 |
מרכז טאוב מכה על חטא | 3867 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, זה לא "הכאה על חטא" בשום צורה שהיא. אין שום חטא בטעות בחיזוי העתיד. אני לא זוכר שמרכז טאוב התיימר להיות מרכז של נביאים, ואת התחזית שלהם הם לא פרסמו, למיטב ידיעתי, בהסתמך על דברי אלוהים, אלא על סמך העובדות שהיו ידועות להם בזמנו, ויכולת הניתוח שלהם. אולי לנביאים שלא טועים לעולם כמו מר שנבל טעות נראית כמו חטא, אבל מעורכי האייל הקורא אפשר לצפות ליותר. אם נאשים את כל מי שטעה ותיקן את עצמו ב"חטא" היחידים שיעזו לדבר הם האנשים שלא מסוגלים לטעות, האנשים שלא מסוגלים להבין שהם מסוגלים לטעות והאנשים שבאופן עקרוני לא מתקנים את טעויותיהם. אנשים מהסוג הראשון עוד לא שמעתי, ולדעתי, אנשים מהסוג השני והשלישי אנחנו שומעים כבר עכשיו הרבה יותר מידי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע למדי שהם נדהמים לגלות מה שהיה ברור לכל משקיף. זה סוד שרבים מהילדים שפוקדים את בתי הספר של ש"ס, למשל, אינם באמת חרדים? הם לא שמו לב לפער בין הייצוג הכמעט קבוע של החרדים האשכנזים בכנסת לבין המגמות הדמוגרפיות שאמורות היו כביכול לעלות מן הנתונים על הילודה אצלם בעשורים שקדמו ל-2010? ומה לגבי הפער בין הילודה של דתיים-לאומיים לעומת חילונים שהיה אמור להגדיל את חלקם באוכלוסיה אבל כמעט אינו עושה זאת? ועכשיו לאחר שלא הצליחו בחיזוי הם בכל זאת סבורים שהם יודעים מספיק כדי להציע סיבות (ועוד טריביאליות כמו טלפון חכם). אני מקווה שבתחומים אחרים הם עושים עבודה רצינית יותר. בסקרים של מכון פיו על יהדות ארה"ב עולה באופן קבוע תמונה מענינת, שסותרת במדה רבה את הנבואות של גורמים כאן שמדברים על קריסתה הממשמשת ובאה של היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. חלק לא זניח מהגדלים בחנוך אורתודוקסי עוברים אל הרפורמים והקונסרבטיבים; חלק לא זניח מהגדלים כקונסרבטיבים עוברים אל הרפורמים; תנועה בכיוונים ההפוכים כמעט לא קיימת. התוצאה היא שהגידול בקהילה האורתודוקסית מחזק גם את שתי האחרות או לפחות דוחה משמעותית את החלשותן. דומה שדברים דומים קורים גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון טל, חוקר ומרצה בתחום איכות הסביבה ואב לשלוש בנות, חרד מגידול האוכלוסיה בישראל: אנחנו בתחילת תהליך של קריסה לפיצוץ אוכלוסין. ישנה ירידה באיכות החיים בכל התחומים, לדוגמא: פקקים, אין מספיק טבע לכולם, עינויי דין ואיכות הסביבה. כל ילד שנולד בישראל מוריד עוד את איכות החיים בישראל ולכן יש להפסיק מתן קצבאות ילדים. הוא מציין לשבח את יפן ואירופה על שיעורי הילודה הנמוכים ותרומתם לכלכלה ולאיכות החיים. מבלי להביע דיעה בעניין, יש לי הרושם שישנו בישראל מתאם מסויים בין היותך חרד מן המאזן הדמוגרפי, היותך חרד משיפור המאזן (עקב ילודה), ואי היותך חרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שביפן דווקא מודאגים מהזדקנות האוכלוסייה, שכבר עכשיו מתחילה להוות מוקד לחץ עצום על הפנסיות ומערכות הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ולא רק יפן. מן המפורסמות היא1 שמרקל הובילה את גל ההגירה האפרו-אסייתית לגרמניה עקב חששות אקטואריים באשר לכלכלה הגרמנית עקב צניחת שיעור הילודה שם (שמתי ארבע מדינות בגרף אז לוקח לזה זמן להצטייר), אל הרבה מתחת לסף הריבוי הטבעי השלילי (שהוא בסביבות 2.1 ילדים לאשה). כך שלפחות מן הפן הכלכלי, ניתן לחלוק על המלצותיו של אלון גל (הנה להשוואה התוצר הלאומי הגולמי לנפש במדינות אלה). 1 כלומר אין לי מושג אם זה נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל מצד שני קשה לא לקשור בין העובדה שיפן הובילה את העולם בעצירת ואף הפיכת הגלגל הדמוגרפי לבין הדשדוש הכלכלי שם בערך מאותו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, זה לא קצת צורם, ההתיחסות הזו לילודה בתור משאב כלכלי עתידי מחויב המציאות? זה קצת מערער את הבטחון שלי כשאני מזלזל בטיעון שעולה לעיתים, שהמטרה של עידוד הילודה בישראל זה לייצר חיילים לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טיעון כזה? כלומר, בחמישים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הסיבות המובלעות לכך שבני אדם מביאים ילדים (בהחלט לא היחידה) היא שיהיה מי שיתמוך בהם כשהם יהיו קשישים. הציפיה שנכדינו ישאו על גבם את המערכת הכלכלית כשאנחנו נהיה בני תשעים היא הרחבה של זה לרמת החברה; אם אתה מאמין שהחברה תמשיך להתקיים ושקרן הפנסיה שלך תוכל לשלם לך משהו בעוד ארבעים שנה מהיום אתה מצפה במובלע שיהיו מספיק עובדים כדי להחזיק גם את עצמם וגם אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, עד כמה שהבנתי מגעת, כיום בהגיעי לפנסיה חברת הביטוח מחלקת את הכסף שצברתי באופן אישי בתוחלת החיים המשוערכת שלי, כך שהצבירה שלי תספיק בדיוק לכל חיי אם אחיה בדיוק כמו הממוצע (או אפילו כמו הממוצע החזוי קדימה, שזה מן הסתם יותר). בצורה כזאת, בממוצע עבור אלף איש, סכום סכומי הצבירה האישיים שלה שלהם אמור להספיק די במדויק כדי לממן את הפנסיה שלהם, בלי צורך במשאבי הפנסיה של ילדיהם ונכדיהם. ואני מניח כמובן מאליו שחברת הביטוח לוקחת ספייר קטן בשביל רווחים ויציבות. על פי המודל הזה, אינני תלוי בעודף ילודה עתידי. מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שהרסת בזה הרגע את הקריירה של שאול אמסטרדמסקי (סתם, בטח יש פה מי שיוכלו להתייחס עניינית לתהייתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי הוא עדיין מאגר כללי. מעבר לכך, הרבה שירותים שעליהם אתה מסתמך עובדים בגלל שיש להם מספיק לקוחות (או מימון עקיף מלקוחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - היה טיעון ספציפי לפנסיה, ועכשיו עברנו פתאום למאגרים כלליים ושירותים כללים? אז אין בעיית פנסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שתוכל לחיות רק על כספי הפנסיה שלך? 1. ללא ביטוח לאומי? 2. ללא מספיק אנשים שיממנו צבא או תשתית תקשורת בסביבתך? כל הטיעונים האמדורסקיים הם חשובים והם נועדו לעניין התארכות החיים. אבל זה לא עוזר אם אין מספיק אנשים בגיל העבודה. וכמובן, משהו להשלמת התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מסכים שאין בעייה פנסיונית ישירה, אמור זאת בגלוי, זה לא מה שהשתמע מהתגובה הראשונית שעניתי לה. ואם כבר שאלת, אני לחלוטין לא בונה על כספי ביטוח לאומי בפנסיה שלי, ממילא הם סכומים זניחים. אין קשר לצבא, צבא ותשתיות ממומנים ממס הכנסה, ואני מניח שגם הדורות הבאים יעבדו לפרנסתם. ברמה מסוימת הטיעון הוא הפוך: שמונה מיליארד צורכים הרבה פחות תשתיות וצבא מעשרים מחליארד, אם זה מה שמדאיג אותך עדיף להגביל ילודה כבר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קוראת לכספי ביטוח לאומי בפנסיה ( פירוט הסכומים כאן ) "סכומים זניחים". כמובן שאי אפשר לחיות רק מהם, אבל הם יכולים להיות קריטיים כתוספת שמאפשרת מעט יותר רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלינק שלך, גם אם התשלומים יקרסו בחמישים אחוז, ההפסד לאזרח הותיק יהיה כ-700 שקלים לחודש. מסכים שזה לא נעים, (וכמובן זה תלוי בפנסיה שלך כמה לא נעים), אבל רחוק מקטסטרופה כלכלית בסדר גודל משמעותי. כמו שרשמתי לתשע, מספיקה ירידה של 15% במחירי הדיור (שהרי המון דירות יהיו פנויות כשתצטמצם האוכלוסיה) כדי לקזז את בעיית הקצבאות ולהשאיר אפילו עודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העובדה שאם לא יהיו מספיק אנשים בגיל העבודה שייצרו את המוצרים והשרותים סביבך, הכסף של הצבירה הזו יהיה חסר ערך. בוא נניח מצב דמיוני שבו נעלמים כל הצעירים ונשאר רק הכסף, שמחשב דואג להעבירו מדי חודש לחשבונותיהם של הקשישים. האם הכסף הזה יוכל לרכוש משהו? מובן שאם לא יהיה מי שייצר, הכסף יהיה חסר ערך. עכשיו נניח מצב פחות קיצוני: מחצית מהצעירים נעלמים. המחצית שנשארה היא זו שמייצרת את כל המוצרים והשרותים. האם כמות המוצרים והשרותים שהמחצית תייצר תספיק לאותה רמת חיים עבור אותה מחצית בתוספת המספר המלא של הקשישים? גם זה כנראה לא. אם הם לא יעבדו יותר קשה, התוצאה היא שמה שייוצר יהיה מחצית הכמות אבל אלה שרוצים לצרוך יהיו יותר ממחצית האוכלוסיה. מכאן - רמת החיים תרד. אם אתה רוצה לנסח את זה במונחי כסף (שיענו לשאלה המקורית שלך) אפשר לומר: אותה כמות כסף תרדוף אחרי פחות מוצרים ושרותים, התוצאה הבלתי-נמנעת תהיה ירידה בערך הכסף - אינפלציה שתשחק את הפנסיה שחסכת. זה קצת מזכיר לי תגובה עתיקה שלי שלמרות חיפושים אני לא מצליח למצוא אותה, בדיון עם אייל שוקחופשיסט (פעם היו כאן הרבה יותר כאלו. הרבה יותר איילים באופן כללי) שתהה מה אכפת למישהו אם הוא נפגע בתאונה שמשאירה אותו משותק לכל חייו כל עוד הוא רכש ביטוח שיכסה את עלות הטיפול. ניסיתי להסביר לו שגם אם הביטוח מכסה את העלות, בסופו של דבר יש כאן אדם אחד שהיה יכול לייצר ולתרום כל חייו ולא עושה את זה ושני אנשים שסועדים אותו לאורך אותה תקופה במקום לייצר דברים אחרים, כלומר - הקף הייצור של החברה כולה נפגע; ובסופו של דבר העלות מתגלגלת אל כולם דרך העלאת תעריפי הביטוח. המצב כאן דומה מבחינה זו שאין לבחון אותו דרך הכסף שחסכת אלא דרך מה שחברה מסוגלת לייצר. לאורך זמן לא ניתן לצרוך יותר ממה שמייצרים, והון חסוך לא יכול לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, לזקנים יש צריכים שונים מלצעירים, בפרט, זקנים צורכים הרבה יותר משאבים ממערכת הבריאות מצעירים, לכן חברה מזדקנת יותר תעסיק יותר עובדים בשירותי הבריאות שלה שזה פחות עובדים שמייצרים אוכל, בתים, תרופות או אנרגיה לשאר האוכלוסייה. בנוסף לעובדה שזקנים מצביעים יותר, ושטיפול בחולים זקנים עולה יותר מטיפול בילדים, ההשקעות של החברה במערכת הבריאות רק תלך ותגבר באופן שעלול לפגוע במשק עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מצד שני צריך לזכור שהשרות היקר האחר שהחברה מממנת הוא חנוך שאותו צורכים הילדים. אם ההוצאה על חנוך תצטמצם במקביל לעליית ההוצאה על בריאות, יתכן שהפגיעה באיזון לא תהיה קשה כל כך. כמובן, מצב קבוע של דעיכת האוכלוסיה לא יכול להתקיים ובטווח הארוך יביא להתפרקות החברה ואחר כך להעלמותה - אבל גם ברמות הילודה הנמוכות בחלק ממדינות המערב מדובר על תהליך של מאות שנים שאין נו יכולת לדון ברצינות בתנאים החברתיים, הטכנולוגיים והכלכליים שישררו במהלכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שחינוך זה השקעה, טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך הוא השקעה, גם בריאות היא באופן חלקי השקעה. אבל הם גם שרותים שהמדינה נותנת לאזרחיה. מדינה היא לא חברה מסחרית שצריכה להגיש דו"ח מס שמחולק להוצאות והשקעות, והשרותים הם תכלית הקיום של המדינה ולא איזה רע הכרחי. בסופו של דבר אלה שני הסעיפים הגדולים בתקציב, ואם אחד יורד ב-X מדי שנה והשני עולה ב-X אז התקציב מתאזן - זה מה שרלבנטי לעניננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהחינוך הוא לא השקעה (חינוך של ילדים מפגרים מן הסתם לא מחזיר את עצמו) וחלק מהבריאות הוא השקעה (השקעה בבריאות של ילדים ונשים בהריון בדרך כלל מחזירה את עצמה בענק). זה לא אומר שאת החלקים שאינם השקעה צריך להפסיק, מדינה לא נבדקת רק על ידי התוצר שלה. לא הייתי רוצה להתגורר במדינה שלא מקדישה משאבים לטיפול ועזרה לילדים מפגרים (למשל). נראה לי שבאייל חסר השו''חים המוצהרים זה מובן מאליו ומוסכם על כולם. אבל, זה לא באמת עונה לשאלה שלי. למיטב הבנתי, התוצר של מדינה נוצר על ידי האוכלוסייה שעובדת בתחומים שמייצרים משהו. לכאורה, אם ניקח את מספר העובדים המייצרים נכפיל ביעילות של כל אחד מהם, ונחלק במספק התושבים נקבל את התוצר לאדם. בחישוב הנאיבי הזה אם נעביר אנשים ממערכת החינוך למערכת הבריאות (שתי מערכות שלא מייצרות תוצר באופן ישיר) לא נשנה את התוצר של המדינה לאדם, אבל, נהוג לחשוב שעובדים בחינוך מגדילים את התוצר של העובדים העתידיים, לכן אני חושב שאפשר לראות חינוך כהשקעה, הם אולי לא מייצרים כלום, ואולי לא משפיעים ישירות על התוצר של המדינה בעת העבודה שלהם, אבל יש להם השלכה די משמעותית על התוצר של המדינה בעתיד הקרוב, בזמן שרוב העובדים במערכת הבריאות עושים עבודה הפוכה (מגדילים את תוחלת החיים של אנשים שרוב הסיכויים שייצרו פחות מהעלות של הטיפול שלהם). (יצא לי קצת ציני, אז רק לחזור ולהבהיר, אני לא חושב שמדינה היא חברה מסחרית, אני רוצה לחיות במדינה שלא מקדישה את כל, או אפילו רוב, משאביה בהגדלת התוצר שלה, וגם אם מישהו היה מבטיח בריאות מושלמת לי וליקירי לא הייתי שוקל לרגע לוותר על הקדשת משאבים רבים במערכת הבריאות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עקרונית עם כל מה שכתבת, אבל קח בחשבון שאם החלק של החנוך מצטמצם לא בגלל ירידה בתקציב לנפש אלא בגלל ירידה במספר הילדים אז מה שהמדינה משקיעה ממשיך להיות פרופורציוני לרמה שנחשבה סבירה בשנות העליה; יתכן אפילו שאם המאזן ישתנה יהיה קל יותר להגדיל את התקציב לכל ילד. זה שאין מספיק ילדים כדי לקיים אותו הקף של רכישת השכלה הוא חלק מהבעיה הכללית, שכבר רמזתי לגביו כשכתבתי לפונז שההתקדמות הטכנולוגית עלולה להיות מואטת ככל שיהיו פחות סטודנטים וחוקרים שיקדמו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה משנה את המטרה תוך כדי תנועה רק מראה כמה הטיעון הקודם שלך היה חלש. אמרת שיש בעיה פנסיונית. על זה עניתי. אם אתה חושב שכנראה אין בעיה, לפחות תשים על זה על השולחן ונעבור לדון במשהו אחר (הטיעונים בעד ונגד פנסיות - והפתרונות הנלווים - שונים לחלוטין מהטיעונים (והפתרונות) לשוק העבודה של מוצרים והשירותים). טיעון קצר לגבי שוק העבודה (יש נוספים) - אולי שוק העבודה לא צריך כל כך הרבה עובדים? רובוטים יעשו חלק ממנה. צריך גם לזכור שפחות צעירים זה גם אומר שיש פחות לקוחות ששוק העבודה צריך לספק, זקנים הם לא רוב האוכלוסיה. אבל ככלל אלה טיעונים כל כך מפותלים ולא ברור כמה הם תקפים, שזה ממש קשה להשתכנע, תראה כמה התפתלת רק כדי להגיע בסוף ל(אולי) אינפלציה שתשחוק לי את הפנסיה. שאלה יהיו הצרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שכשכתבתי "אם אתה מאמין שהחברה תמשיך להתקיים ושקרן הפנסיה שלך תוכל לשלם לך משהו בעוד ארבעים שנה מהיום אתה מצפה במובלע שיהיו מספיק עובדים כדי להחזיק גם את עצמם וגם אותך" אז היה ברור שהכוונה היא לא לנקודה הספציפית של עמידת קרן הפנסיה בתנאי החוזה אלא לבעיה הכללית של יכולת החברה לשמור על רמת החיים של חבריה, ובפרט של הקשישים. אולי היה כדאי להבהיר את זה יותר. הטענה היסודית שלי היא שבחברה הולכת וקטנה והולכת ומזדקנת, ייצור המוצרים והשרותים עלול לרדת כך שהחברה לא תוכל, כאמור, לשמור על רמת החיים. אותי הרבה יותר מעניין האם הפנסיה שאקבל תוכל להקנות לי את רמת החיים שהיתה לי עד הפרישה מאשר האם הקרן תוכל לעמוד בהתחייבויותיה הרשמיות - זה כנראה תנאי הכרחי לכך, אבל בהחלט לא מספיק. הנקודה שחשובה מבחינתי היא שמה שקובע את רמת החיים של חברה הוא מה שהיא מסוגלת לייצר, ושום הסדר פיננסי לא יוכל ליצור רמת חיים שהחברה לא מסוגלת לתמוך בה. מה המנגנונים שעלולים להביא לכך שההסדר הפיננסי שלך לא יצליח לתמוך ברמת החיים הזו, זו כבר שאלה משנית. שחיקה אינפלציונית, קריסה מתמשכת של ערכי הנכסים להשקעה, אי-עמידה של המדינה בפרעון אג"ח - יש כל מיני מנגנונים שעלולים להביא לכך שגם אם הקרן שלך מאוזנת אקטוארית ללא הפקדות חדשות, בסופו של דבר הפנסיה שתקבל לא תתן לך מה שאתה מצפה. יתכן כמובן שרובוטים יחליפו את העובדים, או בניסוח רחב יותר - שהעליה בפריון בעקבות שיפורים טכנולוגיים תאזן את הירידה בכוח העבודה הפוטנציאלי (אם כי, כמובן, עם פחות סטודנטים וחוקרים תואט בהדרגה גם ההתקדמות). יתכן גם ששיפורים רפואיים יאריכו בהתמדה את הקריירה של העובדים ויביאו לאיזון בין הזדקנות והצטמצמות האוכלוסיה לבין הגידול באורך הקריירה. יתכן גם שנגיע ל-"סינגולריות" שתאפשר לנו להתנתק באופן חלקי או מלא מהמגבלות של הגוף. אבל יתכן גם ששינויי האקלים יחייבו הקדשת כמות גדלה והולכת של משאבים רק לשימור המצב הקיים או לצמצום הפגיעה. יתכן שהשיפורים הטכנולוגיים יתנו בידיהם של טרוריסטים והאקרים כלים לפגיעה קשה בחברה באמצעים שונים, שיחייבו את החברה להשקעה גדולה כדי להתגונן. אנחנו לא יכולים לדעת, לכן אנחנו חייבים להמנע מהתיחסות לאפשרויות האלה בדיון - בדיוק כפי שהאקטואר של הקרן שלך לא כולל אותן בחישוביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הפסקה האחרונה שלך - ולכן אני במשך הפתיל הזה מנסה "להמנע מהתיחסות לאפשרויות האלה בדיון - בדיוק כפי שהאקטואר של הקרן שלך לא כולל אותן בחישוביו", ולהתייחס רק לפנסיות והדברים שמשפיעים עליהן ישירות. לא ברור לי כלל שחלק מהדברים שלך ברור שמשפיעים ישירות אכן משפיעים בגודל והכיוון שאתה מראה. דוגמא ספציפית: "קריסה מתמשכת של ערכי הנכסים להשקעה" - אחרי שיצאתי לגמלאות - דוקא משפרת פלאים את מצבי: אשמח מאד לגור בדירה יותר גדולה ומרווחת בעבור אותו סכום שכירות חודשי בדיוק. כל עוד, כמו שאמרת, "הקרן שלך מאוזנת אקטוארית ללא הפקדות חדשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרן שלך לא שמה את הכסף במזרון; היא משקיעה אותו בנכסים כלשהם. הערכה (מן הסתם שמרנית מאד) של התשואה על הנכסים היא חלק מהתחשיבים שלה שבעזרתם היא מגיעה לאיזון. אבל מה קורה אם הכלכלה מצויה בתהליך התכווצות כוללת וארוכת טווח? איך תעריך את השווי של חברות שהשוק שלהן מתכווץ בקביעות ואת היכולת שלהן להחזיר חובות? אפשר בקלות לדמיין מצב שבו השווי של כל הנכסים הפיננסיים נמצא בירידה ואתה לא יכול לקבל תשואה ריאלית חיובית על שום סוג נכס לאורך זמן (גם אם נקודתית עדיין אפשר להרוויח פה ושם). אפילו הממשלה כבר לא מציעה אגרות חוב צמודות למדד עם רבית חיובית; בעולם שבו אתה מניח התכווצות כלכלית במקום צמיחה אין מקום למימון גרעוני של פעילות הממשלה פרט למצבי חרום. לכן בעולם של ירידה מתמדת בשווי הנכסים הפיננסיים ספק אם האיזון האקטוארי של הקרן שלך יחזיק מעמד - וגם אם כן (נניח שהיא כן שמה במזרון), הוא יעשה זאת בערכים נומינליים ולא ריאליים. ירידת מחירי הדירות היא חיובית לאזרח שלא זכה לראות את מע"מ אפס מתממש, אבל למערכת הכלכלית היא עלולה להיות הרסנית (שאל את הבנקים בארה"ב). אם עברת לדירה מרווחת אבל הבנק שלך קרס מצבך, כנראה, לא השתפר. גם העלמותה הכמעט מלאה של תעשיית הבניה וכל התעשיות הנלוות אליה לא תבשר טובות למשק. מעבר לכך, אתה מתאר מצב שבו אדם מנצל את ירידת הערך בתקופת ההתכווצות כדי להשיג בזול יחסית נכס מתקופת ההתרחבות; מטבע הדברים, אכילת המחסנים של שנות השפע היא דבר חד-פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין ו/או לא מסכים עם כמעט שום הנחת יסוד שלך. מה זה "מצב התכווצות כוללת" ולמה לעזאזל אתה חושב שהוא יקרה, ועוד בגלל ילודה? הילודה יורדת במערב כבר מזה כמה שנים, ובינתיים הנכסים הפיננסים שלי (ומן הסתם גם שלך) מרקיעים שחקים. הריבייות בעולם אפסיום כבר מזה עשור - והפלא ופלא, עדיין הנכסים שלך (ושלי) מרקיעים שחקים. ירידה מתונה במחירי הדירות אין לה שום סיבה להיות הרסנית, מלבד בתסריטי בלהה נדירים שאוהבים למכור לנו, בעיקר על ידי הנגידה ה(סוף סוף) יוצאת שלנו. ולמה לעזאזל שתעשיית הבנייה "תיעלם"? מה, מיליארד ילדים במקום מיליארד וחצי לא ירצו דירה משלהם? הדירות בתל אביב יפסיקו להתפור בגלל שיש קצת פחות ילודה? בקיצור, שום טיעון או תסריט שאתה מדבר עליו, לא נתמך בעדויות סבירות מההווה או העבר, ולכן אני מרגיש שיש כאן איזו היסטריה כללית, (חיסונים זה מסוכן!!), ולא שום טיעון כמותי (בינתיים) שנתמך באיזה מידע אמפירי או אפילו מודל סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף התפניתי קצת ואני יכול להגיב. קודם כל, מובן שכל הדיון שלנו הוא תאורטי בלבד - בוודאי לגבינו כישראלים, מדינה שבועטת בטרנד העולמי של ירידת הילודה. כאן אתה יכול להמנע מהבאת ילדים ללא כל חשש שתשפיע על העתיד הכלכלי של המדינה (להבדיל משלך אישית). במסגרת הדיון התאורטי הזה, אני מנסה להראות מה עלול לקרות, לדעתי, לכלכלה שהאוכלוסיה המקיימת אותה נמצאת במגמת דעיכה מתמדת. לצורך הענין אני מניח הנחות שמפשטות את המודל - הכלכלה היא אוטרקית ללא יצוא ויבוא, ואין הגירה. אחרי שיש מודל כזה אפשר לראות האם יש מדינה כלשהי שמקיימת אותו ואם לא אז למה. בוא נניח שיש לנו חברה שהילודה בה נמוכה משמעותית משעור ההחלפה לאורך זמן רב (מאד). התחזיות עבור יפן באמצע המאה מדברות על אבדן של משהו כמו 0.58% מהאוכלוסיה מדי שנה, כלומר זמן מחצית חיים של כ-120 שנה. עבור החברה היפנית בגודלה הנוכחי המשמעות היא ירידה של 750,000 איש מדי שנה (באמצע המאה זה כבר כמובן יהיה קצת פחות). מה ההשלכות של מצב כזה עבור כלכלה? ההשלכות מסדר ראשון הן שיש פחות עובדים ופחות צרכנים. אז קודם כל, אם יש פחות צרכנים כבר נובע מזה שהשוק הפוטנציאלי עבור חברות הולך וקטן. אם זה המצב אז מראש, במקום לדבר על צמיחה במכירות וברווחים חברה מצליחה תהיה זאת שהצליחה להאט את הנסיגה; רק חברה מצליחה מאד תוכל להגדיל את ההכנסות והרווחים לאורך זמן. המודלים של תמחור נכסים פיננסיים בנויים על ציפיה לזרם הכנסות גדל והולך. חברה מנפיקה אג"ח כי היא מצפה שהכסף שהיא תגייס יאפשר לה להגדיל את הרווחים במידה שתאפשר לה לשלם את החוב וגם לצבור רווח עודף. אבל האם יש טעם להלוות לחברה כסף רק כדי שהירידה ברווחיה תצטמצם? ספק רב. כמלווה אתה לוקח את הסיכון שהיא לא תצליח להחזיר את החוב, ובשוק מצטמצם הסיכון גדל. לכן אתה תדרוש רבית גבוהה, שתהפוך את הכל לעוד פחות כדאי - וכמובן תוריד את שווי האג"ח. בקיצור, עולם שבו המשקיעים מפנימים מגמה של ירידה מתמדת הוא עולם שבו הנכסים הפיננסיים יורדים. כפי שהערתי קודם, גם ממשלות תתקשינה לממן את עצמן באמצעות גרעונות וחובות כפי שהן עושות היום; גרעונות מתבססים על הנחה מובלעת שלחברה יהיה קל יותר לממן באמצעות מסים סכום מסוים בעתיד מאשר בהווה, אבל אם החברה נמצאת בדעיכה ההנחה הזו פוקעת. בעיה אחרת ואולי חמורה יותר היא הירידה במספר העובדים. הבעיה הזו עלולה להיות חמורה יותר כיוון שמספר העובדים יורד לא רק באופן מוחלט אלא גם באופן יחסי - שעור העובדים מכלל בני החברה קטֵן, וכל עובד נדרש לקיים מספר גדול יותר של תלויים. התוצאה היא שהחברה צריכה למצוא בהתמדה דרכים להעלות את הפריון של העובדים, להעלות בהתמדה את גיל הפרישה או לרדת ברמת החיים. אין אפשרות אחרת. יש מקומות שבהם זו לא בעיה: בסין, למשל, מדיניות הילד האחד הביאה לכך שכבר היום מספר האנשים בגיל העבודה מתחיל לרדת; אבל בסין יש מאות מיליונים שאינם ממצים את פוטנציאל הפריון שלהם כי הם חיים בסביבה כפרית, לא זכו להשכלה וכו'. הדור הבא יקבל הרבה יותר מהתנאים האלה ולכן פריון העבודה שלו יוכל לעלות. בחברה כמו יפן או קוריאה שכבר מיצתה כמעט לגמרי את הפוטנציאל זה הרבה יותר קשה. תעשיית הבניה בחברה כזו, כמו רבות מהתעשיות שפועלות בראיה ארוכת-טווח, תהיה בין הנפגעות הקשות. אם ביפן מתים בשנה חצי מיליון איש יותר מאשר מגיעים לבגרות, למה לבנות דירות? הרבה יותר דירות מתפנות ממספר האנשים שמחפשים דירה. למה לסלול כבישים אם ההנחה היא שבעוד עשרים שנה מהיום יהיו פחות עשרה מיליון יפנים שיסעו בהם? התחזוקה של הכבישים הקיימים תהיה עול גדול מספיק, בפרט כאשר בהדרגה תידלדל האוכלוסיה במקומות קטנים ומרוחקים וחלקם יינטשו. ספציפית לגבי יפן יתכן שהיפנים ינצלו את ההזדמנות לעבור לדירות מרווחות יותר כפי שהצעת, אבל לאורך זמן גם זה לא יספיק - ובמדינות כמו גרמניה, שאינה ידועה כמו יפן בצפיפות הדיור שלה, זה עלול לא להשפיע משמעותית. כעת, לשאלות שלך על למה לעזאזל אנחנו לא רואים את כל זה מתרחש. התשובה היא שעוד לא הגענו לזה. יפן היא נערת הפוסטר, או זקנת הפוסטר, של הזדקנות האוכלוסיה - ובכל זאת רק ב-2011 היא חוותה לראשונה ירידה בגודל האוכלוסיה, ועד עצם היום הזה היא איבדה פחות ממיליון וחצי תושבים או 1.1% מצטבר. התהליכים האלה הם אטיים מאד; רבוי טבעי יכול להמשך הרבה שנים לאחר ירידת הילודה מתחת לשעור ההחלפה. דרום קוריאה, למשל, ירדה מתחת לשעור ההחלפה בסוף שנות השמונים, הילודה שם נמוכה משמעותית גם משל יפן, ובכל זאת היא צפויה להתחיל לרדת בגודל האוכלוסיה רק סביב 2040. לכן עוד לא הגענו למצב שניסיתי לתאר בשום מקום בעולם. כמו כן, המדינות שבהן יש קפאון או ירידה לא נמצאות בחלל ריק כפי שהניח המודל; יש יצוא ויבוא ויש הגירה. אם יש יצוא אז השוק של הפירמות לא קטֵן בהכרח, אם יש הגירה אז ירידה במספר העובדים והצרכנים מתקזזת במדה רבה או אפילו לגמרי. בעשורים הבאים נגיע למצב שבו פחות או יותר כל אירופה תהיה בירידה, ואילו ארה"ב שמקשיחה את מדיניות ההגירה שלה ובשנים האחרונות הילודה בה הצטמצמה מתחת שעור ההחלפה עלולה להגיע לקפאון; זה יהיה קרוב יותר למודל. אם האייל ימשיך להתקיים עוד ארבעים שנה נוכל לבחון את המצב. בהערת אגב, הרבה יותר מעניינות אותי ההשלכות החברתיות של התהליכים האלה מאשר ההשלכות הכלכליות; אבל זה כבר לא לתגובה הארוכה מדי הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי הכל, חוץ מאשר העליה בריביות אג"ח. ריביות שחברות משלמות נגזרות מהריבית של אג"ח ממשלתי. המקרה של יפן מדגים: השיא של שוק המניות היפני היה בינואר 1990, ומשם הוא היה במגמת ירידה מתמשכת עד 2008. העליות החדות של השנים האחרונות החזירו אותו לסביבת טווח המחירים של השנים 1992-2000, מחירים של אחרי המפולת של 1990. וזה בזמן שיפן היא יצואנית יוצאת מהכלל והחברות מוטות הייצוא שלה (רכב, אלקטרוניקה, מוצרי צריכה) עשו חיל. לעומת זאת הרבית ביפן הפכה לאפסית הרבה לפני שאר העולם, ונשארה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמדינה שאוכלוסייתה נמצאת בצמצום משמעותי מציעה לך לרכוש אג"ח ארוך-טווח שלה. ברור שזו השקעה מסוכנת; אם המדינה נדרשת היום לגייס X ינים (סתם דוגמה, אקראית לחלוטין כמובן) כדי לממן את פעילותה אתה צריך להאמין שבעוד שלושים שנה, כשהאוכלוסיה תהיה קטנה משמעותית מהיום, היא תוכל להחזיר לך את הסכום (וההצמדה אם יש) - וכמובן גם שהיא תעמוד בתשלומי הרבית למרות הקיטון המתמיד בבסיס המס שלה. האם לא תדרוש רבית גבוהה כדי לפצות על הסיכון הזה? למיטב ידיעתי ליפן יש חוב עצום, אבל כמעט כולו מוחזק בידי האזרחים. יתכן שמצב כזה מאפשר סביבה של רביות נמוכות; האזרחים יודעים שאם יהיה צורך בכך הממשלה תוכל למסות אותם כדי להחזיר את כספם אל הכיס השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משק שנמצא בצמצום מתמשך יהיה דפלציוני. בדפלציה הריבית נמוכה מאוד. אם המדינה נחשבת מסוכנת אז הריבית על חובות החוץ שלה תתייקר, אבל החברות מגייסות הון במטבע המקומי, שהרבית עליו תהיה אפסית. בנוסף, במשק מצטמצם אין הרבה סיבה לחברות לקחת חוב, כך שהיצע האג''ח יקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, חברות פנסיה כמו כל חברת השקעות אחרת לא באמת שומרת את הכסף שלך מתחת למזרן אלא משקיעה את רובו בכל מיני השקעות, ואם אני מבין נכון, רוב ההשקעות הן למעשה לקחת את הכסף שנתת לפנסיה ולתת אותו לכל מיני חברות (או ממשלות) שיעשו איתו כל מיני דברים, בלי ילדים, כל ההשקעות האלה הן חסרות משמעות ובלי צעירים שיעבדו הכסף שצברת הוא בסך הכל נייר חסר ערך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הבינאריות הזאת מאד שטחית. מה זה "בלי ילדים"? מישהו מדבר על זה בכלל? טיעון סביר שלך צריך להתחיל ב"מה יקרה אם יהיו ארבעה מיליארד ילדים במקום שישה מיליארד"1. אני מבין שעם התחלה כזאת המשפט האחרון שלך לא מחזיק מים, אבל מה לעשות, תמצא טיעון שכן מחזיק. 1 מן הסתם המספרים הנכונים הם מיליארד במקום מיליארד ושליש, אם מסתכלים על החלק המערבי של אוכלוסית העולם שמגלגל למרות זאת 99% מהכלכלה והממון2. 2 והמשפט הזה יכול לרמז, למשל, שהקשר הלינארי בין מספר ילדים לחוזק הכלכלה לא עומד במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גרגורי פינקוס, ממפתחי הגלולה למניעת הריון, רצה לפתור את בעיית התפוצצות האוכלוסין בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בבקשה תאמר שזו בדיחה, השם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הנחת הבינריות, זאת הנחת הרצף. מצד אחד אנחנו יודעים (שעם אפס ילדים הפנסיה שלך תהיה שווה הרבה פחות ממה שהיא שווה עם כמות הילדים הנוכחית, ועם ילד אחד היא תהיה שווה קצת יותר, ועם שלושה ילדים היא תהיה שווה אפילו יותר, וכך הלאה אפשר להסיק ששווי הפנסיה שלך (במובנים של ערך קניה) הוא פונקציה די מובהקת (גם) של מספר הילדים בחברה. כמובן שזאת לא פונקציה לינארית (יש עוד פונקציות בעולם מלבד לינאריות ובינאריות), למעשה, נהוג לטעון שמעל מספר מסוים היא מתחילה לרדת, וכמובן שהיא תלויה במדדים נוספים (ובגלל שהשווי של הפנסיה מושפע מהתוצר, והתוצר מושפע ממספר הילדים ומספר הילדים מושפע מהתוצר, מדובר לפעמים בהיפוך של סיבה ומסובב), אבל התלות שלה במספר הילדים היא למיטב ידיעתי מובהקת למדי והוכחה אמפירית (כמה שאפשר להוכיח אמפירית דברים כאלה). באופן היסטורי משפחות מרובות ילדים זאת תופעה שנגרמה כתוצאה מצורך בידיים עובדות לא מיומנות וממערכת בריאות לא מוצלחת, במדינות מפותחת מספר הילדים לאשה יורד, וככל שמדינות העלום השלישי מתפתחות, גם בהן זה קורה באופן די יציב. הנקודה בדיון הזה, למיטב הבנתי, היא בשתי המדינות המפותחות שלכאורה חורגות באופן קיצוני מהקו הזה (יפן וישראל, אני לא משוכנע שזה נכון לגבי יפן, עם 1.41 ילדים לאשה מדובר במספרים די דומים להרבה מדינות מפותחות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר גם ששווי הפנסיה שלי הוא פונקציה חסומה מלמעלה - ברגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה החודשית שלי, וענייני אקטואריה תלויי ילודה, חריצות, תיעוש, רובוטיקה, מלחמות ומצב החסה בשטחים יכולים רק להוריד אותה. גם אם חברת הביטוח הפנסיוני שלי תעלה ותפרח, אני לא אראה מזה גרוש נוסף. כל מה שאני צריך זה שהיא לא תקרוס מחוסר יכולת לשלם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בהנחה שהבט"ל מנהל את כספי הפנסיה שלך באקטואריה ריאלית. לדעתי מדובר בתרמית פונזי1 ארוכת שנים, שכן הבט"ל לא מבצע את השינויים הנדרשים בהתאם לנסיבות המשתנות, כמו למשל הארכת תוחלת החיים ולא פחות חשוב ממנה: הירידה ברווחיות שוק ההון בשנים האחרונות (ע"ע ריבית הפריים). אחרת היינו אמורים לצפות בהעלאה זוחלת של התעריפים או הרעה זוחלת בקצבאות ולא נראה לי שזה המצב. יותר קל לגלגל את הגרעון על הדור הבא, או לפחות על שר הרווחה הבא, מאשר לשנות את התנאים. היחס הציני הזה לבט"ל נסמך, בין היתר, על משבר קרנות הפנסיה ההסתדרותיות [ויקיפדיה] שהגיע לשיא בתחילת שנות האלפיים. הגרעון האקטוארי היה ידוע במשך עשרות שנים, והשיטה האלגנטית שנבחרה לטפל בו היתה "יהיה בסדר". ___________ 1- No pun intended.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, זאת תשובה סבירה לתהייה. היא אכן יכולה להסביר איך נוצרת הבעייה הכלכלית הנ"ל. רק שאלה קטנה - לי יש פנסיה נצברת במנורה מבטחים ובנוסף לה בחברה אחרת כביטוח מנהלים. עד כמה שאני יודע, הן אלה שמנהלות כרגע את הכסף שלי (אני עדיין לא בפנסיה, רק להבהרה). האם אתה טוען שהכספים שלהן "עוברים" לביטוח לאומי ביום בו אצא לפנסיה? כי אם לא, הנחת היסוד שלך ב'הבט"ל מנהל את כספי הפנסיה שלך באקטואריה' נשמעת לי חשודה קמעה. ___ No fun intended. Ponzi scheme is with P, unlike the Fonz
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה! אני לא מדבר על הלאמת כספים לשם (עוד?) לא הגענו, אבל משום מה חשבתי שאנחנו מדברים על קיצבאות הביטוח הלאומי. אשר לחברות הפרטיות, אני חושב שאצלן המצב קצת יותר טוב אולי כתוצאה מהמשבר אותו הזכרתי קודם, והן כן1 משנות מדי פעם את התנאים. הרגולטור כופה את זה עליהן. ___________________ 1- ציטוט מחברת פנסיה מסוימת: "לתשומת ליבך, בהתאם לחוזר רשות ההון מספר 2017-3-8... החל מיום 1/6/2018 צפוי לחול שינוי... לצורך חישוב פנסיית אזרח ותיק. לפיכך, סכום הקצבה המשולמת לך... צפוי להשתנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן בונה על זה שהן ישנו את התנאים בעת הצורך, רק שבדרך כלל השינוי הזה חל על מי שעוד לא יצא לפנסיה. קוראים לזה מקדם קצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המתאם שלך (או כשניסיתי להבין נתקלתי בסתירה למציאות, למשל שדוקא הצד החרדי ימני כן חרד מהמאזן הדמוגרפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה חשבתי דווקא על המאזן בין החרדים לשאר היהודים. אבל יתכן ואתה צודק וישנה גם חרדה חרדית מפני המאזן בין היהודים לערבים, למרות שלא נתקלתי במוטיבציה כזו לילודה החרדית - אבל כן כתשובה מתריסה לביקורת החילונית על הילודה החרדית ומימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השנה עלה בפעם הראשונה מאז תחילת שנות האלפיים שיעור הפריון הכולל (מספר הילדים הממוצע שאישה צפויה ללדת במהלך חייה) של הנשים מוסלמיות והגיע לרמה של 3.37, לאחר ירידה ממושכת בשיעור הפריון (4.74 בשנת 2000 ו-3.29 ב-2016)" - ערוץ 7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לפתיל מתגובה 699489, בן דרור ימיני: אנחנו שומעים מנגד על תופעת ההתחרד"לות. אין צורך להתעלם ממנה. אבל בצד השני, שהוא רב ורחב יותר, יש יותר ויותר גילויים של יהדות מתונה ומשתלבת. הקמפיין של רבנים מהזרם החרד"לי נכשל כישלון חרוץ. הרב אבינר טען שהתגייסות בנות מזיקה לצה"ל ומביאה חורבן על המדינה. הצעירות הדתיות לא ענו לו בדיבורים. הן ענו במעשים. מחקר של ד"ר נרי הורוביץ מעריך שכ־20 אחוז מהצעירים החרדים בשנים האחרונות יוצאים לשאלה מחקר ישן, של פרופ' מוטי בר לב, העריך שאחד מכל חמישה חובשי כיפות סרוגות יוצא לשאלה. עם כל הכבוד לקמפיין ה"הדתה", בפועל קורים דברים קצת יותר מעניינים וחשובים. מכון המחקר IMPCAT-SE, שמתמחה בבדיקת ספרי לימוד במזרח התיכון, וגם בישראל, בהקשרים שונים, כמו זכויות אדם, מעמד האישה, חינוך לשלום ועוד. בנוגע להדתה נכתב במחקר: "קריאה של עשרות ספרי לימוד מלמדת שהיא אינה קיימת. יש תסיסה. יש גיוון הולך וגדל בתוך המחנות, בכיוון של התחדשות יהודית והתמתנות יהודית. וזו בהחלט בשורה משמחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות מעניינות מתוך כתבה ב-TheMarker: האוכלוסייה צומחת בקצב מעורר השתאות: הישראליות יולדות 3.1 ילדים בממוצע לאישה, שזה בדיוק ילד יותר מהממוצע ב–OECD, וגם יותר ממרבית המדינות המתפתחות, לרבות הודו, פרו, דרום אפריקה או אינדונזיה. גם ישראל עוברת תהליך דומה של עיור, עלייה ברמת החיים, עלייה בהשכלה ויציאת נשים לעבודה — הישראליות עובדות בשיעור הגבוה ביותר בקרב המדינות המפותחות, שניות רק לנשות איסלנד — אבל בישראל לכל אלה אין קשר לשאלת פריון הילודה. נהפוך הוא, בישראל מתקיים קשר הפוך שאין שני לו בעולם — ככל שההשכלה ורמת החיים עולות, כך עולה גם הילודה. הילודה בישראל נמצאת במגמה הפוכה מהעולם של גידול וילודה מוגברת דווקא של נשים משכילות, מבוססות וחילוניות. הסיסמה הקליטה "ארבעה ילדים זה השלושה החדש" מקבלת אחיזה בסטטיסטיקה. הילודה בקרב הנשים הערביות התרסקה (הנשים המוסלמיות ירדו מתשעה לשלושה ילדים לאישה). הנשים הערביות הן אלה שמתנהגות כמו נשים מודרניות — ככל שההשכלה והעצמאות שלהן עולות כך הן יולדות פחות. המעניין במיוחד הוא ההתמקדות של הגידול בילודה בקרב חילונים משכילים, מבוססים ומבוגרים. יש לכך השלכות מדיניות מרתקות: יותר ילדים נולדים למשפחות מרובות אחים — חוויית האחאות היא חזקה במיוחד בתרבות הישראלית — ויותר ילדים נולדים למשפחות בעלות אמצעים, שיכולות להשקיע בהם משאבים. הנטל המוטל על כתפי המדינה מבחינת מערכות החינוך והבריאות, על רקע הילודה מרקיעת השחקים שלנו, הוא קטן יותר, כי משפחות בעלות אמצעים יכולות לצייד את הילדים שלהן בכישורים הנדרשים לחיים פוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המאמר, עדיין נשים חילוניות דומות לחברותיהן במערב בעליית גיל ההריון הראשון. ועדיין מספר הילדים הכולל שלהן לא קטן. התאוריה שלי: המדינה משקיעה משאבים עצומים יחסית למדינות אחרות בעידוד ילודה - על ידי מימון טיפולי הפריה בגילאים ובכמויות שאין להן אך ורע בעולם. טיפולים כאלה יכולים לעלות הון בלי סבסוד ממשלתי, שאז מן הסתם מעטות מאד יהיו המשפחות שיכולות לממן חמישה-עשרה טיפולים ואף יותר. בארץ אלה ניתנים חינם אחרי גיל מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 7000 ל-9000 לידות מהפריה חוץ-גופית בשנה, שהם 4-5% מהלידות, לעומת 1.5% עד 2% בכלל המערב. זה מסביר חלק לא קטן מהיתרון הכן קטן של החילוניות בישראל על כלל הנשים במערב (אם האחוז אצל החילוניות גדול הרבה יותר מאשר אצל הדתיות, אולי זה מסביר את כל היתרון הקטן שלהן על כלל המערב, אבל אני לא בטוח שזה המצב; אני יכול לחשוב על גורם שדוחף לכיוון של אחוז גדול יותר, אבל גם על גורם לכיוון ההפוך, וממילא חישוב ההשפעה של זה הוא מעל לכישוריי). מה שכמובן מעביר את השאלה ללמה בישראל מסבסדים יותר. תמיד אומרים שזה בגלל השד הדמוגרפי, אבל אני לא משוכנע (והאם באמת ריבוי הטיפולים עובד דמוגרפית לטובת היהודים?). מה גם שהמערב מתמודד עם שד דמוגרפי משלו. אם כי השד הדמוגרפי בישראל (א) ותיק יותר, ואולי המערב ילך בעקבות ישראל בסבסוד טיפולים, (ב) בישראל השד הזה מנגן על "אנחנו נגד הם", ובכלל המערב זה סתם "אנחנו נגד כוחות הטבע"; כמו שאנחנו רואים בתקציבי הביטחון, ובתשומת הלב שזוכות לה בעיות הביטחון, "אנחנו נגד הם" זה מניע חזק מאין כמוהו. עדיין, מעניין אותי אם מישהו עשה את התחקיר העיתונאי ונבר בפרוטוקולי הועדות שאישרו את המימון לטיפולי ההפריה כדי לדעת אילו נימוקים הועלו שם, ואם אפשר אז מה נטיותיהם האידיאולוגיות של האנשים שהחליטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הבדלים בין תרבות הפריון בארץ ובמערב לאומיים א. השד הדמוגרפי- אנחנו נגד הם, שציינת. חזק בעיקר אצל הדתיים הלאומיים, שהם הקבוצה בעלת הפריון הגבוה ביותר אחרי החרדים, והולכים וסוגרים את הפער מהם. ב. השואה- הרגו בנו וצמצמו את מספרנו, אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל/ לדאוג שיהיה עודף לפעם הבאה- אני חושב שהרגשה זו היתה חזקה יותר בעבר. תרבותיים א. המסורת והמשפחתיות בתרבות- מי שגדל במשפחה מרובת ילדים לא יסתפק בילד אחד או שניים, הבית/המשפחה יראו לו חסרים. בארץ יש הרבה יותר מימוש עצמי דרך גידול ילדים מאשר במערב, ופחות מימוש עצמי שאינו כולל ילדים כלל. ב. הלחץ החברתי- בעיקר מוכר הלחץ מההורים- נו? מתי תעשו ילדים? תפקיד הסבים והסבתות במשפחה בחברה שלנו גדול יותר מאשר בחברה המערבית (בהקצנה: "סיינפלד" לעומת "סברי מרנן") והם רואים בגידול נכדים חלק מהמימוש העצמי שלהם. ג. המעמד- גידול ילדים הוא עסק יקר, ומסתבר שכמו מכונית יוקרה, גם מספר הילדים מעיד על היכולת הכלכלית של ההורים. מגמה זו רק גוברת. בשכונות יוקרה הבון טון היה 3 ילדים והיום "4 זה ה 3 החדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבותיים: אז למה זה לא ככה במדינות אחרות? נשים בצד ערבים וחרדים ונניח שמדובר על 2.2 . מה לגבי מדינות מערביות עם שיעור שמתקרב לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התרבות שלנו, שנבדלת מתרבות המערב. באירלנד, שיש לה שיעור הילודה הגבוה ביותר באיחוד האירופי, זה גם ענין תרבותי. אי אפשר לשים בצד ערבים וחרדים כי לכל מדינה יש את הערבים והחרדים שלה, למי יותר ולמי פחות. לספור את ישראל בלי החרדים זה כמו לספור את ברזיל בלי הפבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם רוצים להבין סיבות תרבותיות, חברתיות וקהילתיות להבדלים, אז נכון מתודולוגית להפריד בין אוכלוסיות שיש להן מאפיינים שונים ומידה נמוכה של אינטראקציה זו עם זו, גם בארץ וגם במדינות האחרות, במידה שיודעים לזהות אוכלוסיות כאלה במדינות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור הפריון בישראל 2016 אצל יהודים (3.16) קרוב לזה של מוסלמים (3.29) וגבוה בהרבה משל נוצרים (2.05), דרוזים (2.21) ואחרים (1.64) והוא כמעט זהה לסך הכל (3.11) שיעור הפריון באירלנד, המדינה הכי פוריה באיחוד האירופי, בה 78% נוצרים קתולים, ושיעור המבקרים בכנסיה הגבוה בעולם המערבי, עומד על 1.8. עדיין נמוך מ 2.1 של האשה החילונית הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לומר, שגם אחרי ש''שמנו בצד'' חרדים וערבים, החברה הישראלית הרבה יותר שמרנית, דתית ומסורתית מאשר ליברלית ומערבית באופיה, ולכן ההשוואה לנורבגיה או הולנד לא תקפה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הילודה בישראל נמצאת במגמה הפוכה מהעולם של גידול וילודה מוגברת דווקא של נשים משכילות, מבוססות וחילוניות ובהמשך מסתבר שמדובר על ממוצע של 2.2 לילד או קצת יותר. מעל לממוצע במערב, אבל לא הרבה מעל 2.1. > הילודה בקרב הנשים הערביות התרסקה (הנשים המוסלמיות ירדו מתשעה לשלושה ילדים לאישה) ולא הזכרנו כאן עדיין את החרדיות. ואם כבר חרדיות: אני מניח שצריך להסתכל על בדואיות בנפרד משאר הערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור גרפי של יחודה הדמוגרפי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אכן מאיר עיניים. נקודה נוספת שברורה מהתיאור הגרפי הוא שבכל המדינות העשירות האחרות אין מספיק פריון לגידול באוכלוסיה, ורובן נמצאות על תוואי של קיטון. המקרה של יפן הוא תמרור אזהרה לכלכלות של אותן מדינות- אם לא יפתחו את שעריהן להגירה הן עלולות להקלע לסטגנציה כלכלית ארוכת טווח. בהתייחס לטקסט- אני לא מסכים שמשקלן של ההטבות שהמדינה מעניקה למשפחות ברוכות ילדים עומד ברמה ברמה דומה לזה של האפקט התרבותי. אמנם יש קורלציה יפה בין השינוי בהטבות לבין הפריון של משפחות חרדיות, אבל בשאר המגזרים לא ראיתי קשר כזה. דווקא בקרב משפחות מבוססות, שההטבות משפיעות עליהן פחות, אם בכלל, הנורמה הולכת ועולה. אני רואה סביבי את הנורמה של 3 ילדים שולטת בקרב משפחות חילוניות ומסורתיות לייט מהמעמד הבינוני-גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אי הגדלת האוכלוסיה גורם לסטגנציה כלכלית במדינות עשירות? נניח בהנחה שיש עליה בפריון הכלכלי או אפילו כשרמת הפריון הכלכלי נשארת בעוד האוכלוסיה קטנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שאוכלוסייתה מצטמצמת זה עולם שונה מאוד ממה שאנחנו מכירים. יש מספר תופעות שהשפעתן הרסנית בטווח הארוך- - עליית שיעור הפנסיונרים באוכלוסיה גורמת גם לגידול בנטל על העובדים להחזיק את תשלומי הפנסיה, מה שמקטין את ההכנסה הפנויה, וגם לירידה בצריכה השוטפת כי צעירים צורכים יותר מקשישים. אלה לדעתי המשפיעים החזקים ביותר. - החיסכון יורד כי קשישים אוכלים את החיסכון שלהם, ולפיכך ההשקעה יורדת. - בטווח הארוך יותר מחירי הנדל''ן יורדים כי ההיצע גובר על הביקוש- הקשישים נפטרים מהר יותר מאשר זוגות צעירים נישאים, ועוד קשישים עוברים לדיור מוגן שהוא בניה צפופה מאוד. הללו מפנים יותר דירות מהדרוש לשוק. ענף הבניה סופג מכה קשה. - חברות מקומיות - לדוגמה רשתות מזון וביגוד - יתחילו לראות קיטון בהכנסות, ולא יפתחו סניפים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפ אתה אומר שמדינות נידונות להגדיל את האוכלוסיה? איך אפשר ליישב את זה עם דעות שצריך לקדם מדיניות של הקטנת האוכלוסיה העולמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצטמצמות האוכלוסיה מכניסה את העולם לעידן כלכלי שונה לגמרי שבו כל מיני אמיתות שנתפסו כאקסיומות יתבררו כזמניות. הכלכלה העולמית נמצאת במצב חסר תקדים שבו הממשלות של המדינות המפותחות הגדילו את רמת החוב שלהן מאוד, בלי שיהיה להן איך לשלם אותו אחר כך. כאשר האוכלוסיה לא צומחת ומזדקנת גם הכנסות הממשלה לא יכולות לצמוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור שהצמיחה הכלכלית של ישראל במילניום הנוכחי נובעת מגידול האוכלוסין? ואולי דוקא להיפך - הצמיחה היתה גדולה הרבה יותר עם שיעורי ילודה נמוכים יותר, שרובם דרך אגב במגזרים ועשירונים שתורמים פחות לצמיחה ויותר לצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שזה עזר. הדחיפה הכלכלית הגדולה ביותר שישראל קיבלה היתה העליה הרוסית של שנות התשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית תעלול יפה - אבל עלייה, בייחוד של אוכלוסיה משכילה כמו מרוסיה, לא דומה בכלום לריבוי הטבעי במילניום הנוכחי, אולי להיפך. עד כמה שאני מבין, חלק ניכר מהצמיחה נובע מההיי-טק שמצריך השכלה גבוהה למדי, עוד משהו שלא מאפיין את מה שאנחנו מדברים עליו. ואפילו בקשר להיי-טק אני מקשה להאמין שהעלייה הרוסית היא הדחיפה הכי גדולה שהוא קיבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"התנשאות" של המהגרים מרוסיה קצת "מנסרת" על עצבי הרגישות הישראלית הותיקה ובפרט שבהתחשב באילוצים החברה הישראלית גלתה סובלנות ופתיחות מופלגת. יחד עם זאת, בעניין הסיוע למהפכת ההייטק, לדעתי, יש רגליים לתיאוריה הזו. היו עוד שתי רגליים למהפכה הזו: היחידות הטכנולוגיות של צה"ל וה"סחיטה" הקואליציונית של ה"תחיה"אאל"ט שבתקופת יובל נאמן הצליחה לממן הרחבה משמעותית של הסגל האקדמי. עם כל אלו, העלייה מבריה"מ שהביאה אוכלוסיה משופעת בהשכלה טכנית ואקדמית רלאבנטית (למשל בתחום הכימיה), מילאה את המשרות החדשות שנפתחו מבלי שהשכר ישתולל ללא ריסון. ל"גאווה" הישראלית הפגועה, אפשר לספר, שממילא רוב העילויים וילדי הפלא הרוסיים מצאו את דרכם לארה"ב (גוגל וכאלו) ולא לכאן, אבל צריך לזכור שגם המורות למתמטיקה בבתי הספר וגם המוקדנים בתמיכה הטכנית הם חלק מהצרכים של כלכלת ההייטק החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקן התבטאות לא מוצלחת שלי שבין היתר לא היתה מבוססת אלא על התרשמות אישית. ילדי הפלא והעילויים של יהודי רוסיה ככל הנראה תרמו יותר לכלכלת ההייטק של ארה''ב מאשר לזו של ישראל ועדיין תרומת העלייה למשק ההייטק הישראלי היתה משמעותית וחשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את סגירת פרוייקט הלביא ששיחרר לעולם האזרחי הרבה מאוד מהנדסים ולא רק מהנדסי אוירונאוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. על כך אני יכול להעיד באופן אישי כמי שחיפש עבודה באותה תקופה. על אף פריצת ההייטק והקפיצה במשכורות, בכל זאת לא היה קל למצוא עבודה באותה תקופה. אאז''ן כמה אלפי מהנדסים איבדו את משרתם בתעשיה האוירית ונספחיה בגלל ביטול פרוייקט הלביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. העליה הרוסית של שנות ה 90' היתה גם בעלת הרכב דמוגרפי מוצלח (שיעור גבוה של עולים בגיל התעסוקה) וגם בעלת מאפיינים מוצלחים נוספים מבחינה כלכלית (השכלה, נסיון תעסוקתי). הפוש שהיא נתנה לכלכלה הישראלית היה עצום, ובכלל לא מוגבל להיי-טק. לדעתי פתיחות להגירה היא הפתרון עבור המדינות המערביות שסובלות מעצירה או קיטון בריבוי הטבעי. אבל גם הריבוי הטבעי עצמו הוא דלק לכלכלה. תחשוב על ההבדל בין שופרסל, שבזכות הריבוי הטבעי מוכרת יותר כל שנה גם בלי להגדיל נתח שוק, לבין Lidl הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופרסל? אני זוכר עוד חברה מקבילה, מגה, ועוד אחת ריבוע כחול, שקרסו ברעש גדול בעשור האחרון. להביא את חברות המזון כדוגמה לשגשוג הכלכלי של ישראל בעשור הנוכחי נשמע לי טיעון חלש במקרה הטוב, ונגדי במקרה הרע. ריבוי טבעי שלא משלם את עצמו הוא נטל על הכלכלה, הפקקים, התשתיות והרשימה ארוכה. אתה ואני מרגישים את הנטל הזה כל יום. וזה עוד לפני שהזכרנו שכל המיליארדים מהנפקות של מובילאיי, צ'ק פוינט, קייט פארמה ומאות חברות אחרות באים משוק זר ולא מהשוק המקומי, כך שהגידול הטבעי בארץ תרומתו אפסית במקרים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד בכלכלה לבודד משתנה אחד ולהשוות תפוחים לתפוחים. אני אעשה ניסיון נוסף- דור הבייבי בום [ויקיפדיה] "חשיבותו של דור הבייבי בום נובעת מגודלו העצום - קרוב ל-77 מיליון בני אדם - אל מול הדור שקדם לו - הדור השקט - ילידי 1925-1945, שמנה בעת היוולדו כ-49 מיליון. בני הדור הביאו בעצם היוולדם שינוי דמוגרפי וכלכלי שכולל בעיקרו עלייה תלולה באחוז הצעירים באוכלוסייה, שהתבטאה במעבר לכלכלת שפע וצריכה בשנות החמישים והשישים. בשנים האחרונות החלו ילידי דור הבייבי בום לצאת לגמלאות, ולתופעה זו השפעה על משקי מדינות המערב, ובעיקרה עלייה ניכרת באחוז הקשישים והגמלאים, שצפויה להתבטא במלואה עד 2030, כאשר יעבור אחוז הפנסיונרים בארצות הברית את רמת 20 האחוזים (לעומת כ-14 אחוזים ב-2018)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת כמו התחמקות. מה כל כך קשה להשוות את התרומה לכלכלה של צ'ק פוינט מול התרומה של שופרסל, את התרומה של סאיטקס מול התרומה של אתא (ז"ל), או את התרומה של מובילאיי מול התרומה של אגד? אם רוצים, אפשר, אבל אולי כשלא רוצים לקבל תשובות, מעדיפים לא להשוות. אני בטוח שאפשר, ולו תיאורטית, לחשב כמה כסף זר מכניס למדינה כל מגזר תעסוקתי, כמה מיסים מקבלת המדינה מכל מגזר תעסוקתי וגו'. ומכאן - מי צמח בעשור האחרון, ומי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אי אפשר לדחות אותך בקש אז אתאמץ לתת תמונה מלאה ככל יכולתי. ישראל נמצאת על נתיב של צמיחה ושיפור בכל המדדים הכלכליים מאז תחילת גל העלייה הגדול מרוסיה ב 1989. הגל הזה הגיע בתזמון מושלם אחרי שתוכנית הייצוב הכלכלית של 1985 [ויקיפדיה] חילצה את המשק מעברי פי פחת, אבל גבתה מחיר שהכניס את המשק להאטה ב 87'-88'. אני חושב שהגורם היחיד שהשפיע יותר מכל על השיפור המתמשך בכלכלת ישראל בין 1988 ל 2011 היה הירידה הדרמטית בהוצאה לצריכה בטחונית כאחוז מהתמ"ג1- המהלך ראשון והעוצמתי ביותר מ 19% בשנת 1985 ל 8.7% בשנת 1995, ומהלך שני מ 8% מהתמ"ג ב 2001-2 ל 5.7% מהתמ"ג ב 2011 הגורם השני בעוצמתו היה לדעתי העליה הרוסית בשנות התשעים. הגורם השלישי היה פריחת ההיי-טק הגורם הרביעי היה האיכות הגבוהה של נגידי בנק ישראל ברונו, פרנקל ויותר מכולם פישר, והחופש שהם קיבלו ליישם את מדיניותם. החל מ 2005 הצטרף גורם חשוב נוסף והוא הגידול הדרמטי בהשתתפות נשים חרדיות בכח העבודה. ההשפעה של גורמים אלה הלכה ופגה בשנים האחרונות. הירידה בהוצאה לצריכה בטחונית נבלמה ב 2012 סטנלי פישר סיים את כהונתו ב 2013 זריקת המרץ של העליה הרוסית הלכה והתפוגגה בהדרגה וגם הגידול בשיעור ההשתתפות של חרדים בכח העבודה עושה סימני בלימה בשנים האחרונות. בעקבות זאת ירד קצב הצמיחה של התמ"ג לנפש בישראל מ 2% בממוצע בין 1994-2014 ל 1.3% בממוצע בלבד בין 2014-2017 - קצב נמוך מממוצע ה OECD! לא מההיי-טק ניוושע: המועסקים בענפי התעשיה העילית וההיי-טק מהווים 8-10% מכח העבודה, ושכרם פי 2.5 בממוצע משכר העובדים בשאר הענפים במגזר העסקי. שכר זה מבטא את הפריון לעובד הגבוה בהיי-טק. ההיי-טק הטיס את הפריון לעובד בתעשייה הישראלית עד 2008, ומאז הפריון לעובד בתעשייה נשאר תקוע במקום. הפריון בענפי המסחר והשרותים בישראל היה ונשאר נמוך מאוד. הוא נותר קפוא משנת 2006. בסך הכל הפריון לעובד בישראל נמוך משמעותית מממוצע OECD למרות שהעובד הישראלי עובד יותר שעות, ולמרות שהמבנה הענפי של המשק הישראלי מוטה לכוון ענפים עם פריון גבוה. כל הענפים המקומיים בארץ הם מאוד לא יעילים. הפער הגדול בהשכלה ובמיומנות בין עובדי ההיי-טק לשאר העובדים במשק גורם לכך שאין תחלופה ביניהם ואין זליגה של הפריון והשכר הגבוהים יותר בהיי-טק לשאר המשק. הגידול בפריון בהיי-טק היה עצום אבל תנודתי. מ 1995 ל 2000 הפריון בהיי-טק הוכפל, אבל ב 2001 הוא צנח כמעט בשליש. מ 2002 עד 2008 הוא צמח כמעט פי 3, אבל מאז הגידול בו איטי. לקריאה נוספת : הפריון בישראל לאן? _________ 1 הלמ"ס הוצאות הביטחון בישראל 2015 –1950, גרף בעמוד 10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נתונים מעניינים בהחלט. לגבי ההיטק, אני מבין שמבינת השכר השוטף, עלייתו משפיעה על עשירית מהעובדים. אבל אני תוהה האם חישוב הפריון כולל בתוכו גם אקזיטים ובונוסים למיניהם - מאחר שאלה תורמים למדינה מיסים שמהם נהנים כולם, לא רק תלושי השכר של עובדי ההיטק. תהייה נוספת שעלתה במוחי בקשר לירידה בצריכה בטחונית כאחוז מהתמ"ג. המדידה הזאת יכולה להסתיר מאחוריה עלייה בצריכה הבטחונית, מול תמ"ג שעולה עוד יותר - בגלל גורמי צמיחה אחרים לחלוטין. התהייה הזאת נתמכת על ידי הציטוט הבא מהמסמך שקישרת: "השנים 1996–2001 התאפיינו, ברובן, בצמיחה כלכלית מואצת. עקב זאת התאפשר גידול כמותי בהוצאות הביטחון לאחר שנים של ירידה, בד בבד עם ירידת אחוז ההוצאה לביטחון מהתמ"ג" (עמוד 12 למעלה). זה מביא לאפשרות שהנתון שהבאת כגורם מספר אחת, הופך ביצה ותרנגולת - הירידה באחוז מהתמ"ג נובעת מעליית התמ"ג, ולא רק מירידת ההוצאה הבטחונית. ולמשל, השנים שהוזכרו חופפות בדיוק לבועת ההיטק הראשונה שהתפוצצה ב-20011. 1 ובארצנו התפוצצו עוד כמה דברים בתקופה ההיא במקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריון הוא התפוקה מחולקת למספר העובדים. יש מתאם גבוה בין הפריון לשכר, אבל סופרים את התפוקה. אקזיטים לא נספרים- זה רווח הון לבעלי המניות. אגב, ההשקעה בישראל נמוכה, והיא נמנית כאחת הסיבות לפריון הנמוך. כלכלנים מתחבטים רבות מה צריך לעשות כדי להגדיל את הפריון בארץ. לגבי ירידת הצריכה הבטחונית כאחוז מהתמ''ג- אתה צודק. בקישור שבהערת הרגל יש באותו עמוד גם את גרף ההוצאה עצמה במחירים קבועים. אבל כולנו יודעים שהנטיה הטבעית של תקציב הבטחון היא להתרחב, וצריך מאמצים לא מבוטלים רק לדאוג שלא יגדל. בשנים האחרונות מאמצים אלו לא צלחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. "יש עתיד" פרסמה אתמול מצע ובו היא מבטיחה להעלות את שעור המתפרנסים מהיי-טק ל-30% עד שנת 2029 במקום 8.3% היום. כדי לבצע את ההגדלה הצנועה הזו של כמעט פי ארבעה בעשר שנים הם קובעים כי "יש להכפיל כל 5 שנים את מספר בוגרי האוניברסיטאות במקצועות ההיי-טק ובוגרי יחידת 8200 היכולים להשתלב בטופ של ההיי-טק". כפי שאתם רואים, הולכים כאן בגדול - לא נרבע את מספר הבוגרים תוך עשר שנים באמצעות מכללות עלובות אלא באוניברסיטאות ו-8200. מעניין כמה חיילים ישארו לצה"ל לאכלס בהם תפקידים נידחים כמו לוחמים ותומכי לחימה אחרי שיש עתיד תרבע את גודלה של 8200. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה נפשך, אם 8200 תגדל פי 4 (40000?) ממילא יצטרכו פחות לוחמים כי נדע מראש לאן לשלוח אותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניחוש פראי, לא הייתי מתפלא בכלל אם מספר החיילים ביחידות כמו 8200, סייבר ודומיהן הוכפל פי 4 בעשור הנוכחי. ובנוסף, מה עדיף, מי ששואף לרבע את מספר העובדים המשכילים - גם אם לא יעמוד ביעד ורק יכפיל אותם - או מי שעושה הכל כדי להגדיל אקספוננציאלית את מספר האזרחים הבורים וחסרי ההשכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תופעות אחרות שמשפיעות על מדינות שיש בהן ירידה ארוכת טווח בילודה. למשל, אחד הגורמים העיקריים שמשפיעים על אדם לחפש עבודה שבה הוא ישתכר שכר מרבי, לעבוד יותר שעות, לנסות להתקדם וכו' הוא הרצון שלו להבטיח את עתידם הכלכלי של ילדיו. ברגע שאין לו ילדים כלל או שיש לו ילד אחד שקל יחסית להבטיח את עתידו, ספק רב אם הוא יתאמץ באותה מדה. לכן אנחנו עשויים לראות בחברה שבה הילודה מעטה כלכלה פחות דינמית מאשר בחברה בעלת אותו מספר של עובדים שיש להם ילדים רבים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נשמע נכון אינטואיטיבית, ומצטרף לאפקט הסטגנציה של ילודה נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הורה ''צעיר'' יחסית, אני יכול להעיד שאם כבר, הגדלת מספר הצאצאים פגע משמעותי בקריירה שלי ושל בת זוגי, ולא כפי אתה מתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שגם אפקט כזה קיים, במיוחד בשנים הראשונות של הילדים. נכון גם (במיוחד במדינות שהחברה בהן שמרנית יחסית) שיש מקרים שבהם לידת הילדים, במיוחד לידה של כמה ילדים בהפרשים לא גדולים, עוצרת לחלוטין את הקריירה של האם ולעתים מוציאה אותה כליל משוק העבודה. אבל מצד שני, קשה להטיל ספק גם בכך שהרצון לדאוג שהילדים יוכלו לזכות להשכלה גבוהה ולרכוש דירה הוא גורם דחף משמעותי להגברת ההכנסות. זוג עובד ללא ילדים יכול לממן לעצמו רמת חיים גבוהה יחסית בלי הרבה מאמץ, והאינטרסים ארוכי הטווח שלו מתמצים ביצירת רזרבה כלכלית לימי הזיקנה; לזוג כזה הרבה יותר קל לעבוד בעבודות "מימוש עצמי" או במשרות חלקיות שאינן ממצות את כושר ההשתכרות שלו. לעומת זאת, אם תיקח לדוגמה את הרצון לעודד יציאת חרדים לעבודה - אני מכיר לא חרדי אחד ולא שניים שמרגע לידת הילד הראשון הרצון להבטיח שהילד יוכל לקבל "סידור מלא" דוחף אותו (או אותה, במקרים רבים) לעבוד שעות ארוכות מעבר לנדרש לפרנסה השוטפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ה תיאוריה שלך היתה נכונה, היינו צריכים לראות קורלציה בין מספר הילדים לרמת ההכנסה. בארצנו נראה לי שלא רק שאין כזו, אלא שאולי היא אפילו הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, תגובה 704161. אבל גם כאן נראה שהסיבתיות הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצנו היא לא דוגמה לשום דבר בהקשר של ילודה, מבט קל בגרפים העולמיים של הכנסה או תוצר לנפש מול ילודה (שכבר הובאו כאן) יראה זאת מייד. בכל מקרה, יש כמובן עוד משתנים, ויש גם שאלה של סיבה ותוצאה - האם אדם (או זוג) מחליט מה מספר הילדים שהוא רוצה ואז בונה את חייו כך שיתמכו בכך, או אדם מחליט מה רמת החיים שהוא רוצה ואז מתכנן את מספר הילדים כך שלא ימנעו זאת? שאלה. בכל זאת היה מעניין אותי לראות גרף של הצמיחה במדינות ה-OECD בשלושים השנים האחרונות מול הילודה באותן מדינות; התחושה שלי היא שהמשבר הכלכלי או לפחות הקפאון במדינות כמו יפן, ספרד או איטליה עשוי להיות קשור גם בירידה בילודה בהן (וכמובן הוא גם עלול להיות גורם לאותה ירידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אדם אם ילדים ייקח פחות סיכונים כלכליים. מצד שלישי אדם עם ילדים יהיה פחות נייד מבחינת עבודה (לפחות בעשור בו הילדים במערכת החינוך). מצד רביעי אם משווים את הכלכלה הישראלית לזאת היפנית אז נראה לי ששני המשפטים הקודמים שלי לא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפן היא מקרה הבוחן שגרם לי להתחיל לחשוב על הקשר בין ילודה לצמיחה, אבל אני לא בטוח שאפשר להשוות אותה למדינה כמו ישראל ולגזור מסקנות תקפות. ההבדלים בין שתי המדינות האלה גם בנושא הילודה וגם באופי שוק העבודה מראים עד כמה גורמים חברתיים-תרבותיים יכולים להיות חזקים יותר ממה שמלמדים מודלים כלכליים נאיביים. בכלל, לדעתי עד היום אין הסבר טוב לכך שיפן צמחה בקצב מטורף בשנות השבעים והשמונים עד כדי כך שהאמריקאים חששו שהיא תחלוף על פניהם, ומשנות התשעים עברה לקפאון מוחלט. יתכן שהילודה היא הסבר חלקי לזה אבל לא מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תולה את זה בדמוגרפיה ובהחלשות אקסיומת המחסור תגובה 601463 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נתון לקלחת: עד סוף שנות התשעים, יפן היתה הכלכלה המפותחת השלטת במזרח אסיה. מסוף שנות התשעים, החלה צמיחה מואצת של קוריאה שהחלה להתחרות במוצרים היפניים ואף עברה אותה במספר תחומים. דוגמאות מז'וריות הן מכוניות ובעיקר חברות אלקטרוניקה. חלקנו אולי זוכרים שאי אז באייטיז, מחשב או טלוויזיה "תוצרת קוריאה" נחשבו לדרג ג' והיו נושא לגיחוך. אחרי עשור, הטלוויזיות הקוריאניות כמעט קברו את תעשיית הטלוויזיות היפנית, ואף אחד לא יאמר על טלוויזיה, מקרר או סלולרי של סמסונג או LG שהן נחותים. גם התעשייה הטאיוונית התפתחה והחלה לייצר מוצרים ברמה גבוהה. ואז הגיחוך עבר ל"תוצרת סין" - אלא שבעשור הנוכחי גם תוצרת סין משתפרת והולכת, ולמשל בתחום הטלוויזיות סין פותחת מפעלים לייצור צגים שטוחים בקצב שעולה על כל שאר העולם. אז יכול להיות שיפן נהנתה ממובילות טכנולוגית זמנית, אבל כלכלות מתפתחות אחרות, משהחלו לנגוס בה, הקטינו מאד את התחרותיות של המוצרים שלה. אלה, כמקובל בענף, נשענו(ת) על כח אדם הרבה יותר זול מזה היפני, מה שאפשר להן להוריד מחירים ולקחת ליפנים את רוב השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך נכון, ותיקים עוד עשויים לזכור איך בשנות הששים והשבעים גם מוצר יפני היה שם נרדף לחיקוי זול של תוצרת אירופה וארה"ב ואיך בשנות השמונים זה השתנה, איך אפילו מכונית יפנית נתפשה כמוצר זול וחסר אופי - כמו הקוריאניות של שנות התשעים. אריק בטח זוכר מכוניות כמו הדייהטסו שרמאנט ודומותיה, או איך הרנו 9 זכתה בעתוני הרכב של פעם לכינוי המזלזל "מכונית יפנית מתוצרת צרפת". אבל ההמראה של יפן לפסגה של עולם הטכנולוגיה היתה מרשימה, מבחינות מסוימות יותר משל קוריאה. לקראת אמצע-סוף שנות השמונים היפנים פשוט העלימו את שוק הזכרונות למחשבים מתחת הרגליים של החברות האמריקאיות ובראשן אינטל, שהיתה אז חברה שייצרה בעיקר זכרונות. אינטל ניצלה רק בזכות פניית פרסה שוויתרה לחלוטין על השוק הזה לטובת מעבדים. האמריקאים אפילו חשבו על צעדי חקיקה כדי למנוע מעבר של כל תעשיית השבבים ליפן, לאחר שהם איבדו את היכולת להתחרות בשוק המכונות לייצור השבבים, בפרט מכונות הליתוגרפיה הקריטיות. עד עצם היום הזה היפנים שולטים לחלוטין בשוק מכונות הליתוגרפיה, כשם שהם שולטים בכל תחום האופטיקה: החברות המובילות במצלמות הן קנון, ניקון, סוני, פוג'י, פנסוניק, אולימפוס וכן הלאה - כולן יפניות. בקיצור, ההשתלטות היפנית לא היתה רק בתעשיה עתירת עבודה זולה אלא גם בלקיחת תחומים שלמים שבחזית ההיי-טק ובבניית הובלה טכנולוגית בתחומים האלה; הקוריאנים והסינים לא עשו את זה עדיין. ובכל זאת, כשם שהפריחה היפנית היתה חדה כך היא נגמרה בחדות והוחלפה בקפאון. גם בארה"ב וגם באירופה המערבית יש עלויות עבודה גבוהות, וזה לא בלם את הצמיחה של המדינות שם; היא לא מהירה כמו בסין, אבל היא בהחלט קיימת. אז למה ביפן לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד זה די מצחיק לחשוב שבשנת 1994 תום קלנסי כתב ספר (חוב של כבוד) על סכנה של התקפה של יפן על ארצות הברית. יפן נתפסה אז כמעצמה העולה ואיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 'שמש עולה' של מייקל קרייטון (וסרט בעקבותיו עם שון קונרי) שיקף את הפחד הזה בתחום הכלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפ. (92') ואוסיף ש"מת לחיות" שיצא ב 88' כבר התרחש בבנין "נקטומי פלאזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, בשוק הליטוגרפיה לצגים שטוחים, הטכנולוגיה הקוריאנית היא מהמובילות בעולם, והשליטה כבר מזמן איננה ביפן. ראה כאנקדוטה מי הצליח במרוץ לצגי oled, ולאחרונה במירוץ לצגים מתקפלים. סוני ופנסוניק ששלטו בשוק הצגים והטלויזיות עד לפני כחמש עשרה שנה כמעט נעלמו מהשוק. יש גם סיכוי שמדובר בחלונות הזדמנויות מובהקים שבהם המנצח לקח הכל, וא זה הרבה ענין של תזמון ולא רק של איזה תרבות או כוחות שוק מובילים. למשל חלון ההזדמנויות של הזכרונות שהזכרת, או חלון ההזדמנויות של צגים שטוחים שמרגע שנשלט על ידי מדינות מזרח אסיה, אפילו ארה"ב הגדולה נעלמה ממנו לחלוטין והיא לא נהנית מפרומיל אפילו של השוק המתקדם הזה שמגלגל עשרות מיליארדים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר. וב 89' טויוטה כבר השיקה את חטיבת לקסוס עם ה LS400 שעשתה בית ספר למרצדס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Doc: No wonder this circuit failed. It says "Made in Japan"
Marty: What do you mean, Doc? All the best stuff is made in Japan. Doc: Unbelievable. https://youtu.be/c1QcjsjjtRc |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התעשייה היפנית שנחשבה לגרועה המוצרים הגרמנים נחשבו נחותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת שבסוף שנות השמונים IBM, אז עדיין מעצמת המחשוב העסקי העולמית, חתמה לראשונה על חוזה נסיוני עם ספק יפני לאספקת רכיבים למחשביה. כמקובל בחוזים מסוג זה, נכלל בחוזה סעיף שהגדיר את רמת האמינות הנדרשת - במקרה הזה סטנדרט גבוה של שני פגמים למאה אלף יחידות. כשהגיע המשלוח מיפן היתה מודבקת על הקרטונים מעטפה. כשפתחו המהנדסים את המעטפה מצאו בה פתק: "אנחנו לא בטוחים שאנחנו מבינים את דרישות סטנדרטי האיכות האמריקאיים. לכן ייצרנו שני חלקים פגומים המצורפים במעטפה זו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לא הכרתי את האגדה הזו, שמריחה לי כמו אגדה מהזן האורבני. הנה מקור שטוען שמדובר בסיפור אמיתי (בגירסה קצת אחרת - קנדה במקום ארה"ב, שלושה פגומים ב-10,000 במקום שניים ב-100,000), והנה דיון סקפטי ב-reddit. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם עשיתי פרוייקט אמינות אצל ספק של מפעל מסוים. הם הראו לנו שיש להם אפס פגמים. הסתבר בסוף שהספק שלח רק את החלקים הטובים (עשרות אחוזים של פגומים). אגב, רואים את זה בתרשימים, שאם כבר יש חלקים בעייתיים הם בדיוק בגבולות הדרישות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מניח שזו אגדה אורבנית (אם כי היא מופיעה בעוד כמה ספרים). אבל כדרכן של אגדות אורבניות, היא מלמדת על הסטריאוטיפים והפחדים של אלה שמספרים אותה - במקרה הזה, מן הסתם, אמריקאים שהתקנאו במהפכת ''האיכות הכוללת'' שהיפנים למדו דווקא מגורו האיכות האמריקאי דמינג. בסוף שנות השמונים ובשנות התשעים מנהלים אמריקאים היו נוסעים ליפן כדי ללמוד מהיפנים את מה שדמינג לימד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה כיצד הגירה מוסלמית משפיעה על הכלכלה. לפי השמועה, היא בעיקר מכבידה עליה, גם בדור השני. אבל אני מתקשה למצוא נתונים מהימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מוסלמית? נראה לי שהטורקים שהיגרו לגרמניה במאה שעברה השפיעו לטובה על הכלכלה הגרמנית. הריבוי הטבעי בגרמניה היה שלילי כבר מ 19721 ___________ 1 דמוגרפיה של גרמניה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות אומרות שהמהגרים שמוסלמים, לא יודע אם זה כולל את הטורקים, מעלים את הילודה אך רק מכבידים על הכלכלה (ועל עוד דברים). אבל אין לי כרגע סטטיסטיקות בנושא זה שאני יכול לסמוך עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירופה (מת הסתם: יותר צרפת ובריטניה) מהגרים גם אפריקאים שונים שחלקם מוסלמים וחלקם נוצרים (לדוגמה: אפריקאים שהקהל של ביתר ירושלים מוכן לקבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא כולל את הטורקים אמור ערבים ולא מוסלמים. השאלה האם מכביד זה טוב או רע? אני מתאר לי שמהגרים שבאו מארצות עולם שלישי ומתאפיינים בשיעור ילודה גבוה יכבידו על כל השירותים לאזרח- מערכות הבריאות, החינוך, המשטרה, העזרה הסוציאלית. בתמורה הם מכניסים ידיים עובדות למשק למקצועות הפשוטים (ענפים עתירי עבודה כמו אירוח והסעדה), ובהמשך מגבירים את הביקושים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיטה שנהוגה כמעט בכל מדינות המערב, אם כי כמעט לעולם אינה מוצהרת. העושר הכללי של מדינות אלה יחד עם חוקי העבודה המתקדמים ומדינת הרווחה הנהוגה בהן יוצרים מצב שקשה מאד לאייש עיסוקים עתירי עבודת כפיים, לא מקצועיים ונמוכי סטטוס כמו חקלאות, תברואה, בניה וכיו"ב. אילו היו משלמים את השכר הנדרש כדי שתושבי המדינה יסכימו לעסוק בתחומים האלה, היה קשה מאד לקיים אותם מבחינה כלכלית. לכן הפתרון הוא מציאת עובדים שמוכנים להסתפק בשכר נמוך יותר ושחוקי העבודה המתקדמים אינם חלים עליהם. העובדים האלה הם מהגרים, לעתים קרובות לא חוקיים (בדרך כלל אם מדובר על מהגרים חוקיים הם באים מהמושבות של אותן מדינות בתקופה הקולוניאלית). אי-החוקיות היא חלק מהשיטה; אם הם חוקיים אז חוקי העבודה חלים עליהם ולכן עלויות ההעסקה גדלות, הם מתערים בחברה ומתחילים לצפות לשכר גבוה יותר (ואם לא הם אז ילדיהם) ולכן יש צורך בזרם מתמיד של עובדים חדשים שלאורך זמן גורמים לשינוי פניה של המדינה הקולטת. ישראל הצליחה להמנע במשך שנים מהשיטה הזו בזכות העובדה שהמושבות שלה צמודות אליה והפועלים יכלו לבוא בבוקר וללכת בערב לישון בבתיהם. מאז הקשחת התנאים כלפי המושבות היא מנסה להמנע מהכנסת מהגרים לא חוקיים באמצעות הבאת פועלים חוקיים לזמן מוגבל מראש; ההצלחה של השיטה הזו היא חלקית בלבד, גם בגלל שהמדיניות עצמה אינה מגובשת, גם משום שעדיין העלויות גבוהות משל פועלים לא חוקיים וגם משום שחלק מהתמורות בעולם שדוחפות להגירה לא נשלטות על ידי מניעים כלכליים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |