רגולציה שנויה במחלוקת מקודמת: ציון ארץ מוצא לתוצרת חקלאית

4189


חדשות • המערכת • יום ו', 7/7/2023, 20:00
הצעת חוק של ינון אזולאי (ש''ס) ורם בן-ברק (יש עתיד) מבקשת לסמן בחנויות את ארץ המקור של פירות, ירקות, מוצרי חלב ובשר. ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה את ההצעה. ההצעה חלה על תוצרת לא ארוזה, ומחייבת סימון בולט לצד המחיר. משרד הכלכלה מתנגד נחרצות להצעה. לדבריו זוהי רגולציה נוספת ומייקרת, דווקא בשעה שהוא שוקד על הפחתת הרגולציה בקמעונאות ועל הורדת יוקר המחייה. התאחדות החקלאים בירכה על ההצעה. ברקע הדברים תוכניות - שנויות במחלוקת כשלעצמן - להורדת מכסים והקלה ביבוא של תוצרת חקלאית, ופיצוי כספי ממשלתי לחקלאים.	קישורים TheMarker

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"

הכנסת ביטלה את עילת הסבירות

המערכת • חדשות • 25/7/23 • 372 תגובות
רגולציה שנויה במחלוקת נשקלת: מדד עלות תחזוקת מכוניות

המערכת • חדשות • 8/7/23 • 3 תגובות
פורד וג'נרל מוטורס יאמצו את תקן הטעינה של טסלה

המערכת • חדשות • 4/7/23 • 1 תגובות

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

759635

יהונתן בר

יום ו', 7/7/2023, 21:52

הייתה אמורה להיות רפורמה בחקלאות - מעבר לסובסידיה ישירה בתמורה להקלות ביבוא, כולל סימון ארץ המוצא של התוצרת החקלאית.
בינתיים: משרד החקלאות מונע העברת כסף לתמיכה הישירה במגדלי השום כדי להציג את הרפורמה ככשלון, והרפורמה די מוקפאת. לכאורה, יחד עם ההקפאה של הרפורמה היה אפשר גם להקפיא את הרגולציה לסימון ארץ המוצא... אבל היה חבל להם לפספס הזדמנות פז שכזו, ולכן נשארה הרגולציה למרות שבינתיים התייתרה.

759636

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן בר

שבת, 8/7/2023, 6:36

אבל עדיין יש יבוא, גם אם עדיין מוגבל, של תוצרת חקלאית, נכון? ואם כך, הרגולציה הזו לא מיותרת (יכולה להיות מזיקה או מועילה)?

(נראה שאתה מניח שהיא רק עוד סעיף בסל פיצוי לחלקאים, וכרגע אין סיבה לפיצוי. אבל אני דווקא חושב שיש בה תועלת כלשעצמה, לציבור ולא רק לחקלאים.)

759639

יהונתן בר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 8/7/2023, 22:45

א. היא לא מיותרת לגמרי, היא פשוט באה לעולם כעסקת חבילה - נאפשר פתיחה קלה יותר ליבוא, וסמן את ארץ המוצא כדי שהצרכן יוכל לבצע בחירה מושכלת; בפועל נשארנו רק עם החלק השני.

ב. כל רגולציה היא מזיקה בבסיסה, שכן מישהו צריך להשקיע אנרגיה כלשהי כדי לקיים אותה; השאלה רק אם התועלת של הרגולציה עולה על הנזק הזה.

השום כמשל

759647

אפופידס • בתשובה ליהונתן בר

יום ב', 10/7/2023, 12:02

בנושא רפורמת השום, כותב ישי שנרב במקור ראשון: מחיר השום דווקא ירד מאז הורדת המכסים, והטענה (עליה חוזר מנכ"ל משרד החקלאות) שהוא התייקר כבר הופרכה כמה פעמים. המכס עליו עמד על 162%. גם עפ"י נתוני משרד החקלאות מחירו של שום ארוז ירד בין ינואר 2022 לינואר 2023 מ-‏37.4 ל-‏27.8 שקלים לקילו.

שנרב מציין כי העיכוב בתשלומי הפיצויים לחקלאים (שדומה לזה שמשולם לחקלאים באירופה) קשור להסכם הקואליציוני של הממשלה הנוכחית, לפיו היא תבטל את הרפורמה בחקלאות, אבל גם מחשש לעיוותים כדוגמת "תופעת מייג'ור מייג'ור מייג'ור מייג'ור" שמתוארת במילכוד 22. בהמשך הוא מתאר כיצד הופרך גם המיתוס על פערי התיווך הגבוהים שלכאורה גורפות הרשתות הקמעוניות על פירות וירקות.

השום כמשל

759648

אפופידס • בתשובה לאפופידס

יום ב', 10/7/2023, 12:06

אם בשקרים לבנים עסקינן (לא יכולתי להתאפק): "את המחסור בחלב מאשימים פעם בחום ופעם בקור, פעם זה חגים ופעם זה "ביקוש". לאחרונה עלו גם על פטנט להוסיף לחלב ויטמינים ולהפוך אותו ל"מועשר" במחיר כפול. ישראל היא המדינה האחרונה בעולם המערבי בה קיימות מכסות חלב והמדינה האחרונה בה קיים קרטל חלב חוקי" - Yoni Blondi.

השום כמשל

759649

אריק • בתשובה לאפופידס

יום ב', 10/7/2023, 16:17

בולשביקים!

ושוב אני שואל- איפה פורום קהלת כשצריך אותו?

עלבון לאינטליגנציה?

759652

האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס

יום ב', 10/7/2023, 16:44

אני לא מבין את מהות הקיטור הזה. הייתי מצפה שבשוק חופשי המחירים יוכתבו על ידי הצע וביקוש, ולמיטב הבנתי, חום וקור משפעים על ההצע של החלב, וחגים משפיעים על הביקוש, לכן נראה לי שגם ללא הקרטל המרושע מחירי החלב יושפעו מחום, קור, חגים וביקוש. בדיקה קצרה מראה לי שזה באמת מה שקורה במקומות ללא קרטל מרושע (למשל או למשל). גם הפטנט של חלב מועשר במחיר כפול הוא לא המצאה של הקרטל הישראלי, וקיים במקומות אחרים (למשל או למשל) ללא קרטל.

עלבון לאינטליגנציה?

759657

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 10/7/2023, 19:09

בשוק חופשי המחיר מוכתב על ידי הצע וביקוש. בשוק מתוכנן הזמינות של המוצר היא זו שמוכתבת ע''י הצע וביקוש, שכן לא ניתן להעלות את המחיר בכדי לפצות על ירידה בהצע. לכן, אנחנו פשוט לא רואים חלב ''במחיר מפוקח'' על המדפים.

עלבון לאינטליגנציה?

759658

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ב', 10/7/2023, 19:31

לא הבנתי:
א. זמינות זה לא שם אחר להצע? ז"א כשאומרים שלא יהיה חלב בסופרים הבריטים בגלל המלחמה באוקראינה או בסופרים האמריקאים בגלל הבצורת בקליפורניה, זה לא אומר שתהיה בעיה של זמינות?

ב. אם אנחנו לא רואים החלב במחיר מפוקח על המדפים אז החלב שאנחנו כן רואים הוא חלב במחיר לא מפוקח (אלא אם כן אתה אומר שאנחנו לא רואים בכלל חלב על המדפים). החלב במחיר הלא מפוקח לא מציית לחוקי ההצע והביקוש?

ג. עובדתית, אני לא יודע לגבי חלב, אבל כשהיה מחסור בביצים בבריטניה הסופרים הגבילו את הכמות שכל צרכן יכול לרכוש במקום להעלות את המחירים.ז"א, שוק חופשי + בעיה של הצע (או זמינות) לא מוביל בהכרח לשינוי במחיר. אגב, תופעה דומה דווחה בארה"ב ביחס לנייר טואלט.

בכל מקרה, למיטב הבנתי הדלה, הטיעונים של אפופידס מגוחכים. לא נראה לי סביר לצפות ששוק החלב לא יושפע מתנאים חיצוניים, ונשמע לי מגוחך להאשים איזה קרטל מרושע בהמצאת החלב המועשר שנמכר בכל העולם.

עלבון לאינטליגנציה?

759659

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/7/2023, 6:14

זה לא "קרטל מרושע", זה "משרד חקלאות מרושע"... :)
כיוון שהממשלה מגבילה את היצרנים במחיר אותו ניתן למכור את המוצר "חלב לא מועשר", היצרנים מפחיתים משמעותית את הייצור שלו - הוא הופך לפחות משתלם עבורם; מה שאנחנו רואים בפועל זה מדפים ריקים מ"חלב לא מועשר".
מה שהיצרנים עושים בפועל זה להפנות את החלב הגולמי שיש להם בכדי לייצר מוצר שאינו מפוקח - "חלב מועשר", עליו ניתן לעשות שולי רווח גדולים יותר. מי שמעוניין ב"חלב לא מועשר" לא יכול להשיג אותו, ומי שמעוניין בחלב כלשהו (ולא אכפת לו איזה) נאלץ לשלם מחיר יקר עבור ה"חבילה" הזו שכוללת "חלב" + "העשרה".
במידה ולא היה פיקוח מחירים, מחיר "חלב לא מועשר" היה עולה עד שהיה מגיע למחיר שהוא (בערך) המחיר של "חלב מועשר" פחות המחיר של אותה "העשרה", אבל משרד החקלאות מסרב להעלות את המחיר המפוקח ומסרב לייבא חלב מחו"ל. כלומר, ציבור צרכנים נאלץ לשלם על "העשרה" שהוא בכלל לא מעוניין בה.

עלבון לאינטליגנציה?

759661

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ג', 11/7/2023, 21:45

אין באמת "מחיר" להעשרה (ז"א, יש, אבל היא תוצאה של ההצע והביקוש), יש עלות ליצרן, שבמקרה של הוספת ויטמין D לחלב היא אפסית.

אבל, אני חוזר שוב, אי אפשר לייצר חלב במחיר שיהיה שווה לכל נפש מבלי שההצע שלו יהיה תלוי במזג האוויר‏¹ ובביקוש. כמו שהראתי, זה קיים במדינות אחרות, וההנחה שיש איזשהו קרטל מרושע שבלעדיו זה לא היה קורה בישראל לא מובנת לי ונשמעת לי כמו עלבון לאינטליגנציה.

‏¹ היוצא מהכלל הוא במדינות בהן הביקוש לחלב פרה נמוך משמעותי מהביקוש לבשר פרה - משום שאז החלב יכול להיות למעשה תוצר לוואי של תעשיית הבשר.

עלבון לאינטליגנציה?

759662

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/7/2023, 23:52

לא בטוח שהבנתי.
1. יש חלב רגיל, שמוסיפים לו ויטמין D. תוספת ויטמין D עולה כסף ליצרן (למה כתבת "עלות אפסית"? יש עלות החומר, עלות הקמת פס הייצור, עלות השיווק וכו') והוא גובה על החלב הזה מחיר גבוה יותר בתנאי השוק‏¹ הנוכחיים.
המחיר של החלב נקבע לפי נקודת שיווי המשקל המשקללת בין מחיר שווי המשקל של אנשים שרוצים חלב ולא אכפת להם איזה (אבל זה החלב היחידי שהם יכולים לרכוש) לבין מחיר שיווי-המשקל של אנשים שמוכנים לשלם Extra עבור אותה העשרה.
בגלל השקלול, המחיר הזה יהיה גבוה ממחיר שווי-המשקל של "אדישי החלב" ונמוך יותר ממחיר שווי-המשקל של "אוהבי העשרה". כלומר, כיוון שמשרד החקלאות לא מוכן להעלות את "מחיר הפיקוח", נוצר מחסור בחלב ללא-העשרה ו"אדישי החלב" צריכים לשלם מחיר גבוה יותר עבור תוספת שאינם מעוניינים בה כדי לקבל חלב כלשהו.

2. כמו שכתבתי ב‏¹, המחיר של החלב הוא מחיר שנקבע בתנאי קרטל שמוגן ע"י המחוקק. נכון, מזג האוויר והביקוש משפיעים עליו,... אבל כך גם העדר התחרות והעדר הצורך להתייעל. לא בכדי מחיר החלב בישראל גבוה ב־77% מאשר באירופה.

‏¹ "תנאי שוק"... בתנאי שוק-קרטל מוגן מקומית; זה לא שאני יכול לפתוח מחלבה או לייבא חלב מועשר מחו"ל.

עלבון לאינטליגנציה?

759665

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 12/7/2023, 0:56

1. כן, יש עלות, אבל יחסית לעלות של יצור החלב העלות של הוספת ויטמין D היא אפסית. המחיר לצרכן גבוה מהמחיר של החלב, כמו שהראתי לא רק "בתנאי שוק-קרטל מוגן מקומית". למיטב ידיעתי ככה עובד שוק, כמעט כל שוק.

2. אני מצטט את הציטוט בתגובה לה הגבתי: "את המחסור בחלב מאשימים פעם בחום ופעם בקור, פעם זה חגים ופעם זה "ביקוש"" לדעתי מדובר בקיטור לא אינטלגנטי. העדר תחרות בוודאי משפיעה, גם רגולציה, כשרות, גודל השוק, כמות האדמה עליה אפשר לגדל פרות, עלות המזון, עלות העבודה, עלות האדמה, האקלים ועוד (אגב, תקרא את הקישור שנתת, הוא נותן סיבות נוספות). עדיין, למיטב הבנתי, הציטוט שאפופידס הביא הוא עלבון לאינטליגנציה.

עלבון לאינטליגנציה?

759667

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/7/2023, 2:31

1. עדיין, לא ברור לי מה משנה מחיר התוספת ביחס למחיר החלב. תהא התוספת 1%, 20%, 100% ממחיר החלב, זה עדיין סכום שגדול מאפס.
2. אני חושב ששניכם מדברים על דברים שונים. אפופידס מתאר את הגורמים שמשפיעים על המחסור, כלומר התופעה שבה אתה מגיע לסופר ופשוט אין חלב "רגיל", ולא משנה כמה תרצה לשלם עליו: פשוט אין.
אתה מדבר על דברים שמשפיעים על ההצע, ובהמשך (בשוק תקין) משפיעים על המחיר; בקישור האחד שהבאת למשל נכתב "why the price of milk has soared in the UK" ובקישור השני אפילו מגדילים לעשות וממליצים "Choose organic dairy, keeping demand for organic dairy products high and making continued investments worthwhile ". לכאורה, סתירה - כיצד הגדלת הביקוש תגדיל את ההיצע? ובכן, הגדלת הביקוש תאותת למגדלים שיש למוצר קהל לקוחות ושמשתלם לייצר אותו, מה שיגרום להם להפניית התשומות בכיוון. בישראל המצב שונה - הסיבה שיש מחסור היא אותה הגדלת הביקוש...

עלבון לאינטליגנציה?

759679

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 12/7/2023, 10:44

1. הרבה פחות מאחוז. תחשוב על מפיות במקדולנד, קומקום בחדר בבית מלון או מטהרי אוויר עם קניית רכב חדש (או משומש). כן, זה סכום גדול מאפס, לא, העלות לא באמת תשפיע על המחיר לצרכן בצורה שהוא ישים אליה לב. במילים אחרות - עלות אפסית.

2. חלב "מועשר" הוא חלב "רגיל", לכל דבר ועניין (מלבד המחיר והאריזה).
"מחסור" הוא הניגוד ל"הצע", לא? מה ההבדל? בסופו של דבר, שוק בו גל חום או גל קור קיצוני לא משפיע על הצע החלב הוא שוק בו פרות חיות ברפתות ממוזגות, ולכן שוק בו ייצור החלב משמעותית יקר יותר ממה שיש היום ברוב העולם. אין לזה שום קשר לשום קרטל מרושע ככל שיהיה. כמו שהראתי (וכמו שנראה לי שצריך להיות מובן מאליו), מחסורים כאלה קיימים גם המדינות ללא קרטלים.

עלבון לאינטליגנציה?

759690

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/7/2023, 18:02

1. אני לא מכיר את שוק החלב מספיק בשביל לטעון שזה "הרבה פחות מאחוז".
2. מחסור זה "היצע אפס". אם יש 5 קרטוני חלב והם במחיר נמוך כך ש- 6 אנשים שרוצים לקנות אותם, לאחד מהם יהיה היצע אפס.
מאידך, בשוק "רגיל", אם יש 5 קרטוני חלב, המחיר שלהם יעלה עד שיגיע לנקודת שיווי המשקל שבה רק 5 אנשים מעוניינים לקנות אותם.
3. זה שיש מחסור גם מסיבות אחרות, גם במוצרים אחרים וגם במדינות ללא קרטלים, לא אומר שזו הסיבה שיש מחסור בישראל.

עלבון לאינטליגנציה?

759692

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 12/7/2023, 18:58

1. נראה לי שזה common knowledge, אני לא מוצא מספרים ברשת אבל יפתיע אותי לגלות שזה מתקרב לאחוז.

2. ב"שוק רגיל" אם תעלה את המחיר לא תוריד את הביקוש, ז"א עדיין אותם 6 אנשים יהיו מעוניינים לקנות חלב (רק שהמחיר של החלב אחרי העלאה גבוה מידי לאחד מהם). בכלל, מחסור זה לא רק "הצע אפס", הצע אפס זה שאין חלב בכלל. למשל, היום יש הצע אפס בשוק הצוללות הפרטיות שמאפשרות צלילה לטיטאניק ומחסור (שאיננו אפס) בשוק האיים הפרטיים.

3. אני חוזר, שוב, על הציטוט: "את המחסור בחלב מאשימים פעם בחום ופעם בקור, פעם זה חגים ופעם זה "ביקוש"". אם במדינות אחרות יש מחסור בחום, בקור, בחגים, וכתוצאה של ביקוש, זה לא יכול להגיד משהוא אחר מלבד שחום, קור, חגים וביקוש הם סיבות שיכולות לגרום למחסור בלי קשר לנוכחות של קרטל. זה לוגיקה בסיסית. בכלל, אני לא מבין, אנחנו מנהלים כאן דיון על משפט פשוט של 14 מילים(?) שכמה שאתה הופך אותו פשוט לא מחזיק מים ולא יכול להחזיק מים וכל הנסיונות להמציא מונחים חדשים לא באמת יכול לשנות את המופרכות של המשפט הזה.

עלבון לאינטליגנציה?

759695

האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/7/2023, 20:38

1. אתם מתייחסים למציאות כאילו היא מודל של שוק חופשי. כן, יתכן שבשוק משוכלל חלב מועשר יעלה כמה אגורות מעל לחלב רגיל. בפועל, הסרת הפיקוח מחלב רגיל יקרב אותנו לשוק משוכלל, ולכן המחיר של חלב רגיל יעלה וחלב מועשר ירד, אבל לא יגיע לעלות הייצור השולית (כפי שהיה קורה בשוק משוכלל לחלוטין).
2. אולי לא עקבתי אחר השיחה, אבל נראה שיש כאן טענה מובלעת שבהיעדר פיקוח יהיה מספיק חלב לכולם. ביקוש/היצע הוא תמיד עבור מחיר נתון‏¹ יותר נכון לומר שבהיעדר פיקוח, יהיה מספיק חלב לכל מי שמוכן לשלם (להבדיל מהמצב היום, בו יש אנשים שמוכנים לשלם עבור חלב, אבל אין חלב. ונראה לי שהגדרתי "מחסור" בהקשר לדיון). אם מחירי החלב ירדו ל-‏1 ש"ח, 9 מיליון איש ירצו לקנות קרטון. אם מחיר החלב יעלה ל-‏1,000 ש"ח, מאה אנשים ירצו לקנות אותו. במצב הנוכחי, אם מחיר החלב יעלה, יותר אנשים יוכלו לקנות חלב (כי החלב נמכר בפחות ממחיר השוק החופשי שלו, מה שפוגע ביכולת הייצור). אבל אלה יהיו האנשים היותר עשירים. המדינה עושה כאן החלטה ערכית בכך שהיא יוצרת מצב בו השוק מייצר פחות חלב ממה שהוא יכול, ובתמורה יותר אנשים שידם לא הייתה משגת לקנות חלב במחירי שוק חופשי מצליחים לקנות חלב. אפשר להסתכל על זה בתור מס (ונראה לי שמבחינה כלכלית, זה ממש עונה להגדרה של מס).

3. במקרה של מוצרים לא מפוקחים שנמצאים במחסור, ההסבר הוא (כמעט?) תמיד כשל שוק - חסמים שלא מאפשרים ליצרנים להיכנס לשוק/להגביר ייצור מספיק מהר, צרכנים שעלולים לפעול באופן לא רציונלי ולהחרים חנויות שימכור במחיר שיתפס כלא הוגן‏², רגולציה אחרת וכו'.

____________________
‏¹ מבוא אולטא-מהיר לכלכלה: עקומת ביקוש/היצע היא הגרף שמתקבל אם משרטטים את הביקוש/ההיצע למוצר כתלות במחיר שלו עקומת ההיצע עולה מונוטונית (ככל שהמחיר ליחידה גבוה יותר, כך ניתן לייצר עוד יחידות) ועקומת הביקוש יורדת מונוטונית (ככל שהמחיר גבוה יותר,כך פחות אנשים מוכנים לקנות). הנקודה בה שני הגרפים נפגשים היא המחיר בו המוצר ימכר בשוק משוכלל.
‏² "לא רציונלי" בהקשר של שוק חופשי.

עלבון לאינטליגנציה?

759703

האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי

יום ה', 13/7/2023, 10:31

1. נראה לי שחלב, גם בשוק חופשי, לא יכול להיות שוק משוכלל. לכן, נראה לי הגיוני שגם במדינות עם הרבה פחות מעורבות ממשלתית המחיר של חלב מועשר לא יתקרב לעלות היצור השולית (ואכן, זה מה שמתרחש במציאות, ראה קישור בתחילת הדיון).

2. הטענה הזאת לא נשמעת לי מוכרת.

3. אם ההגדרה לכשל שוק היא (בין השאר) כל דבר שיכול לגרום למחסור אז נראה לי שאתה צודק.

עלבון לאינטליגנציה?

759697

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/7/2023, 20:45

1. לא משנה, זה לא עקרוני.
2. במודל המקובל, ביקוש [ויקיפדיה] קשיח לא מושפע, אבל ביקוש גמיש מושפע ממחיר. עם עליית המחיר הצרכנים מחפשים אלטרנטיבות והביקוש שלהם למוצר יורד, עד שמגיעים לנקודת שווי המשקל. במקרה של מחסור מלא בחלב רגיל, המחיר אסימפטוטי - לא משנה כמה כסף תרצה להוציא, פשוט אין חלב 'רגיל' בסופר - המוצר במחסור.
3. השאלה אינה "מה יכול לגרום למחסור", השאלה היא "מה בפועל גורם למחסור בשוק החלב ה'רגיל' בישראל". זה שעוד גורמים יכולים לגרום למחסור זה מצוין, אבל לא סותר.

עלבון לאינטליגנציה?

759702

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ה', 13/7/2023, 10:16

2. בסיפור שלך (יש 6 אנשים שרוצים לקנות חלב ו-‏5 קרטונים...) הביקוש וההצע הם קשיחים ולכן הפרמטר היחיד שיכול להשתנות הוא המחיר. בעולם האמיתי לדעתי ביקוש יכול להשתנות, וזו אחת מהנקודות שבהן שאני חולק על מי שצוטט בתגובה 759648. (הנקודה השניה בסעיף הבא)

3. ז"א, אתה טוען שלמרות שההגיון מכתיב שגלי קור וחום ישפיעו על ההצע, ולמרות שתועדו מקרים בעולם שגלי חום וקור השפיעו על ההצע, ולמרות שהיו גלי חום וקור, ולמרות שהמומחים טוענים שההצע הושפע מגלי החום והקור, ולמרות שלא היו בעיות בהצע כשלא היו גלי חום וקור קיצוניים, בפועל לא גלי החום והקור השפיעו על ההצע אלא הקרטל המרושע (שקיים כבר חמישים שנה)? הבנתי נכון?

עלבון לאינטליגנציה?

759709

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/7/2023, 6:40

1. אם הביקוש וההיצע הם קשיחים אז המחיר לא משתנה. מחיר שיווי המשקל נמצא בנקודת ההצטלבות של מחיר גמיש והיצע גמיש.
אם יש 6 אנשים, שמוכנים לשלם על חלב 1,2,3,4,5,6 ש"ח - אז מחיר שווי המשקל של 5 קרטוני חלב הוא 2 ש"ח; מאידך, אם האיש שמוכן לשלם 1 ש"ח ישנה דעתו ויסכים פתאום לשלם 3 ש"ח, אז מחיר שווי המשקל החדש של המערכת הוא 3 ש"ח.

2. לא. אני טוען שבפועל גם גלי החום והקור השפיעו על ההצע וגם "הקרטל המרושע".

עלבון לאינטליגנציה?

759714

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

יום ו', 14/7/2023, 11:56

1. אם הביקוש וההיצע הם קשיחים אז המחיר משתנה עד שנמצאת נקודת שיווי המשקל. אני שוב לא מבין, אתה נתת את הדוגמא של 6 האנשים ("מחסור זה "היצע אפס". אם יש 5 קרטוני חלב והם במחיר נמוך כך ש- 6 אנשים שרוצים לקנות אותם, לאחד מהם יהיה היצע אפס" - ציטוט שלך) כל מה שאני עושה זה להתייחס אליה.

2. אם גם הביקוש, גם גם גלי החום והקור וגם הקרטל המרושע יכולים להשפיע אז כבר אפשר לבטל את הטיעון בתגובה 759648 כעלבון לאינטליגנציה ולסגור את הדיון. אני לא ממש מבין מה נשאר לך להתווכח.

(אני רק רוצה להוסיף בהערת ביניים שהקרטל המרושע קיים כבר שנות דור, ומרושע מאז שאני זוכר את עצמי)

עלבון לאינטליגנציה?

759719

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/7/2023, 8:45

1. אם הביקוש וההיצע קשיחים אז המחיר לא משתנה, הוא קבוע.
אתה כתבת "אם תעלה את המחיר לא תוריד את הביקוש" בתגובה 759692, וזה בניגוד למודל המקובל, מהיצע וביקוש [ויקיפדיה]: "חוק הביקוש גורס כי ככל שמחירו של מוצר גבוה יותר, כך פוחתת הכמות שהצרכנים מבקשים לקנות ממנו". אולי תסביר מה אתה לא מבין במודל?

2. השאלה לא מה "יכול" להשפיע, השאלה מה משפיע בפועל, ומה החלק היחסי של כל אלמנט. אכן, לחום, קור, חגים ו"ביקוש" יש להשפעה, אולם היא מינורית ביחס לפעולותיו של הקרטל. אנחנו יודעים זאת שכן יש להם השפעה גם על חלב דל-לקטוז, גם על חלב מועשר בויטמין D וגם זה שמגיע עם תמצית וניל - אבל המדפים הריקים היחידים בסופר הם של חלב "רגיל", עליו משפיע הקרטל.

עלבון לאינטליגנציה?

759720

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

שבת, 15/7/2023, 14:10

1. המחיר משתנה עד שהוא מגיע לשיווי משקל ואז הוא נקבע. נראה לי שהערך בוויקיפדיה מבלבל אותך, אולי במקום להעתיק ולהדביק תנסה לחשוב על הדוגמא הספציפית שאתה נתת. יש לנו שש אנשים רציונלים. כל אחד מהם מעוניין לרכוש ליטר של חלב. רמת העניין של כל אחד מהם בליטר חלב וההון האישי של כל אחד מהם שונה לכן כל אחד מהם יסכים לשלם סכום שונה תמורת ליטר חלב. בו ניתן להם שמות ומחירים, אברהם מוכן לשלם לא יותר מ-‏3,312 שקל לליטר חלב, בתיה מוכנה לשלם לא יותר מ-‏4,621 שקל לליטר חלב, גבריאל מוכן לשלם לא יותר מ-‏5,782 שקל לליטר חלב, דליה מוכנה לשלם לא יותר מ-‏6,921 שקל לליטר חלב, הראל מוכן לשלם לא יותר מ-‏7,432 שקל לליטר חלב, וורד מוכנה לשלם לא יותר מ-‏8,363 שקל לליטר חלב, אף אחד מהם לא מעוניין ביותר מליטר או פחות מליטר אחד של חלב. להלן ביקוש קבוע. בכל השוק יש חמש ליטר של חלב. אין יותר. להלן הצע קבוע. בגלל שאף אחד לא יודע כמה האחרים יהיו מוכנים לשלם תמורת ליטר של חלב היצרן (או כל אחד מהשחקנים) יתחיל ממחיר גבוה (10,000 שקל?) ויוריד אותו לאט לאט עד שיהיו לו 5 אנשים שיהיו מוכנים לקנות (במקרה הזה, 4,620 שקל לליטר). ז"א המחיר ירד מ-‏10,000 שקל ל-‏4,620 שקל. למיטב הבנתי הדלה, כשמשהו יורד הוא משתנה. הביקוש, לעומת זאת, נשאר קבוע. למיטב ידיעתי הדלה, כשמשהו נשאר קבוע הוא לא משתנה. ברור?

2. הקרטל משפיע על מחירי החלב המועשר והחלב ללא לקטוז וכו', פיקוח המחירים משפיע רק על החלב המפוקח. אם יצור של ליטר חלב מפוקח עולה (נגיד) 500 שקל ללא גלי חום ו(נגיד) 700 שקל עם גלי חום, וחלב מפוקח חייב להמכר ב(נגיד) 560 שקל אז די ברור שלא יהיה חלב מפוקח בחנויות ובמקום זה היצרן ימכור לך "חלב מפוקח בשם אחר" (להלן חלב מועשר) ב-‏760 שקל. אם תוריד את הפיקוח כל מה שישתנה זה ה"בשם אחר".

עלבון לאינטליגנציה?

759725

יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 15/7/2023, 21:54

1. אז פשוט המצאת לעצמך הגדרה חדשה ל"ביקוש". זה בסדר, להבא אתה יכול לקרוא לזה "ביקוש2" או "ביקושאלמוני". או להשתמש בהגדרה מקובלת יותר.

2. הקרטל והפיקוח הם שני דברים שונים, שני צדדים לאותו משק מתוכנן של חלב. הפיקוח הוא ממשלתי, ע"י משרד החקלאות והורדתו אכן ייצור את התרחיש שהבאת. עם זאת, מלבד הפיקוח הממשלתי, יש את הקרטל עצמו: הטלת מכסות, הגבלת כניסה לשוק ומניעת ייבוא של כלל מוצרי החלב.

3. עדיין, עם הפיקוח, פשוט לא ניתן להשיג חלב רגיל. אז מה אם המחיר שלו, בלי פיקוח, היה אותו דבר כמו של שאר סוגי החלב? הרי לא כולם אוהבים את הטעם של חלב דל-לקטוז או רוצים העשרה (אלו עם עודף סידן בדם - כדאי שיימנעו מהעשרה בסידן).

עלבון לאינטליגנציה?

759726

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר

שבת, 15/7/2023, 22:04

נראה לי שמיציתי. אם שכנעת את עצמך אז יופי לך. דעתי נשארה כשהיתה: מדובר בנימוקים שהם לא פחות מעלבון לאינטליגנציה (שים לב, אני לא אומר שאתה טועה - אין לי שמץ של מושג - אלא הנימוקים שלך חלשים).

עלבון לאינטליגנציה?

759715

אריק • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/7/2023, 17:01

בעולם האמיתי שמועות על מחסור יוצרות ביקוש מוגבר (ע"ע נייר טואלט) שמייצר מחסור זמני, או שהמחירים מתפרעים בשוק אפור.
אבל בתאוריה הכלכלית של שנה א' כל אלה הם חיכוך עד שהשוק ימצא את נקודת שווי המשקל בין הביקוש להיצע, שמוגדרת על ידי המחיר.
אבל כאשר המחיר מקובע על ידי הממשלה השוק לא יכול למצוא שווי משקל בעצמו, ואז אם המחיר שהממשלה קבעה גבוה מדי ביחס לשווי המשקל היצרנים מרוויחים ביתר‏¹, ואם הוא נמוך מדי היצרנים לא רוצים להפסיד ונוצר מחסור‏².

____________
‏¹ ואם יש יותר מיצרן אחד הממשלה צריכה גם לחלק את השוק ביניהם על ידי מכסות.
‏² גם זה לא מדויק, כי יש ליצרנים עלויות קבועות והם מוכנים למכור ברווח תפעולי והפסד נקי. בפועל ההחלטה להפסיק למכור היא בדרך כלל של מונופול או קרטל.

עלבון לאינטליגנציה?

759713

האלמון האיילי • בתשובה ליהונתן בר

יום ו', 14/7/2023, 11:03

1. לדעתי זה משנה כי זאת הנקודה בה נראה שאתה והאייל האלמוני נתקעתם, אבל בסדר...
2. לא הצלחתי להבין אם ניסית לחזק את דבריי או לחלוק עליהם.
3. לדעתך המחסור נובע מקביעת מחיר מפוקח לחלב. לדעת האייל האלמוני המחסור נובע מקשיים בייצור. שתי התשובות האלה לא סותרות - בהיעדר רגולציה, מחיר החלב יעלה וכל מי שיהיה מוכן לשלם את מחיר השוק יוכל לקנות חלב. מנגד, לולא קשיים בייצור, ייצור החלב היה משתלם כלכלית והמחלבות היו מייצרות יותר חלב. אתה מדבר על רגולציה שכובלת את עקומת הביקוש, והאלמוני מדבר על עקומת ההיצע.

עלבון לאינטליגנציה?

759717

מוצא מספרים ברשת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/7/2023, 20:04

עלות טון ויטמין D: כ-‏16,000 דולר ארה"ב, נכון לחודש מרץ שנה זו.
קרטון ליטר "משקה חלב מועשר 1%" של החברה הסינית "תנובה" מכיל 10 מק"ג ויטמין D.
כלומר, עלות ויטמין D לקרטון חלב מועשר: 0.00000016 דולר.
נניח 100% מס על יבוא הויטמין: 0.0000032 דולר.
יש עלויות נוספות (של הוספת הויטמין לחלב); ההוספה לא נעשית פר קרטון אלא במיכלי הענק בהם מיוצר החלב. אפשר לומר בבטחון שהעלות היא, בפועל, אפסית לחלוטין, הרבה הרבה פחות מאחוז בודד.

עלבון לאינטליגנציה?

759663

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/7/2023, 23:56

פרות שמיועדות לבשר, לא נחלבות, כך שאין תוצרת לוואי של התעשייה הזאת. ההיפך כן קיים, פרות לחלב שתפוקתן יורדת מצטרפות לשוק הבשר, אבל אני בספק אם היו טורחים לגדל אותן מלכתחילה רק בשביל הבשר שלהן.

עלבון לאינטליגנציה?

759666

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ד', 12/7/2023, 1:04

נראה לי שאתה צודק ולא סביר שיש היום שוק קטן וסגור מספיק שבו לא חלב הוא תוצר לוואי של הבשר.

עלבון לאינטליגנציה?

759678

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר

יום ד', 12/7/2023, 10:21

מה שאתה מתאר נקרא ''כשל שוקו''.