בתשובה להאייל האלמוני, 12/07/23 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. עדיין, לא ברור לי מה משנה מחיר התוספת ביחס למחיר החלב. תהא התוספת 1%, 20%, 100% ממחיר החלב, זה עדיין סכום שגדול מאפס. 2. אני חושב ששניכם מדברים על דברים שונים. אפופידס מתאר את הגורמים שמשפיעים על המחסור, כלומר התופעה שבה אתה מגיע לסופר ופשוט אין חלב "רגיל", ולא משנה כמה תרצה לשלם עליו: פשוט אין. אתה מדבר על דברים שמשפיעים על ההצע, ובהמשך (בשוק תקין) משפיעים על המחיר; בקישור האחד שהבאת למשל נכתב "why the price of milk has soared in the UK" ובקישור השני אפילו מגדילים לעשות וממליצים "Choose organic dairy, keeping demand for organic dairy products high and making continued investments worthwhile ". לכאורה, סתירה - כיצד הגדלת הביקוש תגדיל את ההיצע? ובכן, הגדלת הביקוש תאותת למגדלים שיש למוצר קהל לקוחות ושמשתלם לייצר אותו, מה שיגרום להם להפניית התשומות בכיוון. בישראל המצב שונה - הסיבה שיש מחסור היא אותה הגדלת הביקוש... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרבה פחות מאחוז. תחשוב על מפיות במקדולנד, קומקום בחדר בבית מלון או מטהרי אוויר עם קניית רכב חדש (או משומש). כן, זה סכום גדול מאפס, לא, העלות לא באמת תשפיע על המחיר לצרכן בצורה שהוא ישים אליה לב. במילים אחרות - עלות אפסית. 2. חלב "מועשר" הוא חלב "רגיל", לכל דבר ועניין (מלבד המחיר והאריזה). "מחסור" הוא הניגוד ל"הצע", לא? מה ההבדל? בסופו של דבר, שוק בו גל חום או גל קור קיצוני לא משפיע על הצע החלב הוא שוק בו פרות חיות ברפתות ממוזגות, ולכן שוק בו ייצור החלב משמעותית יקר יותר ממה שיש היום ברוב העולם. אין לזה שום קשר לשום קרטל מרושע ככל שיהיה. כמו שהראתי (וכמו שנראה לי שצריך להיות מובן מאליו), מחסורים כאלה קיימים גם המדינות ללא קרטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את שוק החלב מספיק בשביל לטעון שזה "הרבה פחות מאחוז". 2. מחסור זה "היצע אפס". אם יש 5 קרטוני חלב והם במחיר נמוך כך ש- 6 אנשים שרוצים לקנות אותם, לאחד מהם יהיה היצע אפס. מאידך, בשוק "רגיל", אם יש 5 קרטוני חלב, המחיר שלהם יעלה עד שיגיע לנקודת שיווי המשקל שבה רק 5 אנשים מעוניינים לקנות אותם. 3. זה שיש מחסור גם מסיבות אחרות, גם במוצרים אחרים וגם במדינות ללא קרטלים, לא אומר שזו הסיבה שיש מחסור בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שזה common knowledge, אני לא מוצא מספרים ברשת אבל יפתיע אותי לגלות שזה מתקרב לאחוז. 2. ב"שוק רגיל" אם תעלה את המחיר לא תוריד את הביקוש, ז"א עדיין אותם 6 אנשים יהיו מעוניינים לקנות חלב (רק שהמחיר של החלב אחרי העלאה גבוה מידי לאחד מהם). בכלל, מחסור זה לא רק "הצע אפס", הצע אפס זה שאין חלב בכלל. למשל, היום יש הצע אפס בשוק הצוללות הפרטיות שמאפשרות צלילה לטיטאניק ומחסור (שאיננו אפס) בשוק האיים הפרטיים. 3. אני חוזר, שוב, על הציטוט: "את המחסור בחלב מאשימים פעם בחום ופעם בקור, פעם זה חגים ופעם זה "ביקוש"". אם במדינות אחרות יש מחסור בחום, בקור, בחגים, וכתוצאה של ביקוש, זה לא יכול להגיד משהוא אחר מלבד שחום, קור, חגים וביקוש הם סיבות שיכולות לגרום למחסור בלי קשר לנוכחות של קרטל. זה לוגיקה בסיסית. בכלל, אני לא מבין, אנחנו מנהלים כאן דיון על משפט פשוט של 14 מילים(?) שכמה שאתה הופך אותו פשוט לא מחזיק מים ולא יכול להחזיק מים וכל הנסיונות להמציא מונחים חדשים לא באמת יכול לשנות את המופרכות של המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתם מתייחסים למציאות כאילו היא מודל של שוק חופשי. כן, יתכן שבשוק משוכלל חלב מועשר יעלה כמה אגורות מעל לחלב רגיל. בפועל, הסרת הפיקוח מחלב רגיל יקרב אותנו לשוק משוכלל, ולכן המחיר של חלב רגיל יעלה וחלב מועשר ירד, אבל לא יגיע לעלות הייצור השולית (כפי שהיה קורה בשוק משוכלל לחלוטין). 2. אולי לא עקבתי אחר השיחה, אבל נראה שיש כאן טענה מובלעת שבהיעדר פיקוח יהיה מספיק חלב לכולם. ביקוש/היצע הוא תמיד עבור מחיר נתון1 יותר נכון לומר שבהיעדר פיקוח, יהיה מספיק חלב לכל מי שמוכן לשלם (להבדיל מהמצב היום, בו יש אנשים שמוכנים לשלם עבור חלב, אבל אין חלב. ונראה לי שהגדרתי "מחסור" בהקשר לדיון). אם מחירי החלב ירדו ל-1 ש"ח, 9 מיליון איש ירצו לקנות קרטון. אם מחיר החלב יעלה ל-1,000 ש"ח, מאה אנשים ירצו לקנות אותו. במצב הנוכחי, אם מחיר החלב יעלה, יותר אנשים יוכלו לקנות חלב (כי החלב נמכר בפחות ממחיר השוק החופשי שלו, מה שפוגע ביכולת הייצור). אבל אלה יהיו האנשים היותר עשירים. המדינה עושה כאן החלטה ערכית בכך שהיא יוצרת מצב בו השוק מייצר פחות חלב ממה שהוא יכול, ובתמורה יותר אנשים שידם לא הייתה משגת לקנות חלב במחירי שוק חופשי מצליחים לקנות חלב. אפשר להסתכל על זה בתור מס (ונראה לי שמבחינה כלכלית, זה ממש עונה להגדרה של מס). 3. במקרה של מוצרים לא מפוקחים שנמצאים במחסור, ההסבר הוא (כמעט?) תמיד כשל שוק - חסמים שלא מאפשרים ליצרנים להיכנס לשוק/להגביר ייצור מספיק מהר, צרכנים שעלולים לפעול באופן לא רציונלי ולהחרים חנויות שימכור במחיר שיתפס כלא הוגן2, רגולציה אחרת וכו'. ____________________ 1 מבוא אולטא-מהיר לכלכלה: עקומת ביקוש/היצע היא הגרף שמתקבל אם משרטטים את הביקוש/ההיצע למוצר כתלות במחיר שלו עקומת ההיצע עולה מונוטונית (ככל שהמחיר ליחידה גבוה יותר, כך ניתן לייצר עוד יחידות) ועקומת הביקוש יורדת מונוטונית (ככל שהמחיר גבוה יותר,כך פחות אנשים מוכנים לקנות). הנקודה בה שני הגרפים נפגשים היא המחיר בו המוצר ימכר בשוק משוכלל. 2 "לא רציונלי" בהקשר של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שחלב, גם בשוק חופשי, לא יכול להיות שוק משוכלל. לכן, נראה לי הגיוני שגם במדינות עם הרבה פחות מעורבות ממשלתית המחיר של חלב מועשר לא יתקרב לעלות היצור השולית (ואכן, זה מה שמתרחש במציאות, ראה קישור בתחילת הדיון). 2. הטענה הזאת לא נשמעת לי מוכרת. 3. אם ההגדרה לכשל שוק היא (בין השאר) כל דבר שיכול לגרום למחסור אז נראה לי שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא משנה, זה לא עקרוני. 2. במודל המקובל, ביקוש [ויקיפדיה] קשיח לא מושפע, אבל ביקוש גמיש מושפע ממחיר. עם עליית המחיר הצרכנים מחפשים אלטרנטיבות והביקוש שלהם למוצר יורד, עד שמגיעים לנקודת שווי המשקל. במקרה של מחסור מלא בחלב רגיל, המחיר אסימפטוטי - לא משנה כמה כסף תרצה להוציא, פשוט אין חלב 'רגיל' בסופר - המוצר במחסור. 3. השאלה אינה "מה יכול לגרום למחסור", השאלה היא "מה בפועל גורם למחסור בשוק החלב ה'רגיל' בישראל". זה שעוד גורמים יכולים לגרום למחסור זה מצוין, אבל לא סותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בסיפור שלך (יש 6 אנשים שרוצים לקנות חלב ו-5 קרטונים...) הביקוש וההצע הם קשיחים ולכן הפרמטר היחיד שיכול להשתנות הוא המחיר. בעולם האמיתי לדעתי ביקוש יכול להשתנות, וזו אחת מהנקודות שבהן שאני חולק על מי שצוטט בתגובה 759648. (הנקודה השניה בסעיף הבא) 3. ז"א, אתה טוען שלמרות שההגיון מכתיב שגלי קור וחום ישפיעו על ההצע, ולמרות שתועדו מקרים בעולם שגלי חום וקור השפיעו על ההצע, ולמרות שהיו גלי חום וקור, ולמרות שהמומחים טוענים שההצע הושפע מגלי החום והקור, ולמרות שלא היו בעיות בהצע כשלא היו גלי חום וקור קיצוניים, בפועל לא גלי החום והקור השפיעו על ההצע אלא הקרטל המרושע (שקיים כבר חמישים שנה)? הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הביקוש וההיצע הם קשיחים אז המחיר לא משתנה. מחיר שיווי המשקל נמצא בנקודת ההצטלבות של מחיר גמיש והיצע גמיש. אם יש 6 אנשים, שמוכנים לשלם על חלב 1,2,3,4,5,6 ש"ח - אז מחיר שווי המשקל של 5 קרטוני חלב הוא 2 ש"ח; מאידך, אם האיש שמוכן לשלם 1 ש"ח ישנה דעתו ויסכים פתאום לשלם 3 ש"ח, אז מחיר שווי המשקל החדש של המערכת הוא 3 ש"ח. 2. לא. אני טוען שבפועל גם גלי החום והקור השפיעו על ההצע וגם "הקרטל המרושע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הביקוש וההיצע הם קשיחים אז המחיר משתנה עד שנמצאת נקודת שיווי המשקל. אני שוב לא מבין, אתה נתת את הדוגמא של 6 האנשים ("מחסור זה "היצע אפס". אם יש 5 קרטוני חלב והם במחיר נמוך כך ש- 6 אנשים שרוצים לקנות אותם, לאחד מהם יהיה היצע אפס" - ציטוט שלך) כל מה שאני עושה זה להתייחס אליה. 2. אם גם הביקוש, גם גם גלי החום והקור וגם הקרטל המרושע יכולים להשפיע אז כבר אפשר לבטל את הטיעון בתגובה 759648 כעלבון לאינטליגנציה ולסגור את הדיון. אני לא ממש מבין מה נשאר לך להתווכח. (אני רק רוצה להוסיף בהערת ביניים שהקרטל המרושע קיים כבר שנות דור, ומרושע מאז שאני זוכר את עצמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הביקוש וההיצע קשיחים אז המחיר לא משתנה, הוא קבוע. אתה כתבת "אם תעלה את המחיר לא תוריד את הביקוש" בתגובה 759692, וזה בניגוד למודל המקובל, מהיצע וביקוש [ויקיפדיה]: "חוק הביקוש גורס כי ככל שמחירו של מוצר גבוה יותר, כך פוחתת הכמות שהצרכנים מבקשים לקנות ממנו". אולי תסביר מה אתה לא מבין במודל? 2. השאלה לא מה "יכול" להשפיע, השאלה מה משפיע בפועל, ומה החלק היחסי של כל אלמנט. אכן, לחום, קור, חגים ו"ביקוש" יש להשפעה, אולם היא מינורית ביחס לפעולותיו של הקרטל. אנחנו יודעים זאת שכן יש להם השפעה גם על חלב דל-לקטוז, גם על חלב מועשר בויטמין D וגם זה שמגיע עם תמצית וניל - אבל המדפים הריקים היחידים בסופר הם של חלב "רגיל", עליו משפיע הקרטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחיר משתנה עד שהוא מגיע לשיווי משקל ואז הוא נקבע. נראה לי שהערך בוויקיפדיה מבלבל אותך, אולי במקום להעתיק ולהדביק תנסה לחשוב על הדוגמא הספציפית שאתה נתת. יש לנו שש אנשים רציונלים. כל אחד מהם מעוניין לרכוש ליטר של חלב. רמת העניין של כל אחד מהם בליטר חלב וההון האישי של כל אחד מהם שונה לכן כל אחד מהם יסכים לשלם סכום שונה תמורת ליטר חלב. בו ניתן להם שמות ומחירים, אברהם מוכן לשלם לא יותר מ-3,312 שקל לליטר חלב, בתיה מוכנה לשלם לא יותר מ-4,621 שקל לליטר חלב, גבריאל מוכן לשלם לא יותר מ-5,782 שקל לליטר חלב, דליה מוכנה לשלם לא יותר מ-6,921 שקל לליטר חלב, הראל מוכן לשלם לא יותר מ-7,432 שקל לליטר חלב, וורד מוכנה לשלם לא יותר מ-8,363 שקל לליטר חלב, אף אחד מהם לא מעוניין ביותר מליטר או פחות מליטר אחד של חלב. להלן ביקוש קבוע. בכל השוק יש חמש ליטר של חלב. אין יותר. להלן הצע קבוע. בגלל שאף אחד לא יודע כמה האחרים יהיו מוכנים לשלם תמורת ליטר של חלב היצרן (או כל אחד מהשחקנים) יתחיל ממחיר גבוה (10,000 שקל?) ויוריד אותו לאט לאט עד שיהיו לו 5 אנשים שיהיו מוכנים לקנות (במקרה הזה, 4,620 שקל לליטר). ז"א המחיר ירד מ-10,000 שקל ל-4,620 שקל. למיטב הבנתי הדלה, כשמשהו יורד הוא משתנה. הביקוש, לעומת זאת, נשאר קבוע. למיטב ידיעתי הדלה, כשמשהו נשאר קבוע הוא לא משתנה. ברור? 2. הקרטל משפיע על מחירי החלב המועשר והחלב ללא לקטוז וכו', פיקוח המחירים משפיע רק על החלב המפוקח. אם יצור של ליטר חלב מפוקח עולה (נגיד) 500 שקל ללא גלי חום ו(נגיד) 700 שקל עם גלי חום, וחלב מפוקח חייב להמכר ב(נגיד) 560 שקל אז די ברור שלא יהיה חלב מפוקח בחנויות ובמקום זה היצרן ימכור לך "חלב מפוקח בשם אחר" (להלן חלב מועשר) ב-760 שקל. אם תוריד את הפיקוח כל מה שישתנה זה ה"בשם אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז פשוט המצאת לעצמך הגדרה חדשה ל"ביקוש". זה בסדר, להבא אתה יכול לקרוא לזה "ביקוש2" או "ביקושאלמוני". או להשתמש בהגדרה מקובלת יותר. 2. הקרטל והפיקוח הם שני דברים שונים, שני צדדים לאותו משק מתוכנן של חלב. הפיקוח הוא ממשלתי, ע"י משרד החקלאות והורדתו אכן ייצור את התרחיש שהבאת. עם זאת, מלבד הפיקוח הממשלתי, יש את הקרטל עצמו: הטלת מכסות, הגבלת כניסה לשוק ומניעת ייבוא של כלל מוצרי החלב. 3. עדיין, עם הפיקוח, פשוט לא ניתן להשיג חלב רגיל. אז מה אם המחיר שלו, בלי פיקוח, היה אותו דבר כמו של שאר סוגי החלב? הרי לא כולם אוהבים את הטעם של חלב דל-לקטוז או רוצים העשרה (אלו עם עודף סידן בדם - כדאי שיימנעו מהעשרה בסידן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיציתי. אם שכנעת את עצמך אז יופי לך. דעתי נשארה כשהיתה: מדובר בנימוקים שהם לא פחות מעלבון לאינטליגנציה (שים לב, אני לא אומר שאתה טועה - אין לי שמץ של מושג - אלא הנימוקים שלך חלשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי שמועות על מחסור יוצרות ביקוש מוגבר (ע"ע נייר טואלט) שמייצר מחסור זמני, או שהמחירים מתפרעים בשוק אפור. אבל בתאוריה הכלכלית של שנה א' כל אלה הם חיכוך עד שהשוק ימצא את נקודת שווי המשקל בין הביקוש להיצע, שמוגדרת על ידי המחיר. אבל כאשר המחיר מקובע על ידי הממשלה השוק לא יכול למצוא שווי משקל בעצמו, ואז אם המחיר שהממשלה קבעה גבוה מדי ביחס לשווי המשקל היצרנים מרוויחים ביתר1, ואם הוא נמוך מדי היצרנים לא רוצים להפסיד ונוצר מחסור2. ____________ 1 ואם יש יותר מיצרן אחד הממשלה צריכה גם לחלק את השוק ביניהם על ידי מכסות. 2 גם זה לא מדויק, כי יש ליצרנים עלויות קבועות והם מוכנים למכור ברווח תפעולי והפסד נקי. בפועל ההחלטה להפסיק למכור היא בדרך כלל של מונופול או קרטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי זה משנה כי זאת הנקודה בה נראה שאתה והאייל האלמוני נתקעתם, אבל בסדר... 2. לא הצלחתי להבין אם ניסית לחזק את דבריי או לחלוק עליהם. 3. לדעתך המחסור נובע מקביעת מחיר מפוקח לחלב. לדעת האייל האלמוני המחסור נובע מקשיים בייצור. שתי התשובות האלה לא סותרות - בהיעדר רגולציה, מחיר החלב יעלה וכל מי שיהיה מוכן לשלם את מחיר השוק יוכל לקנות חלב. מנגד, לולא קשיים בייצור, ייצור החלב היה משתלם כלכלית והמחלבות היו מייצרות יותר חלב. אתה מדבר על רגולציה שכובלת את עקומת הביקוש, והאלמוני מדבר על עקומת ההיצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלות טון ויטמין D: כ-16,000 דולר ארה"ב, נכון לחודש מרץ שנה זו. קרטון ליטר "משקה חלב מועשר 1%" של החברה הסינית "תנובה" מכיל 10 מק"ג ויטמין D. כלומר, עלות ויטמין D לקרטון חלב מועשר: 0.00000016 דולר. נניח 100% מס על יבוא הויטמין: 0.0000032 דולר. יש עלויות נוספות (של הוספת הויטמין לחלב); ההוספה לא נעשית פר קרטון אלא במיכלי הענק בהם מיוצר החלב. אפשר לומר בבטחון שהעלות היא, בפועל, אפסית לחלוטין, הרבה הרבה פחות מאחוז בודד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |