הדרכים המלוכלכות שחברות התעופה גובות מאיתנו כסף 3960
בית המשפט המחוזי מרכז־לוד אישר אתמול (ג') בקשה לתביעה ייצוגית נגד חברת אל על, בה נטען כי החברה לא משיבה את מיסי הנמל ללקוחות שלא התייצבו לטיסתם, אך גם לא מעבירה את המיסים לרשויות התעופה.

מנתונים שמסרה אל על עולה כי בשנים 2007-2016 לא הושבו לנוסעים מיסי נמל בסך 11.75 מיליון דולר. לטענת החברה, היא משיבה את המיסים לכל נוסע המבקש זאת, אך לא עושה זאת מיוזמתה. בהמשך ההליך המשפטי טענה החברה כי היא למעשה אינה חייבת להשיב את המיסים, ומשיבה אותם לנוסעים המבקשים זאת "לפנים משורת הדין". תביעות ייצוגיות נוספות בעניין זה עומדות כיום נגד כ-‏15 חברות תעופה אחרות.

לדברי השופט עופר גרוסקופף, "הדברים פשוטים וברורים … כשם שלא יעלה על הדעת שמעביד או גורם אחר שניכה במקור כספים שלא היה צורך להעבירם לרשויות המס יוכל לשמור אותם בידם, כך אין לקבל שחברת תעופה שגובה את דמי אגרת הנוסע בעבור רשות שדות התעופה יכולה להותירם בידה במקרה שהנוסע אינו נושא בסופו של דבר בחובה לשלמם". עוד אמר גרוסקופף: "המהפך שחל בעמדת אל על במהלך ההליך, שבתחילתו היא הכירה בחובתה להשיב את מיסי הנמל ובסיומו כפרה בקיומה של חובה כזו, כמו גם אי הדיוקים השונים שנחשפו במצגיה, מטילים ספק באפשרות לסמוך על הצהרותיה כאילו ההליך מיותר, וכי ניתן לסמוך עליה שתכבד את זכויות הנוסעים שלא התייצבו לטיסתם להשבת מיסי הנמל".

בכתבה "האיש שמכיר את כל הטריקים של חברות התעופה" שפורסמה ב-TheMarker בחודש שעבר, רואיין דוד מלובני, מייסד עמותת "תעופה נבונה" המסייעת לנוסעים שנקלעו לבעיות מול חברות תעופה. מלובני החל לעסוק בנושא לאחר שקנה כרטיסי טיסה לארה"ב ובתוכה בסך 1,250 דולר, אולם כשביקש להחליף את אחת מטיסות הפנים – שעלותה 120 דולר בלבד – נאמר לו כי השינוי יעלה 800 דולר. כשהציע לוותר על טיסת הפנים הזו ולקנות כרטיס לטיסה האחרת מכספו, נאמר לו כי הביטול יעלה 500 דולר, וכי אם לא יתייצב לטיסת הפנים מבלי שביטל אותה באופן מסודר, יבוטל כרטיס החזרה שלו לארץ. לדבריו, הדבר דומה למצב בו "אתה מזמין במסעדה ארוחה של שלוש מנות ואז במנה השנייה אתה אומר שלא בא לך עליה, ומבקש רק את הקינוח, והם בתגובה קונסים אותך".

מלובני מספר על דרכים מפוקפקות נוספות שבהן חברות התעופה מרוויחות כסף. למשל, כדי לצמצם את הפיצויים לנוסעים בגין תפוסת יתר ("אובר־בוקינג"), בחברות התעופה "סוגרים את שער העלייה למטוס קצת מוקדם יותר, או שלא תמיד כורזים לנוסעים שלא הגיעו. בעבר, אם הופעת ברשימת הנוסעים ולא הגעת לשער היו קוראים לך, כיום אין את זה." במקרה אחר, "אדם קנה כרטיס טיסה לעוד תשעה חודשים ובתקופה הזאת התחתן ושינה את שם המשפחה שלו בדרכון, ודרשו ממנו כסף על שינוי."

לדברי מלובני, "אין תעשייה אחרת שחושבת שהקיום הכלכלי שלה יגיע מלזנב בלקוח בפינות. זה גם לא לטובתן: אני כל הזמן אומר שהאנדרלמוסיה שחברות התעופה נכנסות אליה מחייבת אותן להחזיק יותר עובדים, להתעסק עם עורכי דין, זה תופס להן זמן, הדברים מסובכים."
קישורים
אושרה ייצוגית נגד אל על בהיקף של 40 מיליון שקל - לא משיבה מסי נמל ללקוחות שלא התייצבו לטיסה - גלובס
האיש שמכיר את כל הטריקים של חברות התעופה - TheMarker
פרסום תגובה למאמר


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לואו קוסט 709140
ההתממות של אל-על ''מחזירים את הכסף לכל מי שמבקש'' מקוממת. היא יכולה להיות במקומה רק אם החברה מיידעת באופן בולט את הנוסעים על זכותם לקבל את הכסף, וכיצד לעשות זאת.
הרי זה כסף שמיועד לתשלום אגרה. הוא לא של החברה, שמהווה רק סוכן עבור תשלום האגרה, ובהתנהלות עסקית תקינה הוא צריך להיות ''צבוע'', אפילו להמצא בחשבון נפרד. במקרה של פשיטת רגל של חברה וביטול כל הטיסות, למשל, הנושים לא אמורים לקבל את הכסף הזה, אלא הוא אמור לחזור לנוסעים.
709160
האם יש דרך לקרוא את הכתבה בלי לרכוש מנוי?
709162
נסה את זה.
709163
תודה! כנוסע מתמיד מדי (לטעמי) הכתבה בהחלט מרתקת. מעניין אם חברה "הגונה" - כזאת שלא עושה את התעלולים המתוארים בכתבה - מתוגמלת בנאמנות על ידי הנוסעים.

___

עד כמה שהאנדקוטה הזאת שווה - אני יכול להעיד שלא מזמן קניתי כרטיס על חשבוני (לשם שינוי) והעדפתי לשלם קצת יותר ולטוס בג'ט בלו על התעמקות בחוקים החמקמקים של חברות זולות יותר בנוגע לעלויות המזוודות ומה ואיך בדיוק מותר להעלות למטוס. וזאת למרות שממילא טסתי רק עם מטען יד.
709165
על לא דבר.

אותי הפתיע שחברת התעופה היחידה שצוינה לחיוב בכתבה זו ישראייר. לפני בערך 10 שנים נתקלתי בכמה פוסטים של אורן צור (מ"מדע בזיוני") על השירות המחפיר שהוא קיבל מישראייר, ומאז לא שקלתי אפילו לטוס איתם (אני דווקא טס יחסית הרבה לאילת). משמח לגלות שהם הפכו את עורם.
709182
הנסיון שלי עם לואו קוסט (Wizz, ראיינאייר) הוא חיובי בסך הכל.
לחיוב: הכרטיסים במחירים מצחיקים, אם יודעים כיצד לרכוש. ממריאים ונוחתים בזמן. צ'ק אין אונליין נוח.
לשלילה: יציאה מטרמינל 1- לא נוח גם אם מגיעים ברכב וגם אם ברכבת. בשדות תעופה מרכזיים בחו"ל גם ההגעה היא לשערים מרוחקים ומחייבת הליכה ארוכה. אין עם מי לדבר בשירות לקוחות, אם צריך.

לאחרונה טסנו לאתונה ביולי בראיינאייר. הכרטיסים עלו פחות מ 100 יורו לאדם הלוך ושוב כולל מזוודות ובחירת מקומות ישיבה‏1. ביולי! אין לי בעיה עם כל תשלומי האקסטרא- בחירת מושב, מטען, מזון ומשקאות. מבחינתי זה קפיטליזם במיטבו. בתהליך הצ'ק אין אונליין יש אינספור התראות על כך שמטען שלא נוסף באונליין יעלה הרבה יותר בצ'ק אין בשדה התעופה. זה גילוי נאות ואני מרוצה. הצעות ההמשך לשכירת רכב במסגרת הצ'ק אין היו במחירים מצויינים. מחירי המזון והשתיה במטוס גבוהים, אבל לא יותר מאשר בשדה התעופה. המטוס היה ברמת תחזוקה סבירה והדיילים היו מהוקצעים. המראנו ונחתנו בזמן.

_________
1 מחיר מזוודה של 20 ק"ג היה גבוה ממחיר הכרטיס. היה משתלם אם הייתי יכול להוציא למזוודה שלי דרכון, להדביק עליה סמיילי ולהושיב אותה לידי.
טיסת לימונדה 709184
> הכרטיסים עלו פחות מ 100 יורו לאדם הלוך ושוב כולל מזוודות ובחירת מקומות ישיבה‏1. ביולי! אין לי בעיה עם כל תשלומי האקסטרא

האם הייתה לך דרך סבירה לדעת מראש כמה תשלם (או לפחות בקירוב)? איך זה בהשוואה לטיסה שאינה טיסת חסך?
טיסת לימונדה 709194
כמה מראש?
כשאתה מזמין את הכרטיסים אתה יודע בדיוק. לפני כן זה צייד.

זה היה זול בכמה עשרות דולרים לכרטיס בהשוואה לטיסות של החברות הסטנדרטיות, וגם בשעות נוחות יותר. אני מניח שטיסה בשעות נוחות של החברות הסטנדרטיות היתה עולה יותר, אז בהערכה של שווה מול שווה, נגיד 30-40% פחות.
אילו הייתי טס ללא מזוודות ובלי בחירת מקום זה היה פחות מחצי מחיר.
טיסת לימונדה 709195
הסיפורים שאני שומע הם על כל מיני תשלומים שמתבררים לפעמים ברגע האחרון, לאחר זמן הזמנת הכרטיס.
טיסת לימונדה 709200
לא נתקלתי. גם לא ראיתי סביבי. רק אם הכבודה שלך לא תואמת את מה שהזמנת, והם לא יקים עד הסוף, הם עושים התאמות קטנטנות לישראלים.
What year is it?! 709197
גרוסקופף בעליון כבר שנה וחצי, ורק עכשיו הוא מאשר הגשת תביעה מימיו כשופט במחוזי?
What year is it?! 709198
אני תוהה אם אפשר להקביל לחברה שקיבלה מלקוח תשלום עבור מוצר, ביטלה את ההזמנה והחזירה לו את התשלום בניכוי המע''מ ששמרה אצלה.
What year is it?! 709202
יש דמיון לוגי מושלם, אבל מבחינה חוקית זה שונה. למע''מ יש חוק משלו, ואם חטאת בעבירת מע''מ אכלת אותה בענק.
What year is it?! 709210
זהו שאם ביטלת את העסקה אז לא חטאת בעבירת מע''מ אלא רק בעושק הלקוח.
What year is it?! 709217
עשית עסקה- הוצאת חשבונית. ביטלת עסקה- הוצאת חשבונית זיכוי.
החזרת ללקוח את הכסף בלי המע''מ- זו גנבה, וכנראה גם עברה על חוקי המע''מ.
What year is it?! 709240
זהו, שלא הבנתי מדוע המתואר בכתבה איננו ''גניבה'' במידה זהה.
What year is it?! 709242
כי אם אתה ''שומר'' את הכסף עבור הלקוח שלא היה צריך לשלם אגרה זה שונה מאשר אם אתה ''שומר'' את המע''מ שהוצאת עליו חשבונית זיכוי- שבעצם דיווחת שהוחזר ללקוח.
הגיע הזמן לתמחור הגיוני 709325
במקום להתייחס ספציפית למשקל המטען, תמחור הגיוני של הכרטיס אמור לקחת בחשבון את משקל הנוסע+הכבודה שלו. בנוסף לעצם ההוגנות בכך שהתשלום עבור הדלק יתחלק בצורה הוגנת יותר, השיטה גם תבטיח שהנוסעים הכבדים, אלה שנוטים לפלוש אל המושבים שלידם והופכים את הטיסה לחוויה אינטימית מדי יבחרו בחברות אחרות, כך שאנשים רזים כמוני ירוויחו פעמיים. אין לי שום טענה נגד כבדי המשקל וברור שהם לא מעיקים עלי בכוונה אבל כשכנים לטיסה הם צרה צרורה.

יש, או היתה, חברת תעופה אחת שמתמחרת כך והיא מסמואה. אני משער שיש קשר לכך שזאת מדינה שסובלת מבעיה חמורה של השמנה.
נו, כמה הוספת במשקל? 709446
לא שיקול מכריע נגד, אבל קח בחשבון תופעה של התעלפויות בואכה דלפק הצ'ק אין, עקב התייבשות.
נו, כמה הוספת במשקל? 709468
רעיון לא רע הוא שחברת התעופה תמכור מים מיד לאחר נקודת השקילה, במחיר צנוע של כמה עשרות שקלים לליטר.
סיבה טובה להדק את החגורה 709373
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709486
את חברות התעופה, זאת אומרת. מכל העושק הזה.

הצעת חוק #1: הגבלת עמלה על שינוי שם בכרטיס טיסה. כל כרטיס שנמכר ניתן להסב לטובת לקוח אחר (או שינוי שם של הלקוח המקורי), תמורת עמלה קבועה בחוק של, נניח, 50 ש"ח.

יווצר באופן מיידי שוק משני לכרטיסים. סוכני נסיעות יקנו כרטיסים מראש, וישווקו אותם ללקוחות. הסבירות של חברת תעופה למכור מראש את כל הכרטיסים על הטיסה תעלה משמעותית, ולחברות התעופה יהיה יותר בטחון בתזרים המזומנים העתידי שלהן. זה גם יקטין את הוצאות חברות התעופה, משום שאין יותר עמלה לסוכני הנסיעות: העמלה לסוכן היא הפער בין מחיר קניית הכרטיס מחברת התעופה, למחיר מכירתו לנוסע.

יש סיכון לעליית מחירים בשל ספסרות (כלומר: הנוסעים משלמים יותר, וחברות התעופה לא מרוויחות מכך), אבל רוב הסיכויים שלא יימכרו כל הכרטיסים לאותו גורם, ולכן תהיה תחרות בין הספסרים (סוכני הנסיעות). וכמובן, אם חברת התעופה לא מכרה את כל הכטיסים מראש, היא יכולה להמשיך להציע כרטיסים לנוסעים. כן, פירוש הדבר שחברת התעופה מתחרה בסוכני הנסיעות, אבל הם תמיד יכולים פשוט לקנות את הכרטיסים הללו בעצמם.

גורם נוסף שיוריד מחירים (או לפחות ימנע התפרעות מחירים): אם מחיר הכרטיס ימשיך לטפס, אנשים פרטיים (שלא תכננו להיות ספסרים) יכולים להחליט שמשתלם להם לוותר על החופשה, או להחליף יעד, ולמכור את הכרטיסים שהם מחזיקים בידיהם תמורת רווח, יחסית למכיר בו רכשו את הכרטיס במקור (בעת תכנון החופשה). כלומר, אם סוכני הנסיעות יהפכו לחמדנים מדי, הרי שכל הלקוחות שכבר קנו מהם בעבר הופכים להיות מתחרים שלהם בשוק. במילים אחרות, ההיצע קבוע בכל רגע נתון, ולכן המחירים יעלו רק אם הביקושים יהפכו לגבוהים מאוד; אבל במקרה כזה, חברת התעופה יכולה לפתוח טיסה נוספת... ואם לא, חברה מתחרה יכולה לעשות זאת. למעשה, אם השוק יהפוך למשוכלל מספיק, חברות צ'ארטר יכולות להתפרנס מניטור מחירי הכרטיסים ליעדים מסוימים בתאריכים מסוימים, וכשהן מזהות זינוק, לפתוח מייד טיסה מתחרה.

בעבר, תוכנית כזו לא היתה מעשית משום שאנשים פרטיים בעלי כרטיסים היו מתקשים מאוד למצוא קונים מתאימים (אולי סוכן הנסיעות היה מוכן לקנות מהם את הכרטיס בחזרה, וכנראה בהפסד עבורם - גם אם המחירים עלו). בימינו, אתרי אינטרנט שיאפשרו "תיווך" מסוג זה בין ביקוש להיצע יקומו באופן מיידי, שלא לדבר על סתם פרסום הכרטיס ברשתות חברתיות.

דרך נוספת למנוע התפרעות מחירים היא

הצעת חוק #2: אין החזר על כרטיס טיסה, ואין מכירת-יתר (over-booking).

כרטיס שנמכר יכובד; מצד שני, אם הנוסע לא התייצב לטיסה, הוא יישא במלוא המחיר. זה אומר שספסר שקנה יותר מדי כרטיסים ירגיש, ככל שמועד הטיסה מתקרב, את האיום באיבוד הכסף, ולכן המחירים ירדו יותר ויותר. (בעיקר אם יש כמה סוכנים, והם כולם רוצים להמנע מהפסדים).

האיסור על מכירת-יתר מקטין את הסיכון ללקוח, אבל הקביעה לפיה אין החזר מציבה סיכון מסוים ללקוח. לקוח שירצה להגן על עצמו מאובדן עלות הכרטיס במקרה של, נניח, אשפוז, צו איסור יציאה מהארץ, או כל בעיה אחרת שמונעת ממנו לעלות לטיסה, יוכל לרכוש ביטוח. לחברת התעופה זה לא משנה (למעשה, היא יכולה למכור ביטוח כזה בעצמה, אבל עדיין אסור לה למכור כרטיסי יתר). לקוחות יוכלו לבחור שלא לקנות ביטוח כזה, ובזמן אמת לנסות למכור את הכרטיס ברגע האחרון, אם יגלו שאינם יכולים להגיע לטיסה (ובכך לקבל לפחות החזר חלקי על ההוצאה – או אולי להרוויח!).

וכדי לטפל בבעיה נוספת,

הצעת חוק #3: כרטיסי מקטעים אינם תלוים זה בזה.

חברת התעופה מכרה כרטיס מנקודה א' לנקודה ב' דרך אליאה? הרי שלמעשה היא מכרה שני כרטיסים: מנקודה א' לאליאה ומאליאה לנקודה ב', ועל כל כרטיס בפני עצמו חלים כל הכללים האמורים. לקוח יכול לא להתייצב למקטע הראשון, ועדיין להתייצב לשני, וכו'. לקוח יכול למכור כרטיס למקטע אחד ולא לשני, וכן הלאה.

הכללים היחידים המחייבים מבחינת היותם של רצף מקטעים "טיסה אחת" קשורים להמתנה ולהעברת מטען. אם לקוח מחזיק שני כרטיסים למקטעים שמוכָּרים ע"י חברת התעופה כטיסה אחת, והוא התייצב וביצע בידוק (צ'ק-אין) לשני המקטעים בנקודת ההתחלה, הרי ש(א) חברת התעופה מתחייבת לעכב את המקטע השני במקרה של עיכוב במקטע הראשון (כפי שקורה כיום), ו-(ב) חובת חברת התעופה להעביר את המטען בין הטיסות (שוב, כפי שקורה היום).

אם לקוח שמחזיק בידו כרטיס לשני מקטעים מחליט לעלות רק למקטע הראשון, הוא יכול להודיע על כך בזמן הבידוק. חברת הנסיעה לא יכולה "להעניש" אותו על כך, מצד אחד, אבל הוא לא יקבל כל החזר על המקטע השני, מצד שני. למעשה, אם זו תוכניתו של הלקוח מראש, סביר שיימכור את הכרטיס שלו למקטע השני (וחברת התעופה תדע על כך מראש משום ששינוי השם על הכרטיס נעשה בהכרח דרכה). וכך, האבסורד לפיו זול יותר לקנות כרטיס אם משלמים גם על טיסת המשך יעלם מהעולם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709519
בוא נתחיל מהשורה התחתונה: האם לדעתך חברות התעופה יפסידו מהחוק או ירוויחו ממנו? אם ירוויחו, למה אף חברה אינה נוהגת כך עכשיו?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709521
לדעתי לא יהיה שינוי משמעותי מבחינתן; אולי ירוויחו, בשל התזרים הצפוי (מעט) יותר. מדוע אף חברה אינה נוהגת כך עכשיו: כי כדי שזה יצליח, *כל* החברות צריכות לערוך את השינוי הזה.

מה שיותר משמעותי מבחינתי: השינוי יהיה טוב לצרכנים. גם אם מחירי הטיסות יהיו מעט יקרים יותר (ואני בספק אם זה יקרה), עדיין תהיה פחות תחושה של עושק ("שיניתי שם בדרכון - צריך לקנות כרטיס טיסה חדש, ואין החזר על הישן").
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709567
למה צריך שכל החברות יאמצו את השיטה כדי שתהיה רווחית? אם זה טוב כל כך, גם חברה אחת שתתחיל בזה תמשוך קהל ותצליח.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709568
לא יהיה מניע מספיק טוב לצור שוק משני לכרטיסים, וסוכני הנסיעות יכולים להחליט שלא לשתף פעולה.

בנוסף, אם המהלך יתרחש ללא חקיקה, אין מה שימנע מהחברות להמשיך בכרטוס יתר (overbooking) מתוך הנחה שאחוז מסוים מהנוסעים לא יגיעו גם ברגע האחרון, מבלי להעביר את הכרטיס הלאה. לכן החקיקה נדרשת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709534
שאלה אחרת: למה חברות התעופה אינן מוכרות ישירות ביטוח ביטול טיסה במצב הקיים היום? הרי יש להן יתרון מובנה על חברות הביטוח שכן מציעות ביטוח כזה (עכש"י רק כחלק מביטוח מקיף יותר) בכך שהן יכולות למכור שוב את הכרטיס שבוטל. אני הייתי מצפה שלכל כרטיס יהיו שני מחירים: עם אפשרות ביטול ובלעדיה (ולא כפי שזה היום, כלומר בלי שיש צורך לקנות חבילה שלמה של הטבות בשביל האפשרות הזאת).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709537
בחברות הסדירות יש סוגים שונים של כרטיסים, כאשר הכרטיס היקר יותר מאפשר גם שינוי מועד הטיסה (ללא תשלום) וגם ביטולה (בתשלום קטן).
לפי בדיקת דה מרקר ברוב החברות ניתן לבטל את הטיסה. התנאים משתנים מחברה לחברה, ולעתים מחיר הביטול גבוה ממחיר הכרטיס.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709545
לכן כתבתי ''בלי שיש צורך לקנות חבילה שלמה של הטבות בשביל האפשרות הזאת''.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709553
נכון. אופצית הביטול חייבת להיות יקרה, במיוחד כשמועד הטיסה מתקרב, כי המטוס יטוס עם הנוסע או בלעדיו כמעט באותה עלות. עבור חברת התעופה מקום שבוטל ולא נמכר מחדש משמעותו הפסד הכנסות.
בעולם מושלם חברת התעופה היתה צריכה להציע לך תשלום עבור ביטול בטיסה שיש לה אוברבוקינג. תשלום שהולך ועולה ככל שמועד הטיסה מתקרב והיא עדיין באוברבוקינג.

המגמה היא לתמחור יותר ויותר מדויק אז כנראה שיגיעו אליך בעתיד. פעם קנית כרטיס שכלל מטען בכל מקרה, היום אתה משלם בנפרד. פעם מחיר הכרטיס היה קבוע עבור עונה מסוימת והיום משתנה על פי הטיסה.
אזכיר חוויה שלי בווגאס מאותו טיול שהזכרתי בקשר לפרס דארווין- למלונות בווגאס כבר אז (שנות התשעים) היה מחיר שונה לכל אחד מימי השנה, והתלהבתי מאוד מיכולת החיזוי והתמחור שלהם (הכל היה ממוחשב!). עברו עשרים שנה וחברות התעופה הצליחו להגיע לשם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709595
אולי כי החברות יצטרכו להשקיע משאבים אקטוארים כשלמעשה הם לא בעסק הזה?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709556
הכרטיסים היקרים באמת (כרטיס כזה למחלקת תיירים עולה כמו ולפעמים אף יותר מכרטיס למחלקת עסקים) מאפשרים שינוי תאריך, שינוי שדה תעופה (למשל להחליף את ניו יורק בבוסטון), החלפת הטיסה לחברה אחרת (בדרך כלל רק לחברה בברית של חברות תעופה, למשל Star Alliance), ביטול ללא דמי ביטול עד תחילת הצ'ק אין, מקום מובטח במקרה של אוברבוקינג ובקיצור, גמישות מקסימלית.
בחברה שעבדתי פעם, זו היתה הנורמה, כי שם גילו שעדיף לשלם פי 2.5 על הכרטיס מאשר לבטל ולקנות חדש בדקה ה-‏90 במקרה של צורך פתאומי בשינוי (רוצים להטיס עובד אחר, רוצים להשאיר את העובד עוד יום בחו"ל או להקדים את חזרתו ביום, לשלוח אותו לעוד מקום ושיחזור כבר משם). בחברה הנוכחית שלי הגישה היא הפוכה - להתקמצן כמה שיותר ולקנות את הכרטיסים הכי זולים שאפשר. אחרי שסירבתי לטוס דרך דוחא או עם חברת לואו-קוסט הודית הם נאלצו לקנות לי כרטיסים ברגע האחרון במחיר של מחלקת עסקים (אבל לצערי במחלקת תיירים) בחברה נורמלית. ככה זה, בסוף הקמצן נאלץ לשלם כפול.
מה שמדהים, שלמחיר הכרטיס אין משמעות בטיסה עצמה - המושב אותו מושב, האוכל אותו אוכל, גלישה באינטרנט עולה אותו דבר ואם הטיסה מלאה, אתה תקוע יותר מ-‏8 שעות בין הולנדי רזה וגבוה והודי שמן ונמוך בלי יכולת להחליף מושב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709578
הסבר טוב לנחיצות ולביקוש לסוג הכרטיס הזה.

דווקא בלואו קוסט המושב הוא לא אותו מושב- רוצה מושבים קדמיים? שלם וקבל. רוצה עוד מרווח רגליים? שלם וקבל.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709620
יפה מאוד. ועכשיו, שאלה: כשהאתגר החריף העומד לפני האנושות הוא משבר האקלים, האם הוזלת הטיסות היא בכלל דבר טוב?

וכמובן, השאלה הכללית יותר שכבר חודשים אני מתאפק מלהעלות באייל, אבל נראה לי זמן טוב עכשיו. כולם רגילים לחשוב שמדיניות כלכלית צריכה לעודד צמיחה. אבל נראה לי ברור למדי שצמיחה כלכלית, ככלל ובסדר ראשון, רעה לסביבה. אז אולי מלחמת המכסים של טראמפ, במידה ותביא למיתון עולמי, טובה? אולי התוכנית הכלכלית הסוציאליסטית-הזויה שבמצע מפלגת העבודה, טובה אף היא? ברור שמיתון הוא כואב לרבים, אפילו קטלני לרבים, אבל אולי קטלני פחות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709623
הכי טוב להגביל ילודה.
אה, ולשקם/להפסיק להרוס יערות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709671
יש כאלה אנשים שנמנעים מלהביא ילדים בגלל משבר האקלים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709683
רציונליזציה?
ואיני מדבר בשם המנוולים הקבועים שמרגישים חובה להשפיל ולזלזל בכל מי שאינו כמותם. אני פשוט מפקפק בכך שבני אדם הם רציונלים ועתידניים עד כדי כך.
במקרים רבים אוכלוסיות מגיעות לשיווי משקל ושומרות על גודל קבוע. יש הסבר הטוען שמספר הצאצאים נקבע ע"י המספר שסטטיסטית יכול להבטיח להוריהם זקנה מכובדת. לדוגמה בחברה שיש בה תמותה גבוה בגלל מחלות או אלימות, מספר הילדים למשפחה גדל כדי להבטיח שמספר מספיק של צאצאים יהיו בחיים כאשר ההורים יגיעו לעת פרישה. זה גם הסבר טוב מדוע הילודה בישראל גבוהה (ההפרטה וההתמוטטות של השרותים הציבוריים של דיור לקשישים, מה שמחזיר את ישראל למעמד של מדינת עולם שלישי שבו הפיתרון המועדף לקשישים הוא במסגרת המשפחה).
הווה אומר, שאם מסיטים את הצפייה מן הפרט אל הכלל (החברה), מותר להניח שברמה הסטטיסטית אין קשר בין ההתחממות הגלובלית להצטמצמות הילודה. צמצום הילודה היה דוקא תוצאה של העלייה בדמת החיים והוא החל עוד לפני שנודע על הצרה החדשה.
ההמנעות מילדים היא תופעה הקיימת דוקא במדינות המפותחות (וכמעט לא מוכרת במדינות ה"מתפתחות" שכפי הנראה דוקא הן יפגעו ראשונות מן ההתחממות הגלובלית). התופעה יכולה להיות קשורה בירידה הכללית באופטימיות של הדור הנכחי. באוירה זו שבלי קשר קרתה בו זמנית עם התרופפות הסולידריות החברתית והחלשות הכוחות של הלחץ החברתי, אנשים מסויימים עשויים להגיע למסקנה שהדרך היחידה שלרשותם כדי לשמור על רמת חיים סבירה היא להמנע מהבאת ילדים. בו בזמן, דוקא ההתחממות הגלובלית והדאגה מן העתיד הצפוי, עשוייה לגרום לאנשים אחרים דוקא להגדיל את מספר צאצאיהם מן הסיבה שתארתי קודם.
בישראל, לא מקובל לחקור אנשים מדוע ראו לנכון לאכלס את מחוזותינו בתריסר המשכים גנטיים שלהם. מן הראוי, במקביל להמנע מלחקור אנשים מדוע בחרו בדרך ההפוכה. לחברים אלו אני ממליץ להמנע מלהתנדב לתת הסברים על מה שכלל אינו דורש הסבר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709929
האישה הזו, קנאית למלחמה במשבר האקלים, כנראה לא קראה את ההצעה הצנועה של ג'ונתן סוויפט (אם כי למטרות שונות).

בכנס עם אלכסנדריה אוקסיו-קורטז, המשתתפת הורידה את הז'קט וחשפה טי-שירט שכתוב עליו "הצילו את כדור הארץ, איכלו את הילדים".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710015
תודה על ההפנייה. סרטון מאד מעניין (מזכיר לי על דרך ההנגדה את ההתפרצות של נתניהו על הלוביסטית של חדר החרום של מד"א בק"ש).
א. מאחר ואנו בינינו לבין עצמנו ואין סיכוי שמישהו יעלב הייתי אומר שכדאי לנערת הטריקו הלבן, לטפל בעצמה לפני שהיא מטפלת בבעיות העולם. היא נראית צעירה מאד ולכן הבטחתה להימנע מהבאת הילדים נראית קצת "מופרזת ואולי זמנית".
ב. המפגש בין הנערה בלבן לבין הפוליטיקאית האמביציוזית ונביאת הניו-דיל הירוק בודאי משעשע את הציניקנים. עד כמה שאני מבין דוקא האדם השקול והרציני אמור להזדהות עם דאגתה של הנערה ההיסטרית. נכון לעכשיו, הסיכוי למנוע את התמוטטות הציביליזציה שלנו נראה קלוש למדי.
ג. לעומתה הפוליטיקאית המאופקת שאינה מוצאת שום תשובה לעניין שתוכל להתייחס לדאגה האמיתית שמעלה הנערה ומסתפקת בדברי הרגעה כלליים וריקים מתוכן המעוררים את הרושם שהיא למעשה עסוקה בבניין ובציוד המקלט האישי שלה לעת צרה בהרי מונטנה. בעוד טראמפ הנוכל רימה את ההמון בשמם של קפיטליסטים שרוצים להמשיך לעשות הון בלי חשבון, נראה שאלכסנדריה א"ק מרמה את ההמון בשם הסוציאליסטים שרוצים להמשיך את המנגנון שמזין אותם בלי חשבון.

לגופו של עניין: הקשר בין ההתחממות הגלובלית לצמיחה וילודה. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שהקשר אינו טריביאלי. נכון שאחד הגורמים לצמיחה הוא ילודה, אבל זה לא בהכרח קשר חד חד ערכי. נראה לי גם שצמיחה לא בהכרח קשורה בהגדלת הזיהום הסביבתי. אני הייתי מנחש שניסיון להקטין את הילודה מבלי לשמור על צמיחה עשוי דוקא להגדיל את הילודה. גרוע מזה, ניסיון לבלום את השינוי האקלימי באמצעות עצירת הצמיחה עשוי לגרום להאצת ההתמוטטות הציביליזציונית.
בעיני רוחי אני רואה את המלכים-הכוהנים של בני המאיה מנסים להוריד גשם ע"י הגדלת מספר הקרבנות האנושיים שנזבחו לאלים. מן הסתם, כאשר ארובות השמיים לא נפתחו, באה להמון העם המחשבה שרעיון לא פחות טוב יהיה לזבוח את הכוהנים הללו בעצמם על מזבחותיהם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710019
בינתיים התברר שהכל רמאות ופרובוקציה של קבוצת תומכי טראמפ בשם LaRouchePAC שביימה את ההתפרצות בנסיון לטרלל את AOC. חברת הקונגרס דווקא הראתה התאפקות ראויה וממשיכה להתרכז במטרות שלה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710023
נו טוב. כנראה יש לי שמיעה סלקטיבית. אני מכיר את ההצעה הצנועה של סויפט וכתבת במפורש "אכלו את הילדים" ובכ"ז הדבר היחיד שנקלט אצלי היה הדאגה לרווחת האנושות.
כדי שלא אתבזה יותר, אני רק רוצה לוודא: האם הנערה השוודית גרטה טורנברי לא נשלחה ע"י אנשי טראמפ?
פשוט טרחתי והקשבתי ל-‏4 הדקות של נאומה. הבחנתי שמעבר לדברים הפופוליסטים, הפרובוקטיביים והלא פרודוקטיביים שהובלטו בתקשורת הישראלית, היא כללה בדבריה גם מידע מדעי שפוליטיקאים מקצועיים כמו אא"ק מעדיפים לפטור "יהיה בסדר" במקום לשתף אותנו בה.
האם גם זו פרובוקציה של אנשי טראמפ? מה האמינות של הנתונים שציטטה?
ועוד שאלה: האם יכול אדם שאינו אטום לכל רגש אנושי להימנע מתיעוב אינסטינקטיבי של טראמפ והטראמפיזם. לא די בכך שהמנוולים האלו חסמו את הדאגה לעתיד הציבילזציה שלנו מלהגיע אל דעת ההמון ע"י הפיכתה לדיון מטורלל בשאלה אם יש התחממות גלובלית, כעת לאחר שככל הנראה התברר שהסיכויים להימנע מקטסטרופה גלובלית בזמן כלשהו במאה הנוכחית לא ריאליים, הם עוד לועגים לאלו המביעים דאגה ומציגים אותם כמטורללים.
מותר ואף מומלץ להיות אופטימי תמיד. ללעוג לאלו שלא עומדים באתגר זה בהמי ומרושע. הצרה בדברים מסוג דבריה של גרטה טורנברי היא שהם עלולים להתגלגל לאקו-טרוריזם לא מועיל. הצרה הלא פחות גדולה היא שקשה שלא להבין ללבה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710048
ממש לא ברור לי איך אתה נסחף למחוזות האקו-טרוריזם (מה זה בכלל?)
להזכיר, ככה היא התחילה לפני שנה.

מאמר שסלאבו ז'יז'ק פירסם לפני כמה ימים, "גרטה תונברג לא גאונה, היא שליחה. היא חוזרת על אותו מסר פשוט פעם ועוד פעם" (ודווקא במגזין השמרני Spectator).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710049
במסגרת האייל הנקוד, וכמו ששוקי כתב: גרטה טונברי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710052
האמת שחיפשתי איך מאייתים את שמה בעברית וראיתי תונברג ובהארץ מבכרים טונברג. כולם צודקים?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710054
ר’ שיחה:גרטה טונברי [ויקיפדיה]

(נילס אנדרסן הוא שוודי, אלדד הוא בלשן)
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710102
נזכרתי שלאגנת'ה פלסקוג‏1 מאבבא בעצם קוראים אנייטה פלטסקוג [ויקיפדיה]

השמות של השבדיות יוצרים לי דיסוננס. אגנתה פלסקוג זה שם של סבתא, יותר גרוע מקטרינה אגרמן.

_______
1 ככתוב- מי רצח את אגנתה פאלסקוג [ויקיפדיה]
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710059
אקו-טרוריזם, מה זה? הויקיפדיה מספרת כי ב-‏2005 הכריז ה-FBI על הטרור האקולוגי כאיום הטרור מס'1 בתוך גבולות ארה"ב.
יש ארגונים כאלה, החזית לשחרור כדוה"א וכדוה"א תחילה, שבד"כ האידיאולוגיה שלהם נושקת לצמחונות וזכויות בע"ח. אני יותר חושב בכיוון של אנרכיסטים בודדים בנוסח טד קצ'ינסקי היוניבומר.
אפשר לראות בגרטה תונברי נערה שוחרת טוב ורגשנית המשחקת תפקיד של ז'אן דארק גלובליסטית.
אפשר גם להאזין לטון המאשים ואף המאיים. למי שכמוני סבור שאין סיכוי סביר לעצור את ההתחממות הגלובלית, ברור שהדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לחפש את האשמים. כפי שכבר כתבתי, אני בהחלט יכול להבין את הכעס/זעם. אם האיומים הם דברים ריקים הרי שהם מיותרים. אחרת, הם מסוכנים: הזעם הוא עוור וזעם עוור ונקם אינם פרודוקטיביים במיוחד.
מעבר לכך אני משבח את הנערה, שהצליחה להבהיר ולכמת את המצב המסוכן שאנו נמצאים בו. ושוב אני שואל עד כמה הנתונים שהביאה נכונים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710061
אני לא חושב שאין מה לעשות. יש הרבה מה שאפשר לעשות כדי לצמצם את הנזקים ואולי אפילו להתחיל להפוך את הכיוון.

אבל זה דורש בתור התחלה מחויבות. וכשארצות הברית בהנהגת טראמפ נסוגה אפילו מאמנת פריז, היא מראה חוסר מחויבות מוחלט.

יש דברים ברורים שאפשר לעשות. בתור התחלה לפעול לסגירתן של תחנות כוח פחמיות, ולו משיקולי זיהום ובריאות. טראמפ לא פועל אפילו לכיוון הזה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710062
לדבריה של גרטה תונברי, יש לנו עוד 8 חודשי פליטת פחמן לאטמוספירה לפני שמגיעים למצב של אל חזור. אתה רואה משהו שיכול לעצור את פליטות הפחמן ב-‏8 החדשים הבאים?
איני רוצה לתפוס את משבצת האלארמיסט בנושא זה וספק אם צריך להתיחס לדברי הנערה כאל כתבי הקודש, אבל אני באמת נבוך.
מצד אחד כנראה שהמצב באמת לא טוב. מצד שני, המדיה הישראלית מתעקשת להציג את המופע שלה כהצגה של הילדה המוכשרת של השכבה במופע כשרונות שכל מטרתה היא "לרגש" אותנו.
לגופם של דבריך, שמעתי במקום אחר כי פעולות ע"פ הקוים שהזכרת אינן יכולות להפוך את הכיוון אבל כן יכולות לצמצם את הנזקים. הדוברת ציינה שיש כל כך הרבה שאפשר לעשות, כך שיהיה זה נפשע להמנע מלחיצה על הבלמים בגלל הידיעה שההתנגשות בלתי נמנעת.
בנוגע לטראמפ וחסידיו: אין ספק שתפקידם במחזה הזה מעורר זעם, לפחות אצלי. העניין הוא שטראמפ אינו המכשול היחיד בפני המאמצים להצלת העולם.
אני חושב שהיום כבר אפשר להגיד בוודאות, שגם לו המדינות שאשרו את הסכם פריז היו עומדות בהתחיבויותיהן וגם אם ארה"ב לא תפרוש ממנו בחודש הבא, לא היינו עומדים במטרות שנקבעו בהסכם הזה. בני אדם אינם אוהבים שינויים דראסטיים, ובהרבה מקרים נמנעים מלעשותם גם אם הם נחוצים כדי למנוע אסון.
המתפרעים והמבעירים על גבול עוטף עזה אינם חסידיו של טראמפ. נסה לדבר איתם על פליטות CO2 לאטמוספירה.
אני סבור שיש משמעות לאמירה הבאה: הבחירה במנהיגים מטורללים בנוסח טראמפ, ג'ונסון, בולסונרו צ'אבז ונתניהו, יותר משהיא סיבה להתמוטטות ציביליזציונית, היא כבר חלק מאותה התמוטטות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710063
אני מסתכל על עצמי, ואני רואה כמה קשה לי לצאת מאזור הנוחות עבור האג'נדה של הצלת הכדור.
כן, אני ממחזר פלסטיקים ונייר. זה דורש ממני התעסקות מסויימת אבל לא הקרבה, ואני זוכה בסיפוק שבהרגשה שתרמתי את חלקי.
מצד שני אני חובב רכב ונוסע בכלי גדול ומזהם, וגם לוחץ על הדוושה. כאן, היכן שנדרשת הקרבה מצדי כדי להפחית את טביעת הרגל הפחמנית שלי, אני לא מוותר.
אני גם מעדיף תאורת הלוגן על פני הלדים המזוויעים. כאן כן וויתרתי, אבל יותר מסיבות מעשיות, כי ההיצע של גופי תאורה שאינם לד הולך ונעלם.
המסקנה שלי היא שהשינויים צריכים לבוא באמצעות רגולציה, כמו שעשו לנורות הליבון, ולא לסמוך על היחיד שיצא מאזור הנוחות שלו.
לכן ההפגנות חשובות. זו השפעה על דעת הקהל כדי שתשפיע על השלטונות, ואלו עם הזמן יסדירו עולם ירוק יותר.
אולי השינוי לא יהיה מספיק מהיר, ויאיץ רק כשיתחילו קטסטרופות שיבהירו מעל לכל ספק את הדחיפות של העניין, אבל טונברי וחבריה מייצרים את הרקע שיאפשר את ההאצה הזו. השלטונות יתעשתו כשהם כבר יגידו "אמרנו לכם".
האם זה יהיה מאוחר מדי? השאלה לדעתי היא מאוחר מדי למה? זה יהיה מאוחר מדי לדברים מסוימים אבל לא מאוחר מדי לדברים אחרים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710068
היה לנו פעם סקר על זה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710099
אני לא ממש חולק על דבריך, אני רק רוצה לחדד משהו.

====> "לדבריה של גרטה תונברי, יש לנו עוד 8 חודשי פליטת פחמן לאטמוספירה לפני שמגיעים למצב של אל חזור"

רק רציתי להגיד שהמונח "מצב של אל חזור" בכלל לא רלוונטי‏1. למרבה הצער אין דרך פשוטה ללכוד את הפחמן שנפלט כבר, גם אם הוא נפלט לפני 50 שנה. וגם אין דרך פשוטה לצנן את כדוה"א ‏2. במילים אחרות, כדוה"א צפוי להתחמם עוד במאה שנים הקרובות גם אם הפליטות תפסקנה מחר בבוקר. מה שיותר מעשי (באופן יחסי..) זה להפסיק להחריף את המצב.

זה כמו להגיד למעשן לצמצם את כמות הסיגריות שהוא מעשן ביום. זה לא ירפא את הנזק שכבר נגרם לריאות שלו אבל לפחות המצב לא יחריף (או יחריף בקצב קטן יותר).

-----
1 תחת הסייג שאני לא מכיר את האמירה המקורית של גרטה תונברי. חיפשתי ולא מצאתי.
2 יש כל מיני רעיונות ראשוניים וזה שווה דיון נפרד.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710101
אפשר למצוא את הדברים של תונברי ביוטיוב.
תכתוב "greta thunberg".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710103
אוקי, מצב ה"אל חזורײ מתייחס, למיטב הבנתי, ליעד של התחממות של 1.5 מעלות עד סוף המאה ה21.
יש 2 יעדים כאלו שהוגדרו בהסכם פריז: יעד גבוה של 2 מעלות ויעד רצוי של 1.5. מהיעדים האלה גזרו כל מיני דברים, בין היתר יעדים לקיצוץ בפליטת הפחמן.

היעדים האלה הם מספרים שרירותיים. כמו "יעד אינפלציה". אבל עדיין לא ראוי לזלזל בזה, כי מבחינה פוליטית היתה הסכמה בינלאומית על שני המספרים האלה - אחרי שהוצגו הערכות על הנזק שיגרם במתווה של 1.5 והנזק שייגרם במתווה של 2.

אז הבשורות הרעות הן שאנחנו עומדים לפספס את היעד הראשון.
השפעת קרני השמש על צבי הים 710382
ככל שנהיה יותר חם, נולדות לצבי וצבות הים יותר ויותר בנות. באי הקטן קייפ וורדה, 84% מהצאצאים הן נקבות, וחוסר איזון במינים נצפה גם במקומות אחרים כמו פלורידה ואוסטרליה. בהערכה הכי שמרנית של קצב ההתחממות, הצפי הוא שבסוף המאה רק 1% מצבי הים יהיו זכרים.
השפעת קרני השמש על צבי הים 710387
אם קצב ההתרבות שלהם היה יותר מהיר אפשר היה לצפות לראות את עקרון פישר בפעולה.
השפעת קרני השמש על צבי הים 710392
נחמד.

ואני בדיוק חשבתי שמבחינת סיכויי ההישרדות של מין הצבים, מזל שההתחממות גורמת לעודף נקבות, ולא לעודף זכרים.
השפעת קרני השמש על צבי הים 710394
נכון. אפשר להיות אופטימיים ולשער שאם הצבים שרדו את תקופות הקרח הם בטח ישרדו גם את ההתחממות, אם כל הפלסטיק שהם בולעים‏1 לא יהרוג אותם.

1- לא משונה שמכל הפלסטיקים יצא הקצף דווקא על קשיות השתיה?
השפעת קרני השמש על צבי הים 710398
לא הייתי עובר לקשיות מתכת כל כך מהר...
השפעת קרני השמש על צבי הים 710401
1- אני חושב שקשיות השתייה הן מקרה קיצון של פלסטיק מיותר - אפשר בקלות להסתדר בלעדיהן ב-‏99.9% מהמקרים.
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710405
החלום הרטוב של כל מהנדס הוא לפתור את בעיית ההתחממות הגלובלית בעזרת מראות חלל שיחזירו חלק מקרינת השמש. מדובר על חסימה של 2% מקרינת השמש. זה דורש מתקן בשטח כולל של 3 מיליון קמ"ר שיוצב ב L1 (בערך בשטח של הודו).

רוג'ר אנג'ל הציע ב 2006 רעיון מעניין שמבוסס על טכנולוגיות שקיימות כבר היום, פשוט בקנה מידה לוגיסטי גדול מאד. הרעיון הוא לשגר טריליוני מתקנים קטנים. כל מתקן הוא דק מאד, בקוטר של 60 ס"מ, ושוקל רק גרם אחד. המתקן איננו מראה: כדי להקטין את המשקל ואת לחץ קרינת השמש, מדובר משטח דק מאד, שקוף ומלא חורים קטנטנים. כך נוצרת התאבכות הורסת שמבטלת את רוב האור שעובר דרכו.

לא נדרש תאום מורכב בין המתקנים, מסתבר שפיזור רנדומי שלהם בענן גדול L1 יעשה את העבודה. אבל כן נדרש שהם ישמרו על אוריינטציה נכונה (פנים לכיוון השמש) ושהם לא יתנגשו. זה קורה באופן הבא:
- לכל מתקן יהיו משטחי בקרה מתכווננים - אזניים שמנצלות את לחץ קרינת השמש.
- בתוך הענן יהיו מספר חלליות מיוחדות עם משדרי רדיו שיהוו מעין מערכת GPS. בכל מתקן יהיה מקלט שיאפשר לו לזהות את מיקומו ומהירותו ביחס למערכת ה GPS.

בגלל גודלם, אפשר לשגר את המתקנים האלו ברקטות קונבנציונליות שקיימות היום. נדרשים כ 20 מיליון שיגורים "בלבד" (להשוואה ב 2018 היו 114 שיגורי רקטה לחלל). על הרקע הזה, הוא סוקר גם אופציה לאמצעי שיגור אלטרנטביים (שיגור אלקטרומגנטי) ‏1

בחשבון גס, הוא מעריך שהפרוייקט יעלה בממוצע כ 100 מיליארד דולר בכל שנה (שימוש ברקטות קונבנציונליות), על פני כ 50 שנה - שזהו משך חיי הפרוייקט. אם רוצים להמשיך אותו, הוא יעלה קצת פחות (עדיין חייבים להחליף בכל שנה את המתקנים שהתכלו).

---
1 נשמע לי כבר סביר יותר לבנות בסיס ירח בעזרת 2000 שיגורים ואז לייצר ולשגר את המתקנים משם.
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710406
סתם סקרנות: למה דוקא מהחלל? לא יהיה הרבה יותר קל ופרקטי לאבך את האטמוספירה?
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710407
לאבך את האטמוספירה זה פשוט רעיון אחר שעלה, אכתוב עליו בפעם אחרת.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710745
ב 1991 התפרץ הר געש בפיליפינים, בהתפרצות השניה בגודלה במאה ה 20. ההתפרצות שחררה כ 20 מיליון טון SO2 (גופרית דו-חמצנית) אל הסטרטוספירה. עקב ההתפרצות הזו, הטמפרטורה הממוצעת של כדוה"א צנחה ב 0.6 מעלות למשך כשנה וחצי. הסיבה היא שחלקיקי SO2 טובים מאד בלהחזיר קרינה. זוהי נקודת הפתיחה של Stratospheric Areosol injection או בקיצור SAI. שיחזור של תהליך טבעי - התפרצות הר געש - על מנת לצנן את כדוה"א. למרבה המזל, יש כמה גזים על בסיס גופרית שהם גם זולים מאד להפקה וגם אפקטיביים מאד בהחזרת הקרינה. מעריכים שכמות הגופרית שתדרש על מנת להאט באופן משמעותי את ההתחממות הגלובלית היא 5 מיליון טון בשנה. להשוואה, בשנה האחרונה נפלטו כ 37 מיליארד טון פח"ד.

האתגר הטכני העיקרי הוא פיזור של החומר בסטרטוספירה - אם החומר יפוזר נמוך מדי, הוא פשוט ירד לאדמה תוך שבועות או חודשים. הרעיון הוא לפזר אותו בגובה של 20 ק"מ, ובאיזורים שבהם זרמי האוויר ישאירו אותו כמה שנים באטסמופירה. המאמר הזה סוקר כמה אמצעים לפיזור של החומר, ומציע לפתח סוג חדש של מטוס מטען מגביה טוס (מטוסי המטען הכבדים הקיימים כיום לא מגיעים לגובה מספיק; אבל הטענה היא שזה לא מאד קשה לפתח מטוס כזה‏1). כמה עשרות טיסות ביום אמורות לעשות את העבודה. המחיר הממוצע, על פי הניתוח הוא זול מאד באופן יחסי - כ 2.2 מיליארד דולר בשנה.

קיימת קבוצה בהארוורד שמתכננת ניסוי בשם ScopeEx במטרה להבין יותר טוב את ההתנהגות של אירוסול המפוזר בסטרטוספירה.

יש הרבה חששות סביב SAI. החשש העיקרי הוא שמערכת האקלים היא מורכבת מדי, ולהתערב בה מעבר למה שאנחנו כבר מתערבים זה מסוכן. באופן ספציפי יש מודלים שהראו שיישום של SAI יגרום להפחתה בכמות המשקעים הגלובלית ואפילו לבצורת באיזורים מסויימים באפריקה ובהודו. מעבר לכך, יש חשש להשפעות בריאותיות של החומר. קשה לדעת האם החומר יצטבר באיזורים מסויימים ואם כן מה תהיה ההשפעה שלו. חשש נוסף הוא מה יקרה אם יחליטו להפסיק את הפרוייקט מסיבה כלשהי. מודלים מסויימים מראים שבמקרה הזה, הטמפרטורה תנסוק חזרה בקצב גבוה מאד (פי 5-10 מהקצב רגיל). יש אפילו חשש שבתנאים מסויימים, הגז עלול לזלוג לאיזור הקטבים ולתרום לדילול של האוזון.

חששות אחרים הם חששות "פוליטיים" יותר. הפתרון נתפס בתור פתרון "קל" שיכול להיות תירוץ למדינות להתחמק מקיצוץ של פליטות הפחמן. כמו כן, טוענים שלפתרון יש פוטנציאל להוות נשק (בגלל שאפשר להמיר אותו למשהו שמופעל על איזור גיאוגרפי מוגבל).

-----

1 במאמר מתואר מטוס שיהיה דומה למטוס נוסעים ארוך וצר כמו בואינג 737-800 אבל עם 4 מנועים במקום 2 ושטח כנפיים גדול יותר.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710746
זה כבר נשמע יותר רלבנטי מהפתרון עם הדסקיות.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710751
וגם יותר מפחיד.
זה פתרון שגם מתעסק בדברים שלא מובנים עד הסוף וגם לא רברסבילי.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710752
מצד שני, גופרית דו חמצנית נפלטת על ידי הרי געש גם לטרופוספירה וגם לסטרטוספירה כבר מיליארדי שנים וההשפעה שלה היא קצרת טווח - שנתיים שלוש אחרי ההתפרצות כבר ההשפעה נעלמת, כך שהסיכון לא נראה מאוד גבוה.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710758
יש מי שמוצאים קשר בין ארועי בצורת מתמשכת בעולם העתיק לבין ארועים וולקניים.
"על פי המדענים, ייתכן שהתפרצויות הרי געש ברחבי העולם מנעו יצירה של מונסונים, ובכך צמצמו הצפות עונתיות של נהרות והובילו למחסור במזון. כיום 70% מאוכלוסיית העולם מסתמך על חקלאות שתלויה במונסונים, וממצאי המחקר עשויים לשמש כתמרור אזהרה להשלכות התפרצות הר געש בעתיד."
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710759
שוב, ההשפכה היא קצרת טווח. אם יתגלה שהניסוי מזיק, אפשר להפסיקו וההשפעה תעלם תוך שנים ספורות.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710760
פנה לאורולוג.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710766
מה זה טווח נורמלי? חבר שלי שואל.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710765
ב CFC התחילו להשתמש בשנות ה 30. הוא נתפש בתור חומר בטוח, בלתי רעיל ועם ריאקטיביות נמוכה. ב 1973 חוקר בשם Lovelock גילה נוכחות של CFC באוויר באיזור הארקטי והאנטרקטי. אבל המסקנה שלו היתה שהוא בלתי מזיק לסביבה. ב 1974 חוקרים אחרים העלו את ההשערה פוגע באוזון ומהר יחסית בדקו את ההשערה הזו וגילו שהיא נכונה.

מה שאני מנסה להגיד, זה שיש סיכון של SAI יהיו תופעות לוואי שיקח זמן לגלות. אולי הן לא יהיו קטסטרופליות (אחרת הן יתגלו מהר) אבל עדיין.

מעבר לזה, אני צריך להציג בצורה יותר מוצלחת את ההתנגדות של "הירוקים", כי היא לא ספציפית ל SAI. אולי בתגובה אחרת.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710767
יש הבדל מהותי - תחמוצת גופרית זה חומר שנמצא בטבע ונפלט לאטמוספירה בתהליכים טבעיים, CFC לא.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 710768
גם CO2. זה גם שאלה של כמויות.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 712285
אני מוכרח להודות שההתנגדות המתמשכת של ארגוני הסביבה אפילו לניסויים שמטרתם לבחון את היעילות של שיטות שונות של גיאו-הנדסה ואת הסיכונים האפשריים בהן מפתיעה אותי בכל פעם מחדש. כתבתי בדיוק את זה בתגובה 604646 ב-‏2012, חלפו שבע שנים, המצב החמיר משמעותית, תחושת הדחיפות התגברה - ודבר, כמעט, אינו קורה. בעיני הטענות מסוג "אם אנשים יידעו שיש אפשרות לפתרונות טכנולוגיים אז הם לא יורידו את פליטות הפחמן" דומות לטענות שעדיף להשיט ספינות ללא סירות הצלה, כי אם אנשים יידעו שיש סירות הצלה על האניה אז הם ישיטו אותה במהירות בלילה בים עמוס בקרחונים או אולי שעדיף לשווק מכוניות ללא חגורות בטיחות.

אני פחות אוהב את הפתרונות של SRM (ניהול קרינת השמש) שהוצעו כאן משום שהם מטפלים בסימפטום, ההתחממות, ולא בבעיה - הגזים (פד"ח, מתאן וחבריהם). הם לא מטפלים, למשל, בנושא העליה בחומציות האוקינוסים כתוצאה מעליית רכוזי הפד"ח. לכן השיטה החביבה עלי היא הגברת פוריות האוקינוסים. הרעיון הוא שאזורים נרחבים באוקינוסים אינם מגדלים כמעט ביומסה משום שאין בהם מינרלים מסוימים (במיוחד ברזל). באמצעות זריעת השטחים האלה בכמות קטנה יחסית של מינרלים ניתן לגרום לצמיחה מאסיבית של אצות שם, והאצות ממירות פד"ח שמצוי במים לביומסה, שחלק ממנה שוקע בסופו של דבר (ישירות או דרך בע"ח שאוכלים את האצות) אל המעמקים ונשאר שם. מה שטוב בזה הוא שבאמצעות צמצום הפד"ח במים גם תרד החומציות וגם האוקינוס יקלוט יותר פד"ח מהאטמוספירה. מה שפחות טוב הוא שההשפעה על האטמוספירה תהיה אטית, וגם שאנחנו לא יודעים מה מאזן התועלת והנזק: אנחנו לא יודעים כמה ואיזה אצות תצמחנה, ולא כמה מהביומסה תשקע - וגם לא איך כל זה ישפיע על שרשרת המזון והאקולוגיה הכוללת של האוקינוס. אבל בדיוק בשביל זה יש טעם בניסויים - ולניסויים האלה יש התנגדות. הניסוי הבולט בתחום בוצע על ידי יזם פרטי (Russ_George [Wikipedia]). הוא הצליח לשכנע שבט אינדיאני באי בקנדה לאשר לו לשפוך מאה טון ברזל במרחק מסוים מהחוף, בנימוק שזה יעלה את יבול הסלמון שלהם. לאחר ביצוע הניסוי התעורר זעמם של כל גופי הסביבה הרלבנטיים והאינדיאנים התנערו ממנו; למרות זאת, בשנה שלאחר מכן אכן נרשמה עליה מרשימה בביומסה באזור הזה (כולל הסלמונים) ולא נרשמו תופעות-לוואי שליליות. ההתגדות הגורפת והנוקשה לניסויים כאלה מגוחכת במיוחד מול העובדה שעומדים לאשר כריה בהקף עצום בקרקעית האוקינוסים, בלי ניסויים נרחבים ובלי שאף אחד יידע אפילו מה יש שם שאנחנו עומדים להשמיד.

משפחה אחרת של פתרונות היא זו שמנסה לסלק פד"ח מהאטמוספירה עצמה. הדרך הפשוטה ביותר היא לבנות מכונות שעושות את זה. השאלה היא כמה זה יעלה (הרבה מאד או ממש ממש המון), מאיפה תבוא האנרגיה להפעיל אותן ומה יקרה למיליארדי טונות הפד"ח שהן תידרשנה לסלק מדי שנה. יש דרכים אחרות שמנסות להעזר בטבע בכל מיני צורות. הפתרונות האלה יותר מהירים מזריעת האוקינוסים, ויותר "נכונים" מ-SRM; אבל הם הרבה יותר יקרים משניהם, דורשים טכנולוגיה חדשה ועדיין ספק אם הם יכולים להשפיע בטווח זמן רלבנטי. כדאי לזכור שגם אילו היינו מצליחים לעצור את הפד"ח בשעורו הנוכחי (~412 חלקים למיליון, לטובת הקוראים בעתיד) העולם היה ממשיך להתחמם עוד זמן רב: ההשפעה של הפד"ח היא בטווחי זמן ארוכים, והמצב היום עדיין לא משקף במלואו את פוטנציאל החימום של הפד"ח הקיים. לכן סביר להניח שלא יהיה מנוס משימוש ב-SRM כדי לבלום התחממות קשה. אנחנו עלולים לראות מצב שבו, לאחר רצף של אסונות טבע נוראים במיוחד, מנהיגי המעצמות יחליטו שלעזאזל עם החששות של ארגוני הסביבה - צריך לעשות משהו בדחיפות. אם לצטט את עצמי (תמיד האדם שאני באמת מעריך, בפרט בנושאים שבהם במקרה לא שיניתי את דעתי בזמן שחלף מאז התגובה ההיא): "סביר להניח שאז לא יהיה זמן לבצע ניסויים ומעקבים, להשוות תוצאות ולבחור את השיטות המועילות ביותר, או את אלה שיש להן מינימום של תופעות לוואי. אם לא נבצע את הניסויים האלה עכשיו, נהיה במצב הרבה פחות טוב בעתיד."
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 712300
המאמר הזה מ 2009 משווה את הפוטנציאל של שיטות שונות להתמודדות עם ההתחממות הגלובלית (אפשר לגלול ישר לעמוד 8).

לפי המאמר, בהנתן תרחיש‏1 שבשנת 2100 ריכוז הפח"ד הוא של 500 חלקיקים למליון; במצב הזה הפריית האוקיינוס בברזל מצליחה לסלק (עד שנת 2100) 19 מתוך ה 500.

--
1 התרחיש הזה דורש קיצוץ משמעותי בפליטות הפח"ד
אני רק שאלה 712310
אתה כותב "פח"ד" במקום "פד"ח" בכוונה, או שזו טעות פרוידיאנית?
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 712319
אני לא בטוח עד כמה מאמר מ-‏2009 תואם את הידע הנוכחי, וכמובן אילו היינו מבצעים את הניסויים היה לנו הרבה יותר "ידע נוכחי". בכל מקרה, כתבתי שהשיטה הזו מאד אטית. הסיבה לכך היא שהיא מתבססת על השפעה מצטברת ועקיפה. נניח לרגע שהיא מסוגלת לסלק מהאוקינוס מיליארד טון של פד"ח בשנה. אם באוקינוס הגלובלי מומסים מאה מיליארד טון אז (בהנחה שיש ערבוב אחיד של המים) זה יגדיל את קליטת הפחמן מהאטמוספירה באחוז אחד. זה, כמובן, הרבה הרבה פחות ממיליארד טון. בשנה השניה יתווסף עוד קרוב לאחוז אחד וכן הלאה. אז ההשפעה של השיטה תגבר משנה לשנה, אבל הקצב יהיה אטי. הצד השני של זה (שעשוי להיות יתרון או חסרון) הוא שהיא תמשיך להשפיע הרבה אחרי שהוספת הברזל לים תופסק. בדמיוני הפורה אני רואה שיטות SRM מופעלות כדי להשיג קירור מיידי של פני השטח ובמקביל שיטות לצמצום הפד"ח באוויר, כאשר בהדרגה מתבצע phase out של ה-SRM (וכמובן, במקביל לכל זה פעולה אגרסיבית לבלימת הפליטות עצמן); כמובן, אותו דמיון מאפשר לי גם לראות עולם שבו דמויות כמו טראמפ, מודי ובולסונארו לא נבחרות.
פתרונות זיהום סטרטוספירה! לחץ כאן! 713589
ובינתיים חוקרי MIT שופכים מים קרים ומלוחים על ההתלהבות שלי מזריעת האוקיינוסים. לטענתם, האוקיינוסים במחצית הדרומית של כדה"א דלים בברזל ועשירים במינרלים כמו זרחן וחנקן, ואילו במחצית הצפונית המצב הפוך. כרגע קיים איזון כך שמיעוט הפיטופלנקטון במחצית הדרומית משאיר את המינרלים במים, ואלה מוסעים צפונה ומשמשים את הפיטופלנקטון הגדל שם ומהווה בסיס לשרשרת האקולוגית. העשרת המחצית הדרומית בברזל עשויה לגרום להגברה של צמיחת הפיטופלנקטון באזורים אלה, אבל התוצאה תהיה צריכה של המינרלים וירידה בפיטופלנקטון הצפוני, שתלווה בפגיעה במערכת האקולוגית של המחצית הזו (שבה חיה רוב האנושות, ואת הדגים שהיא אוכלת היא דגה שם). בקיצור, ההשפעה נטו על כמות הפד"ח בים ובאטמוספרה תהיה קטנה אם בכלל.
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710412
20 מיליון שיגורים בעצמם יחממו את כדור הארץ, לא?
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710413
נכון, וזו לא תופעה מיוחדת לפתרון הזה. להרבה פתרונות בקנה מידה גדול, יש תופעות לוואי שיכולות לתרום להתחממות (אפילו נטיעת עצים).

אבל במקרה הזה, זה יוצא משתלם - פרטים במאמר.
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710421
ושאלה נוספת - L1, למיטב ידיעתי הצנועה, היא נקודת לאגרנז' מאוד לא יציבה. זה קצת כמו להניח כדורסל נפוח על פסגת גבעה מושלמת‏1. איך משאירים את טריליוני המתקנים במקומם?

__

1. כדי שהאנלוגיה תהיה מושלמת צריך גם להראות את ההשפעה של הירח והפלנטות האחרות על שיווי המשקל העדין בנקודה. אז נניח שהגבעה עשויה מגלי רוטט, ושילדים קופצים על שוליה.
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710422
אני מניח שמשתמשים בhalo orbit [Wikipedia] כמו שכבר עושים עם לוויינים קיימים. זהו מסלול תלת ממדי סביב נק' לגראנג שדורש תיקונים קטנים מדי פעם.

מצד שני גם מסלול "רגיל" סביב כדור הארץ דורש תיקונים קטנים מדי פעם.
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710423
יפה! אבל האם המתקנים בקוטר של 60 ס"מ ששוקלים רק גרם אחד כוללים גם מנגנון שיכול לבצע תיקונים קטנים מדי פעם?
פתרונות הצללה בחלל! לחץ כאן! 710425
המשקל הקל הוא לא רק חסרון, הוא גם יתרון.

- לכל מתקן יהיו משטחי בקרה מתכווננים - אזניים שמנצלות את לחץ קרינת השמש.
- בתוך הענן יהיו מספר חלליות מיוחדות עם משדרי רדיו שיהוו מעין מערכת GPS. בכל מתקן יהיה מקלט שיאפשר לו לזהות את מיקומו ומהירותו ביחס למערכת ה GPS

עוד פרטים במאמר
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710079
חוקרים מראים ש-‏20 חברות אחראיות ל- 35% מפליטת גזי CO2 ומתאן שנוצרים בייצור אנרגיה. בראש החברות הממשלתיות נמצאת חברת אראמקו הסעודית ובראש החברות הציבוריות נמצאת שברון. החוקרים בדקו נתונים החל משנת 1965, השנה בה היה כבר ידוע לחברות ולממשלות על ההשפעה של דלק פוסילי על הסביבה.

אחד החוקרים אמר שחברות הנפט, גז ופחם הכשילו נסיונות לטפל בעיה ובמקום להשתמש בהון ובידע העצומים שלהן, ובמחויבות המוסרית שיש להן, הן רק הגיבו באמירות שטחיות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710080
זה לא מפתיע. המוסר התאגידי הוא לא מהמשובחים. חברות הסיגריות, התרופות, מוסדות פיננסיים- כולם פעלו בניגוד לחוק, למוסר ולטובת הצרכנים שלהם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710161
Fatboy Slim מיקסס את מהנאום של גרטה בשיר שלו right here right now
אפקט גרטה 710967
עליה גדולה בכמות האנשים והחברות שמקזזים פליטת פחמן ע"י השקעה בפרוייקטים לצימצום הפליטה במדינות מתפתחות ב-‏18 החודשים האחרונים. לפי חברת ClimateCare, קיזוז פליטת פחמן עלה מ-‏2 מליון טון ל-‏20מ' טון בתקופה הזו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709690
קוריאה הדרומית היא השיאנית השלילית בילודה.
מפריון של מעל 6 ילדים לאשה בשנות החמישים, ו 5 בשנות הששים, הוא צנח אל מתחת ל 3 ב 1977, מתחת ל 2 ב 1984, 1.2 ב 2002- רמה שנשמרה עד 2016, וב 2018 ירד הפריון בדרום קוריאה אל מתחת ל 1!

ממשלת קוריאה נקטה בעבר תעמולה לצמצום הילודה בהצלחה רבה, והיום מנסה לעודד ילודה ללא הצלחה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709691
וראה זה פלא - הכלכלה הקוריאנית היום חזקה עשרות מונים מאשר היתה בשנות השמונים.
זו דוגמה נגדית מצוינת לתיזה שלך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710761
שיעור התלות בקוריאה הוא עדיין מהנמוכים ב OECD, אבל יעלה בטירוף כאשר ילידי שנות הששים והשבעים יצאו לפנסיה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709764
אני קורא הרבה את הטענה שהגבלת ילודה היא הדבר הטוב ביותר, וכשכותבים את זה בישראל זה לפעמים מלווה בגלגול עיניים כלפי החרדים על שמונת הילדים למשפחה ממוצעת שלהם.
ואני תוהה מי גורם יותר נזק לסביבה, שמונה חרדים במשך חייהם שלא טסים לחו"ל, כמעט לא נוסעים בארץ, לא תופסים הרבה שטח מגורים ולא אוכלים הרבה פרות (כי הם עניים), או חילוני ישראלי ממוצע. לא שהילודה החרדית לא מחרידה אותי מבחינת השלכותיה האחרות (תרבותיות, אידיאולוגיות, אלקטורליות), אבל אני תוהה אם באמת ההשלכה הסביבתית היא כזו נוראה. ואפשר אולי להשליך מזה גם על הטענה הגלובלית בדבר הילודה. ברור שבסדר ראשון, יותר ילודה = יותר אנשים = יותר נזק סביבתי, אבל אולי לא כל הילודות שוות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709770
חרדים אוכלים לא פחות מחילונים. בטח לא ביחס של אחד לארבע.
שטח מגורים לא רלבנטי לסביבה בקירוב ראשון.
גם אני לא אוכל הרבה פרות (כבר טענתי כאן שאני עדיין עובד על הראשונה שלי - כמו רוב הישראלים?).
כל אדם צורך משאבים יקרים של מערכת הבריאות (וטוב שכך).

אצל חרדים גם מן הסתם יש הרבה פחות מודעות לפגעי האקולוגיה, כי הם לא קוראים עליה בעיתונים שלהם. שלא לומר שבזכות החינוך שהם מקבלים רובם לא היו מסוגלים לקרוא אפילו מאמר אחד על התחממות גלובלית בשפת המקור, קל וחומר להבין אותו, ותודה לממשלות ישראל לדורותיהן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709776
התייחסתי ספציפית לאכילת פרות. אני מקווה שלפחות בנוגע לנסיעות וטיסות אתה מסכים איתי שהם הרבה יותר אקולוגיים, גם אם לא בכוונה. אני לא רואה שהמודעות הסביבתית של החילונים והמשכילים גורמת להם מאוד להוריד את טביעת הרגל הפחמנית שלהם.

מצד שני, אתה מוזמן להשיב לי שלא עשיתי נכון כשספרתי שמונה על אחד, כי אחרי דור השמונה יהיו 64...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709785
אני לא חושב שרוב החרדים בארץ עניים עד כדי כך שהם לא אוכלים פרות. כאן זה לא הודו.

בנוגע לנסיעות אגב, לא בלתי סביר שרכב ישן בן 15 או 20 פולט יותר פחמן מרכב היברידי חדיש שעולה פי חמש. אז ייתכן שבענייני רכב עוני הוא לא יתרון פחמני.

וכמובן, לגמרי 64, ואפשר להמשיך משם, ועוד להזכיר שלא רק המספר חשוב, אלא גיל הילודה ההתחלתי. בגיל שאני הפכתי לאב, יש חרדים שהם כבר סבים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709788
אתה מודע לכך שבכל דור ודור, לא מדבר ב-‏8 ילדים לחרדי אלא ב-‏8 ילדים לזוג חרדי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709790
מצד שני, רובם המוחלט לא מחזיק ברכב. וחצי מהם (=גברים שלא עובדים) לא נוסע קילומטרים לעבודה מדי יום ולא עומד בפקקים שעות עם מזגן באוטו. הם גם לא מפעילים מזהמי משנה, כמו שליחים על טוסטוס שיביאו טייק אוואי.

ומצד שלישי, המודעות למחזור נמוכה ובגלל הצריכה הגבוהה (זולה אך מזינה נפשות רבות) גם כמות האריזות המושלכות גדלה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709791
ואחרי הכל, כדאי גם להזכיר שרבים מאלה שנולדו חרדים מתחזקים בחילוניותם לאורך השנים - חלקם הקטן לחילונים גמורים, אבל חלקים ניכרים לדתיים לייט, כיפה סרוגה וכן הלאה. ככאלה, הם נוסעים, עובדים, מזמינים משלוחים וטסים לחו"ל כמו אחרים‏1.

בהסתכלות יותר גלובלית (שאולי גם תנטרל חלק מהמטענים המקומיים שכולנו נושאים בסוגיה), אני לא רואה הבדל משמעותי בין החרדים בישראל לאוכלוסיות אחרות בעולם שמתאפיינות במעמד כלכלי נמוך מאד עד כדי עוני מצד אחד, וריבוי אוכלוסיה מצד שני.
מי שטוען שעוני מחסן מחתימה אקולוגית גם עבור גידול אוכלוסיה משמעותי, אמור גם לטעון שעצם זה שבסין ובהודו (ובאינדונזיה, ועוד ועוד) יש כבר כמעט שלושה מיליארד אנשים, אין לזה השפעה משמעותית על ההתחממות הגלובלית ושאר פגעי האקולוגיה שהאדם משרה. זה נראה לי טיעון שקשה מאד לעמוד מאחוריו ברצינות.
מתישהוא (למשל כבר עכשיו), מיליארדי האנשים האלה יעלו גם הם ברמת החיים, וירצו שני מזגנים בבית, מחשב וסמארטפון לכל ילד, טלויזיה 50 אינץ', מקדונלדס (כשר או לא כשר) במשלוחים, מכוניות פרטיות וטיסות לנופש‏2. ובצדק.

1 גם לא כל החילוניים והמסורתיים עשירים מופלגים שטסים פעם פעמיים בשנה לחו"ל.
2 בשתי המדינות המוזכרות גם נופש פנים ארצי יכול בקלות לכלול טיסה או שתיים פנימיות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710074
ההבדל בין החרדים לשאר האוכלוסיות שהזכרת הוא גם ובעיקר בהימנעות *מרצון*‏1 מצריכת מכשירי תקשורת ובידור אלקטרוניים (בהם למשל טאבלטים זולים עם תחלופה גבוהה, שילד חילוני ממוצע כבר העביר תחת ידיו 2-3 כאלה לכל הפחות).

ופרט משני - אתה בטוח שחלקים ניכרים מהחרדים שיוצאים בשאלה עוברים לכיפה סרוגה? (ולא לחילוניות?)

1 גם אם ייפול לידי החרדים סכום חד פעמי קטן, יימנעו מצריכת חפצים כאלה. מה שמשפחה ענייה בארץ אחרת היתה ששה לעשות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710075
לא בטוח בכלל, נראה לי שזה תמהיל של חילוניים, מסורתיים וסרוגים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 710076
אבל כמו שכבר הוזכר כאן, בהסתכלות ארוכת טווח של שניחם-שלושה דורות (בעצם עדיף שנים, כי אורך הדורות שונה), כל ההבדלים שאת מדברת עליהם בטלים בשישים. לזוג חילוני בן חמישים-שישים יש כ-‏3 צאצאים.
לזוג חרדי בן חמישים-שישים יכולים להיות בקלות ארבעים או חמישים צאצאים‏1. זה מגמד כל הפרש סביר של שימוש בפחות מכוניות ופחות סלולריים. וכידוע, על פני מאה שנה ההפרש יגדל אקספוננציאלית.

1 מסקנה סבירה וקצת משעשעת: ייתכן מאד שאחרי חמישים שנה, לזוג חרדי יהיו יותר צאצאים חילוניים מלזוג חילוני.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709625
מי תהיה חברת התעופה הראשונה שתכלול במחיר הטיסה גם פיצוי על הפחמן?

אני אישית מוכן לשלם. אם אני יודע שזה הולך למטרה טובה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709753
אני די בטוחה שהאופציה קיימת, לפחות בגרמניה.

כמו בחברות האוטובוסים וברכבת, יש אופציה לשלם טיפה יותר, והכספים עוברים לאיזה פרוייקט ירוק. אני זוכרת שהסתכלתי בפרטי הפרוייקט הירוק של ריינאייר.

כנראה שתשלום על טביעת הפחמן הוא אופציה שיווקית כמו כל האופציות, אשר מוצעת לקהלים שיהיו מעוניינים ברכישתה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709754
אני תוהה, אגב, האם חתימת הפחמן של נוסע אחד שטס מניו יורק לסן פרנסיסקו (עם עוד 350 נוסעים), אכן גדולה משמעותית מאשר חתימת הפחמן החילופית של נסיעה במכונית מחוף לחוף.
כי אם לא, ניתן היה לטעון שהטיסה חוסכת פחמן (בהנחה שאנחנו לא משנים או מבטלים את הנסיעה).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709755
לפי מה שכתוב כאן:

In assessing the global warming impact of a trip from Philadelphia to Boston (about 300 miles), the environmental news website Grist.org calculates that driving would generate about 104 kilograms of carbon dioxide (CO2)—a leading greenhouse gas—per typical medium-sized car (regardless of the number of passengers) while flying on a commercial jet would produce some 184 kilograms of CO2 per passenger.

כלומר חתימת הפחמן פר נוסע במכונית עם 4 נוסעים (למרחק הזה) היא בערך פי 7 נמוכה יותר בהשוואה לטיסה.

בהמשך המאמר נכתב שככל שמרחק הטיסה גדול יותר, היא נעשית חסכונית יותר בפליטת פחמן (פר קילומטר-נוסע), אבל לא מצוינים מספרים קונקרטיים, אז אין שם תשובה לשאלתך. כמובן שרכבת ואוטובוס עדיפים מהבחינה הזאת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709756
אכן, עוד לפני שקראתי את הפסקה האחרונה שלך, כבר הנחתי שהחישוב כאן מאד נוטה לטובת הטיסה. פילדלפיה-בוסטון היא כמעט 'טיסת קליע' - עד שמגיעים לגובה שיוט כבר מתחילים להנמיך לנחיתה, וסביר מאד שלפחות שלב ההמראה הוא בזבזני מאד מבחינת צריכת הדלק.
בנוסף, רוב הנסועה בימינו היא של איש אחד במכונית.
אז אם נחשב פר נוסע יחיד במכונית, נקבל פקטור של פחות מ-‏2,שסביר שהוא מתאזן ואולי אפילו מתהפך עבור טיסה ארוכה יותר.

בענין הזה, אגב, דוגמא קיצונית ששמעתי לאחרונה ואולי שיאן החתימה הפחמנית - מטוסו הפרטי של שלדון אדלסון הוא ג'מבו (בואינג 747), וניתן לשער את כמות החתימה שלו כשהוא נוהג לטוס בו כשהוא הנוסע היחיד.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709792
כלומר: אם כבר טסים, לטוס כמה שיותר בטיסות ישירות.

אל על יכולה אולי לנסות לקדם בזהירות את המסר הזה מול כמה מתחרות זולות יותר שמטיסות טיסות לא ישירות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709798
כלומר מכונית עם נוסע אחד (וזה כמדומני ולצערי רוב מכריע של הנסועה בעולם) היא עם חתימת פחמן של פחות מפי שתיים מטיסה? זה גורם לזיהום מטיסות להראות משני בהשוואה, והבעיה האמיתית שצריך לפתור היא כלי רכב פרטיים ונסיעות יחידים. מצד שני, בצירים שבהם יש רכבת, טיסה היא פשוט אופציה לא הגיונית (פריז-לונדון למשל).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709799
אם הרכבת עולה פי שלוש מטיסה, יש שיטענו שהטיסה היא אופציה די הגיונית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709761
אני דווקא רוצה להתעכב על ההנחה שבסוגריים. את רוב הנסיעות כן אפשר לשנות או לבטל...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709629
לא אהבתי. על אותו משקל, צמיחת אוכלוסיה פוגעת בסביבה - אבל אי אפשר להסיק מזה שסרטן זה דבר טוב.

מדיניות כלכלית צריכה לעודד צמיחה אבל גם להתחשב בצרכים אחרים. זה לא חידוש שצריך להתחשב בעוד דברים חוץ מצמיחה. וגם תמריצים כלכליים לשמירה על הסביבה זה לא רעיון חדשני.
מעבר לכך, אמפירית, זה כן אפשרי לצמוח כלכלית ובמקביל להקטין את כמות פליטת הפח"ד. זה קורה באירופה ב 30 שנה האחרונות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709630
הם מפח''דים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709765
יפה שאירופה הפחיתה את הפליטה - אני לומד מכאן על הפחתה של 2.5% בין 2017 ל-‏2018. האם זה מספיק? ורק תחשוב בכמה היתה יורדת הפליטה אילו הם גם היו צומחים שלילית...

אני לא מציע שהאנושות תעבור למדיניות כלכלית שמטרתה צמיחה שלילית, זה יהיה טפשי. הכיוון היותר רציני של הסיבתיות הוא הפוך, שהצלת הסביבה תגרור מיתון. הרי מה שמתבקש לעשות להצלת הסביבה הוא להטיל מיסים על דלק ועל פרות שהם בסדר גודל או שניים יותר ממה שהם היום. נראה לי שמיתון יהיה תוצאה די בלתי נמנעת, ושצריך להשלים עם זה, למרות שברור שלקבוצות גדולות של אנשים זה יהיה קטסטרופה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709767
===> הרי מה שמתבקש לעשות להצלת הסביבה הוא להטיל מיסים על דלק ועל פרות שהם בסדר גודל או שניים יותר ממה שהם היום. נראה לי שמיתון יהיה תוצאה די בלתי נמנעת, ושצריך להשלים עם זה.

אבל הבאתי גרף שבו אירופה הפחיתה את הפליטה *במקביל* לצמיחה כלכלית. וזה לא גרף של שנה אחת. זה גרף של 30 שנה או יותר. לאור זה, ולאור זה שמדיניות כלכלית באופן רגיל עושה שינויים באופן הדרגתי ומתחשבת בהרבה מטרות - קשה לי לראות את התרחיש של בוקר-בהיר-אחד-מכפילים-מס-מיתון בלתי-נמנע קורה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709777
איפה הבאת גרף? תביא שוב בבקשה?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709783
חשבתי שהבאתי בתגובה הקודמת. הנה.

פליטת פח"ד לנפש: https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppj...

תל"ג לנפש: https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppj...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709786
מעניין שהירידה החדה באירופה (על פי הגרף שלך) החלה כבר ב-‏1980.
יש לך מושג מה הגורם שהביא לזה? לא סביר שצמצום טיסות או צריכת בקר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709789
אין לי מושג.. אבל אם זה מעניין אותך יש שם כמה לינקים שמאפשרים להמשיך ולחפור.
ותמיד אפשר לנסות לחפש נתונים של מדינה ספציפית, למשל בריטניה. שם יש יותר סיכוי שיהיה פילוח לפי מקור.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709793
סביר להניח ש(לפי סדר החשיבות)
- הצמצום הדרסטי של הפקת חשמל מדלקים מאובנים
- השיפור העצום בצריכת הדלק של מכוניות
- המעבר לרכבות חשמליות
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709794
1. אתה זוכר/מכיר צמצום דרסטי כזה בשנות השבעים-שמונים? ולמה עברו? אנרגיה גרעינית או גז טבעי? נשמע לי קצת לא סביר בקנה מידה גדול, אבל אולי אני טועה.
2. כנ"ל.
3. ייתכן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709795
שני משברי האנרגיה של 73' ו 80' השפיעו על אירופה יותר מכל שאר העולם.

בצרפת, לדוגמה, תכנית מסמר השאפתנית לעצמאות אנרגטית le plan Messmer של ראש הממשלה משנת 1974 העבירה תוך עשור את ייצור החשמל שהיה רובו ככולו מדלקים, לכ 80% מכורים גרעיניים‏1.

גם אצל יצרני המכוניות החלה מגמה חריפה של שיפור בצריכת הדלק, והצרכנים עברו בהמוניהם למנועי דיזל החסכוניים בהרבה. אפילו רוב המכירות של מרצדס S-קלאס בשנות השמונים היו של דגמי הדיזל.

_________
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709800
מעניין מאד.
אני כבר אמרתי כאן שמלבד היסטריה ציבורית בלתי מוצדקת שגם מלובה שנים על ידי הארגונים ה'ירוקים', אין סיבה לכך שאנרגיה גרעינית לא תהיה חלק משמעותי מצמצום הפליטה הפחמנית ושימור הסביבה?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709808
אתה לגמרי צודק...

מה זה צ'רנוביל בסך הכל? פוקושימה זה תאוריית קונספירציה אחת גדולה.

אני בעד מתקן גרעיני תחת כל עץ חג מולד!

שנה טובה!
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709810
מה הנזק הסביבתי המצטבר מייצור פנלים סולאריים? מבניית מצברים גדולים? משרפת דלק פחמימני?

כבר לא בונים יותר תחנות כמו צ’רנוביל. ואפילו צ’רנוביל הייתה רק אחת, למרות מצבן המוצלח של התחנות הדומות.
Es hat PUFF gemacht 709840
אני מסתכלת בדיון שנוצר כאן בשרשור מתחת ותוהה מדוע טיעונים שהם כל כך טריוויאלים בסביבה שאני נמצאת בה לא עולים בכלל על הדעת בפינות אחרות (ומעוטות מתקנים גרעיניים) בעולם.

קודם כל נוריד דבר אחד מהדיון, אני לא תומכת בהגברת השימוש בפחם ודלק. זה לא הפיתרון.

הבעיות הנובעות משימוש בעוצמת גרעין הן הפוטנציאל ההרסני שקיים בהן. ונתחיל בבעיה ה"קלה" של פסולת הגרעינית. ואנחנו לא מדברים רק על מה שנוצר עכשיו. יש אתרי פסולת גרעינית בני חמישים שנה שזוכים לתקציבים גדולים ותשומת לב מירבית, בגלל שאם הם ייזלגו (והם כל הזמן בסכנה לזלוג), השלכות הזיהום לסביבה יהיו עצומות.
בעצם בכל מתקן גרעיני שאתה בונה, אתה צריך להתפלל שלא יהיו אסונות אקולוגיים, שהתקציב לתחזוקה לא יאזול, שלא יהיו שינויים פוליטיים מרחיקי לכת. כי אם קורה משהו, ההשלכות כן מרחיקות לכת. אכן צ'רנוביל היתה אחת - ובגללה, איזה קילומטרז' מרוסיה הלבנה פונה מאוכלוסייתו ואינו ניתן ליישוב עד היום? ועד מתי זה יימשך? ואת החגיגה הזאת אתה רוצה להגדיל ולהרחיב? כי זה מתאים לאיזה פורטפוליו של איזה שוטה?

כן, כמובן שיש השלכות לפנלים סולריים, וגם למצברים. גם לפרופלורים הגדולים (כמו שדות תעופה - חלקם מסכנים אוכלוסיות ציפורים מקומיות). ועדיין - הסכנה הפוטנציאלית לא מתקרבת כהוא זה לסיכונים שאתה נוטל בהסתמכות על אנרגיה גרעינית.
Es hat PUFF gemacht 709844
אכן, אבל זה קצת לא הוגן להוריד את המקור הכמעט יחיד בחמישים השנה האחרונות מהדיון.
ובחמישים השנה האלה, אנרגיה גרעינית היתה פתרון טכנולוגי קיים ומתמשך שיכול היה להחליף עשרות אחוזים מתחנות הדלק והפחם, בעוד הפתרונות שאת מציעה לא, ויש להם בעיות משלהם.

כמו שאמרתי ברצינות, סביר שעשרות מיליוני אנשים מתו בחמישים השנה האלה כתוצאה מההשפעות של התחנות הללו. זאת נראית לי "חגיגה" עצומה ואיומה לאין ערוך מאשר עיירה קטנה שפונתה מתושביה ברוסיה, עם כל הצער.
ואין לי ספק שאפילו אם היית משווה רק תקלות תעשייתיות, מקרים של זיהום כימי רעיל באויר, זיהום מי התהום, מי השתייה ומי האוקיינוס מתקלות בתחנות כח 'רגילות' הביאו למחלות ומוות הרבה הרבה יותר מהתאונות שאת מתארת.

אז כמובן שאם אפשר (וכדאי כלכלית, כי ככה זה) לעשות הכל באנרגיה ירוקה - שאפו. אבל לפעמים יש פתרונות גרועים פחות וגרועים יותר.
האם זה תירוץ טוב לעשרות המיליונים שכבר מתו בגלל תחנות פחם ודלק? מסופקני.
Es hat PUFF gemacht 709845
הטכנולוגיה הגרעינית ממשיכה להתקדם. לא רק הטכנולוגיה של מצברים ושל פאנלים סולריים. יש היום כורים גרעיניים שמייצרים כמות קטנה הרבה יותר של פסולת רדיואקטיבית (שגם כמעט כולה אינה עם מחצית חיים ארוכה מאוד מסדר הגודל של אורניום, אלא קצרה בהרבה: עדיין מסדר גודל של עשרות ומאות שנים, אבל זה כבר משהו יותר סביר).
Es hat PUFF gemacht 710277
קראתי עכשיו הצעה שהיא אולי אפילו רצינית: לזרוק פסולת גרעינית לתוך בארות נפט עמוקות ולא פעילות. אם כבר חפרנו, לפחות נשתמש בזה.
Es hat PUFF gemacht 710280
השאלה היא, מה יותר טוב בבארות נפט ממכרות מלח שהשתמשו בהם בעבר?
Es hat PUFF gemacht 710281
השתמשו? כרגע יש בדיוק אחד.
Es hat PUFF gemacht 710283
יותר מאחת: Deep_geological_repository#Repository_sites [Wikipedia]

אשמח אם תפרט על ייתרונותיהם של בארות הנפט בהקשר הזה.
Es hat PUFF gemacht 710290
טעות שלי. מדובר על חפירה של פירים חדשים. המקום שהזכיר את זה‏1 דיבר בפסקאות שקדמו לכך על כך שחופרים פירים עמוקים כאלו כיום בעיקר לצורך הפקת נפט. מסתבר שיש הצעת מחקר, או מחקר ניסיוני של NDA‏‏2 על כך.

היתרון: זה מאוד עמוק ולכן זה לא יכול לדלוף החוצה בזמן סביר (אם אורזים את החומרים כמו שצריך).

1 הספר Howto של רנדל מונרו, בפרק שעוסק בשאלה איך להיפטר מאותו הספר. כמו רוב הפרקים בספר, הוא מתחיל בצורה סבירה. אבל אז הוא מתחיל לדון במקרה ההיפותטי של ספר קסום שאי אפשר להשמיד אותו.

2 כלומר: Nuclear Decommission Authority. משרדיהם שוכנים בשדרת קירי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709811
יופי של סיסמאות.
כנראה שאם נעריך שהנזק מתחנות כוח מבוססות נפט ופחם גבה עד כה פי מיליון (מספר, לא מטפורה) יותר מתים מצ'רנוביל ופוקושימה גם יחד, לא נהיה רחוקים מהאמת. אולי זה אפילו אומדן נמוך.
וזה כמובן כשסופרים רק בני אדם, הנזק לעולם החי כולו בטח גדול בכמה סדרי גודל נוספים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709817
אני בהחלט חושב שאתה צודק בעניין הכורים, אבל לא כדאי לבסס את הטיעונים על סטטיסטיקה מטעה.

אם כבר להשוות, צריך להשוות את מס' ההרוגים למגהואט/שעה שמיוצר. צ'רנוביל ופוקושימה ייצרו הרבה פחות ממליונית הייצור הגלובלי של תחנות כוח‏1.
______________
1- אחת מאותן "עובדות" שאפשר לזרוק לחלל העולם בביטחון די גדול שאף אחד לא יטרח לאסוף את כל הנתונים הרלבנטיים ולעשות את החישוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709820
בעקרון אתה צודק, אבל המספרים שלך מאד לא מבוססים (כוללל העקרון שהמספר הנכון להשואוה הוא כל האנרגיה הגרעינית, לא רק זו שבתחנות שתקולות).
אבל גוגל ידידנו יכול להבהיר כי אנרגיה גרעינית מהווה 14% מייצור האנרגיה העולמית.
אם כן, את ה'מיליונית' שלך ראוי להחליף ב'שביעית'.
מה שהופך את הטיעון שבתגובה מעליך להרבה יותר תקף דוקא.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709822
יפ. התחילה טוב השנה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709823
14%? נשמע לי לא נכון? בקישור שלך מדובר על 14% מיצור החשמל העולמי, לא יצור האנרגיה העולמית. בויקיפדיה‏1 אומרים שמדובר על 4%, שנשמע הרבה יותר סביר.

למה בעצם לא עוצרים אותן? 709824
א. אני לא מכיר דרך אחרת לייצר אנרגיה מביקוע, שלא עוברת דרך חשמל (ווב, יש את זו שעוברת דרך כל דבר בסביבתה, אבל עליה אפילו אני לא ממליץ).
ב. אפילו אם הקטנת את ההערכה שהבאתי פי שלוש, זה עדיין זניח יחסית לסדרי הגודל שדיברתי עליהם.
ג. כמובן - בתגובה גם לאריק - שמקורות אנרגיה מתחדשים שאינם מזהמים כלל עדיפים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709825
מנוע בעירה פנימית, זה שלמיטב ידיעתי עדיין עומד מאחורי רוב המכוניות, המטוסים, הרכבות והאוניות לא באמת עובר דרך חשמל (ז״א, היום רובם משמשים בחשמל להתחיל, ורובם מייצרים גם קצת חשמל להפעיל את הרדיו/מזגן, אבל רוב האנרגיה שלהם היא לא אנרגיה ליצור חשמל). נראה לי שהוא מהווה חלק גדול מאד מצריכת האנרגיה היום.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709827
פספסת את "אנרגיה מ*ביקוע*".
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709829
צודק, פספסתי. כשאני קורא את התגובה שלך מחדש אז אני לא מבין את התגובה שלך (ולא איך היא קשורה לתגובה שלי). נראה לי די ברור שאנרגיה גרעינית לא מהווה 14% (או אפילו 10%) מייצור האנרגיה העולמית‏1.

1 אלא אם כן אתה כולל באנרגיה גרעינית גם שריפת דלק‏1.

1 שלמיטב ידיעתי מקורו, בסופו של דבר, מאנרגיה גרעינית.
מה עבר לי בראש? 709821
צריך, כמובן, להשוות לאנרגיה שיוצרה בכל הכורים הגרעיניים, לא רק אלה שפישלו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709818
העדיפות המוחלטת של כורים גרעיניים על פני שריפת דלקים מאובנים ברורה בעיני.
אבל נראה לי שהפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים עדיפה בהרבה גם על אנרגיה גרעינית, שיש לה פסולת בעייתית ומייצרת חום מיותר.

נראה לי שהדרך הנקייה ביותר להפיק אנרגיה היא הידרואלקטרית. נורבגיה מובילה בעולם בתחום זה בזכות הטופוגרפיה הייחודית שלה. יותר מ 90% מצריכת החשמל של נורבגיה מופקת באמצעים הידרואלקטריים. החסרון המרכזי שלה הוא שניתן להשתמש בה ביעילות רק במקומות ספציפיים על הכדור. ואפילו אמצעי זה זוכה לביקורת על הרס אקולוגי שהוא גורם. אנרגיה הידרואלקטרית היוותה כבר ב 1970 קרוב ל 20% מסל אמצעי ייצור החשמל בעולם‏3 אבל חלקה היחסי הולך ומצטמצם בגלל אפשרויות הגידול המוגבלות שלה בגלל המגבלות הגאוגרפיות.

הבאה בתור היא אנרגית רוח. דנמרק מובילה בתחום זה ומפיקה כ 50% מצריכת החשמל שלה מטורבינות רוח. ביום רוחני במיוחד בשנת 2015 הצליחה דנמרק לספק את כל צריכת החשמל שלה מאנרגיית רוח ואף ייצאה מעט חשמל. החסרון המובנה של אמצעי זה הוא התנודתיות בהפקה, וכן צריכה גדולה של שטח. הביקורת הסביבתית היא על פגיעה בנוף (הטורבינות ממוקמות בד"כ על רכסים), מטרד רעש, ופגיעה בבעלי כנף. אנרגיית

השימוש באנרגיית שמש להפקת חשמל זינק בעשור האחרון בעולם ובארץ בעקבות שיפורים טכנולוגיים שהוזילו מאוד את מחיר הפאנלים הסולאריים. במכרז של חברת החשמל השנה התקבלו מחירים שבין 14.44 ל 16.68 אגורות לקוט"ש - נמוכים יותר אף מעלות הפקת חשמל מגז של חח"י!‏12. להשוואה במכרז הראשון מ 2008 (החווה בקטורה) התחייבה חברת החשמל לרכוש את החשמל בכ 2 ש"ח לקוט"ש, ואילו שני המתקנים התרמו־סולאריים באשלים, שהתחילו לפעול השנה בטכנולוגיה ישנה ויקרה (אם כי חסכונית בשטח), עולים לפי חישובי חח"י 93 אג' לקוט"ש.
עד סוף השנה יספקו חוות סולאריות כ 7% מצריכת החשמל של ישראל (לעומת 2% ב 2015 ו 4% בסוף 2018) וב 2020 שואפים להגיע ליעד הממשלתי של 10% לשנה זו. החסרונות של שיטה זו הם שוב גאוגרפיים- נדרשים אזורים שטופי שמש, והשטחים הגדולים שהיא צורכת. הנצילות של הפאנלים הסולאריים גדלה בקצב הרבה יותר מתון מאשר ירידת המחיר שלהם. דווקא התנודתיות בהפקה פחות בעייתית כי יש מתאם בין הפקת החשמל לבין קצב צריכתו במהלך היממה והשנה. גם ההתקדמות העצומה באמצעי אגירת חשמל בעשור האחרון תורמת לפוטנציאל של האנרגיה הסולארית.
לאור השיפור העצום בעלויות של שיטה זו היעד הממשלתי ל 2030 - 17% מצריכת החשמל, שנקבע ב 2015, נראה לא שאפתני במיוחד.
אנרגיית השמש היא הפלח הצומח ביותר בהפקת אנרגיה גם בעולם וצפוי להמשיך ולהיות הצומח ביותר גם בעשורים הקרובים.
בשנת 2008 כשני שליש מהפקת החשמל בעולם היו מדלקים מאובנים (60% מהם ו 41% מהסך הכל היו מפחם). 13% היו מאנרגיה גרעינית ו 18% ממקורות מתחדשים (92% מהם מהידרואלקטרי). רק 1% מהסך הכל הופק מאנרגית רוח ופחות מ 0.1% מאנרגיה סולארית‏4. בשנת 2016 החלק של האנרגיות הלא מתחדשות שאינן הידרו כבר קפץ ל 8%‏4.
לפי תחזית בלומברג‏3 עד 2050 אנרגיה סולארית ואנרגיית רוח יגיעו ביחד ל 48% מייצור החשמל העולמי, כמעט שווה בשווה בחלוקה הפנימית ביניהן. וייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות יגיע ל 62% מהסך הכל.

______________
1 מחיר החשמל הסולארי צונח - ומגיע לשפל חדש בישראל The Marker, 14.5.2019
2 מחיר החשמל הסולארי צלל - וישראל בדרך למהפכת אנרגיה נוספת The Marker 30.4.2019
3 New Energy Outlook 2019
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709819
להבהיר- ב 2016 החלק של אנרגיות מתחדשות שאינן הידרו היה 8% מהסך הכל העולמי קפיצה של פי 4 מהחלק היחסי שלהן מייצור החשמל העולמי ב 2008.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709826
בהערת אגב, אני חושב שהמונח ''אנרגיות מתחדשות'' כבר עבר זמנו. עכש''מ, פעם הדאגה של האנושות היתה מהתכלות הדלק, ולכן הההבטחה שההידרו' והסלורי לא יתכלו (ושהגרעינית-ביקוע תתכלה יותר לאט, ושהגרעינית-היתוך לא תתכלה) היתה גליק. היום, אני מניח שהדאגה הזו עדיין צריכה להיות בתוקף, אבל היא נראית הרבה פחות בוערת מהדאגה מתוצאות הלוואי של הפקת החשמל. אני מניח שמבחינת נזק וסיכונים סביבתיים זה עדיין אותו מדרג, אבל עכש''מ המונח ''אנרגיות מתחדשות'' מכוון לשיקול הלא נכון.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709828
כן, גם לי צרם המינוח, ורציתי לכתוב ''אנרגיות ירוקות'' או משהו כזה. אבל אז ראיתי שויקי האנגלית וכולם עדיין משתמשים ב''אנרגיות מתחדשות'' אז ויתרתי.
היתרון בטווח הארוך של שימוש באנרגית שמש הוא שהיא לא מייצרת חום משל עצמה, וכל השאר כן. לכן בעולם עתידי שצורך פי כמה אנרגיה מהיום, וכבר לא פולט גזי חממה בתהליך, היא עדיפה על כל שאר אמצעי ייצור החשמל הירוקים (עד שיתחיל עוד עידן קרח קטן).

בינתיים גזי החממה יותר מעניינים, אז כל מה שלא פולט אותם בתהליך ייצור החשמל הוא טוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709836
שימוש באנרגיית שמש כן מייצר חום, כי בדרך כלל מתקנים סולריים בולעים אחוז גבוה של קרינת השמש, ממירים 15-10 אחוזים לחשמל והשאר לחום. אלמלא המתקנים הסביבה היתה מחזירה אחוז יותר גבוה של הקרינה לחלל (בפרט תחנות כוח שנמצאות באיזורים צחיחים שהקרקע בהם נוטה להיות בהירה יחסית).
כפי שציינת, זהו לא השיקול החשוב אלא פליטת גזי החממה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709841
למה שהקטגוריה הזאת והדאגה הנלווית אליה יפסיקו להיות בתוקף?

אתה פשוט מניח שהאפוקליפסה תגיע ולא תהיה המשכיות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709846
כתבתי שהיא עדיין בתוקף, רק פחות בוערת (תרתי). נדמיין שפתאום יומצא בשנה הקרובה מקור אנרגיה שלא מזהם ולא פולט גזי חממה והוא טוב מכל הבחינות, רק שאם האנושות תעבור אליו הוא יאזל תוך חמישים שנה. כלומר, הכי ירוק אבל הכי לא מתחדש. ברור שכדאי לקפוץ על המציאה, ובינתיים לנסות להיערך למה שאחר כך, לא?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709834
לעניין התנודתיות בהפקה: זה יכול לעבוד ברוב המקרים. אבל אם זה לא עובד באחוז מהמקרים, יש בעיה. לדוגמה: רצף של עננות רבה מהרגיל. בארץ יש לנו רשת חשמל מאוד קטנה (גאוגרפית) ולכן יש סיכוי לא רע שיהיו ימים שלמים שכמעט כל תחנות החשמל ברשת יהיו תחת עננים. אבל אני נוטה לחשוב שזה יכול לקרות גם ברשתות חשמל גדולות יותר. אין לי מושג עד כמה הרוח יכולה להשתנות.

התוצאה של זה היא שחייבים במצב כזה ליצור יתירות רבה מאוד ברשת: יכולת הפקה הרבה יותר גדולה ממה שצריך במקור רק כדי לטפל באותם ימים גרועים. בהנחה שחלק מספיק גדול מהרשת מגיע מאנרגיית שמש ורוח. מה ששוב מייקר את המחיר שלה (לא רק מבחינה כספית. גם מבחינת שאר המשאבים שהיא צורכת: מקום, ייצור, פירוק ועוד).

תחנת חשמל עם הספק קבוע כמו הידרואלקטרית או גרעינית (או פחמימנית) מאפשרת לשמור על בסיס גדול ויציב ולדאוג שלא יהיה צורך בעודף יתירות כזה גדול.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709837
אני חושב שכבר סיפרתי את זה פעם, אבל חיפוש לא העלה כלום, אז הנה סיפור:
בימים ההם כשעבדתי על הקמת תחנת כוח סולרית במדבר מואבי, לא רחוק מלאס ווגאס, טיילתי בסוף שבוע לסכר הובר ונכנסתי לסיור מודרך. בתוך הסכר ראינו את מבני הטורבינות והמדריכה הסבירה שבאלו שמוארים הטורבינות עובדות כרגע ובשאר לא. לפי זכרוני 5 טורבינות מתוך 17 עבדו באותו זמן. שאלתי את המדריכה למה רק 5 עובדות, והיא הסבירה שלהפעיל או להפסיק טורבינה הידרואלקטרית לוקח חצי דקה בעוד שלהפעיל או להפסיק תחנה שעובדת על דלק לוקח יום. לכן התחנות הרגילות עובדות קבוע לספק את הביקוש הקשיח והתחנות ההידרואלקטריות מספקות את הביקוש המשתנה על פי הצורך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709842
למעשה הבעייה המרכזית בהתמודדות עם מקורות האנרגיה מתחדשת היא לא במיעוט האנרגיה שניתן להפיק מהם, אלא העובדה שאין אספקה מתמדת. עוד לא פיתחו את המתקנים שיעמדו בפתיחה וסגירה לפי הצורך, ובתנאים הנוכחים זה יוצר בלאי מהיר מדי במערכת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709853
לכן הם משמשים לבסיס. ברשת חשמל מספיק גדולה יש בסיס רחב מאוד. על הבסיס הזה אפשר להוסיף מקורות משתנים כמו רוח ושמש. ואז יש צורך באגירת פחות אנרגיה עבורם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712287
הפעלת והפסקת תחנה פחמית היא ענין של יום, וכאשר תחנה כזו פועלת השאיפה היא להפעיל אותה באופן יציב ללא שינויי הספק (גם בלילה כאשר אין צורך בחשמל שהיא מייצרת). לעומת זאת, תחנות כח במחזור משולב כמו התחנות מבוססות הגז שנבנות כאן בעשורים האחרונים הן גמישות בהרבה ואפשר להפעיל אותן גם בטווחי זמן של פחות משעה (נדמה לי שאפילו שמעתי פעם דיבור על כמה דקות) וגם לשנות את ההספק תוך כדי עבודה. בכל מקרה, אם יש לך תחנה הידרואלקטרית אתה תשאף להשתמש במים כאשר המחיר שתוכל לקבל על החשמל הוא מרבי - אם אתה יכול לחסוך לחברת חשמל אחרת בניה של Peaker Plant (תחנה שמיועדת רק לתגבור בשעות שיא - תחנה כזו עשויה לפעול אפילו רק שבועיים בשנה) היא תהיה מוכנה לשלם לך בנדיבות רבה על כך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709847
נראה לי שהפתרון הוא יותר בכוון של גיוון ואגירה במקום יתירות מוגברת. אם אתה מייצר 25% מהחשמל מגז, 100% משמש ו 20% מרוח, ואוגר‏1 את ה 25% המיותרים משמש לשימוש בעתות מחסור נראה לי שאתה מסודר.

______________
1 כיום השיטה היא הידרואלקטרית, פשוט שואבים מים לבריכת אכסון בגובה, וזה מייקר את כל העסק, אבל עובדים על פיתוחים של תאי דלק מימניים שמסתמן שיהיו יעילים בעתיד הלא רחוק.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709850
סוללה של אגירה שאובה היא סוללה עם יעילות רבה (סדר גודל של 75%, לעומת סדר גודל של 25% בסוללות אלקטרוליטיות מתקדמות). אבל כמו במקרה של תחנה הידרואלקטרית רגילה: אי אפשר לבנות אותן בכל מקום. בארץ מצאו ארבעה מקומות אפשריים, ובינתיים נדמה לי שאף אחד מהם עדיין לא נבנה.

יש לא מעט טכנולוגיות ניסיוניות. לוקח זמן להביא אותן לשלב מעשי. בדרך מתברר ברוב המקרים שיש בעיות מעשיות חמורות בשימוש בטכנולוגיה בקנה מידה גדול (וכן, שווה להמשיך לבדוק כל מיני כיוונים, כי יש סיכוי לא רע שאחד מהם יצליח). לדוגמה: כמה מחזורים של טעינה ופריקה אפשריים (והאם היעילות לא יורדת בהמשך)? האם המחיר נשאר סביר? מהם חומרי הגלם הנדרשים?

לדוגמה, רעיון שנדמה מאוד מבטיח, אבל ממה שהבנתי בסופו של דבר לא הצליח להתקדם: שמים מסה גדולה (גושי בטון גדולים, לדוגמה) על פסים, כמו קרונות של רכבת. משקיעים אנרגיה חשמלית כדי להעלות אותם למקום גבוה. ולאחר מכן מרוויחים אותה חזרה מהירידה: רכבת גרביטציה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709851
כן. הסתכלתי על תחנת השאיבה ספיר של המוביל הארצי. אם היא תופעל רק בשעות שיא ההפקה משמש אתה חוסך 66 מגהווט שהם רק 0.6% מצריכת החשמל הארצית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709855
אבל אפשר בעלות נמוכה להכפיל (לשלש? לרבע?) את ההספק שלה ולהפעיל רק בשעות שיא אנרגיית השמש. זה כבר יהיה חסכון משמעותי למשק.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712108
עוד על למה לעזאזל לא משתמשים באנרגיה גרעינית.
יש שם גם נתונים לגבי אנרגיות "מתחדשות" ולמה הן לא פתרון מספק בעתיד הקרוב, בטח לא לבדן.

כמה שאני קורא עוד ועוד על הנושא, הזה מתחוור לי בבהירות שכל הכתבות ההיסטריות על כמה המצב נורא ודורש שינוי רדיקלי הן לא רק שלא מועילות (כי הן מסרבות להצביע על הפתרון הממשי האפשרי לבעייה), אלא ממש מזיקות.
הן מזיקות מאחר והן מפנות את הזרקור הציבורי, התודעתי ובעקבות זה גם הכלכלי של מדינות העולם, לפסאודו-פתרונות, שרובם יותר מוסרניים, צדקניים ומנחיתי רגשות אשמה ברמה הפסיכולוגית, אבל זניחים לגמרי ברמה הגלובלית הכמותית.
זה כמו שתשתולל פה מגיפה של דלקת קרום המוח, ובמקום להשקיע באנטיביוטיקה יאמרו לנו לשתות תה עם לימון.

אפשר למצוא הרבה סיבות למה הקמפיינים הציבוריים והתקשורתיים הם כאלה:
א. כי אחרת ארגוני הסביבה יאלצו להכות על חטא היסטורי והיסטרי בגלל הקמפיין הכל כך מוצלח שלהם נגד אנרגיה גרעינית בחמישים השנה האחרונות, שהצליח להציל אותנו מקרינה (אולי, מעט) ולהרוג אותנו עם פד"ח ועוד מזהמים (על בטוח, במיליונים).
ב. כדי לקדם אג'נדות אחרות - טבעוניות למשל - למרות שהן לא באמת יעזרו למצב.
ג. זהירות, "קונספירציה": לא קשה לחשוב לאיזה ארגונים באמת משפיעים חובקי-עולם, רבי משאבים והשפעה יש אינטרס מאד (מאד(מאד(מאד))) חזק שהשינוי יגיע מבפנים, מהרגליו של האזרח הקטן, ולא ממעבר גלובלי ליצירת אנרגיה שאיננה בנויה על נפט וגז לנגזריו. בערך כמו שליצרני הסיגריות היה מאד נוח עם קמפיין ציבורי אגרסיבי שמאשים את אוכלי הבשר בסיכון מוגבר לסרטן ריאות. אני במקום יצרן סיגריות (או חברת נפט) הייתי מממן קמפיין כזה בשמחה.
ד. הרבה יותר קל להאשים את האדם הפשוט, מאשר לקרוא להשקעת תקציבים ממשלתיים גדולים בשביל שינוי גדול ובאמת משמעותי - אפילו אם זה הדבר שיעזור פי עשר יותר מכל פתרון אחר.

אז מעתה כשתיתקלו בעוד כתבה שמאשימה אתכם בכמה אתם פאסיביים, לא מוסריים, ולא דואגים לילדים שלכם - אם היא לא זעקה באותיות גדולות את הפתרון "הפסיקו לעשן"‏1 - אתם מוזמנים לדלג עליה בקלילות ולזרוק אותה לפח האשפה שהיא ראויה לו.

1 == הפסיקו לפתח תחנות כח מזהמות ועברו לאנרגיה גרעינית לא מזהמת. ויפה שעה אחת קודם - שלא לומר חמישים שנה מאוחר יותר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712123
כאמור, קשה לשכנע אנשים שמתגוררים בסמוך לתחנות כוח גרעיניות, שכדאי ללהקים עוד כמה כאלה, במיוחד כשתנאי האקלים נהיים לא צפויים.

וכנראה שאם המדינה שבה מתגוררים עוסקת למעשה בפיתוח של אנרגיות מתחדשות, אז זה יותר מובן מאליו שאלו אכן מהוות פיתרון.

במידה ואין לך פוביית גרמנית, הנה הדו"ח מפי האתון.

לא יודעת מה עם כל השאר. אני לא מסוגלת לקחת ברצינות מסמך שמתחיל במילים: "למה השמאל..."
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712124
דוגמה מצוינת, הבה נסתכל בנתונים <קישור
https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-06-04... בנתונים>:
אמנם גרמניה הצליחה להגיע לכ-‏40 אחוז אנגיה ממקורות 'מתחדשים' אבל היא עדיין מייצרת כחמישים אחוז מהאנרגיה שלה מהחומרים הכי מזהמים - פחם בעיקר, וגז טבעי.
כשעל הדרך היא דוקא *צמצמה* את האנרגיה הגרעינית לכמעט 12 אחוז בלבד.
וכך, לאורך כשלושים שנה, כמו שאפשר לראות מהגרף מאיר העיניים בקישור, בעוד גרמניה השקיעה מן הסתם מאמצים ומשאבים אדירים בפיתוח אנרגיות מתחדשות וחיסול כורים גרעיניים, אחוזי השימוש באנרגיות מזהמות מאד ירדו רק מ-‏60 אחוז לכחמישים אחוז היום, אחרי שלושים שנה.

בדיוק כמו שאמרתי - השקעה עצומה, מאד מרשימה בתור ברושור ויחסי ציבור ירוקים ואקולוגיים, וחסרת חשיבות כמעט לחלוטין מהבחינה הכמותית. ותודה על ההזדמנות לחזק את הטיעון שלי על דוגמה אקראית.

בנוסף, מפרט המאמר על התכניות הגרנדיוזיות לייצור מכוניות חשמליות, שיקבלו את האנרגיה שלהן - תנחשו לבד - מאותן תחנות כח מזהמות.

ורק להבהרה - לרגע לא טענתי שאנרגיות מתחדשות זה רע. זה נהדר, רק שזה לא פיזיבילי עדיין בתור תחליף טוב מספיק ומהיר מספיק, ואם נחכה עוד חמישים שנה עד שזה יהיה, זה יהיה כבר מאוחר מדי. כבר עכשיו זה מאוחר מאד.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712128
בכתבה שאתה הבאת, כתוב שתחנת כוח המונעת על ידי פחם אמורה להיסגר ב2038.
שאלת מתמטיקה: האם 2038 זה בעוד חמישים שנים?
שאלות: אם זאת התכנית, מה אתה חושב אמור לבוא במקום אנרגיית פחם?
אם השימוש באנרגיות מתחדשות עלה מאחוז זעום ל42% אחוז בממוצע (מעל ל50% בחודש מאי), על מה אתה מבסס את הפרוגנוזה שלך לפיזיביליות כזו או אחרת בתחום?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712130
על הקישור הקודם שלי, שבטח קראת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712132
זה שטוען שהשימוש באנרגיות מתחדשות ירד, ולא עלה, בהסתמך על נתונים בריטיים, כן? והנתונים מגרמניה לא משנים את דעתך. הבנתי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712133
עזוב לרגע את תחושות הבטן של החבר שלך‏1, ותסביר לי למה הפרוגנוזות של אירגונים בינלאומיים שעוסקים בנושא מוטעות.

1 John Purcell, studied physics and worked in computing
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712192
הוא חבר שלי בדיוק כמו שהןא חבר שלך, במקום אד - הומינום אולי תתמודדי עם נתונים וגרפים כמותיים שהוא מביא (וגיגול קמר יראה נוספים) שמראים שהבעיה באנרגיות מתחדשות זה שהן לא יציבות לאורך היממה והשנה, ולכן גם אם יגיעו - וזה רחוק - לרוב ייצור האנרגיה, עדיין עשרות אחוזים מהאנרגיה ייאלצו לבוא ממקורות אנרגיה יציבים.
בנתונים שאת הבאת קל לראות איך הגידול - הנאה, למרות שלא מבטיח כמובן גידול זהה בעתיד - של אנרגיות מתחדשות, החליף למרבה האווילות הסביבתית את האנרגיה הגרעינית במקום להחליף את אנרגית הפחם המזהמת.
אם האנרגיה המזהמת פחתה רק בכעשרה אחוז בשלושה עשורים,הייתי מסיק מזה שלאור גידול האוכלוסיה והצעשייה בעשורים האלה - גרמניה מייצרת היום נומינלית יותר פחמן חד חמצני מאשר לפני עשור, שניים ושלושה, וזה אחרי השקעת משאבים עצומה שמצליחה לירות לעצמה ולכולנו ברגל.

ממש פרק חדש במצעד האיוולת והטמטום האנושי.

ובמדינות אחרות זה כנראה עוד יותר גרוע.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712197
שמועות עקשניות טוענות שטסלה עומדת להכריז על דור חדש של סוללות שאמורות לפתור (גם) את בעיית איכסון האנרגיה ממקורות בלתי יציבים. בעלי המניות בטח ישמחו :-)
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712198
שימחתני :)
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712199
ובל נשכח גם את הפתרון הוותיק יותר, של "אנרגיה שאובה": Pumped-storage_hydroelectricity [Wikipedia]
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712225
אנרגיה שאובה היא קצת בעייתית משום שהיא מחייבת טופוגרפיה די ספציפית. יש גם פתרונות אחרים לאחסון אנרגיה, למשל באמצעות דחיסת גזים, סיבוב גלגלי תנופה או פשוט הרמת והורדת משקולות. בכל מקרה, אגירה כימית בהחלט אינה הדרך היחידה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712202
השמועה הזו? https://www.idi.org.il/articles/25015

אני שמעתי שיש התקדמות במחקר של סוללות מצב מוצק בלי קשר לטסלה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712203
בדיחה שלא הבנתי או טעות בקישור?

כנראה אכן מדובר על סוללות מצב מוצק בשת"פ עם John Goodenough שלמרות שמו המגוחך הוא חתן פרס נובל ומן הסתם לא האדם הטיפש ביותר עלי אדמות.

ההשערות מדברות על סוללה שלא תצטרך להחליף עד נסועה של מליון וחצי ק"מ, ו/או נסיעה של 1000 ק"מ בין טעינה ולטעינה., והכל במחיר זול יורת מהסוללות של היום. נראה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712204
מגוחך פלוס - יחד עם שמו האמצעי הוא ג'וני בי גוד למדי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712205
אופסי. זה: https://youtu.be/zl39bJAAgY4
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712262
נדמה לי שהבנתי... Touché

נ.ב. טלסה הם לא אלה שהולכים לבנות מפעל בברלין?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712265
כן, זאת החברה (רק טסלה, לא טלסה).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712299
זה היה ד''ש מליקוי הלמידה שלי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712227
צריך להבחין בענין הזה בין השבתת כורים פעילים כפי שנעשתה בגרמניה, שהיא אכן טעות קולוסאלית, לבין עצירת הבניה של כורים חדשים - שהם דבר שתועלתו לא ברורה לחלוטין. לכאורה נראה שכורים הם פתרון מצוין לעומס הבסיס של הרשת, אבל בפועל (לפחות בעולם המערבי) לא ברור האם הם יכולים להיות כאלה - ובוודאי לא בהקף ובלוח הזמנים שנדרשים לבלימת ההתחממות. בעשורים האחרונים בניית כורים במדינות המערב כמעט נפסקה, ודווקא כשהיה נראה שהתעשיה על סף רנסאנס באה התאונה ביפן ועצרה הכל; אבל היתה סיבה טובה לכך שכורים כמעט לא נבנו. פרויקטים של בניית כורים נטו להמשך חמש-עשרה שנה ומעלה לתכנון, אישור, בניה, בדיקה ורישוי; זה פרק זמן שחברות אנרגיה לא יכולות לאפשר, וכמובן גם כזה שלא יכול להביא להורדת הפליטות אם נתחיל בו כעת. גם התקציב נטה לזנק פי שניים ושלושה. התנגדות הציבור היתה פקטור תמיד, ועם כל תאונה גרעינית היא רק החמירה (ואיתה גם דרישות הבטיחות ומכאן גם הלו"ז והעלויות). בסופו של דבר, בשקלול הכולל חשמל מכור גרעיני חדש היה צריך לעלות הרבה יותר מאשר חשמל מכל מקור אחר. המצב הזה עדיין לא השתנה.

עכשיו, אילו ניסינו לתת פתרון לעומס הבסיס במדינות המערב היינו צריכים לבנות במקביל מאות כורים. ברור מאליו שזה לא אפשרי: אין בנמצא כח אדם מקצועי לתכנן במקביל מאות כורים, אין לרשויות יכולת לבדוק במקביל תכנונים רבים ולאשר אותם, קשה מאד למצוא אתרים חדשים שמתאימים להקמת כורים ושהציבור המקומי לא ימנע את הקמת הכור בהם, כור דורש חומרים ספציפיים לבניה וציוד מיוחד לבניה ולתפעול ויכולת הייצור של כל אלה קטנה בסדרי גודל ממה שאנחנו מדברים עליו, הפקת דלק לכורים רבים כל כך תדרוש תשתיות כריה וייצור שגם אותן יקח שנים להקים. אפשר להמשיך עוד אבל הרעיון ברור - בטווחי הזמן שבהם אנחנו רוצים להשפיע על פליטות הפד"ח קשה לראות את האנרגיה הגרעינית נוטלת חלק הרבה יותר גדול מאשר יש לה כעת.

יש כל מיני תכנונים לדורות חדשים של כורים, חלקם יעילים יותר ובעלי בטיחות פאסיבית מובנה, חלקם קטנים ומודולאריים, הם מתגאים בהקטנה מהותית של כמות הפסולת ועוד שלל יתרונות. הבעיה היא שמעט מאד מכל זה מומש בהקף של כור בגודל מלא לאספקת אנרגיה, ושוב - עד שכל הדברים הטובים יקרו (אם הם יקרו) ואז יועתקו למקומות רבים העולם ימשיך להתחמם.

הערת אגב לגבי פוקושימה: התעשיה הגרעינית פיספסה כאן, מבחינה מסוימת, הזדמנות להציג את הדברים באור אחר לחלוטין. הרי היה כאן ממש תרחיש יום הדין: רעידת האדמה החזקה שנמדדה אי-פעם, צונאמי מעבר לתחזיות, אובדן מוחלט של יכולת הקירור של הכור, התכת הליבה. כמה אנשים מתו מנזקי הקרינה? אפס. אפס! כמה אנשים מתים מדי יום ברחבי העולם בתהליכי כריה, זיקוק ושינוע של דלקים פוסיליים? כמה מתים מדי יום מהעשן שלהם? התעשיה יכלה לטעון שדווקא התאונה הגרעינית החמורה הזו מלמדת עד כמה אמצעי הבטיחות הרבים שהיא נקטה מצמצמים את הסיכון. אפשר לטעון מנגד ששטח סביב פוקושימה סגור עד היום. זה נכון (אם כי לא ברור כלל עד כמה זה באמת נחוץ בריאותית), אבל רק היום התפנו תושבים רבים מישובי חוף הכרמל לרגל הנישוב מאסדת לוויתן; כשהאסדה תתחיל לפעול הנישוב הזה יהפוך לקבוע (אם כי בהקף קטן בהרבה) ואף אחד לא יסגור את השטח כדי למנוע חשיפה לפליטות - וכמו האסדה הזו יש אלפים ברחבי העולם. אז מה עדיף?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712228
אז איך אתה מסביר את.צרפת? משק האנרגיה הצרפתי על החשמל הזול שהוא מייצר דה פקטו נראה כסותר את הטיעונים דה יורה שלך.

ולא ברור לי למשל למה קשה לתכנן מאות כורים. מתכננים אחד טוב ומשכפלים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712233
בצרפת זה כבר קיים והכורים כיסו כבר את עלויות ההקמה (שהיו הרבה יותר נמוכות פעם). כאמור, סגירת כור קיים היא טעות חמורה. שני הכורים החדשים ביותר הפעילים בצרפת נפתחו ב-‏2002 (לאחר שתחילת הבניה שלהם היתה ב-‏1988 וב-‏1991). הם התחילו לבנות כור מהתכנון החדש שלהם שנקרא EPR ב-‏2007; הוא נועד לפעול ב-‏2012. כרגע תאריך היעד הוא 2022. אגב, בינתיים נפתחו בסין שני כורים מאותו מודל - גם הם בעיכוב, אבל של חמש שנים בלבד. אולי זה עונה לתהיה השניה שלך: אותו תכנון בסיסי לא בהכרח עובד באותה צורה בכל מקום, לפחות לא מבטיח את זה. אני לא בקיא בכל השיקולים של תכנון כורים, החל בגאולוגיה של כל אתר וכלה בכמות וסוג מי הקירור הזמינים; אני מניח שתכנון אחיד יכול לייעל ולקצר תהליכים במדה מסוימת, אבל קשה לי להאמין שההשפעה תהיה דרמטית. השפעה דרמטית יכולה להיות אולי לכורים מודולריים שמיוצרים בייצור המוני במפעל מרכזי ומוצבים בשטח כפי שמציבים גנרטור, נניח; אבל הפיתוח של כאלה הוא עדיין בשלבים מוקדמים יחסית.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712234
אם לפחות אנחנו מסכימים שסגירת כורים ישנים היא טעות קולוסאלית - דייני.

עם כל הבעיות שהעלית, סביר מאד שהקמת תשתית (המקבילה ל''כורים'') של אנרגיות מתחדשות בקנה מידה משמעותי ייקח פרק זמן לא קצר יותר - סביר שארוך יותר, מאחר וחלק ניכר מהטכנולוגיות לאנרגיות האלה עדיין בשלבי פיתוח, כשכל צוואר בקבוק טכנולוגי שיתגלה עלול כמובן לעבכ בעשרות שנים.
טכנולוגיה מוכחת - גם אם מורכבת - הרבה יותר אמינה, ואמינה לחיזוי, מאשר טכנולוגיה חדשה לחלוטין.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712251
לא ברור לי למה אתה מתאר את האנרגיה המתחדשת כטכנולוגיה חדשה לחלוטין. פאנלים סולאריים וטורבינות רוח כבר נמצאים כאן ומספקים אנרגיה. הם מתפתחים ומשתפרים, אבל הם קיימים היום וקל מאד להרחיב את הפעולה שלהם. נכון שהגעה למצב של שימוש בלעדי בהם להפעלת הרשת זה חזון קשה למימוש, אבל לדעתי לאו דווקא בגלל טכנולוגיה שחסרה. אגב, את נושא עומס הבסיס אפשר לפתור גם באמצעות טכנולוגיות כמו תחנות כח פוסיליות עם לכידת ואגירת פד"ח (CCS) - אבל זו כבר באמת טכנולוגיה חדשה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712298
השבתת הכורים בגרמניה - מעשה שהיה כך היה:
1 בשנות האלפיים הממשלה הסוציאל - דמוקרטית ירוקה החליטה על השבתת הכורים בשטחה עד 2022.
2 מרקל עולה לשלטון ומכריזה ב2010 שהיא נותנת הארכת זמן לכורים בין 8 ל14 שנים נוספות.
3 אסון פוקושימה ב2011, מרקל מכריזה שהיא חוזרת בה מהארכת הזמן שנתנה.
4 בית המשפט הגרמני קובע שגרמניה תחוייב עכשיו בפיצויים כלפי חברות החשמל בעלות הכורים - והסיבה - המחווה של רצון טוב ב2010.

לאור הפיצויים שגרמניה נאלצה ותאלץ לשלם, אני הייתי אומרת שהטעות הקולוסלית היא ההכרזה של מרקל מ2010, ולא החזרה לתכנית המקורית ב2011. אבל אתה מוזמן לשנות את דעתי.

אגב פוקושימה. בצ'רנוביל היה מספר המתים הראשוני 23 איש בלבד. מקרי המוות מסרטן הם גורם מצטבר שנספר לאורך שנים לאחר מכן. כלומר לא סיימנו. אנחנו מדברים גם על עליה בזיהום אטומי בכל מני נקודות ביפן וארה"ב, שטח של 20 ק"מר שסגור עד להודעה חדשה ומוטציות בפרפרים מקומיים.

מקור, תסתכל לפרפרים האלה ישר בעינים

תשע נשמות, אתה לא חושש מאפקט הפרפר? כלומר ממה שעשוי לקרות לך כשפרפר במוטציה ינפנף בכנפיו על חופי פוקושימה? אבל ברצינות אני לא מבינה, אחרי גילויי היסטריה טוטלית מצידך ומצידו של הפונז בכל הנוגע לפחמן דו חמצני, מאיפה אתם מביאים את הרוגע והזחיחות בכל הנוגע לזיהום גרעיני? זה בגלל שאתם תופסים אותו כזיהום רגיונלי שלא נוגע לכם?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712309
רציונלי מאייתים ב-צ', לא ב-ג'.
זו שיטת השיקולים שלפיה 23 קטן מ-‏23,000,000(הערכה מאד נמוכה).
אגב, בצ'רנוביל אוכלוסית חיות הבר משגשגת ועולה כפורחת, בחלקה בפקטורים נאים על פני הסביבה, לאחר שבני האדם הסתלקו משם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712318
יש הרבה דגים גם בנחל של ספרינגפילד
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712320
משעשע, אבל מטעה מאד בהקשר הדיון. החיות בצ'רנוביל נראות מצוין.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712339
אתה מתלונן על אד הומינם?
אין לי דרך לענות לך בלי. צר לי.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712325
לא הבנתי על מה בדיוק ניתנו הפיצויים, ולמה ההחלטה מ-‏2010 היא טעות.

חשבון ה-‏23 מול 23 מיליון שהפונז עשה על חיי אדם, גרעין מול דלק אדמתי, נכון גם לפרפרים‏1, וגם לשטחים שיהפכו לבלתי ראויים למגורי אדם (אני מתרשם שאוסטרליה הופכת בקיץ הנוכחי למקום פחות אטרקטיבי, גם לטווח הרחוק). לכן אני מסכים עם הפונז ותשע נשמות: כורים גרעיניים יגרמו פה ושם לתאונות קטסרופליות בקנה מידה מקומי. הפחמן גורם ל"תאונה" קסטרופלית גלובלית. בהסתברות לא זניחה, מעבר לגלובליות, גם עוצמת הקטסטרופה דומה.

מצד שני, יש משהו לא הוגן בהצבה של זה מול זה ובהאשמת הירוקים. הפונז התחיל מהכאה על חטאם של הירוקים בעשורים הקודמים, שבלמו את הגרעין והשאירו אותנו עם הפחמן. האם זו ביקורת הוגנת? שאלה קשה: אני חושב שהירוקים, לפחות ברובם, לא אמרו "לא לגרעין, כן לדלק אדמתי", הם אמרו "לא לגרעין ולא לאדמתי - כן לאנרגיית שמש/רוח/מים (שמ"ר) ולהפחתת צריכת האנרגיה באופן כללי". מה שיצא הוא שהם הצליחו בחלק של מניעת הגרעין, ופחות בחלק של הפחתת האדמתי והצריכה הכוללת. התוצאה של זה היא קטסטרופלית, אבל אי אפשר לטעון שזה בגלל שהקשיבו לירוקים - זה בגלל שהקשיבו להם חלקית.

מצד ראשון, בשלב מסוים - למשל עכשיו - נהיה די ברור כמה קשה, על גבול הבלתי אפשרי, להזיז את האנושות להסתפק במה שנותנים השמ"ר (או השמר"א, נוסיף אגירה למשחק); וכשזה נהיה ברור, המשך המאבק נגד הגרעין כבר נראה לי סוג של פשע, גם אם כוונותיו טובות. אמרו כאן בפתיל שהתבססות על אנרגיה גרעינית מעכשיו כבר תאחר את המועד להציל אותנו ממשבר האקלים, אבל לצד צעדים אחרים, אני חושב שעדיין נכון לתכנן ולבנות הרבה כורים חדשים - לפחות במידה שזה לא על חשבון השקעה בשמר"א ובהפחתת הצריכה. במקרה הטוב, כשהכורים יהיו מוכנים לפעולה עוד 15 שנה, כבר לא יהיה בהם צורך - האנושות או מה שיישאר ממנה כבר תסתדר עם שמר"א, ורק בזבזנו המון משאבים על הכורים. אני חושב שלא מבוטל הסיכוי/סיכון שגם עוד 15 שנה יהיה עדיין מה להציל, והגרעין יעזור להציל אותו.

1 כשהחברה להגנת הטבע מתנגדת לטורבינת רוח בגלל הסכנה לציפורים, אני רוצה לצרוח עליהם. אני במאיון העליון של אהבת ציפורי ישראל, וכואב בבשרי כל דיווח על נשר שנהרג; אבל משבר האקלים, חוץ מזה שהוא סכנה קיומית לאדם, הוא סכנה קיומית אפילו יותר לטבע, ובכלל זה לציפורים. גישת ה Not In My Birds' Yard היא פינוק אסור, לא רק מבחינתנו אלא גם מבחינתן. וגם אם לשים טורבינות דווקא ברכס חזקה או דווקא ברמת סירין הוא לא הכי אופטימלי, ברמת ישראל או ברמה הגלובלית, כבר אין זמן להתבחבשות הזו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712327
"במקרה הטוב, כשהכורים יהיו מוכנים לפעולה עוד 15 שנה, כבר לא יהיה בהם צורך...ורק בזבזנו המון משאבים על הכורים."

יש כאלה שמשווים את משבר האקלים לבאג 2000, כשאלה מהצד המכחיש רוצים לומר לא היה כלום כי אין כלום, זה תרגיל סיני והתקשורת הליברלית סתם צועקת זאב זאב.

מה שכתבת דווקא מזכיר שיש אנלוגיה. הייתה השקעה עצומה בטיפול בעניין הפעוט ההוא של שתי ספרות ראשונות של השנה, ובסוף כשההראשון לינואר 2000 הגיע לא היו שום ארועים חמורים (או היו כמה מינורים). אז במקרה הרע כל חברות הייעוץ שהסבו תוכנות עשו סיבוב ע"ח הלקוחות, ובמקרה הטוב ההשקעה הניבה את הפרי המיוחל.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712332
ניסוח מצוין של הטיעון.

לגבי ‏1, צר לי להזכיר שהפגיעה העצומה בעולם החי של נפט ותוצריו לא מחכה להתחממות הגלובלית, כשדוגמה מהמאמר היא שאסון מיכלית הנפט של BP מ-‏2010 הביא למותם של 82,000 ציפורים מעשרות מינים, 6500 צבי ים וכמעט 26,000 יונקים ימיים. האחרונים בעיקר דולפינים ולוויתנים, שכידוע לא סובלים מעודף אוכלוסיה בעשורים האחרונים.

אבל הלב, הלב בוכה על הפרפרים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712336
אני חושב שהמטרה של הירוקים בגרמניה לא היתה "למנוע התחממות גלובלית". למיטב הבנתי מדובר היה במפלגה רומנטית ששמה לה כמטרה "להחזיר את האדם לטבע" או: "למנוע את הרוע שבמודרנה". מאוחר יותר כשמדענים החלו לתמוך יותר ויותר בתיאוריית ההתחממות הגלובלית הירוקים הקלאסיים החלו להשתמש יותר ויותר בנימוקים תועלתניים‏1 ויותר ויותר אנשים שאינם ירוקים קלאסיים החלו לתמוך באותן דרישות כמו הירוקים מנימוקים תועלתניים. לדעתי, תמיכה בכורים כרעיניים מנוגדת לאידיאולוגיה הקלאסית, והתומכים התועלתיים לא רוצים לפרק את הקואליציה שלהם עם הקלאסיים, ולכן הם מעדיפים לא לוותר על המאבק הזה עבור המאבק החשוב יותר (לדעתם).

1 אליהם, לדעתי, יש להתייחס בערך כמו לנימוקים בריאותיים עבור צמחונות או ברית מילה, או לנימוקים כלכליים עבור הפלות או משפט הוגן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712338
אני אוהבת לספור עד מאה לפני שאני עונה לאדם. אבל הטרנד הזה של פייק היסטורי די מקפיץ.

הבעיה האמיתית היא שבעיות אקולוגיות נהיו ממש אופנתיות בשנה האחרונה וכל מני ברנשים לא עומדים בכך שהירוקים פשוט היו שם 40-50 שנה לפניהם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712340
פייק היסטוריה?! על מה את מדברת?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712342
על תגובה 712336 שמספרת סיפור שאין קשר בינו לבין המציאות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712343
האמנם? זה הסיפור שמופיע בויקיפדיה. אבל תמיד אשמח ללמוד משהו חדש, מה היה במציאות?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712394
זה לא באמת מה שכתוב בערך הויקיפדיה שצירפת.

מפלגת הירוקים קמה ב1970 ונכנסה לפרלמנט הפדראלי ב1980. כבר בשנים ההם המטרות היו ברורות. לא מדובר במפלגה שדיברה על איזשהו מוסר אמורפי (אף מפלגה לא נבחרת לפרלמנט על מצע כזה). היה ברור שהם באו להגן על הסביבה ולהאריך את חיי כדור הארץ. הנימקים התולעלתניים היו שם מלכלתחילה. צריך לזכור שבתקופה הזאת היתה רטוריקה מאוד חזקה מהשמרנים (בגרמניה - הנוצרים דמוקרטים) שראו את ההבטחה הקפיטליסטית בפיתוח התעשייה למקסימום האפשרי. אז הירוקים נלחמו בזיהום אוויר ("גשם חומצי" היתה מילת מפתח בימים ההם) ופעלו להגבלת החומרים המסוכנים לסביבה ולאדם (כמו פסולת גרעינית למשל - נושא מאוד פופולרי אחרי צ'רנוביל שהעניק להם מושבים נוספים בפרלמנט), ולהגבלת פרוייקטים הורסי סביבה (מה שעדיין משניא אותם בקרב ליברלים שונאי בירוקרטיה).

עכשיו, הגנת הסביבה היתה רק חלק ממגוון נושאים שהירוקים פעלו בהם. ב1980 זו היתה מפלגה עם אג'נדות רדיקליות לנושאי מבנה החברה והמשפחה - היפים קלאסיים בסך הכל. היום זו מפלגה שמייצגת בעיקר את האינטרסים של מעמד הביניים. אבל דבר אחד הם לא ירדו ממנו כהוא זה - הגנת הסביבה.

אז את ההתחממות הגלובלית גילו בסוף העשור שהירוקים היו בו בפרלמנט. אבל נגיד דבר כזה - הנוכחות של הנושא הזה ונושאים אחרים בתודעה ובפוליטיקה הגרמנית נזקפת בראש ובראשונה למלפגת הירוקים. והמדיניות הנוכחית להפחתת פליטת גזי החממה זה בהחלט משהו שהם השיקו כאשר היו בשלטון.

אז הרעיון שלך שאנשים תועלתניים או פרקטיים הצטרפו אל הירוקים מתישהו ומצויים באיזשהו קונפליקט פנימי או חיצוני כי ירוקים הרדיקליים חסרי תובנה לא מוכנים בשום אופן לתמוך בתכניות גרעין - זה החלק הכי בדיוני בסיפור שאתה מספר. ובמיוחד צריך לזכור - מפלגת הנוצרים דמוקרטים נמצאת בשלטון כבר כמעט 12 שנה, וזו המנהיגה שלהם, מרקל, שמירפקה את פיתוח מקורות האנרגיות המתחדשות באירופה. 30 שנה אחרי כניסת מפלגת הירוקים לפרלמנט - הגנת הסביבה היא קונצנזוס די רחב בגרמניה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712398
כל גוף פוליטי בנוי מקואליציה של אנשים בעלי דעות שונות (לפני שניה וחצי קראתי תגובה יפה של מישהי שמסבירה את זה יפה מאד... רגע, זאת היית את, חסכת לי תגובה, תודה). המפלגה הירוקה היא לא שונה. הנימוקים התועלתניים אמנם היו שם מההתחלה, אבל בלי צ'רנוביל (1986), ובלי התמיכה של הקונצנזוס של הממסד המדעי (2010-2013) הם לא היו מקבלים את התמיכה אותה הם קיבלו. איך אני יודע? זה מה שקרה במציאות. בין 1983 ל-‏1987 הם כמעט הכפילו את מספר הבוחרים שלהם.

"לא מדובר במפלגה שדיברה על איזשהו מוסר אמורפי (אף מפלגה לא נבחרת לפרלמנט על מצע כזה)". אני לא מסכים (בקשר לסוגריים). אף פוליטיקאי לא נבחר לפרלמנט‏1 בלי סולם ערכים (=מוסר אמורפי) מוצהר‏2, וכל מפלגה היא אוסף של פוליטיקאים (שלכל אחד מהם יש סולם ערכים שונה במקצת) שמסכימים ביחד על סולם ערכים משותף על מנת לקדם את הערכים החשובים להם יותר. הירוקים בגרמניה לא שונים מכל מפלגה אחרת בגרמניה או בכל מדינה דמוקרטית אחרת. לכן, הייתי אומר, כמעט כל מפלגה נבחרה על מצע כזה.

"הרעיון שלך שאנשים תועלתניים או פרקטיים הצטרפו אל הירוקים מתישהו ומצויים באיזשהו קונפליקט פנימי או חיצוני כי ירוקים הרדיקליים חסרי תובנה לא מוכנים בשום אופן לתמוך בתכניות גרעין" זה לא מה שאמרתי, ולא מה שחשבתי. לא כתבתי רדיקלים כתבתי קלאסיים (אני לא חושב שהחלוקה היא בין "רדיקליים" ל"מתונים" אלא בין רומנטיים לתועלתנים), לא כתבתי "חסרי תובנה", אני משוכנע שרובם בעלי תובנה לא פחות ממני וממך, לא כתבתי על "קונפליקט פנימי" כתבתי על פשרה פוליטית.

1 בעבר זה לא היה ככה.
2 שכולל לפעמים גם תועלתנות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712424
טוב, אני מקווה שאתה לא מנסה ללמוד על הקמת קואליציה מהיסים בין חב"ד, גור וסטמר...

הדבר הכי קרוב שמתקשר לי לסיפור שלך על ירוקים רומנטיים ותולעתנים, זה האופן שבו התייחסו לאחד האמנים האהובים עלי - כי כל עוד לא היה להם סיכוי בפרלמנט הוא היה בעניינים, אבל ברגע שדובר על הגעה לפרלמנט, נפרדו ממנו לשלום.

מה דעתך לעשות לי טובה ולגבות את הסיפור שלך באילו דמויות ומסמכים מן ההיסטוריה, שאני אבין על מה לכל הרוחות אתה מדבר?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712429
עדיין לא ברור לי מה הקפיץ אותך בתגובה שלי, די ברור לי שקראת שם דברים שלא כתבתי ושאת ממשיכה את זה גם אחרי שהסברתי את עצמי פעמיים (תולעתנים? באמת?). יש לי תחושה (שמבוססת על הדיון עד עכשיו) שכל הסבר נוסף שאכתוב לא יעזור לי או לך. אולי בפעם הבאה כדאי שבכל זאת תספרי עד מאה?

אני לא מכיר את הסיפור על האמן הזה, לא כל כך מבין איך הוא קשור לכאן והגרמנית שלי לא מספיקה. אם את יכולה לפרט אני אשמח ללמוד.

אגב, זאת האסוציאציה האומנותית שהדיון מתקשר אצלי...
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712341
הערך בויקיפדיה באנגלית מסכם את העניין בצורה מוצלחת: Nuclear_power_in_Germany#Closures_and_phase-out [Wikipedia]
בקיצור נמרץ, המקבילה הגרמנית לבג"צ קבעה שלמדינה מותר לקבוע את סגירת תחנות הכוח הגרעיניות. אבל בגלל שמרקל אמרה את מה שאמרה, נאמר גם שחברות החשמל (חלקן לא גרמניות) פעולו כלכלית בהתאם לתכנית ההארכה ולכן הן זכאיות לפיצויים. אם אני זוכרת נכון, העקיצה של נימרודי בזמנו היתה חצופה יותר, אבל הסיפור הזה הרבה הרבה יותר יקר. גרמניה כבעל הבית הכריזה כבר לפני 20 שנה על תאריך הפינוי, ולמרות זאת היא צריכה לשלם עכשיו כספים נוספים כפיצויים.
אז בדיעבד, ההכרזה ההיא היתה טעות מאוד יקרה ודי מיותרת. וזאת מעבר לעובדה שנוצר מצג שווא, כאילו ההחלטה על סגירת הכורים האטומיים היתה חפוזה.

כתבתי על צ'רנוביל בקצרה בגלל ששיערתי שכולם זוכרים את מה שהתרחש, והילדים מוכי הסרטן שהגיעו לישראל. אבל מסתבר שלא. אז אני מעתיקה עבורכם את המידע, שמסתבר שלא קראתם מתוך הקישור:
In the years that followed, cancers in children skyrocketed in the Ukraine, up by more than 90%, according to Time. A report issued by United Nations agencies in 2005 approximated that 4,000 people could eventually die of radiation exposure from Chernobyl. Greenpeace International estimated, in 2006, that the number of fatalities in the Ukraine, Russia and Belarus could be as high as 93,000 people, with 270,000 people in those countries developing cancers who otherwise would not have done so.

זה לא קטן, זה לא טריוויאלי, זה עניין של מה בכך. ואילו מספרים אמיתיים.
וזה, תסלח לי, בניגוד ל23 מיליון, שמאחר שהוא לא מתבסס על שום דבר, יכול להיות גם 23 ביליון או טריליון. אני מוכנה להתמודד עם דיון מחושב המבוסס על נתונים, על המשמעות של סגירת הכורים עכשיו או ב2035 מבחינת פליטת הפחמן הדו חמצני וההשלכות הנובעות מכך. אבל דיון כזה לא מתקיים כשפשוט צווחים אפסים.

אז אתה שואל למה סוגרים את תחנות הכוח הגרעיניות? כי לאור תחושות הציבור בגרמניה השארתם פתוחים תהווה התאבדות פוליטית. ולמה לא בונים עוד תחנות כוח רק למקרה, מאותה סיבה שלא משקיעים כספי מחקר במציאת מקור אנרגיה חלופי מתכלה. כי זה עולה מיליארדים ואין לכך שום הצדקה כלכלית ומדעית. נקודה.
אגב, אם תסתכל במאמר על הכורים הגרעיניים בצרפת שהפונז צירף, הם מתכוונים להוריד את ההתבססות עליהם מ75% ל50% בעוד 10 שנים. כך שמגמת ההצטמצמות בתחום הזה אינה ייחודית לגרמניה.

אני אשים כאן עוד פרט מידע שרציתי לשים בתגובה להפונז, לפני שהגעתי למסקנה שאין לי זמן, אנרגיה וסובלנות לדרמה קווינס:
הוא טען שהפליטה הנומינלית של הפחמן החד חמצני בגרמניה עלתה. ובכן, לא, הפחמן החד חמצני מצוי בהשגחה בגרמניה כמו בשאר מדינות האיחוד. דומני אבל שהוא התכוון לפליטת הפחמן הדו חמצני. והנה, מהנתונים היבשים ניתן בפירוש לראות שהפליטה הריאלית של הפחמן הדו חמצני ירדה מאז 1990 ב27.34%. מצאתי גם סקירה שנעצרת ב2017 עם שלושת גזי החממה. בכולם משתקפת ירידה. זה לא מקרי. יש תנועה פוליטית רבת שנים. יש דיון ציבור. יש מדיניות. ויש ועדה פרלמנטרית שמוקדת רק להפחתת פליטת הפחמן הדו חמצני. והיא זאת שהכריזה שמפעל הכוח האחרון שמבוסס על פחם ייסגר ב2038.

אגב, אם מסתכלים על הנתונים של ישראל, ניתן לראות שפליטת הפחמן הדו חמצני עלתה ב87.88%. להבנתי, ישראלים שהעניין חשוב להם, כדאי שיעלו על הבריקדות, או יתחילו לדון ברצינות בשאלה איך הם מצמצמים את פליטת גזי החממה שלהם בעצמם. לא כן?
ולסיום, אני איתך בעניין הNIMBY, כשמדובר בפעילים צעקניים שמתכוונים לחסום כל טורבינת רוח שמגיעה לכיוונם. אני כן חושבת שיש מקום לבדוק איך מצמצמים את הפגיעה בסביבה ובחיות. לגרמניה יש את הפריבילגיה של שטחים נרחבים. בישראל יש פחות מקום לניווט.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712345
אני חושב שבפרטים הקטנים אני הרבה יותר מסכים איתך מלא-מסכים איתך בנוגע למה מזיק ומה פחות מזיק. אני אנסה לסכם את העמדה שלי בקווים כלליים, כדי לראות איפה יש טעם לדון עוד.

במדרג הנזק מייצור אנרגיה, יש שלוש רמות: 1. דלקים אדמתיים, 2. גרעין, 3. שמר"א. אפשר, ואני חושב שצריך, להפחית צריכת אנרגיה - זה דבר קריטי להיבטים אחרים של הסביבה. זה גם קשה כשאול, כלכלית ופוליטית. הפערים עצומים בין 1 ל-‏2 ובין 2 ל-‏3. להערכתי, פער הנזק/סיכונים בין 1 ל-‏2 הוא גדול בהרבה מאשר בין 2 ל-‏3. על זה אפשר להתווכח, תיכף נגיע לזה.

מי שמציג הצעה ריאלית להתבסס על 3 + הפחתה, אני "מרשה" לו לוותר על 2, ומאוד מאוד אשמח (כי אני מסכים ש-‏2 כשלעצמו הוא נורא ומסוכן; וכי אישית אני רואה מסביבי מקום רב להפחתה, עם ויתורים קטנים מאוד על נוחות, ומתפלץ כשאני רואה כמה מעט נכונות יש לרוב האנשים לוויתורים כאלה). אבל ב"ריאלית" כוונתי לתוכנית שמספיק מדינות וקהילות יצליחו, גם פוליטית, להגשים. הטענה שניסיתי להעלות בתגובה הקודמת היא שהיה שלב מסוים, שאולי נמשך עדיין, שבו ארגונים שונים שללו את 2 מבלי שהיתה להם הצעה ריאלית ל-‏3 + הפחתה, והתוצאה היא 1. זה דיון שפרטיו ומסקנותיו סביר שיהיו שונים בין מדינות שונות וברמה הגלובלית. מה שמאוד מסבך אותו הוא שבעוד שהנזק/סכנה מגרעין נשאר במידה רבה בתחומי אותה מדינה, נזק ההתחממות מדלקים אדמתיים מייד מתחלק על כל העולם. (יש להם עוד נזקים, שכן נשארים יותר לוקליים.)

הביקורת הזו מתבססת על הטענה שפער הנזק/סיכונים בין 1 ל-‏2 הוא גדול בהרבה מאשר בין 2 ל-‏3, וכאמור אני מניח שאפשר להתווכח על זה. תיאורטית זה ויכוח שאפשר להכריע בעזרת נתונים ותחזיות מגובות-עובדות. בפועל זה מחקר לא קל בכלל, ומצריך המון הנחות שעל כולן אפשר להתווכח. לצערי אני עצלן מדי אפילו להתחיל, אבל פתוח לקרוא (כמות מסוימת...) אני בטוח שקל למצוא ברחבי האינטרנט תשובות רבות, וקשה להסכים על אמינותן. אני רק רוצה לומר שוב שאני לא מזלזל בכלל בנזק והסיכונים של הגרעין, ברור לי שהם איומים. אבל תחזיות הזוועה של משבר האקלים נראות לי, ברמת ודאות גבוהה למדי, זוועתיות יותר. אם הטענה שלך היא שספציפית בגרמניה יש היתכנות ריאלית לעבור ל-‏3 ולוותר על 2, את זה אני בהחלט מוכן לקבל - כאמור, אני עצלן מדי לבדוק את הפרטים).
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712396
תודה רבה באמת ירדן, שאתה מוכן שאני אעשה מחקר מקיף עבורך ואביא לך כמות מסויימת של חומרי קריאה, אבל בעוד אתה עצלן, לי יש כמה וכמה משימות יותר דחופות.

אז בקיצור נמרץ אני לא לא מתרשמת שאנרגיה גרעינית (2) נמוכה במדרג הנזק מדלקים אדמתיים (1). אני כן מתרשמת שבתקופה האחרונה צמצום הצריכה של האחרונים נהיה יותר דחוף באג'נדה העולמית בגלל הערכות לגבי הנזקים המתקרבים. אבל להגיד שאנרגיה גרעינית היא היא הפיתרון, זה כמו להציע שימוש בערימות גדולות של פחם כרוי לכיבוי שריפות, כי סך הכל הם לא ניצתים מיד. (צר לי שזו המטפורה היחידה שעולה בדעתי כרגע - אלו השפעות הקריאה של החומרים בעניין).

כפי שתשע נשמות הזכיר, המקורות של אנרגיות מתחדשות מצויים כבר הרבה זמן בשטח. אז קשה לי להבין על מה אתה מדבר כשאתה טוען שיכול להיות שמישהו שלל את האנרגיה הגרעינית בלי שהיו אלטרנטיבות. הצעד הרדיקלי היה להחליט שמשקיעים כספים מספיקים לפיתוח האלטרנטיבות הללו על מנת שבאמת יחליפו את המקורות הקיימים, וזה מה שנעשה לפני 20 שנה בגרמניה ובהמשך באיחוד האירופי ובעקבות זאת - בשנים האחרונות בסין. מישהו היה צריך להתחיל לגלגל את האבן הזאת (שוב מטפורה גאולוגית).

חומרים על הנזקים האפשריים של אנרגיית הגרעין אכן קיימים בכמויות ברשת, ואני מאחלת לך הנאה רבה בקריאתם.
אם תמצא משהו על ההשלכות לכך שגרמניה תפסיק להשתמש בפחם בעוד 18 שנה ולא מיד, אנא קשר.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712352
במקום להטיח באחרים שהנתונים שלהם לא מבוססים, גם לאחרים יש גוגל וויקיפדיה:
הערכות כמות המתים בשנה אחת רק מתחנות פחם הוא 800,000, והמתים כתוצאה משריפת כלל דלקי המאובנים היא בין 2.1 ל-‏4.2 מיליון. בשנה. הקורא המחושב יכול להכפיל את המספרים האלה בעשרים או ארבעים לפי העדפתו, ולאאות אכן שהמספר שננקב קודם היה אכן הערכה נמוכה למדי.
המקור השני אגב מציין שרק בתאונות כריית פחם מתו בארה'ב לבדה 100,000 כורי פחם במאה האחרונה. כדי להזכיר שתאונות קורות בהרבה טכנולוגיות.
זה מול ה-‏4,000 על פי המקור המוסמך יותר של האו'ם שגם את הבאת.

ואכן גם צרפת הולכת לצמצם את הכורים הגרעיניים, אבל מראש טענו שהענין הזה הוא איוולת גלובלית, לא ייחודית בכלל לגרמניה, אז זה סתם איש קש.

באשר לפליטה בגרמניה - כמובן שהכוונה היא לפד'ח, פחמן דו חמצני - אכן נראה מהגרפים שצירפת שהפליטה יורדת, אבל רואים גם שייצור האנרגיה הכללית יורד, מן הסתם בעקבות מדיניות ראויה של הממשלה. אלא שמה שזה מראה זה שהצריכה ירדה באחוז דומה לירידת פליטת הפד'ח, ז'א שביחס לכל ייצור האנרגיה המצב כמעט לא השתפר, פשוט צמצום הצריכה הביא לירידה ולא שינוי משמעותי במאזן יצרני האנרגיה המזהמים מול הלא מזהמים.

ככלל המדיניות הכללית שעוקבת אחרי הצריכה והזיהום בגרמניה, קובעת מטרות ותהליכים ארוכי טווח הם כמובן מבורכים יותר מאשר אצל כאלה שאו מתעלמים או בכלל לא מנהלים מגיניות שקולה וארוכת טווח, כמו אצלנו למשל. על זה ברור שאין ויכוח.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712397
תודה על הנתונים שהבאת, אותי מעניין דבר אחד: רוב המתים מזיהום פחמי נמצאים בהודו. את הפחם כורים גם במקומות אחרים (גרמניה למשל), האם מספר המתים לא היה מצטמצם אם היו מיישמים תקני בטיחות? אותו כנ"ל לגבי הקישור השני שהבאת של תאונות עבודה.

יתרה מכך - פחם ודלק משמשים את התעשיה כבר משנות ה80 של המאה ה19. ומתי קמה תחנת הכוח הגרעינית הראשונה? בערך 80 שנה אחר כך? וזה תוך מודעות לחלק מהסכנות. הייתי אומרת שאם מבצעים ספירת מתים מההתחלה, אז לפחם יש פור רציני.

אבל למען האמת, הרעיון שנזקי אנרגיית הגרעין נמצאים באיזושהי תחרות עם נזקי אנרגיית הפחם לא נוחה לי והיא לא משהו שאני מבקשת לקדם. אני פשוט מנסה להזכיר למי ששכח שהבעיות שאנרגיית אטום מביאה איתה אינם זניחים, והייתי מצפה, מאחר שעכשיו 2020 ולא 1960 שהדבר יהיה ברור, ושלא צריך תאוריות קונספרציות נרחבות כדי להסביר את הלך הרוח הציבורי בנושא.

מעבר לכך אני הייתי תחת הרושם שכשמדברים על הסכנות בהתחממות הגלובלית הקטסטרופות האמיתיות עוד אמורות להתרחש, כשמפלס האוקיינוסים יעלה ומזג האוויר יכלה בנו את זעמו. ואת זה אני מוכנה לקבל - סכנה איומה. אני עדיין נאלצת לשאול כאן שאלה ראלית לחלוטין: מה הנזק המוערך בכך שגרמניה תחדול להשתמש בפחם בעוד 18 שנים ולא מיד?

אני שמחה בכל מקרה שאנחנו מסכימים שמדיניות שמירת הסביבה שהותוותה אחרי מאבקים רבי שנים של אירגונים ירוקים היא דבר מבורך. לילה טוב.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712406
שימי לב שאת נזקי הפחם טרחתי להכפיל ב-‏20-40 שנה, על פי התקופה החופפת לקיום האלטרנטיבה הגרעינית, ולא ב-‏140 שנה.
וגם ממה שהזכרת בנושאי בטיחות - ההבדל העיקרי כרגע הוא שפחם ודלק הורגים המון אנשים גם בשוטף, כשיש אפס תקלות בטיחותיות, כור גרעיני מסוכן רק בזמן תקלה. זה אגב אחד החסרונות הפסיכולוגיים שלו - למרות שאנשים מתים בתאונות דרכים כל הזמן, הם הרבה יותר פוחדים מטיסה במטוסים שמתרסקים פעם בחמש שנים.

לגבי גרמניה זו שאלה קצת נקודתית מדי - עם כל הכבוד, היא מהווה אחוז קטן מהאנושות, ונזקה או תועלתה בהתאם. אבל אם ניקח את גרמניה כמשקפת את המצב הגלובלי (הלוואי, בשאר המקומות, חוץ מצרפת, המצב יותר גרוע בהרבה), אזי על השאלה אם כל העולם היה מפסיק להשתמש בדלק מאובנים עשרים שנה מוקדם יותר יש משמעות אקלימית אמיתי - אני מאמין שהתשובה הכמעט ברורה היא כן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712425
פסולת גרעינית קיימת גם כשאין תקלות, והיא עדיין מהווה בעיה.

לגרמניה לא צריך להתייחס כמשקפת את שאר העולם, אלא להכיר בכך שהיא מהמזיזות העיקריות של האיחוד האירופי בנושא, ושל ההסכמים הבינלאומיים שיש להם השפעה גלובלית. כאמור, מה שהשתקף מהדיון הוא שהמדיניות של סין בנושא הוא בעל השלכות נרחבות בכל העולם. אבל יש גם להבין שהיא נכנסה לפיתוח טכנולוגיו של אנרגיות מתחדשות בגלל הדחיפה של גרמניה - אירופה - הועידות הגלובליות.

אני לא שאלתי אם עדיף להפסיק קודם להשתמש בדלק מאובנים. אני שאלתי ספציפית, מה ההשלכות לכך שגרמניה תפסיק להשתמש בהן ב2038.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712431
אני רק ניטפוק- סין לא עושה דברים בגלל דחיפה מבחוץ. סין עושה מה שטוב לסין.
כשסין בנתה את עצמה כבית החרושת של העולם היא בנתה תחנות פחמיות בכמויות עתק והעלתה לבדה את פליטת ה CO2 של העולם. ב 1980 סין פלטה בערך 2% מהפליטה העולמית, וב 2017 בערך 30% מהסך הכל.
ככל שהכלכלה של סין התקדמה היא הוסיפה לכוון גבוה יותר, והתחילה להפטר מהמזהמים הראשיים כשהיה לה מספיק נוח כבר לעשות את זה, היינו כשזה לא פוגע בצמיחה.
אף אחד לא דחף את סין מבחוץ להפסיק להיות פח הזבל של העולם המערבי. האיסור על יבוא פסולת פלסטיק ב 2018 הפיל את יבוא פסולת הפלסטיק לסין ב 99% במכה. לפני כן סין קיבלה יותר ממחצית היצוא העולמי של פסולת פלסטיק, ותעשית המיחזור היתה אחד הגורמים הראשיים לזיהום האוויר הנורא שם.
גם ההחלטה לפתח חשמל ממקורות מתחדשים ומכורים, שביחד יחליפו בעתיד הרחוק את רוב, אם לא כל, התחנות הפחמיות, סין קיבלה אותה לטובת סין ולא לטובת העולם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712420
הפיצויים שגרמניה תצטרך לשלם לבעלי הכורים הם בעיה של הגרמנים, לא שלי. לעומת זאת, הפחם שימשיך להישרף כדי לייצר חשמל במקום הכורים האלה הוא בעיה של כולנו - כמובן במיוחד של הגרמנים, כי הם מתים ישירות מלנשום אותו, אבל גם של כל יתר האנושות (ובעלי החיים והצמחים).

את צודקת, כמובן, שמקרי המוות באסון גרעיני הם לאו דווקא מיידיים. בפוקושימה נפלטה קרינה מעטה, יחסית, ובכל זאת על פי הדודה, מחקר של סטנפורד משער שמספר המתים הכולל מנזקי הקרינה יגיע, בסופו של דבר, למאה ושלושים במצטבר. זה אכן חמור ונורא. אבל אנחנו נמצאים בעולם שבו צריך לבחור בין רע לגרוע ממנו. כל וואט שאינו מיוצר על ידי כור צריך להיות מיוצר על ידי מקור אחר, וכרגע המקורות האלה הם בעיקרם דלקי מאובנים. למרות חוסר הרצון שלך להשוות בין נזקי הגרעין לנזקי הפחם, העובדה בעינה עומדת: לו הכורים בגרמניה וביפן היו ממשיכים לפעול, ניתן היה להשבית תחנות פחם. הפחם איננו רק תורם גדול להתחממות הגלובלית העתידית: הוא הורג אנשים, כאן ועכשיו, בכל יום. ביפן, על פי מחקר מהרווארד, מתים מדי שנה למעלה מ-‏1100 איש מנשימת הפחם. כשקוראים את המספר הזה אז 130 איש שימותו בחמישים השנה הבאות הם פחות מ-‏1/400 ממנו - בעיני הבחירה בין רע לרע מאד מאד היא ברורה.

פסולת גרעינית היא אכן בעיה. לגרמניה יש כ-‏28,000 מ"ק של פסולת גרעינית. זו כמות שיכולה, תאורטית, להכנס לבור בגודל 100X100 מטר שעומקו שלושה מטר, כלומר - ברמת חובב שלנו היא יכולה להכנס כמה וכמה פעמים ללא מאמץ. בגרמניה אפשר היה, כנראה, למצוא לה מקום יותר בקלות (אבל הם מעדיפים לשלוח אותה לרוסיה). אבל אם כבר התחלנו לעסוק בנזקי הפחם, אז ידידנו הפחם יוצר כמויות עצומות של אפר (fly ash), מיליוני טונות. האפר הזה מכיל יסודות רדיואקטיביים כמו אורניום ותוריום, והוא משחרר לסביבה יותר קרינה מפסולת גרעינית. אז מה דחוף יותר לסגור? שוב - לא (רק) בגלל שיקולי פד"ח עתידיים, בגלל שהוא מזיק יותר כבר היום!

לגבי השלכות סביבתיות: מוטציות במיני פרפרים הן אכן דבר מצער. אבל אובדן הפרפרים הוא מצער עוד יותר. המחקר הזה מוצא ירידה של שליש במספר הפרפרים באוהיו ומייחס אותה במידה רבה לשינויי האקלים. פרפרי המונארך הנודדים עלולים להיעלם בגלל שינויי האקלים. אגב, אחת ההשפעות הידועות של המהפכה התעשייתית היתה המוטציה בעשים שהפכה אותם לשחורים באזורים המפויחים של בריטניה. ואם כבר מוטציות, אז גם זיהום אוויר גורם להן, בעכברים, למשל.

באופן כללי, כאשר משווים את השינוי בפליטות הפחמן של גרמניה מול הכלכלות העיקריות באירופה ניתן לראות שבין 2008 ל-‏2017 גרמניה צמצמה את הפליטות פחות מכולן, למרות ההשקעה הגדולה ב-Energiewende. בריטניה, לעומתה, הצליחה לצמצם את הפליטות שלה בצורה מהותית. מולדת המהפכה התעשייתית כבר כמעט אינה מייצרת עוד חשמל מפחם ועומדת לסגור את תחנת הפחם האחרונה עד 2025, ואילו גרמניה אפילו כמעט לא טרחה להחליף את תחנות הפחם בתחנות גז. זאת על אף העובדה שבגרמניה מתים למעלה מ-‏3000 איש בשנה מנזקי הפחם. טעות קולוסאלית, כבר אמרנו.

ושאלה לסיום. ב-‏1984 התרחש אסון בופאל [ויקיפדיה] בו מתו כ-‏8000 איש, ומעריכים שלפחות עוד 8000 מתו מאז כתוצאה ממנו. גם ההשלכות הסביבתיות היו, כמובן, חמורות. התעשיה הכימית מייצרת גם היא פסולת מסוכנת בכמויות עצומות, הרבה יותר בסדרי גודל מהתעשיה הגרעינית. האם מישהו קרא לסגור את התעשיה הכימית? להכפיף אותה לאמצעי אבטחה ופיקוח קרובים אפילו לאלה של התעשיה הגרעינית? כמה הרוגים היו מאז מתאונות כימיות ברחבי העולם?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712465
גם תעשיית הג'ינס (denim) מייצרת כמות גדולה של מזהמים. בכתבה הזו מעריכים ש-‏70% מהנהרות באסיה מזוהמים ע"י 2.5 מליארד גאלון (כ-‏10 מליון מ"ק) שופכין מתעשיית הבדים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712489
ושני עדכונים טריים ממש מהיום: בארה"ב נמצא כי סגירת תחנות פחמיות בין 2005 ל-‏2016 מנעה כ-‏26,000 מקרי מוות מוקדם; התחנות שנשארו בשימוש גרמו באותו פרק זמן ל-‏329,000 מקרי מוות. ואילו ביפן מצאו חוקרים מגוון גדול של אוכלוסיות בעלי חיים משגשגות בשטח הנטוש סביב הכור בפוקושימה. החוקרים לא בדקו את ההשפעות הבריאותיות על חיות בודדות, אבל ההתנהגות של האוכלוסיות לא נראתה מושפעת מהקרינה אלא בעיקר מגורמים סביבתיים אחרים כמו בתים נטושים, דרכים, נוכחות אנושית שיורית וכו'
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712172
ראשית, בתגובה לגרף פליטות CO2 בתחילת המאמר-
ניתן בבירור לראות שבאירופה (הגרף הצהוב והכתום בתחתית) חלה ירידה משמעותית בפליטות CO2 בעשרים-שלושים השנים האחרונות, ואילו הגידול שמקפיץ את הגרף הכולל למעלה הוא בסין.

הצמיחה המואצת בסין, והפיכתה לבית החרושת של העולם, הביאו לגידול עצום בביקוש לחשמל בסין, ולעתים אף למחסור בו למרות הגידול המואץ בתפוקה. כדי לספק את הביקוש הזה הסינים היו חייבים להשתמש באמצעי המהיר והזול ביותר, ושיש להם בשפע ממנו- פחם. הקמת כור גרעיני היא תהליך שאורך במערב 25 שנה, אולי בסין זה לוקח 15 שנה. עדיין הקמת תחנה פחמית לוקחת פחות ממחצית הזמן הזה.
בכל מקרה, הסינים לא עיוורים ליתרונות הכח הגרעיני. Nuclear power in China [Wikipedia]
הכור הגרעיני הראשון חובר לרשת החשמל בסין בדצמבר 1991. בשנים האחרונות קצב ייצור החשמל מכורים גדל ביותר מ 20% לשנה, וב 2018 כורים גרעיניים כבר ייצרו 4.2% מסך ייצור החשמל של סין, לעומת 2.3% ב 2013. כיום פועלים בסין 48 כורים בהספק כולל של 45GW (לעומת 21GW ב 2014), עוד 11 נמצאים בהקמה ועוד 34 נמצאים בתכנון. כל הכורים נמצאים על קו החוף או לאורך נהרות. יש לציין שבכל מערב סין המחסור במים הוא גורם מגביל בשימוש בכורים סטנדרטיים. וכן, גם בסין מחאות ציבוריות בעקבות המשבר בפוקושימה הביאו לביטול פרוייקטים.
ב 2014 עדיין 78% מייצור החשמל בסין היה מפחם וב 2017 חלקו ירד ל 65% (18% הידרואלקטרי, 5% רוח, 4% גרעיני, 3% גז, 2% שמש). זו ירידה מרשימה באחוזים בתקופה כל כך קצרה, אבל הסך הנומינלי של ייצור חשמל מפחם הוסיף לגדול באותו זמן.
כמו שכתבתי קודם, הסינים מובילים בשנים האחרונות, ובפער, גם בהתקנת לוחות סולאריים. אבל ההשקעה באנרגיה גרעינית ובאנרגיות מתחדשות עדיין לא מספיקה לספק את כל הגידול בביקוש. חטיבת המחקר של תאגיד רשת החשמל של סין חזתה השנה שההספק המותקן של תחנות פחמיות עוד יוסיף לגדול ב 200-300GW מעבר ל 1050GW המותקנים היום עד שיגיע לשיאו. עם זאת, תחנות פחמיות לא פועלות במלוא התפוקה, והגידול בהספק המותקן לא בהכרח יביא לגידול דומה בתפוקה.

התכנית הסינית לטווח ארוך, והסינים טובים מאוד בתכניות לטווח ארוך, היא להמשיך ולהכפיל את החלק של החשמל מכורים גרעיניים מדי עשור במשך מספר עשורים, ולטווח עוד יותר ארוך להגיע להספק מותקן של 1500GW בסוף המאה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712193
נו, אז מסצבר שהסינים יותר חכמים מהמערב לפעמים.
מוטב מאוחר מאף פעם.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712194
לא כל המערב - נראה שמי שמשפר במיוחד את הפד"ח האירופי היא צרפת, שבה 75 אחוז מהאנרגיה היא מכורים גרעיניים, ורק 3 אחוז מפחם!
והחשמל שם כל כך זול, שהיא עוד מייצאת חלק ממנו ומרוויחה מליארדים בדרך.
אפשר רק לחשוב איך היה נראה העולם והאקלים אם כל העולם המערבי היה במצב הזה, ולבכות על עשרות המיליונים שמתו והמאות שכנראה ימותו בהמשך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712207
אלוהים יודע כמה ''אמרנו לכם'' וביטולים של תכניות של כורים הביא האסון בפוקושימה ברחבי העולם, אם בסין הצליחה מחאה של תושבים לבטל תכניות לכור.
וכן, בתכנון לטווח ארוך אין מתחרה לסינים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709812
ולו למען התעוד, יש כאלה שגם זוכרים את אסון Three Mile Island בארה"ב, 1979.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709839
תודה, חשבתי שכבר ראיתי את כל הפרקים בסדרה המצויינת הזאת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 712286
אני חושב שירידת עצימות הפד''ח ביחס לתוצר באירופה נבעה משני גורמים - האחד יחודי לאירופה, השני כללי. הגורם הכללי הוא המעבר של הכלכלה העולמית מהתבססות על תעשיה להתבססות על שרותים. שרותים, באופן כללי, הם הרבה פחות עתירי פד''ח ולכן צמיחה כלכלית מבוססת-שרותים עשויה להיות מלווה בהורדת פליטת הפחמן ליחידת תוצר. הגורם האירופי הוא העובדה שאירופה העבירה הרבה מהתעשיה שלה למדינות אחרות, בפרט (אך לא רק) במזרח אסיה. לכן פליטות הפחמן נרשמות שם במקום באירופה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709796
החלק שאתה חולק עליו הוא שנחוצה הכפלת מס? או שאם תהיה הכפלת מס יהיה מיתון בלתי נמנע? שניהם?
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709801
אתה כבר בטח מבין, לאור הפתיל המקביל שפתחנו, על מה באמת צריך להטיל מס.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709802
אני חושב שאפשר להסכים שהעלאת מס היא אמצעי. מה ש*נחוץ* הוא צמצום הפליטה של פדײח וכמובן תוך כדי המנעות ככל האפשר מנזק כלכלי.

העניין הוא שכבר 30 שנה מצליחים לעשות את זה (לפחות בכמה ארצות) ללא מיתון. למה דווקא עכשיו חיוני לנקוט בצעד שיגרום, לכאורה, באופן בלתי נמנע למיתון? למה, למשל, אי אפשר לנקוט את אותם צעדים שננקטו באירופה בארצות אחרות? או אפילו את הצעד הזה שאתה מציע, אבל באופן הדרגתי ובשילוב עם אמצעים שיקטינו את הנזק הכלכלי?

הטענה שהדרך היחידה היא כזו שתגרום למיתון בלתי נמנע, היא טענה לא מבוססת.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709835
אם יש ייתכנות לעשות את זה בעוד מדינות כמו שעשו את זה באירופה (כנראה שכן) ואם זה לא לאט מכדי להציל את המצב (לא ברור לי) אז אני מסכים.
בעיית העצירה 709656
ללא צמיחה כלכלית של ממש, תחומי מחקר רבים יואטו מאד וחלקם ייעצרו לחלוטין. עבור אנשים מסוימים עצירת המחקר בתחום הרפואה, למשל, ואפילו עיכוב במחקר הזה, היא בעלת משמעות קריטית. ניחא, אפשר לוותר על אלה בטענה שטובתם של הרבים גוברת על צרת המעטים יחסית, אלא שלדעתי האטת המחקר כמעט מבטיחה שקטסטרופה גלובלית אקלימית או אחרת, שנובעת מגודל האוכלוסיה, אולי תידחה בזמן מה אבל תהיה בעלת תוצאות הרסניות הרבה יותר. במלים אחרות: גם אם מצידנו הזקנה יכולה להתפגר בשקט או להמשיך לשכב במסדרון עוד כמה שנים‏1, האנושות אוחזת בזנב נמר מאד רעב ועצבני.
________________
1- מצידי הרבה יותר חמור אם זה יהיה הזקן, אבל אולי אני לא לגמרי אובייקטיבי.
בעיית העצירה 709766
אתה בעצם מציע סוג של "trickle down economy" - להשלים עם כלכלה של טריליונים שגורמת לקטסטרופה סביבתית, ולקוות שמתוך זה יחלחלו מיליונים למחקר מדעי, שיצליח להציל אותנו מהקטסטרופה. זה נראה לי הימור מסוכן מדי, בהתחשב בזה שלא נשאר לנו זמן. אני מניח שהדבר שחיוני לעשות הוא לבלום את הנזק הסביבתי, ולקוות שמתוך שרידי הכלכלה נצליח בכל זאת לממן מדע שיציל אותנו.

למען האמת, כרגע נראה שמאמץ עולמי לשינוי פרדיגמה הוא פנטזיה (ולא במקרה - טרגדיית האטמוספירה המשותפת), ולכן מה שאתה מציע ושאני אומר שהוא הימור מסוכן מדי, הוא לא הימור מסוכן אלא תקווה קלושה שהיא ממילא כל מה שיש לנו. אבל אם אני כבר משתעשע בפנטזיה של שיתוף פעולה בינלאומי, שבין השאר מנוגד לפרדיגמת השוק החופשי או לפחות מבקש להטיל על השוק החופשי אילוצים ותמריצים/קנסות שלא נודעו כמותם עד עכשיו, אז אני יכול גם לפנטז על זה שידאגו שהההקצאה למדע רלוונטי לא תקטן.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709672
המנוע הראשון במעלה לצמיחה כלכלית הוא גידול האוכלוסיה, השני הוא גידול בפריון העבודה. החל בשנות השמונים בחלק מהמדינות המפותחות נעצר הגידול הטבעי כאשר הפריון לאשה ירד מתחת קצב התחלופה הטבעי של 2.1 ילדים.
בחלק מהמדינות הצליחו לאזן את הירידה בילודה על ידי קליטת מהגרים. אבל יפן היא מדינה סגורה לזרים, והאוכלוסיה שם הפסיקה לגדול בשנות התשעים (למרות התארכות החיים).
בשנת 1980 היו ביפן 117 מיליון נפש, מהם 23.5% ילדים בגיל 0-14, 67.3% בני 15-64 ו 9.1% בני 65 ויותר
בשנת 2017 היו ביפן 126.7 מיליון נפש (אותו מספר כמו בשנת 2000) מהם רק 12.3% ילדים בגיל 0-14, 59.9% בני 15-64 ו 27.8% בני 65 ויותר. תוך פחות משני דורות שיעור הילדים באוכלוסיה הוא חצי ממה שהיה, ושיעור הזקנים פי שלשה.
מאז שנות התשעים יפן סובלת מחוסר צמיחה כלכלית, למרות תמריצים הולכים וגדלים למשק מצד הממשלה והבנק המרכזי. התחזית הממשלתית היא שאוכלוסית יפן תקטן בהדרגה ל 100 מיליון איש ואז תתיצב (לא ברור לי איך)

אני חושב שהעולם לא יודע להתמודד עם חוסר צמיחה. מאז המהפכה התעשייתית העולם יודע רק כיוון אחד- לצמוח. שינוי בפרדיגמה הבסיסית הזו יביא לדעתי למשבר ענק.
בארה"ב הפרדיגמה אפילו הקצינה- בעבר היה מקובל שהצמיחה מגיעה במחזורים של גאות שמופרדים על ידי תקופות קצרות יותר של מיתון, אבל בעשרים השנה האחרונות מיתון הפכה למלה גסה בארה"ב והבנק המרכזי עושה כל שלאל ידו כדי לשמור על צמיחה רצופה, כולל מדיניות מרחיבה מאוד גם בתקופות גאות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709680
אבל לא הראית שעצירת הצמיחה באה בעקבות חוסר ילודה. מבחינת הזמנים אולי להיפך.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709682
תסתכל בDemographics of Japan [Wikipedia]

שנה ...........אוכלוסיה .......שינוי

1970 ....... 103,720,060 .... +5.5%
1975 ....... 111,939,643 .... +7.9%
1980 ....... 117,060,396 .... +4.6%
1985 ....... 121,048,923 .... +3.4%
1990 ....... 123,611,167 .... +2.1%
1995 ....... 125,570,246 .... +1.6%
2000 ....... 126,925,843 .... +1.1%
2005 ....... 127,767,994 .... +0.7%
2010 ....... 128,057,352 .... +0.2%
2015 ....... 127,094,745 .... −0.8%
2019 ....... 126,317,000 .... −0.6%
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709684
נו, אתה רואה? כשהצמיחה החלה לרדת, החלו האנשים להוליד פחות ילדים. ועוד בטח בדיליי, כי ההשפעה של מעט ילדים על שוק העבודה לוקחת כמה שנים, אז הכיוון הסביר הוא זה שהזכרתי בתחילת התגובה.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709686
אני חושב שזה הפוך.
שיעור הילודה ביפן ירד מתחת ל 2.0 ב 1975, ונשאר שם מאז . העליה בסך האוכלוסיה היתה רק בזכות השיפור בתוחלת החיים, והיא הלכה ונבלמה כי הגידול בתוחלת החיים הוא לא לינארי. מ 1985 ל 1990 קצב גידול האוכלוסיה כבר היה קטן מ 0.5% לשנה, ושיעור הזקנים באוכלוסיה כבר הלך וגדל. זקנים הם צרכנים הרבה יותר קטנים מאשר משפחות עם ילדים.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709699
בעיה חמורה יותר לכלכלה אינה הפסקת הגידול. בהתחלה כשנפסק הגידול יש דור גדול של צעירים עם פחות ילדים ולכן יכולת גדולה יותר לפתח את הכלכלה. בהמשך מתחילים להצטבר עודפי זקנים שמכבידים על הכלכלה. יפן נמצאת שם עכשיו.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709687
שלא לומר דבר על סין שנמצאת במהלך של צמיחה מתמדת וחזקה ושיעור הילודה ממשיך לרדת כל הזמן.
א. נכון שמדיניות הילד האחד יוצרת השפעה משבשת על קורלציות אחרות, אבל המדיניות הזאת היא מ-‏1969 והילודה ממשיכה לרדת.
ב. ב-‏2013 החלו הסינים לצמצם את הרגולציה ואכן מספר הלידות זינק, אלא שכלל לא ברור אם נוצרה מגמה או שמגמת הירידה תמשיך לאחר שתחלוף השפעת הצעדים המיידית.

הייתי צשער שבמזרח הרחוק, יותר מבמקומות אחרים יש השפעה מרכזית לקונפורמיזם ומקובלות חברתיות.
למה בעצם לא עוצרים אותן? 709762
הכל נכון, אבל אם להאמין למדעני האקלים, המשבר הענק שייגרם משבירת פרדיגמת הצמיחה הוא כאין וכאפס לעומת המשבר האלטרנטיבי שמצפה לנו (אני עדיין פתוח להשתכנע שזה לא או-או).
20 שנה לאייל והעולם שותק 710069
סתם, חשבתי להזכיר.
20 שנה לאייל והעולם שותק 710070
בשביל מישהו שטען בקביעות שהוא סנילי, יש לך זיכרון לא רע בכלל.
20 שנה לאייל והעולם שותק 710071
בגלל זה הגעתי בחודש איחור.
או שאתה מתייחס לשם? זה היה ארוע טראומתי עבורי.
20 שנה לאייל והעולם שותק 710072
גם וגם, אבל תתרגש משתיקת האייל, כבר הרבה זמן שהדיונים כאן מתמקדים בפוליטיקה. כבר עדיפה שתיקה.
20 שנה לאייל והעולם שותק 710078
+1
20 שנה לאייל והעולם שותק 710073
אני דורשת לקבל בחזרה את ימי בחרותי, או לפחות זיכוי כספי!
20 שנה לאייל והעולם שותק 710077
היי צ'יף! משמח לראות אותך כאן. ותודה על התזכורת, באמת לא שמתי לב.
20 שנה לאייל והעולם שותק 710081
בחיי, איך שהזמן רץ. נו שויין, ליומולדת 25 ננסה לארגן משהו מעניין. אולי.
20 שנה לאייל והעולם שותק 710424
כפתור לייק לתגובות! (בחיי שכבר חיפשתי איפה ללחוץ עם העכבר עד שנזכרתי שאין כזה פה)
712288
אם כבר חברות התעופה, שווה להזכיר את נושא נקודות הנוסע המתמיד. הניהול הביזנטיני של הנושא הזה על ידי החברות, התקנונים המורכבים וחוסר ההבנה המוחלט מצד הלקוחות הופכים את זה למקור לתחמון אינסופי - בשני הכיוונים. אני מכיר מישהו שמתפרנס יפה מניהול נקודות נוסע מתמיד. הוא מבצע עבור לקוחותיו - נוסעים כבדים כולם - איגום של הנקודות (ניתן להעביר אותן מאדם לאדם), שוחה במבצעים ובתקנונים, מכיר טריקים מלוכלכים - וחוסך להם אלפי דולרים. הפניתי אליו מישהו שנוסע לארה"ב מדי חודש במחלקת עסקים וכבר צבר למעלה ממיליון מיילים, ושני הצדדים מרוצים.

הסיפור החביב עלי בהקשר הזה הוא סיפורו של מהנדס מקליפורניה שצבר מיליון ורבע מיילים בלי לטוס. האיש גילה מבצע שהמיר רכישה של מעדני פודינג שוקולד למיילים: כל גביע היה שווה חמישים מייל, ולמקדימים מאה מייל. בשניים וחצי דולרים הוא היה יכול לקבל אלף מיילים. הוא בדק את התקנון: לא היתה מגבלה על מספר הגביעים. הוא פשט על כל חנות בסביבה ורכש את כל המלאי שלהן. כדי לקבל את המיילים הוא היה צריך לשלוח את הבר-קודים שעל הגביעים. איך הוא יקלף את הבר-קודים מאלפי גביעים? הוא פנה אל צבא הישע והציע להם שאם הם ישלחו מתנדבים לקלף את הבר-קודים הוא יתרום להם את הגביעים. התוצאה היתה שלא רק שהוא קיבל את כל הבר-קודים אלא גם היה יכול לזקוף את עלות הגביעים כתרומה ולקבל החזר מס על $800 מתוך $3000 שעלו לו הגביעים. השווי הכספי של הנקודות בהן הוא זכה הוא כ-$150,000.
נצחון בנקודות 712295
יש לי הרגשה שלמרות כל המקרים הללו, התוצאה של מועדוני הלקוחות מהסוג הזה היא שאנשים בסך הכל טסים יותר. חברות תעופה לא אוהבות להפסיד כסף סתם כך.
נצחון בנקודות 712297
זאת שאלה של "נאמנות לקוחות", כמו כרטיס מועדון בסופר (גם סופרים לא אוהבים להפסיד כסף סתם כך) או כרטיס של סנדוויצ'ים בסאבווי. מה גם שכשמדובר על טיסות שמקום העבודה מממן - המעסיק נותן תקציב מסויים, אבל לא באמת איכפת לו באיזה חברה יטוס המועסק, ואם חברה א' לוקחת 8% יותר מחברה ב' אבל שתיהן נמצאות בתקציב, המעסיק לא יתערב בבחירה של המועסק (ואלה הנוסעים הכי טובים לחברות התעופה, גם לא באמת מסתכלים על השורה התחתונה, גם מזמינים באיחור, גם נוסעים הרבה ולא רק ב"עונה", ולכן נאמנותם שווה הרבה יותר מאיזה שדרוג פעם בכמה טיסות).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים