ורקד על שולחנות באיזה פאב מקומי בבת ים. עד איפה נגיע? אנחנו קצת יותר בוגרים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהשתכרות בפאב קשורה לתפיסות דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שכל העסק נשמע לי לא אמין. יש מקורות ישירים (לא "מוסף חולון" של הצהובון של המדינה)? האם, למשל, פנו אל נתניהו לקבל אישור או הכחשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העיתון ראיין את מר נתניהו לפני 24 שנים. הכתבה היא ראיון עם הסופר והעיתונאי הבריטי מקס הייסטינגס, שהוא זה שראיין את נתניהו. לדבריו, לא התקבלה תגובה מלשכת נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המצב בפוליטיקה הישראלית לא היה כך מאז ומתמיד? לפי מה שזכור לי, גם מפא"י לא היו חבר'ה הגונים במיוחד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסיניו היקר! הציניות הדקה שלך פשוט שבתה את ליבי. איך קראת לימין אנשי כבוד , כמעט האמנתי לך אבל... LETS CUT THE BULLSHIT. בוא נקרא לילד בשמו- בנימין נכון שבמצב הנוכחי מבחינה חוקית כרגע הוא לא יכול להבחר לשלטון, אולם גם לי וגם לך ברור שאם הוא מתמודד הוא מנצח. בהנחה שאתה כותב רק מתוך דאגה לשלטון הדמוקרטי במדינת ישראל ואין לך שום כוונות לפקפק במוסריות\חוקיות בחירתו לכנסת של האזרח המודאג בנימין נתניהו רק משום מי שהוא. מנהיג הרפתקן אתה כותב, על גב סוס, שאין לו שום הכרה שך המערכת(האמנם?) שעלול לסחוף את ההמונים, שאין לו עפ"י דבריך שום שיקול דעת אלא רק נהיה כעדר אחר מנהיג כריזמטי כנתניהו, ממש "אספסוף", אם יורשה לי לרדת אל מתחת לחגורה(כמה ציני מצידי). היש מצב יותר אבסורדי מזה שבו אדם שבוודאות כמעט מוחלטת ניתן להבטיח שהוא יזכה אם רק יתמודד, שממנו תישלל הזכות להבחר. מה דמוקרטי בזה? תן לי לנחש ולאמר שבמילה "המונים" אתה מתכוון לאנשים שלא יצביעו כמוך, האם הם טיפשים? האם אין בדבריך צל צילה של התנשאות? וגם אם הם אכן טיפשים , זו דמוקרטיה דמוס קרטוס(אם אינני טועה, או אחרת אי אפשר יהיה לטעות בעשרות התגובות הנזעמות של אנשים מלומדים הרבה יותר ממני שימצאו מילים אחרות בלטינית) שלטון העם ואם העם טיפש אז מגיע לו מנהיג טיפש (אינני סובר כך אולם אתה יכול להבין מדברי מה שאתה רוצה) לסיכום דברי חדל קשקשת ברשת למה נתניהו לא יכול להבחר באיצטלא של דאגה לשלטון בישראל כשבעצם הרתיעה מנתניהו מניעה אותך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפרדוקס הידוע של הדמוקרטיה. אם אתה מעוניין בדמוקרטיה של מאה אחוזים, איני מבין מדוע אינך יוצא נגד שלילת מפלגתו של כהנא חי, או לחילופין - שלילת מפלגות התומכות במדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאד. כי הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.ובעוד מפלגות כמו כהנא חי מפלות בין אוכלוסיות ומזיקות לדמוקרטיה,יש לפסול אותן. מפלגות התומכות ב"מדינת כל אזרחיה" אינן דוגלות בהנצחת דפוסי אי שיוויון ולכן אינן מזיקות לדמוקרטיה ואי לכך ובהתאם לזאת אין לפסול אותן. הדמוקרטיה כמו כל דבר גם היא זקוקה לשמירה מתמדת, שמירה שצריכה להיות קפדנית ביותר לאור העובדה שבעזרת הדמוקרטיה יכולים להתבסס גם משטרים אנטי דמוקרטיים ואחד המקרים הבולטים לכך קרה ב-1933 בגרמניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך על הנקודה הזו, אבל טענתי לא הייתה קשורה לטענה כי יש להתיר מפלגה השואפת לפגוע באופיה הלאומי של המדינה. טענתי שאם יש שאיפה לדמוקרטיה במאה אחוזים ללא זכות להגן על עצמה, הייתי רוצה לדעת מדוע לא הייתה מחאה כנגד שלילת מפלגות גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, אריאלצ'יק, מה שלומך? א. מנין לך שנתניהו מנצח? בגלל הסקרים? לפי הסקרים, פרס ניצח בכל מערכת בחירות בה השתתף. גם היה איזה אחד, ליפקין-שחק, שהיום הוא שר התיירות אבל פעם נחשב למתמודד כבד על ראשות הממשלה, כזה שיכול לנצח בהתמודדות משולשת. עד כאן באשר לסקרים. ב. אספסוף - להמון יש נטייה להדרדר לאספסוף. ברגע שבו אנשים בקבוצה מפסיקים לחשוב ומתחילים להתנהג כמו שרוצה הקבוצה, נוצר אספסוף. ישנו מרכיב בלתי ברור במהותו, שנקרא כריזמה. אנשים בעלי כריזמה מסוגלים לארגן סביבם אספסוף בקלילות. אנשים כאלה, מעצם טיבם, מסוכנים לדמוקרטיה. עדיף לנו שישארו מחוץ למשחק. גם אם זה מה שהאספסוף רוצה. במיוחד אם זה מה שהאספסוף רוצה. ג. "המונים" - אנשים הנוטים להתקבץ בהמון, תוך אובדן יכולת המחשבה הביקורתית. שלב אחד לפני יצירת אספסוף. ד. המילה "דמוקרטיה" היא יוונית במקורה, לא לטינית. רק ב-150 השנים האחרונות היא קיבלה משמעות חיובית. הנה סיפור קצר המדגים מדוע: לאתונה, אם הדמוקרטיות, היה מנהג משונה. פעם בפרק זמן מסוים - שנה או עשור, איני זוכר - היה העם מתאסף. במידה והיה מספר מינימלי של מתאספים, הם היו מתבקשים להשיב על השאלה "האם יש אדם המסכן את הדמוקרטיה". במידה והתשובה הייתה חיובית - והיא תמיד הייתה חיובית - היו האזרחים הטובים חורטים באוסטרקון (חרס, מכאן שם המנהג, אוסטרקיזם) את שמו של האדם שלדעתם מסכן את הדמוקרטיה - או שסתם לא מצא חן בעיניהם - והלה היה נבעט מאתונה וגולה למשך עשור. רצון העם בהתגלמותו. עוד סיפור מההסטוריה האתונאית: לקראת סוף המלחמה הפלופונסית, ניצחו האתונאים בקרב ימי גדול, קרב ארגינוסאי. האדמירלים האתונאים - נבחרי העם כולם - הורו להמשיך במרדף אחר האויב הספרטני, אף שכמה ספינות טבעו והיה צורך להציל את האזרחים שנטשו אותן. תוך כדי מרדף - מוצלח, יש לציין - פרצה סערה, והאדמירלים הורו לספינות לפנות מייד אל חוף מבטחים. התוצאה - קרב מוצלח ביותר, שהשמיד למעשה את הכוח הימי הספרטני, עם אבידות מועטות ביחס לאתונאים. אלא שכאשר חזר הצי הביתה, החלו קרוביהם של הנספים להאשים את האדמירלים בהפקרת הנספים ובאי משיית גופותיהם (היוונים הקפידו מאד על קבורה הולמת - שריפה - לחלליהם). תוך זמן קצר פנתה דעת הקהל נגדם, ובניגוד לחוק, החליטה אסיפת העם להעמיד את האדמירלים כולם לדין לפניה. בכך שללה את זכותם של האדמירלים לעמוד בודדים למשפטם, ואת זכותם למשפט הוגן. שניים מן האדמירלים הבינו לאן נושבת הרוח, ונמלטו; ששה מן האחרים הוצאו להורג. כך התנהלה הדמוקרטיה האתונאית. אלה, אמנם, רגעיה האפלים ביותר; אבל הם שם. אם אתה רוצה שלטון שכזה, זה עניינך. אני איני רוצה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בורותי אינה מטעה אותי יתר על המידה, הרי שהאוסטרקיזמוס הנ''ל הומצא בדיוק מאותה סיבה שדמוקרטיה מטיבה אינה צורת משטר יציבה. כלומר כאשר עלתה בשמי החיים הפוליטים באתונה דמות דומיננטית אשר עמדותיה היו בניגוד לעמדות האריסטוקרטיה, היו מסדרים שיעיפו אותה, וכך שקטה הדמוקרטיה לעוד מס' סופי של שניות. ואכן, אם תשים לב, כמעט כל מנהיג, הוגה או גנרל ראוי מצא עצמו מוגלה לפחות פעם אחת. אדרבה, הלוואי והיה בארצנו כזה חוק, ואז היה תירוץ ''חוקתי'' למה אין אף מועמד ראוי לשמו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שבאשכול זה עולים משום מה דיונים בעניין תרבות יוון (ראו גם את טל ורון על ציטטה מהומרוס) להלן תרומתי לשבוע יוון הקלאסית באייל בעניין האוסטרקיסמוס האתונאי: שאלת האוסטרקיסמוס היתה עולה פעם בשנה (לא 10 שנים), אבל לא באסיפה אלא במועצה הקרויה פריטנייה שהכינה בין השאר את סדר היום לאסיפת העם. במקרה שהרוב בפריטנייה הצביע לחיוב היתה נקבעת אסיפת עם מיוחדת ואכן מי שצבר לחובתו 6000 חרסים הוגלה ל-10 שנים. הנקודה המעניינת היא שכל דופי לא דבק בגולה, לא פגעו ברכושו, והוא יכול היה לשוב לחיים המדיניים כאילו דבר לא אירע. המטרה היתה להרחיק מהעיר מי שנחשדו בנטיות טירניות אבל לא נמצאו נגדם הוכחות מפלילות. זו היתה הגירסה האתונאית ל"דמוקרטיה מתגוננת". בתקופה מאוחרת יותר השתמשו האתונאים במשפט החרסים לצורך שאולי הוא חלומו הרטוב של הציבור בישראל. הם הפעילו את שיטת האוסטרקיסמוס כדי להחלץ ממצבים שבהם הזרמים הפוליטיים והמאבקים בין האישים המתמודדים על השלטון הביאו לקיפאון בפעילות המדינית. סילוקו של אחד ממנהיגי הזרמים היריבים באמצעות אוסטרקיסמוס היה בו כדי לשבור את השיוויון ולחלץ את האתונאים מתיק"ו פוליטי, "סטאסיס" בלשונם, מצב שנתפס בעיניהם כממאיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולים אכן יכלו לשוב, אבל לרוב איבדו את השפעתם הפוליטית. במקרים מסוימים - בזמן מלחמות, בעיקר - נקראו, לעתים, הגולים לשוב. ''סטאסיס'' היא מלחמת אזרחים, לא ''תיקו פוליטי'', מצב כמעט בלתי ידוע ביוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוונית שלי היא לא משהו, אבל יש עלי קצת לטינית. סטאסיס הוא עימדון או קיפאון. אתה בטוח שאינך טועה בפירוש שאתה מביא כאן? תיק"ו פוליטי נראה לי פירוש הגיוני יותר מאשר מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור,מתוך www.m-w.com Main Entry: sta·sis
Pronunciation: 'stA-s&s, 'sta- Etymology: New Latin, from Greek, act or condition of standing, stopping, from histasthai to stand |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היוונית שלי לא משהו, אבל יש על המדף שלי קצת לקסיקון יווני-אנגלי. קצת הרבה. הערך stasis הוא ארוך מנשוא (בהתחשב בבלתי-קריאות של הספר), אבל מצטיירת התמונה הדי מעניינת הבאה: מדובר ב"מצב" או "עמידה" באופן כללי, ובמיוחד, אכן, ב"עמידה במקום". אבל מתוך "מצב", או "עמדה", נוצרה גם משמעות של "מפלגה" או "סיעה". ואז, הפלא ופלא, בא הערך stasi-azo, פועל אני חושב, שמשמעותו "יצירה של מפלגה/סיעה", ובעקבותיו, הנה זה בא, "לא להסכים, להסתכסך, לריב", ולבסוף "לחולל מהפכה". ובכן, נראה שיש בסיס אפשרי גם ליוסי גורביץ' וגם לג. שמעון; צריך היסטוריון שלישי כדי להכריע... מרהיב, בכל אופן, התהליך שמודגם בגלגולה של מילה: איך עמידה במקום יכולה להפוך למלחמה, ברגע שמפלגות מתערבות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, ראשית, הבהרה: היוונית שלי דלה ביותר. איני מסוגל לנהל ולו שיחה פשוטה עם מלצר במסעדה יוונית. במונח "סטאסיס" נתקלתי לראשונה כשקראתי את ספרו של תוקידידיס "תולדות מלחמת הפולופונס" בהדרכתו של פרופ' זאב רובינזון מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב. והמונח אכן עלה בהקשר של מלחמת אזרחים אכזרית - המלחמה בקורקירה (שבתרגומו של א. הלוי קרויה קרקירה.) וכך מספר תוקידידיס (ספר שלישי, פב): "לידי מידה כזו של אכזריות הגיעה *המחלוקת*. והיא נראתה עוד נוראה יותר, מפני שהראשונה במינה היתה; כי לאחר זמן נסחף בה, כפי שניתן להיאמר כל העם היווני, ובכל מקום גבר פירוד הדיעות, ודברי הסיעה הדימוקראטית ביקשו להכניס לערים את האתונאים, ודברי האוליגרכים - את הלאקדימונים". ובכן, מה שקרה בקורקירה, ואחרי כן בערים יווניות נוספות הוא, שחל *קיטוב פוליטי* חריף בין הדמוקרטים לאוליגרכים, אלה גייסו לעזרתם את האתונאים כדי להכריע את הכף ואלה את הספרטנים כמשקל נגד. התוצאה היתה מלחמת אזרחים קטלנית. למרות שקראנו את התרגום העברי נהג מורי, פרופ' רובינזון, להשתמש מדי פעם במילותיו היווניות של תוקידידיס בשעה שהן שנראו לו עקרוניות, והוא נהג להתייחס לפרשת "המחלוקת בקורקירה" בביטוי היווני "הסטאסיס בקורקירה", וממנו למדתי שמשמעות המילה היא קיפאון פוליטי שבו אין הכרעה לאחד הצדדים היריבים. הקיפאון הפוליטי אכן טומן בחובו את זרע הפורענות של מלחמת אזרחים. המילה סטאסיס נכנסה גם לשפה האנגלית במשמעות של קיפאון או שיווי משקל בין כוחות. וכך, למשל, מוסברת המילה STASIS ב-American Heritage Dictionary: A condition of balance among various forces; motionlessness יוסי, אין זה בלתי סביר שבנוסף למשמעותה המקורית של המילה "סטאסיס" כמבטאת קיפאון היא ספחה אליה - כפי שמילים עושות לעיתים קרובות - גם את המשמעות של מלחמת אזרחים, כפי שהצעת, ואולי זה אפילו קרה בעקבות הסטאסיס המפורסם בקורקירה. אבל זה כבר עניין לאטימולוגים.Gk, *stasis*, standstill נ.ב. יוסי, אם אתה קורא יוונית ובהישג ידך הטקסט המקורי של תוקידידיס אנא הואל לבדוק מה המילה שאותה תירגם הלוי ל*מחלוקת* בציטטה שהבאתי לעיל. לגמרי לא אתפלא אם הוא תרגם את הסטאסיס של פרופ' רובינזון ל'מחלוקת'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני קורא יוונית, וגם הלטינית שלי צולעת, אבל אני שמח לפגוש עוד תלמיד של פרופ' רובינזון. ממנו ומפרופ' רובין - שניהם בהקשר לתוקדידס ולקורקירה - לקחתי את המשמעות של ''סטאסיס'' כמלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי יוסי, אם כן, שנינו אכלנו מאותו המסטינג, ובכ''ז כ''א מאיתנו עיכל משהו קצת אחר. המממ... בהזדמנות אנסה לברר זאת עם תלמיד אחר של פרופ' רובינזון, פרופ' עירד מלכין (ומי יודע, אולי הוא עוד יפתיע עם איזו גירסה שלישית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרו לי לחדד את המונח בבקשה. המילה Stasis (סטאסיס) - מיוונית: פילוג, מאבק חברתי, התקוממות, מהפכה. מקווה שעזרתי לכם לפתור את החלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא, בבקשה, שנית את תגובתי לעיל: תגובה 13297 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מרתקת ומענגת. מספר אבחנות יפות מאוד, אך מצאתי כי אפשר היה להסיק מסקנות מעט יותר מרחיקות לכת ולהביא עצות ופתרונות, מעשיים יותר ופחות. מהו בעצם הבסיס לכך שאיננו נוקטים במדינתנו מנהל תקין ונורמלי של הליכים ופרוצדורות? אולי חלק מהתשובה, וחלק קטן, עשוי להתגלם בשיטת הבחירות והרכבת הממשלה הנהוגה בישראל. הרי ברור לכל בר דעת כי השיטה החדשה וגם הישנה למרבה הצער, הנן שיטות גרועות והרסניות שבסופו של דבר יובילו לקריסה של הדמוקרטיה המקומית. כיוון שאני מעט הדיוט בהליכים העדינים והסבוכים של מערכת בחירות ממוצעת וספציפית, רק אוכל להמליץ, אך על פי האבסורד שיוצא מכך, על בחינה של מערכות בחירות אחרות, אולי כמו בארה"ב. כמובן ללא כל ה"פאקים" הביזאריים שהיא יוצרת. אבל חשוב מכך, פרמטר אחד בו ארה"ב עומדת ובכבוד רב, הנו פרמטר האחראים, השרים. שם, הופך להיות שר, כלומר האיש עם היד על "ההדק", אדם המומחה לתחומו, אשר עסק ועוסק בתחום זמן רב ומבין אותו על כל בוריו. לא כך בישראל. וכך מקפצים להם פואד, מילוא, בניזרי, דוד לוי ודומיהם מתפקיד זה לתפקיד אחר, משרות בהן אין להם לא הכשרה פורמלית, לא נסיון מינימלי לרוב ולא הבנה עמוקה ומורכבת של המצב. אין זה משנה אם אציין אנשים מוכשרים יותר מאלו שציינתי עד עתה- אף אדם כמעט אינו מוכשר דייו על מנת להבין מערכות מורכבותברמה מדינית ללא התמחות פורמלית בתחום המדובר. הרי גם אם נשנה את שיטת הבחירות וכתוצאה מכך נקבל כנסת אחראית יותר וסחטנית פחות- עדיין שריה יהיו חסרים את כל אשר שציינתי קודם כהכרח לתפקיד. ההוכחה הסופית, לדעתי, לכמעט התפרקות סופית של מנהל תקין, תהיה באם כאשר באמת יתקרבו הבחירות ומועד ההכרעה באשר למנהיג הבא של מדינת ישראל- אם אז ידברו באשר להמלצות היועץ המשפטי לממשלה לגבי נתניהו, המלצות חמורות למדי, ובאשר לאריק שרון, פושע מלחמה אשר ההמלצות לגביו חמורות בהרבה מאלו של נתניהו. אני עדיין לא שמעתי מילה אחת, וחריפה, לגבי שני אלו. ובעניין קצב- אני סבור כי לתקשורת ישנם דברים חשובים מעט יותר לעסוק בהם מלבד הצהרותיו המטופשות של נשיאנו. ובכלל, הוא אינו מוחזק כדמות סמכותית ומשפיעה מן הדרג הראשון, תוצאה ישירה של בחירתו המסריחה ושל היותו, למרבה העצב, אדם שבאמת אינו מהדרג הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מעמידים פרנס (בלשוננו: מנהיג) על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו. (יומא כב:) הטעות שלנו, לפי הגמרא, היא שבחרנו מנהיגים מבית טוב, עם עבר מפואר, עם ייחוס ושורשים ציוניים... כאשר הם מגיעים למעלה, מתוך תחושת ביטחון עצמי, גאוה והתנשאות הם סורחים. המסקנה: יש למצוא מנהיג שבנוסף לכל כישוריו הוא ענו. בדמוקרטיה של העידן התקשורתי זה לא נשמע מעשי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז בבחירות הקרובות לא תהיה בעיה - גם ברק, גם ביבי וגם שרון נושאים על גבם לא קופה, אלא כספת שלמה של שרצים. ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בן-אמוץ ז''ל ביצע העברת בעלות מעניינת לקופת השרצים בספרו ''יופי של מלחמה'' - מפרנס הציבור אל הציבור עצמו. וכך במקום שפרנס הציבור יתחשב בכל מאווי הציבור מחשש שיזכרו בקופת השרצים שעל גבו, הציבור נמנע מלבקר את השלטון המושחת מחשש שיפשפשו בכליו וימצאו בהם העלמות מס ומט''ח חבוי. הקלדתי ציטוט מן הספר באחד הנסיונות לכתוב מאמר לאייל. דובי, הציטוט אצלך, אם תוכל פרסמו כאן בשמי (אין לי אותו על המחשב הזה, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף שזה ספר שכדאי לקרוא. במיוחד לאלו מאיתנו שהיו בשלבי ילדות שונים בתקופת המלחמות של טרום-סדאם - הספר צובע את התקופה אחרת מאיך שנהוג לתארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממשלה יודעת שמרמים אותה, ולא רק שלא אכפת לה - היא עושה הכל כדי שימשיכו לרמות אותה. האינדקס מזויף, המדד מפוברק, שכר-היסוד בלתי מציאותי, הקפאת השכר והמחירים בלוף אחד גדול כדי שכל אדם במדינה מוכרח לרמות את האוצר ולחפש סדקים בתקנות הדרקוניות כדי לפרנס את משפחתו פחות-או-יותר בכבוד. (...) הממשלה מעודדת את העבריינים, מזרימה דולרים לשוק השחור וחותמת הסכמים נפרדים עם קבוצות-לחץ, כדי שכל אחד במדינה, בלי יוצא מן הכלל, ירגיש את עצמו אשם ולא יעיז להרים קול נגדה." (...) "תראה, כל זמן שאתה משתתף במשחק הכללי בלי לעשות צרות, אתה יכול לרמות את הממשלה ואת המדינה ולחיות כמו מלך. הצ'אנס שיעלו דווקא עליך הוא לא יותר גדול מהצ'אנס שלך להרוויח בפייס. אבל ברגע שאתה מקבל התמוטטות עצבים ומחליט להיות אזרח הגון, ברגע שאתה פותח את הפה ומאיים במשהו על הממסד והמנגנון, ברגע שאתה מתחיל לדחוף את האף שלך לבעיות שהממשלה רגישה להן, בעיקר לפני הבחירות - עורכים חיפוש קטן בביתך או במזוודות שלך ומחרימים אצלך מאתיים דולר ושלוש-מאות מארק - אוי לאותה בושה! - " מתוך "יופי של מלחמה" / דן בן-אמוץ. עמ' 55-62. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לי מבית בייתוס, אוי לי מאלתן ]מקל חובלים שלהם[. אוי לי מבית קתרוס, אוי לי מקולמוסן. אוי לי מבית חנן, אוי לי מלחישתן. אוי לי מבית ישמאל בן פיאבי, אוי לי מאגרופן - שהם כוהנים גדולים, ובניהם גיזברין, וחתניהן אמרכלין, ועבדיהן באין וחובטין עלינו במקלות. השיר מיוחס לתנא יוסי בן חנין (המחצית השניה של המאה הראשונה), והוא מביע מחאה על השחיתות והנפוטיזם של משפחות הכהונה השליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לדעתך לגבי בחירתו של נתניהו לחזור דווקא עכשיו לפוליטיקה. בזמנו הודיע על עזיבה (אמנם זמנית) של הפוליטיקה עקב כישלונו בבחירות. כישלונו אז היה כישלון כראש ממשלה ולא כראש אופוזיציה, ולכן לא ברור מדוע הוא חושב שעקב כישלונו אין הוא מתאים לכהן כראש אופוזיציה, אבל הוא כן מתאים לכהן כראש ממשלה. חזרתו עכשיו מרוקנת מתוכנה את הודאתו "המכובדת" בכישלונו, וכל "המכובדות" שרכש בהודאתו ההיא נמחקת, כי, בעצם, בבחירות הראשונות שאחרי בחירות הכישלון הוא שוב מופיע. איזו מין עזיבת פוליטיקה כחלק מהודאה בכישלון היא זאת ? (הביקורת שלי נוגעת, כאמור להתנהגותו האישית, בחזרו אל הפוליטיקה כך, למרות ההצהרה שלוותה עת עזיבתו, אבל לא נוגעת לשאלה מה טוב למדינה.) לעומת זאת, מאד איני מסכים עמך לגבי עמדתך בנושא "חוק נתניהו". (אגב, לא היה ברור לי לפי דבריך אם אתה מודע לכך שלא מדובר בחוק "נתניהו", ובעצם כל אחד, גם אם אינו נתניהו רשאי להגיש את מועמדותו לפי חוק זה.) אכן, ישנו היום חוק שלפיו רק חבר כנסת רשאי להגיש מועמדות. אסור לשכוח שהחוק הזה נחקק ע"י חברי כנסת, כולם מסוג אלה שמעלים היום את "חוק נתניהו". איני חושב שהכלל שתקף לגבי יין, שהוא נעשה טוב יותר ככל שהוא מתיישן, תקף גם לגבי חוקים. בהחלט ייתכן שחוק חדש יתגלה כטוב מחוק ישן. אתה מנסה להסביר את ההיגיון שבחוק הקיים בכך שהוא לא מאפשר "לאנשים חזקים" שנערצים ע"י ההמון" להגיע לשלטון. אתה מנצל פה את המושג "איש חזק" כדי שבלי לשים לב תישתל בלב הקורא דמות מסוג הדמויות בהיסטוריה שידעו להלהיב המונים, אבל גם לא היו דמוקרטים. בזמנו, נעשה ניסיון להלביש על מנחם בגין ז"ל את התדמית הזאת, אבל אני חושב שהיום אין כל ויכוח על כך שהאיש הזה היה דמוקרט, ושנות שלטונו לא פגעו באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. צריך מאד להיזהר. לא כל מי שיודע לגרום להמון להריע לו הוא בהכרח היטלר. מחווה מטופשת בנוסח "הם מפחדים" קצבי, אינה מוכיחה בהכרח שלפנינו מוסוליני. כדי לתת הוראות להשמיד בני אדם בתאי גזים צריך עוד כמה תכונות, כמו שכדי לתת הוראה להשליך אדם נכה חסר ישע לים, אין צורך בקישורים רטוריים מיוחדים. אתה רוצה בחוק שימנע מאדם נערץ ע"י ההמונים להגיע לראשות הממשלה במשטר שבו יש בחירות ישירות לראשות הממשלה. אני חושב שהרצון הזה סותר בצורה בלתי משתמעת לשני פנים את עקרונות הדמוקרטיה. בדיוק להפך: צריך להיבחר האיש שרוב הציבור רוצה בבחירתו, ואסור בשום פנים למנוע את הרשות שלו להציג את מועמדותו. זו בדיוק הדמוקרטיה. זה שידוע שבעבר נבחרו כך אנשים שאחר כך פגעו בדימוקרטיה, זה נכון. לא תמיד ניתן למנוע ע"י חוקים דמוקרטיים התפתחויות כאלה. אבל הפתרון שאתה מציע חמור הרבה יותר. זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה כבר עכשיו. האמן לי. להרוס את הדמוקרטיה, ולעשות עוד מעשים מסוג אלה שהזכרתי קודם יוכל לעשות גם מי שנבחר קודם לכנסת. אין בכך שום חיסון. אינך רוצה באדם ש"ההמון" רוצה בו ? אתה רוצה באדם שרק מצביעי מרץ (שכולם אנשי כבוד נוסח שייקספיר, ולא "המון") רוצים בו ? זה דמוקרטי ? די לנו בכך שבבית המשפט העליון יושבים שופטים שכולם חוץ מטירקל הצביעו, להערכתי, בבחירות האחרונות מרץ ושמאלה ממנה (אבל זה לא חשוב, יומר לי ערן.). גם ראש ממשלה ? אגב, אני הייתי ממליץ למחנה הימין, לנוכח הבחירות המוזרות שירדו עלינו, לא להעמיד שום מועמד מול ברק, ולהמליץ לבוחריהם להישאר בבית. שילך לבחירות שלו, שיקבל רוב של מאה אחוזים מתוך הבודדים שיטרחו ללכת לקלפיות, ושיהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית כנגד החוק, ממנה התעלמת, אינה קשורה לתאריך החקיקה או "חוזק"(?) המועמד - אלא לכך שהוא פשוט אינו מתיישב עם המבנה השלטוני הנוכחי של מדינת ישראל: 120 חברי כנסת בלבד, מתוכם אחד מכהן כראש הרשות המבצעת. ואגב, החוק בהחלט ראוי לכינוי "חוק ביבי", לא משום הגבלה כלשהי שהוא מציב על זהות המתמודדים, אלא בשל העובדה שאילמלא תומכיו היו מעוניינים בהדחת ברק והעלאת מועמד "ימני" לשלטון, והיו מודעים לכך שביבי הוא בעל הסיכויים הרבים ביותר להגשים אינטרס זה שלהם - לא היו מתעלמים בכזו קלילות מהכלל הטריוויאלי, שאולי ראוי לחוק-יסוד משלו, כי אין השחקנים משנים את חוקי המשחק תוך כדי המשחק. גם אם נניח שהחוק המדובר צודק והכרחי - מן הראוי שיכנס לתוקפו החל מהבחירות הבאות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם בתשובה לעומר) אומר, קודם כל, ששינוי אד-הוק של חוקים, ובפרט חוקי-יסוד, כפי שמנסים לעשות עתה, וכפי שנעשה עם כינונה של הממשלה הנוכחית (ביטול המגבלה על מספר השרים בממשלה), הוא מעשה בזוי, נפסד ומושחת, ותעודת עניות ל"תרבות השלטון", אם יש כזו, בישראל, המזכירה את ההליך המזורז לשינוי החוקה עם פטירתו של חאפז אל-אסד השנה. בכל זאת, התמיכה ב"חוק ביבי" באה מצידם של אלה שמעדיפים אותו על פיזור הכנסת, דהיינו: אהוד ברק וסיעות הצפויות להיחלש או להיעלם אם תתקיימנה היום בחירות לכנסת (כמו ש"ס). הליכוד, למשל, מקדם בו-זמנית את חקיקת-ביבי ואת החקיקה לפיזור הכנסת, למרות שמעדיפים שם שהכנסת תתפזר. בשעה שהדברים האלה נכתבים, כבר הודיע בנימין נתניהו (חדשות ערוץ 2) כי לא יתמודד בבחירות מיוחדות לראשות הממשלה, אלא רק בבחירות כלליות לכנסת ולראשות הממשלה, כך שבשלב זה, אם יעבור התיקון לחוק - ספק אם הדבר ישרת את האינטרסים שציינת (הדחת ברק והעלאת מועמד "ימני" לשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק הוא אכן מעשה בלתי רצוי. השאלה היא מה הם כללי המשחק, וצריך לזכור שכל עוד מדובר בהליך חוקי, כלומר מותר לחברי הכנסת לחוקק חוק כזה, בעצם ייתכן ובכלל לא מודבר בשינוי כללי המשחק. זו שאלה של הגדרה. במקרה שלנו היוזמה הזאת באה כדי לאפשר למישהו שכל הסקרים מראים שיזכה ברוב גדול בצבור. מניעה מאדם כזה להתמודד היא גם כן לא בסדר. יש שיקולים לכאן ולכאן. העניין אינו כל כך חד וחלק. אבל , בעצם , מסתבר שנתניהו הסיר את מועמדותו אם לא יימשכו ההליכים לפיזור הכנסת. צעד זה, (שפעם ראשונה אחרי זמן רב העלה איזה חיוך של הסכמה עם צעד של פוליטיקאי שלנו, על שפתיי) מוציא את הוויכוח הזה מכלל רלונטיות לפחות כרגע. נהנתי גם לשמוע הבוקר שעוזי לנדאו ''גנב'' את הרעיון שלי, ומציע אף הוא לא להעמיד מועמד מול ברק אם הבחירות תהינה לראש ממשלה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה כי ניתן לשחקנים לשנות את החוקים, אינה עושה את העסק לצודק או הגון. הרי ביכולת ההתאחדות לכדורגל לקבוע חוקים שונים ומשונים שיובילו לכך שקבוצה מסוימת תפסיד את כל משחקיה. העובדה שניתן לא אומרת כי צריך. הרי בכך שבמעט כוח פוליטי ניתן לשנות חוק יסוד ביום אחד או שניים, אז אנו רואים כי מצב המנהל התקין בארצנו גרוע וחסר מוסר. המניעה הזו, יש בה לא מעט מההגיון מיסודה והטיעון, כי רוב הציבור מעוניין בו לפי הסקרים איננו אקטואלי או רלוונטי לעניין. חלק מהוחקים במערכת, למרות האבסורד שבכך, נועדו למנוע מפופוליזם זול והתנהגות עדרית של הציבור לשנות דברים כגון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופוליזם זול והתנהגות עדרית הם מושגים לא כל כך מוגדרים, מסוג אלה שכל מחנה פוליטי מטיח במחנה היריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה. איך יישבו את הסתירה בין החוק המוצע לעובדה שראש ממשלה צריך להיות חבר כנסת? והערה. זהו חוק נתניהו משום שרק צד אחד העלה אותו כי הוא מניח שדרכו יזכה בשלטון. אם נתניהו יחליט לא לרוץ, אפשרות שהועלתה על ידו, האם גם אז ימשיך הליכוד לתמוך ולקדם את החוק, שיאפשר לביילין או למועמד ערבי לרוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צד העלה אותו ? ברק בעד. נתניהו נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלת הסתירה בעניין הכנסת. לעניין חוק הפרוסטיטוציה (בלשונו של יואלמרכוס) הרי שהיוזמה באה מצד הליכוד וכרגע רק שטייניץ, יהלום ובני אלון תומכים בו. כון שברק תרם להזניית החוק כשהגדיל את הממשלה ל 24 שרים, וכשתמך לכמה ימים בהצעה הנוכחית, אבל רובנו מסכימים שגם לו גם לנתניהו יש דפוסי התנהגות אופורטיוניסטיים. כנגד זה בדיוק יוצא חוצץ המאמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הצורך של ראש ממשלה להיות חבר כנסת עניתי קודם. "הצורך" הזה הוא לא דרישה אלוהית אלא חוק שחוקקו חברי כנסת צריך לזכור שכל חוק בחירות ישירות לראש ממשלה הוא חוק חדש יחסית, שאין כמהו בשום מדינה ומעולם לא נוסה בשום מקום אחר. כמו כל דבר שלא נוסה, גם החוק הזה הביא בעיות שלא נצפו מקודם. אני חושב שמבין הדברים האלה המגוחך והמטופש ביותר הוא האפשרות של ראש הממשלה לבצע מין דבר מוזר כזה כמו שעשה ברק, כך שלא תהיה שהות להעמיד מולו יריב מתאים. חוק נתניהו הוא מין תלאי שמנסה לתקן את התלאי הקודם. שמעתי אתמול את ארנס שאותו אני מאד מעריך קורא לכך: הוספת חטא על פשע. אבל אני איני בטוח כל כך שבנקודה וו הוא צודק כי במקרה זה הצורך לתקן את הפשע חשוב יותר מהחטא. ושוב , אני מקווה שנתניהו יתמיד בהחלטתו לא להתמודד בתנאים כאלה, שתיערכנה בחירות לכנסת, ושהויכוח הזה יישאר תיאורטי. ואת ההערה האחרונה ממש לא הבנתי. מדוע צריך להכות את נתניהו בגלל דברים שהוא לא יזם ואינם קשורים כלל באופיו ? כל כך מהר חוזרים למתכונת הקודמת ? זה מזכיר קצת את שיטתו של קאטו שאותה אף אני ניסית לאמץ אבל "התעייפתי " לא חשוב מה הנושא אבל בסוף צריך להוסיף: "ונתניהו הוא דמות שלילית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ,תודה. רק אוסיף שהסירחון עוד יעצים בכנסת הבאה שבה יהיה ככל הנראה ייצוג הולם לחברת תמרוקים ישראלית ,אך לא לשבט האתיופי-ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע אחוז-חסימה גבוה בצורה משמעותית (נאמר - כזה שלא יאפשר סיעות בנות פחות משישה חברים), אבל בטח יגידו שזו הצעה אנטי-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שבשנים האחרונות ''השד העדתי'' הפך ל''פיה'' והצבעה שבטית היא פה, והיא הגיונית למציאות הישראלית ומשמשת ככור היתוך אמיתי,לכן צורמת לי העובדה שכל השבטים מרגישים מיוצגים בכל כנסת שנבחרת, חוץ מהשבט האתיופי-ישראלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה נכשלה!!!!!! העובדה ששיטת ממשל מגינה ועוזרת לטפח בתוכה שיטות ממשל הנוגדות את רוחה ומאיימות עליה (ש"ס לדוגמא) להפילה מראה עד כמה הסתירה היא בתוכה גדולה . במדינות שונות בעולם מנסים ליצור כל מיני הגבלים כדי להציל את השיטה המתפוררת הזו . להציע משהו אחר גם לי קשה אך אלו הם העובדות הקרות במיוחד במדינה שכמותינו שבה גדודים של מצביעים על פי בקבוק השתן שקיבלו מרב זה או אחר, רק מראה על חומרת הבעיה. .הבעיה הראשונה שלנו עפ"י דעתי היא שכבר 16 שנים אין לנו ממשלה שמסיימת שני קדנציות ובכך אין מדיניות ברורה ולאורך טווח מה שמשתקף על כל שליפות המותן הדיפלומטיות שיש אצלנו ואף בתשתית הערים הגרועה אין יותר אידאולוגים כולם פוליטיקאים קטנים שמנסים לסבסד עסק קטן מהצד ולא מדינה גדולה. טעון בירור(בנוסח ארי שמאי) 1. איך מישהו כמו אריק שרון שיש עליו איסור מוסרי רשמי להיות שר בטחון יכול להיות ראש ממשלה.? 2. איך זה שכל מי שטוען בכנסת שהצד השני מפר זכויות הדבר הראשון שהוא הולך לעשות הוא לנסות לשבור חוקי יסוד בשביל האינטרסים שלו? 3. איך זה שנוציא 400 מיליון שקל בשביל הבחירות ואז נעמוד בפני הנכים ,המובטלים ושאר נזקקים ונאמר אין כסף. דבר נוסף אני וחבריי הגענו למסקנה שבמקרה ו"חוק ביבי" עובר עלינו לרוץ לראשות הממשלה ולכן חתימותוכם יתקבלו בברכה אם הארץ שלנו הולכת לעזעאל לפחות שנהנה מזה . אגב אני לא מתכוון ללכת להצביע מקווה שתנהגו כך גם אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: מדוע אתה לא מתכוון להצביע בבחירות הבאות? איזו מטרה טפשית אתה מתכוון להשיג? לעשות "דווקא"? רק בגלל שהמועמד מהצד *שלך* הוא מועמד גרוע לא אומר שיש להחרים את המדינה ואת המשטר בה. אין לך הרבה ברירה, אתה יודע, ואחד מהמתמודדים יזכה להיות ראש ממשלה. במקומך, הייתי דואג שהמועמד ה*פחות רע* הוא זה שיבחר. בעניין השאלה שלך - האיסור על שרון לכהן כשר בטחון בטל בשישים למעשה. ריאלי הוא כן, אך אין לייחס לו חשיבות כלל וכלל. מה הקשר בין יכולתו של אדם לנהל מדינה וקואליציה לבין כישוריו כמצביא? דוקא איסור זה אמור לעודד מצביעי שמאל מתנדנדים להצביע שרון, מכיוון שברור שהוא לא יוכל להנהיג מדיניות צבאית מרצונו, וכפי הנראה יהיה זה לא אחר מאשר ברק שיפקד על כוחות הבטחון של ישראל. ולבסוף, מעניין אותי לדעת אם יש לך אלטרנטיבה לדמוקרטיה. אומרים שהדמוקרטיה היא השיטה הכי פחות גרועה, והיא אכן כזו. קיימים פגמים, כמובן, אך הדמוקרטיה היא תהליך מתהווה שלעולם לא נגמר, וזה מתבטא בחקיקה מתמשכת ותיקונים שונים לחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההתחלה - הסיבה שבגללה אינני מתכוון להצביע היא שאני לא מאמין יותר בהצגה הזאת הנקראת דמוקרטיה בישראל אף אחד מהמועמדים אינו טוב ולמעשה שניהם מציעים את אותה אלטרנטיבה, לצומת לבך הדבר היחידי שהשתנה ב16 שנים האחרונות הוא עליית הכוח הלא דמוקרטי בכנסת . דבר שני אם תסתכל סביבך אנו מוקפים הרבה "ידידים" ובמצב הזה ראש ממשלתינו חייב להיות איש המאורה בביטחון מה שאתה מציע טוב למדינה אופטימלית ולשוק העיסקי אך לא למדינה שבה הנתח העקרי של התקציב הולך לבטחון. אלטרנטיבה ציינתי שאין לי ממש אך קודם כל על צורת הממשל שלנו להתנער ולנער גורמים שמנסים לחסלו כדוגמת (שוב) ש"ס שהיא כת במסווה של מפלגה. ומכיוון שאנו יהודים גם לאמץ חוקים מן הממשל השבדי (דוגמת הזכות להכנס ולפשפש בכל המסמכים של כל אחד בכנסת בכל זמן נתון) או ממשלים אחרים אשר ביצעו מהלכים דומים להגנת הדמוקרטיה. ובסופו של דבר , כן להעלות מאד את אחוז החסימהולשנות את שיטת הבחירות. צר לי אך עלי לצאת ולהגן על המדינה ולפחות עד יום שני שבוע הבא לא יהיה בידי לענות לתגובות אך אני מבטיח שבוע הבא לעשות זאת אם יהיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מבקר במילים חריפות את הימין על העלאת ''חוק נתניהו''. זה עתה האזנתי להצבעה בכנסת בה עבר החוק הזה. מי שהעלה אותו זה שס, לא בדיוק ימין, ומטעמים מובנים. מי שהצביע והכריע בעדו הם ישראל אחת שס והערבים. סביר ודליה פילוסוף ממפלגת המרכז שאולי התבישו להרים ידם לטובת החוק, נכנסו במיוחד לאולם המליאה להצבעה החוזרת כדי להכריע. לולא הם החוק לא היה עובר. הליכוד וכל הימין הצביעו נגד החוק. נתניהו במסיבת עיתונאים קודם לכן הצהיר שלא יהיה מועמד בתוקף החוק הזה. מחבר המאמר מתבקש בזאת להוציא את חציו המושחזים מהימין, לשים משחה על הפצעים, להוסיף כמה מילים טובות לימין, ולתקוע את אותם החצים בכח רב באנשי השמאל ובכל הערבים שבין חברי הכנסת. הצבעת השמאל מגונה גם לפי ההשקפה שלי, כפי שהבאתיה כאן. ברור שהחוק הזה אין לא שום משמעות מעשית. נתניהו הודיע, וכפי שנראים הדברים כרגע, ההודעה הזאת לא תשתנה, שלא ירוץ בתנאים האלה. לכן, מדובר בשינוי חוקי יסוד, סתם לצורך תעמולה, כדי שלש''ס תהיה לגיטימציה לחזור בה מהרצון לפזר את הכנסת. הנימוקים שאני הבאתי בתגובתי למען החוק אינם תקפים בתנאים האלה. יוסי. מאד הייתי רוצה שתגיב על דברים אלה. המאמר שלך ופעולות נתניהו והימין ממש מזמינים הערות טובות. בא נראה אם אתה מסוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי כרגע שמדובר בקריאה ראשונה בלבד, ויש לתקן את הכותרת בהתאם. את תוכן הדברים אין צורך לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ציטוט מעדכון החדשות של הארץ: "בכינוס סיעת הליכוד שנערך היום בצהריים, הוחלט כי בעקבות החלטת ש"ס לתמוך ב"חוק נתניהו "ולהתנגד לפיזור הכנסת ,תתנגד סיעת הליכוד פה אחד לחוק נתניהו. ההחלטה התקבלה בעקבות לחץ שהפעיל נתניהו, המבקש ללחוץ על ש"ס לחזור בה מהחלטתה ולתמוך בפיזור הכנסת". אני לא חושב שאתה יכול להפוך מהלך ציני, פוליטי ונקודתי למהלך שנובע מאומץ ,עמדה אידאולוגית ומןסר אזרחי וחוקתי צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן ציני ? הכל בסדר יוסי תקף את הימין על כך שהעלה את חוק נתניהו. עכשיו צריך לתקוף את הימין בגלל שהם מתנגדים לחוק ? מה מוסיפה המילה "ציניות" ? ממש קשה לי להבין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול להפוך מהלך קוניקטוראלי, פוליטי ונקודתי למהלך שנובע מאומץ, עמדה אידאולוגית ומןסר אזרחי וחוקתי צרוף. סמנטיקה עוסקת ביחס שבין הסמל למשמעותו. בהעמדת הצבעה שמטרתה רווח פוליטי מיידי, כמעשה הנובע מעמדה אידיאולוגית בסיסית, לא מהווה הצגה נאותה של משמעות ההצבעה, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר הזאב לארנב: "הבה נשתעשע. ניגש לארנב ונגיד לו שלום . אם יענה כשכובעו לראשו נשאל אותו למה הוא עונה כשכובעו לראשו ונרד עליו רצח במכות, ואם יסיר את כובעו, נשאל אותו למה כובעו לא לראשו כשהוא מדבר עמנו ונרד עליו רצח במכות. תראה איזה כיף יהיה." האריה התלהב ושניהם בצעו את תכניתם ונהנו מאד. אחרי כמה ימים שוב ניגש הזאב לאריה ואמר: "בוא נעשה שוב משהו עם הארנב". אמר האריה: "עזוב. כבר עשינו. זה משעמם." אמר הזאב: "לא. יש לי רעיון משהו. בוא ניגש לביתו של הארנב. אם יציע לנו קפה נכסח אותו בגלל שהגיש קפה ואם יגיש תה נכסח אותו בגלל שהגיש תה." השתכנע האריה. אבל כשהגיעו לבית הארנב ובקשו לשתות שאל הארנב: "תה או קפה ?" לרגע לא ידעו השניים מה לעשות, אבל הזאב התאושש מייד ושאל: "למה אתה בלי כובע ?", וטרחחחחחחחח....... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תענה על שאלה. המאמר הראשי ביקר את הימין על כך שלדבריו העלה את "חוק נתניהו" איך היית מצפה מהימין להתנהג בהקשר זה על מנת שלא יהיה ראוי לביקורת ? השאלה מופנית כמובן לא לעצמי אלא לרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להעלותו מלכתכילה ,כמובן. אם אפשר לאמר שמפלגות אסמול הביעו חוסר שביעות רצון מאספקטים שונים של מערכת המשפט (זכור רצונו של רבין לפעול ללא מורא בית המשפט העליון), הרי גם כשספגו את מכותיה לא התיחסו אליה באותו זלזול ובאנטגוניזם שמטרתו הישירה או המובלעת (גם אם לא כל כך התכוונו אליה) לקעקע את יסוד המשפט .אין צורך להזכיר את התייחבסותה של ממשלת נתניהו למערכת המשפט. בבסיס כל חברה עומדת מערכת חוקים וכללים אשר אמורה לאגד את חבריה .חוקים בסיסיים אינם אמורים להשתנות על פי גחמות רגע, או אפשרות להשגת יתרון מפלגתי רגעי .כל דאלים גבר מתייחס בדיוק למצב שבו כל סקטור מנסה לנצל ולשנות בציניות את חוקי, כביכול, המשחק לטובתו. אם בקלות כזו משנים חוק שאמור להיות יסודי, מי יתקע לידך שמחר בבוקר לא יחוקק חוק כנגד אזרחים ששמם כשם חייתו יער המתחיל בחל'. מראית עין החוק הוא כללי. ראה את מה שארע בארצות הברית בחודש האחרון - התודעה האזרחית, טובת הציבור לא רק כאן ועכשיו, אלא גם בתפיסת זמן נרחבת. תודעה והכרה זו כל כך מןשרשת עד שאל גור ,למרות שיש רגליים להנחה שחוא קיבל יותר קולות, קיבל את הפסיקה השערוריתית של בית המשפט. התעמרות החוק גם יכולה לבוא באופן חוקי, כביכול. לדוגמא ,התנהלות החוק הישראלי בשטחים, ולא אוסיף מדי כי זו תהייה סטיה מהנושא. לדעתי, אחת הסיבות היותר ניסתרות לכישלונו של ברק, היא תרומתו להזניית החוק בתחילת הקדנציה, כשניצל מצב קוניקטורלי לשנות חוק יסוד ולהגדיל את ממשלתו כדי ליצור יציבות פוליטית ווירטואלית .יתכן והזילזול הזה מסביר מה את אופן התנהלותו בתחומים גלויים יותר לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי קשר. אנסה לשאול את השאלה אולי יותר בברור, ואז אולי אקבל גם תשובה יותר ברורה. קודם כל נזכור שהביקורת כנגד הימין במאמר המקורי לא הופנתה לשס אלא לנתניהו ולמקורביו. אבל מה שקרה בפועל הוא שש"ס שאינה מפלגה ימנית הביאה את החוק הזה להצבעה בכנסת, בגלל שיקולים של מספר המנדנטים שהיא עלולה לאבד כפי שכולנו יודעים. השמאל הצביע בעד. נתניהו אמר שלא יתמודד בתמיכת החוק הזה. הימין הצביע נגד. אלה העובדות. שאלתי הייתה איך היה צריך הימין להתנהג בהקשר לחוק הזה כדי שלא יהיה ראוי לביקורת ? מבחינת העובדות הדבר היחיד שהוא עשה בקשר לחוק הזה הוא שהצביע נגד, והדבר היחיד שעשה נתניהו הוא הבעת התנגדות לחוק. אלה העובדות. לא הבנתי את תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי שבשורה הראשונה עניתי על השאלה ש. איך היה צריך הימין להתנהג בהקשר לחוק הזה כדי שלא יהיה ראוי לביקורת? ת. לא להעלותו מלכתכילה, כמובן לא, לא הזכרתי ולא התיחסתי כלל לשס, רק למתקפתם של נתניהו ואנשיו במשך כל כהונתו בפיסגת החברה המושתת חוק, על מערכת החוק והמשפט. הזהרו מיוונים נושאי מתנות, כתב ווירגיליוס. אפילו אם יבואו משמאל או ,במקרה זה ,מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הימין לא העלה את החוק. אני רואה שצריך לשאול עוד שאלה. מה פרוש המשפט העברי: "פלוני העלה חוק ?" הסבר ואחר כך שלח אותי למקור שבו מסופר שהימין העלה חוק לפי ההגדרה שלך. וכל הסיפורים על מה שקרה בתקופת כהונתו של נתניהו אינם כלל לעניין. מה קורה לך ? גם אתה לומד פילוסופיה ? עוד מעט תספר לי איזה סיפור מתקופת הגנון של נתניהו, שעשה קקי בחיתול או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לנוחותך אני מביא את הדברים הבאים, שבעצם מבהירים את תולדות ההריון וההעלאה של החוק הזה. ובכן, הבוקר שמעתי ראיון עם חה"כ מש"ס בניזרי, ששודר ברדיו. בניזרי מספר: ביום שובו של נתניהו מחו"ל הייתה פגישה בינינו. נתניהו אמר לנו שדרוש פיזור הכנסת. שאלנו אותו: ומה אם נעלה את חוק נתניהו ? נתניהו אמר שלא נצליח להעביר חוק כזה שמשנה את חוקי היסוד. שאלנו אותו: ומה אם בכל זאת נצליח ? נתניהו השיב שאם נצליח להעביר את החוק, דבר שהוא לא מאמין בו, אז הוא מסכים, אבל אחרי זמן קצר הוא התקשר ואמר שהוא התחרט. בגלל שהסכים ואחר כך התחרט הוא נושא בכל האחריות. מה אנו למדים מדברים אלה ? קודם כל צריך להבין שהאינטרס של בניזרי הוא להבליט את חלקו של נתניהו בחוק, כדי שלא ייחשב לתרגיל בלעדי של ש"ס. לכן, אני מניח שלו היינו שואלים את נתניהו מה היה תכנה של אותה שיחה, בודאי הייתה הגרסה מעט אחרת. אולי היה אומר שביקש לבדוק את העניין ולא שהסכים באותו רגע. "חוק הרשומון" אומר שבמקרים כאלה תמיד שני צדדים מציגים את אותו אירוע באופן קצת שונה, גם כשמדובר בסתם בבני אדם, ולא דווקא בפוליטיקאים. בכל זאת, רק לצורך הדיון הבה נניח שהסיפור הזה, גרסת בניזרי, הוא בדיוק האמת. ברור, מהסיפור הזה, שש"ס לא רק יזמה את החוק אלא היא זו שהרתה אותו ודחפה אותו עד להעלאתו בכנסת על ידה. גם אם "כשנפלו" אנשי ש"ס על נתניהו ביום שובו מחו"ל, והוא הסכים לדבר שהוצע לו בהפתעה, ושבניזרי בעצמו מעיד שנתניהו לא האמין בו, כלומר מין הסכמה בלתי מעשית, האם מכך אפשר להסיק, כמו שאתה אומר, ש "נתניהו העלה את החוק מלכתחילה" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הייתה זו נעמי בלומנטל שהעלתה את הרעיון בישיבה של הליכוד? מעתון הארץ 10/12 "ח"כ נעמי בלומנטל מהבולטות בתומכי נתניהו, קראה לתקן בדחיפות את חוק יסוד הממשלה, ובכך לאפשר לנתניהו להביס את ברק בבחירות". חיפשתי קצת ב ynet: ציטוט של רובי ריבלין 13.12: "ברור שאנחנו רוצים בחירות כלליות ,וברור שהשמאל מבין שבחירות כלליות רעות לו, ולכן הם דוחפים את חוק ביבי...היינו צריכים לומר שחוק ביבי לא על דעתנו .אבל מי בליכוד יעז לעשות את זה, כאשר המסרים מביבי אינם ברורים?" 11.12.00 ..."סגרו היום אנשיו של נתניהו בליכוד מעין "דיל" עם אנשי ש"ס: חוק תמורת חוק...יחתמו אנשי ש"ס על העצומה של...לימור לבנת להביא לפיזור הכנסת...בתמורה, יחתמו חברי הליכוד על 'חוק ביבי המשופץ' של ח"כ יאיר פרץ...בצהרים התקשר נתניהו ליו"ר ש"ס אלי ישי כדי לבדוק איך מתקדמת העסקה..." אני מסכים לחלוטין שהבעיה עמוקה וחמורה הרבה יותר מהציטטולוגיה. ההזניה הכללית של המערכת שעומדת בבסיס החברה, מכל מטרה שלא תהיה, חייבת להדליק מליון מנורות אדומות. ישראל אחת (מה זה בדיוק), שס, ליכוד - כולם משתמשים בחוק לקידום האינטרס המיידי שלהם, מבלי שיהיה להם אכפת מההשלכות העמוקות וארוכות הטווח. שוב אפנה אותך למערכת הבחירות באמריקה, שם היה ברור מלכתחילה שקווים אדומים מסוימים אינן ניתנים לחציה, והמטרה, כל מטרה , איננה מקדשת את האמצעי שיביא להתפוררות אושיות החוק ומכאן החברה. האינטרס של הליכוד בהעברת, או אפילו בהגיית האפשרות, של החוק איננו זקוק להוכחה ,ומכאן התרעומת על גילגול העיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחתי להחזיר אותך לקרקע המציאות, ובאמת הצטוטים שהבאת שופכים עוד אור על מה שהיה בקשר לחוק הזה. זה שהיה כאן אינטרס של הליכוד בהבאת חוק כזה הוא מובן, אבל בכך הליכוד לא אשם, ודווקא בגלל זה ובגלל שהחוק נפסל בסופו של דבר בליכוד , הוא צריך לקבל נקודות זכות בעניין זה ולא ביקורת. הציטוטים של נעמי בלומנטל ורובי רבלין (שהם חדשים לי) מראים שהרעיון אכן הועלה שם, ונערך איזה שהוא דיון על כך. אבל מה שחשוב הוא שלבסוף הוחלט לפסול את הרעיון. ללא דיון גם אי אפשר לפסול. הציטוט השלישי לא מובן כלל ומשונה. אם מוחלט על פיזור הכנסת חוק נתניהו מיותר אז מה בדיוק העיסקה ? דבריך בסיום , אם אתה מייחס אותם גם לליכוד סותרים את תחילת דבריך. הנה החליטה מפלגה ללכת בניגוד לאינטרס שלה. ולבסוף,שלא יווצר הרושם שאני לכודניק. מעולם חוץ מפעם אחת לפני החזרת סיני לא הצבעתי ליכוד, והרבתי לבקר מפלגה זו. השבחים שאני נותן עכשיו הם מנקודת ראות אוביקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגפה על שני בתיהם. אהוד ברק ומפלגת העבודה עשו צחוק מהחוק ומחוקי היסוד. לא ציפיתי מהם לכלום, אבל לא ציפיתי מהם לזה. שיא של שחיתות ןציניות פוליטית שלדעתי, טרם נשבר. הליכוד והימין לא נראים יותר טוב. שטייניץ במיוחד נראה נלעג. הם נראים כמריונטות של נתניהו - ברצונו מחוקקים, ברצונו מבטלים. מפלגת העבודה נראתה נורא, אבל הליכוד נראה קריקטורה - מצביע נגד החוק שהעלה בעצמו, מתוך שיקולים פנימיים. כאמור, מגפה על שני הבתים גם יחד. מישהו יודע איך הצביעה שינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי הצביעה נגד חוק נתניהו ובעד פיזור הכנסת. אבל זה לא שאין לה אינטרסים - הסקרים צופים לה 9-12 מנדטים בבחירות לכנסת. לרעתם נציין כי שינוי מתנגדת לחזרה לשיטת הבחירות הישנה, משום שחזרה כזו תמנע את גדילת כוחם (אם כי, עם פי הסקרים, כוחם גם לא יצטמצם לעומת הכנסת הנוכחית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקורה במדינה שלנו הוא אכן מזעזע. התחלנו כמדינה אידיאליסטית, והגענו אחרי חמישים ומשהו שנות קיום קצרות למצב שבו אנו מושחתים ורקובים מהיסוד. לא עוד אידיאלים, לא עוד ערכים, ולא אהבת אדם. אנו רודפי בצע, מתוחכמים, זונחים את כל מה שיפה בעם היהודי והולכים אל הרכבת השנואה של תחכום וקומבינות, רדיפה אחרי כסף קל, ועזיבת המסורת הישראלית של אהבת האדמה.אנחנו מפקירים את כל מה שבאמת חשוב, ורצים כאחוזי אמוק אל המחוזות של השחיתות. באוירה כזו מה הפלא שהפולטיקאים הנבחרים משקפים את השחיתות ואת ההתנהגות הנלוזה של כולנו?ביבי הרפתקן וברק אופורטוניסט שלא מסוגל להחליט. ובמדינה הזו למדו לחוקק חוקים. מה יעשו חברי הכנסת אם לא יחוקקו חוקים לא נחוצים חדשות לבקרים? בכל פעם שבעל אינטרס ירצה להשיג משהו הוא יחוקק איזה חוק חדש. למה לא בעצם? למילה חוק יש צליל יפה. חוקי כזה. ואז כל מעשה שחיתות נעשה בצילו של אותו חוק. שס נתנה רשת ביטחון וקיבלה עוד כמה וכמה מיליונים טובים, והכל נעשה בחסות החוק. חברי הכנסת ממציאים חוקים בכדי להצדיק את כל מחדליהם, ועל מנת לסחוט עוד ועוד כספים למען אינטרסים שטובתם הציבורית מוטלת בספק.אבל הכל חוקי. רפובליקה? דמוקרטיה? מה פרושן של המילים היפות הללו. מזמן שכחנו. ואבוי לנו, ולילדים שלנו שעל ברכיה של הציניות הזו הם גדלים. כותב המאמר הזה צודק בהחלט. המדינה הדמוקרטית שלנו מתמוססת לה בין אצבעותינו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחוייב(או יהיה מחוייב בעוד שנה) להגן עליו, על תלמיד הישיבה שלומד/מתגורר בהתנחלויות, והוא לא. הוא אשר אוחז באשכיי השלטון, שמוציא ממשלם המיסים החילוני דמי שלמונים ושנורר על פולחן(שהחילוני לא משתמש בו), על השטיפת מוח ועל כלכלתם של אלו אשר חיים על חשבון המדינה כפרזיטים, על כבישים להתנחלויות שלא יהיו קיימות עוד שנה, ועל תשלומים שונוים ומשונים למען ציבור סקטוריילי אחד ויחיד: הסקטור היהודי דתי(הכולל בתוכו גם את הדתי-לאומי-לאומני-לאומ...איך שתרצו וגם את החרדי). יש כאן 2 בעיות אשר מונחות לפנינו: 1. ההורים שלנו הדורות הקודמים תמיד נכנעו לחרדים ולדתיים, תמיד, ונתנו להם להגיע למצב שהם שולטים על כל הנעשה במדינה. 2. מדינה לא יכולה להיות מנותקת מהציבור שלה, מדינה לא קיימת לשם קיומה, אלא לשם סיפוק צרכי יושביה ולכן למה ציבור החילוני משלם מיסים ומשרת בצבא וכספיו לא הולכים לסיפוק צרכיו וקיומו אלא חומקים לתוך כיסיהם של ציבורים שונים שמנסים להשתלט על המדינה ולא מוכנים להכיר בעליונות הדמוקרטיה ובהכרעת הרוב החילוני. טוב, אז לנקודה הראשונה - יש פתרון! - קם דור חדש בישראל! דור שלם!(דורש שלום אבל לא רק) שלא מוכן יותר לסבול את הפרזיטיות הדתית! אני חילוני גמור, איני צורך שירותי דת ועל כן איני מוכן לשלם על כאלה! אני הולך לצבא כי זוהי המדינה שלי ואני מוכן ורוצה לשרת בצבא, אבל אני לא מוכן שאני או מישהו מקרוביי ימות על הגנה על תושבי השטחים שהיחידים שרוצים בהם ולא מוכנים לוותר עליהם הם אלו אשר לא מוכנים להתגייס לצבא. אני לא מוכן למות בשבילם, אם הם רוצים אז שיגנו על עצמם, אני לא רואה בעצמי מחוייב אליהם. אני מחוייב להגן על מדינת ישראל ושועפט, גבירותיי ורבותיי, היא לא חלק ממדינת ישראל! ואני לא היחידי, אם הדתיים ימשיכו במאבקם להפוך אותנו לאיראן יהודית אז הם לא משאירים בידינו כל ברירה ואנו נאלץ להחזיר להם באותו המטבע: נפסיק את כל המימון שלהם ע"י המדינה והם יחיו כמו שהם חיים בקהילות היהודיות בארה"ב ע"י עבודה ומימון של קהילות אחרות. אסור לתת להם לנצח,הציבור שמשלם מיסים, הם אותם אנשי הייטק שבבוקר עובדים בעבודות המשעממות ובלילה חוגגים במסיבות נמשיך להלחם למען חברה חופשית בריאה ושיוויונית של סקס והייטק ונגד חברה כושלת של דת ושמרנות קנאית אשר מנוגדת כל תפיסה במציאות היומיומית שלנו. לנקודה השניה - אין פתרון - כי תפיסת העולם הדתית/חרדית היא שכל החיים סובבים סביב עולם התורה ושההלכה היא המסגרת שבתוכה האדם (כל אדם לפי תפיסתם) חי ותפיסת החילונים הדמוקרטיים היא שהדמוקטיה היא המסגרת לחיינו במדינה והדת היא אפשרות בתוך מגוון האפשרויות שיש כך שאם אי פעם ארצה להיות דתי הדמוקרטיה מאפשרת לי זאת כי הדמוקרטיה מאפשרת לי בחירה חופשית. ולכן אלו הם שני קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו. אסף ויצמן zoter |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקס והייטק, זה מה שיש לחילוניות להציע? אז אולי בכל זאת אני אחזור בתשובה. אמנם אין לי שום דבר נגד הייטק, ואני אפילו די אוהב סקס, אבל אני חושש שזה לא יכול למלא חיים שלמים. מזל שזה לא ככה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעקש לכרוך את הדתיות והלאומיות באותה אגודה? נטורי קרתא נפגשו עם עראפאת כבר בשנות השבעים, התנגדו לעצם קיומה של מדינת ישראל והכירו בעראפאת כנציג הערבים החיים בארץ ישראל. מאין הרעיון האינפנטילי שתושבי ההתנחלויות אינם משרתים בצבא? ראית פעם מישהו כזה, או שאתה רוצה להעביר את ירושליים ובני ברק לידיים ערביות? כמוך - אני חילוני גמור. שלא כמוך - אני חושב שישיבתנו בשטחים שנכבשו בשנת 1967 אינה שונה, עקרונית, מישיבתנו בשטחים שנכבשו ב-1948. אינך צורך שרותי דת, ולכן אינך מוכן לשלם עליהם. מעניין. אני, לעומת זאת, אינני צורך שירותים המיועדים לנכים ולחולים כרוניים. האם זה בסדר שאפסיק לשלם עליהם? אתה מוכן ללכת לצבא, בתנאי שיחייבו אותך רק לעשות דברים שאתה מסכים עליהם באופן עקרוני. זה לא צבא. אולי תנועת הצופים? לסיכום - אם ההתנחלויות אינן חוקיות, אתה מתבקש להילחם בהם בדרך הדמוקרטית שאתה כה מהלל למרות שהיא אינה מובנת לך כלל. את הפאנאטיות ההדוניסטית שלך אתה יכול לפרסם כאוות נפשך, אך אל תבלבל אותה עם חילוניות, שהיא סובלנית מעצם טבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעשות את זה אבל א. התעצלתי ב. לא היה יוצא לי טוב כמו שיצא לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הסכמתי העקרונית לרבים מדבריך, הרי שבנקודה אחת אני חולק עליך קשות: ההשוואה בין צריכה ותשלום על שרותי דת ועל נכים וחולים כרוניים. זו, אני מצטער לומר, דמגוגיה לשמה. אין כל הקבלה בין המקרים. במקרה של הדת, מדובר באורח חיים אותו בחרו אנשים מסוימים לעצמם. יתכבדו אלה ויממנו אורח חיים זה, שמשמעותו, במקרים רבים, הנה אי-עבודה וטפילות על שאר החברה. לעומת זאת, אותם חולים בהם אתה נתלה *לא* בחרו להיות במצבם זה, וודאי היו שמחים והפטר ממנו ומהשרותים המסופקים להם גם יחד, לו היה זה אפשרי. ועל מנת להוסיף פשע על יגון, הרי שאותם חולים לא נהנים מהתקצוב השופע הזורם לכל מני ישיבות וארגוני דת אחרים, המשקיעים את זמנם בחינוך והסברה על מנת להגדיל את מספר הטפילים. אכן, עולם אמיץ חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי שירותי תרבות וספורט (שלא לדבר על רווחה ובריאות) שלא כל מי שמשלם עבורם באמת נהנה מהם ולא כל מי שנהנה מהם משלם עבורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורידו את המימון לספורט ולתרבות אז? הם יאלצו להחיות את עצמם לבד כמו כל עסק אחר. יתכן וזה יפגע בהם קשות אבל אני מאמין שגם אם הם יפגעו לא אתה ולא אני צריכים לשלם להם באופן שאינו ישיר, מבחירה אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, יש לי עוד כמה הצעות ייעול: 1. מע\'\'ץ צריכה לגבות כסף מאנשים שגרים בישובים רחוקים ומבודדים כדי לממן סלילת כבישים אליהם. לי אין מה לחפש בנוה צוף או מה שזה לא יהיה אז למה אני צריך לממן להם כביש גישה? 2. המשטרה צריכה לגבות כסף ממי שפורצים לו הביתה. אני חי במקום שרמת הפשיעה בו נמוכה אז למה אני צריך לממן לכל אותם טיפשים שהלכו לגור בשכונות דפוקות את הטיפול בפשע? שהם ישלמו. 3. חובבי טבע ושוחרי איכות הסביבה צריכים לשלם מס חיבת טבע. לדעתי אין טעם בפיקוח על שמירת הטבע, זה קרב אבוד ובכל מקרה לא איכפת לי אם הירקון מזוהם או אירוס הפיפוס יכחד מהעולם. מי שאכפת לו, שישלם בעצמו. 4. צריך להעלות את שכר הלימוד כך שהאוניברסיטאות יוכלו לממן את עצמן משכר הלימוד בצורה בלעדית, אה כן וגם לגבות מהן ארנונה על כל השטחים שהן תופסות, למה...? 5. מי שמצביע בבחירות, צריך לשלם מס בחירות שיממן את ה 600000000 דולר שהעסק אמור לעלות. אני, לא איכפת לי מי יהיה ראש הממשלה אני לא מתכונן להצביע אז למה אני צריך...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה זה קשור? ברור כי לא כל דבר שבחרה המדינה לממן ינוצל ע\'\'י כלל האזרחים. ברור גם כי המדינה צריכה לתת שירותי דת בסיסיים כלשהם, כיוון שיש מספיק אוכלוסיה הדורשת אותם - בדיוק כפי שיש מימון בסיסי כלשהוא לספורט. אז? איך אתה סותר את דברי, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שדתיים (כצרכני שירותי דת) שונים מנכים וחולים כרוניים (כצרכני שירותי בריאות) בכך שאילו בחרו להיות צרכנים בעוד שאילו לא בחרו להיות צרכנים והיו שמחים להפסיק להזדקק לשירותים המדוברים. התשובה שלי היא שספורטאים מקצועיים, אומנים ואנשי אקדמיה בתחומים לא כלכליים (שבחרו לעסוק בתחומים הללו מרצונם החופשי) מקבלים שירותים מהמדינה למרות שהרבה אנשים לא ממש מתעניינים בענפי ספורט כמו שייט או שחיה, לא צופים בסרטים ישראליים ולא מתעניינים בפילוסופיה עתיקה של המזרח הרחוק. ואין פוצה פה ומצפצף (וטוב שכך). ההבדל בין שני הללו (מהבחינה הזו) הוא, שלדתיים יש לובי חזק בכנסת ובמועצות המקומיות ולכן הם מקבלים את מה שהם חושבים שמגיע להם בעוד שמפלגות הנכים והגמלאים לא מצליחות לעבור את אחוז החסימה ומפלגות אומנים וספורטאים פשוט אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והלובי החזק בכנסת גורם לעניין להיות צודק? הדגש בתגובתי הוא על \'\'בסיסיים\'\' אולי כדאי לי להוסיף - שוויוניים. הרי אין כל פרופורציה בין התנאים להם זוכים בני ישיבה לבין אלה של הסטודנטים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מבלבל אותי עם דורון אחר. שירותי הדת שהמדינה צריכה לספק (כאשר יש מספיק אנשים שרוצים בשירותים הללו) הם מקוואות, בתי כנסת ורבנים. לא מלגות לתלמידי ישיבה (עניין ההטבות הסוציאליות לתלמידי ישיבות לא קשור לעניין שירותי דת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא סכום כל אזרחיה ,ובדמוקרטיה זו או אחרת המוסדות הנבחרים קובעים ,כמבתצעי רצון כלל האזרחים, כמה מסים ליגבות וכיצד להשתמש מהם. המנגנון שבו פועלים המוסדות האלה, קרי הכנסת ,הוא מנגנון פוליטי שהמכניזם שלו הוא (בסדר יורד של מכובדות) משא ומתן, מקח וממכר, סחר סוסים, שמור לי ואשמור לך, יד רוחצת יד. לכן, הקביעות מסוג \'\'המדינה צריכה/לא צריכה לממן\'\' אינן מובנות לי מעצם ההגדרה מה זאת מדינה. כל זה, ללא קשר לשיפוט אם מימון מגזר זה או אחר מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור לך להבין: קוראים לזה שיפוט מוסרי. רובנו עושים זאת, בתחומים שונים וברמות שונות, פעמים רבות ביום. השיפוט המוסרי גורם לנו לחשוב ש*ראוי* שכספי המדינה יחולקו בדרך כזו ולא אחרת. העובדה שבפועל הם מחולקים במשא וממכר סוסים רוחצים יד, גורמת לכך שבפועל הם לא ממש מחולקים כפי שנדמה לרובנו ש*ראוי* (למעט בני המזל שבנו, שחושבים שבגלל שאנו משטר דמוקרטי וכו\', ראוי שזה יחולק בדיוק כפי שזה אכן מחולק, בהגדרה). שאלה שונה לחלוטין היא כיצד לגרום לזה לקרות. אבל גם מי שאין לו תשובה, עומדת לו הזכות (ויש שיגידו, החובה) לזעוק שהמצב הנוכחי לא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם, מהו המנגנון שבו חברה מיישמת את השיפוט המוסרי, פוליטית? היינו, מה שנדמה לרוב כ*ראוי *צריך להיסגר במקח וממכר הפוליטי שמתנהל בצידו הגלוי בכנסת ובין כל מיני גופי לחץ בצד הנסתר. אלא הם התנאים בהם פועלת הדמוקרטיה (ובמידה זו או אחרת שיטות אחרות) ולכן הקביעה שאין המדינה צריכה לספק שירותי דת, למשל, איננה תקפה פוליטית כמו הדעה ההפוכה. המקום היחיד בו ניתן לממש את הרצונות המוסריים או האתיים הוא בית הנבחרים, עד כמה שהמצב הנוכחי מקומם או מספק. יחידים או קבוצות יכולים לנסות לקדם את דעותיהם בכל מיני אופנים, כולל האייל, כשהשיא אמור להיות הבחירות. בנוסף, דמוקרטיה איננה דיקטטורה של הרוב אלא התחשבות במיעוט. שים לב שאני מנסה להסתכל מן הצד הפורמלי של הדברים, ולא לשפוט אם מקוואות או סובסידיה ללימוד סנקסריסט צריכים להיות מסופקים על חשבון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ויצמן. בוא נבדיל בין דעות ועובדות. מותר ורצוי להביע דעה ועל כך תבורך. בעובדות פישלת בגדול. תשתדל להביא עובדות בדוקות ולא להמציא, כי קיבלתי רושם שאתה מתקומם כנגד עובדות בדויות או מוגזמות. רוצה דוגמה? התלוננת שאתה מחוייב להגן על תלמיד הישיבה שלומד/ מתגורר בהתנחלויות, והוא לא. רואים שבבה\'ד 1 לא היית ואינך יודע לאן מגיעים המתנחלים הצעירים... גם את אופן חלוקת התקציב אינך יודע. אתה פולט סיסמאות של תעמולת בחירות, ולידיעתך זה לא מעיד על עודף אינטליגנציה. (אל תיקח את זה אישית, ידידי הצעיר, זו ביקורת בונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודי דתי לאומי קצין בצבא ביחידה מובחרת (אותו צבא שעוד מעט אתה מחוייב אליו) ואני יכול להגיד שאתה כותב יפה אבל כותב שקרים. אתה כותב על חברה שאתה בכלל לא מכיר. וכמו שזה נראה ממש שאתה רושם ההכרות שלך עם הציבור הדתי בכלל מתחילה ונגמרת בסדרות טלויזיה טיפשיות! אולי באמת הגיע הזמן התתגייס ואולי כמו רוב הציבור הדתי לאומי תשרת היחידה קרבית אולי אפילו בסיירת (ששם לידיעתך הרוב המוחץ הוא חבר'ה דתיים לאומיים). לך תברר את אחוז הדתיים בקורס קצינים. לך ת-ת-ב-ג-ר-! לך תכיר ותלמד ליפני שאת מוציא מתחת ידיך טקסטים לא אמיתיים ועם השקפות עולם מעוותות! פשוט למרחם על אדם צר אופקים , ועם נשמה מנוונת כשלך. ויצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא באפך ויצמן. זה שאתה משרת ביחידה מובחרת זה יפה מאד אבל לא המצאת את היחידות המובחרות -גם אני שירתתי ביחידה מובחרת בימים שהדתיים הלאומיים היו בה מיעוט מבוטל. אולי מה שהיה אז לא היה חשוב בעיניך. אני יכול רק לסכם את דעתי במישפט אחד: זה ברור מדוע רוב המתנדבים היום הם דתיים לאומיים; בגלל שכבר הרבה שנים המילחמה מתנהלת על ההתנחלויות וההתנחלויות בלבד,והם מגינים על הבית שלהם-(אלו הגרים בישראל מגינים על האידאולוגיה שלהם). במקום לשאול את עצמכם שאלות אתם רק נואמים נאומים ומטיפים מוסר. מה היה קורה בצבא אם לא היתה העליה הרוסית? היה צבא דתי לאומי? תשאלו את עצמכם באיזו זכות אתם כופים על המדינה את האינטרסים והאידאולוגיות שלכם ? ובאיזו טיפשות ואפאטיות נותנים לכם לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא נוח להאשים את "המתנחלים" בכל. אבל אני שואל אותך: מי נתן להם להיות שם? מי קבע וקובע, כמדיניות, שיש להם זכויות יתר שם? מי מעלים עין ואף מעודד אותם? ממשלת ישראל, זה מי. נוח לממסד הישראלי שכל הזעם הקדוש מופנה לגוף שהוא לכאורה חיצוני לתרבות המיינסטרים, אבל מתנחלים (וגם מספר לא מבוטל של חיילים שבאו מתוך הקו הירוק) מרשים לעצמם להתנהג בגסות רוח כלפי פלסטינים כי יש להם גב: כל הממשלות מאז 1967 ועד היום, כולל ממשלת רבין. יש"ע זה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלי מאשים את כל הציבור הישראלי -גם אני בתוכו. לא עשינו כלום במהלך 40 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצה"ל שירתת? בבתים שניבנו על ידי פועלים פלסטינים גרת או השתמשת? בבחירות הצבעת? למה ללכלך, עשית לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצה"ל שירתתי וכל מה שכתבת עשיתי. ראשית, לקח לי אי אלו שנים להבין את הברוך שלתוכו מוליכה את המדינה המדיניות ההזויה של ההתיישבות מעבר לקו הירוק. אולי לא היה כאן המצב ששורר בין אוסטריה לגרמניה לולא ההתנחלויות, אבל ודאי שלא היה המצב הנוכחי. א. אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה לפני 30 שנה, לא היינו שקועים בלבנון, לא היינו מסובכים עם איראן באופן הזה. ב. ללא מפעל ההתנחלויות בגדה לא היינו תקועים היום ברמות השינאה והשהידיות של היום. היינו יכולים לחיות באופן סביר עם הפלסטינאים -בלי הרבה אהבה. ג. אין לי הוכחות להשפעות החברתיות של ההתנהלות בה אנחנו תקועים; התחושה שלי שהן מאד עמוקות ומאד מזיקות. מה שמציק לי שכל כך הרבה אנשים-כולל אני- לא ממש התאמצו לשנות את המצב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |