האם את/ה מניף/ה דגל ישראל על מכוניתך? 499
כן. 26 26%
אחד בכל צד של הרכב. 4 4%
לא, אני מעדיף את דגל ארה''ב. 1 1%
דגל אחד של ישראל, אחד של ארה''ב. 0
לא, אני מעדיף את דגל פלסטין. 2 2%
דגל אחד של ישראל, אחד של פלסטין. 1 1%
1 ישראל, 1 ארה"ב, 1 פלסטין. לא רואים את הכביש. 2 2%
לא, זה מנהג המוני, בזוי ו/או לאומני. 26 26%
אין לי מכונית. 37 37%

99 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ותודה לד''ר יעקב דריהר על הרעיון. 21695
בחרתי להגיב לדובי בגלל המיקום 21965
זה מנהג בזוי
ההזדהות המושלמת הנדרשת להנפת דגל היא מבחילה
לחילופין, הנפת דגל ללא הזהות מוחלטת היא סתם טיפשית

העצלנות היא מניע לא מספיק טוב, אם כי מעורר נחת - אם יש אנשים מספיק עצלנים בשביל להנצל ממחוות פאשיסטיות, אולי הם גם מספיק עצלנים בשביל להמנע מדברים אחרים - מלחמות, ספורט, ושאר נגעים ורקבונות מבאישים
בחרתי להגיב לעצמי בגלל המיקום 21966
מאידך, זה קצת נחמד.
משני הצדדים של האוטו? פרחי ומשעשע.

אולי ביום העצמאות זה הגיוני.

ואחרי המועד, אפשר למחות בזה את חלונות הרכב המאובקים, ולזרוק לזבל.

ולהשתין על הפח.
ולשרוף אותו.
ולפזר את אפרו בים.
(מחוץ למים הטריטוריאלים)
get real, pepole!! 22076
אתה באמת חושב שכל מי שתולה דגל חושב על המשמעות העמוקה של זה?!
לא!
יום העצמאות, אנשים משפריצים זה על זה קצף ועושים מנגל בכל פינה אפשרית, מחייכם- לוקחים דברים בקלות.
הם תולים דגל ישראל בגלל שהם גאים במדינה, אבל הם לא באמת עוצרים וחושבים על המשמעות העמוקה של זה.
כמו שכתבתי את הכותרת באנגלית, לא התחלתי לחשוב שאני בוגדת בשפת אימי, זה סתם נשמע יותר טוב באנגלית.
יפה שיש לך כאלה עקרונותחזקים, לא יפה שהם כאלה קיצוניים.
ותודה לעצמי. 22289
"ובכן דובי, מסתבר שזה לא היה רעיון רע כל כך", חכך יעקב דריהר את כפיו בהנאה בעודו בוחן את 100 התגובות שהתקבלו בשבוע מאז פורסם הסקר.
מה עם סתם "לא"? 21701
לא המוני, לא בזוי, ועדיין. סתם לא עושה לי כלום. אולי אפילו ''עצלנות''.
מה עם סתם "לא"? 21703
אני מצטרף לבקשה.
מה עם סתם "לא"? 21706
גם אני מצטרף לבקשה.

אני לא מניף דגלים על מכוניתי הרעועה או במרפסת פשוט עקב עצלנות טהורה, לא בגלל שזהו מנהג המוני ובזוי.
מצטרף 21721
עצלן מדי מכדי לארגן דגל שגם יאפשר לי לפתוח את החלון
ומה עם ''זה מכוער'', 21736
(אסתטית גרידא)?

אני אישית לא משוכנע שזה מאוד מכוער - אבל שני דגלים (לא חשוב מאיזה עדה), אחד בכל צד, *זה* מכוער, אסתטית גרידא.
באמת לא יפה 22041
קראתי מה שהבן כתב. ואני מבקשת סליחה. מאז שהוא מסתובב עם הפושטקים מהכדורגל, הוא נעשה שיעגץ כזה.

תסלחו לו, אני מבקשת.

טוב שהורדתם את התגובה שלו.
נכון ז'קו?
ילד טוב.
מה עם סתם "לא"? 21818
אני מצטרף לבקשה.
אבל למה? 21707
אני אשמח אם מישהו ממניפי הדגלים (ישראל ו/או אחרים) יוכל להסביר למה.
אבל למה? 21709
אני שייך למיעוט המוזר (בינתיים) שהצביע "כן". אמנם אין לי אוטו, אבל זה של אישתי מנודב לצורך העניין.

למה? משום שהתופעה יוצרת אווירה חגיגית. לי אישית מחמם את הלב לראות את כל הדגלים מתנופפים ברחוב. לאומי? אולי. אני לא רואה בכך דבר רע. טפשי? אולי. עשיתי דברים *הרבה* יותר טפשיים בחיי, בשביל הכיף. בזוי? לא לדעתי.
אוטו-רפלקס 21711
אולי אין לך אוטו, אבל יש לך לפחות זכות לקבל שווי של חצי אוטו.
אבל למה? 21713
בארצות הברית "הליברל-פאשיסטית" (תלוי מי המבקר) מדקלמים כל הילדים מגיל גנון את השבועה בתחילת כל יום לימודים. בכל כיתה יש דגל. דגלים מתנפנפים בהרבה מקומות והרבה עסקים משתמשים בדגל כפירסומת - מי שנוסע באוטוסטרדה ורואה דגל ענקי יכול לנחש על קיומו של סוחר מכוניות או סופרמרקט.

אותם ילדים שבגרו ישרפו את אותו הדגל בתור מחאה המוגנת על ידי פסיקת בית המשפט העליון. סמרטוט על קרש? כן, אך גם לסמרטוט יש לפעמים
שימוש, גם הוא יכול לשמש לעיתים למטרה אסטטית (אם אפשר אסלה במוזיאון) ולפעמים הוא פשוט סחבה לניקוי רצפה.
אבל למה 21728
גם אני בחרתי ב"כן". למה? אני מתפלא בכלל שחשת צורך להצתדק ולהסביר את עצמך. אין מעשה ברור והגיוני מזה. לדעתי כל אלה החושבים שזוהי פעולה בזויה ומיותרת צריכים להתבייש. ביום העצמאות וחג הולדתה של מדינתי ומכורתי מדינת ישראל, איני חש אלא גאווה טהורה כשאני מניף את דגלה.

דבר נוסף שהייתי רוצה להסב את תשומת הלב אליו, הוא תופעת דגלי ארה"ב.
בדיוק היום, הפריעה לי תמונה מסויימת של מכונית חונה ברחוב בו אני מתגורר, כשבצדה האחד מונף דגל ישראל, ובצידה השני דגל ארה"ב. מכיוון שהנהג נכח במכונית, ניגשתי אליו ושאלתיו "סליחה, אפשר לדעת למה הנפת גם את דגל ארה"ב ביום הזה?". הנהג צחק, והשיב "זה יפה, לא?". "אתה יודע, היום יום העצמאות של מדינת ישראל, לארה"ב יש יום אחר, מיוחד, משלה". האדם הנחמד צחק שוב, ובביטול הסיר את דגל ארה"ב וזרקו לעבר המושב האחורי. "הנה, עכשיו זה בסדר?" - הלכתי.
רתחתי. חוץ מטמטום טוטאלי, איני רואה איך אפשר להגדיר זאת.
אבל למה 21735
השאלה הבסיסית היא האם אתה גאה במוסד המתקרא מדינת ישראל שהדגל הוא הסמל הרשמי שלו. אני חושב שזה קשה למדי לחוש גאווה כזו למי שמכיר את תולדותיה של ישראל לעומק על כל כיעורן - החל בחצי-אפרטהייד המובנה בחוקיה (בעיקר חוקי המקרקעין), וכלה בטירוף הבטחוניסטי ששולט בה מאז יום הווסדה.

לחוש גאווה בהנפת הדגל? כן, אני בהחלט חושב שיש מקום להסביר למה.
אבל למה 21777
אני גאה, ועוד איך גאה. יש לי גם ידע נרחב למדי על תולדותיה של ישראל לעומק על כל יופיין - החל בחוקים המסדירים את עניין היותה מדינת היהודים (חוקי מקרקעין ועוד), וכלה ביכולת העמידה הבטחונית שלה כנגד אויביה שמאז ומתמיד קמו עליה להשמידה, מאז יום הווסדה.
ברור שאני ואתה באים מרקע אידיאולוגי שונה, ודיעותינו אינן אחידות בנושאים רבים. למרות זאת, לי אין ארץ אחרת. אולי לך יש. אין לי אזרחות אחרת חוץ מזו הישראלית שלי, ואין לי שום מקום אחר בעולם בו ארגיש כחלק אינטגרלי מהחברה, וארגיש שהחברה היא החברה *שלי*, עם התרבות שלי, ההסטוריה שלי והשפה שלי. על כל הדברים הפסולים שבה, שכה דאגת לציין כאילו המדינה כולה רק רוע וחולי, זו המדינה שלי, ואני גאה במצב שהיא הגיעה אליו בחמישים ושלוש שנים בלבד.
אבל למה 21791
ואם תרשה לי, אשלח אותך למאמר מעניין -
ואת הפסקה השישית, אני מקדיש לך.
אבל למה 21797
המדינה הזו קמה על גבו של עם אחר, אותו היא עדיין רומסת לקרקע. אני חושב שדרושה בורות עילאית, או רצון כנה לחיות באשליה, על מנת להתעלם ממסקנה זו.

חוקי המקרקעין, למשל. האם לדידך הגדרת ישראל כמדינה יהודית מחייבת גם חנק כלכלי של כל אוכלוסיה החיה בה ואינה יהודית? ואם לא, כיצד תתרץ את גאוותך בכך שערביי ישראל, המהווים כ- 20% מאוכלוסית המדינה, מחזיקים בפחות מ- 4% מקרקעותיה?

אכן, המדינה עצמה, כפי שהגדירו אותה מקימיה, מתפקדת באופן מוצלח יחסית. אך אותו דבר היה נכון גם לגבי דרום אפריקה הלבנה.

אגב, הפנית אותי למאמר שלימור לבנת, שרת החינוך נטולת התואר הראשון שלנו, כתבה ב- "מעריב". נו, באמת. לא יכולת למצוא משהו של יהושע מצא?
אבל למה 21799
מעט יושר אינטלקטואלי היה אולי מורה לך להודות שמי שהגיע למסקנות שונות משלך אינו לוקה בהכרח ב"בורות עילאית, או רצון כנה לחיות באשליה".

אגב, מסתבר שזו שיטה שלך, שהרי גם בתגובה למאמרה של השרה לבנת (או בתגובה להפניה אליו) בחרת לא להתייחס לגופם של עניינים, אלא להרכב השכלתה של הכותבת. אכן, למה להתמודד עם דעות ומסקנות שונות משלך, כשניתן פשוט לפסול אותן על הסף כנובעות מבורות, או בגלל זהותם של המחזיקים בהן?
אבל למה!! 21856
אחזור על דברי: המוסד המתקרא מדינת ישראל מתבסס ברובו על דיכוי אתני. קשה מאוד להכחיש את הדבר הזה, בעיקר על רקע האופן הבולט והצורם בו מופלים לרעה תושבי המדינה שאינם יהודים - שלא לדבר על תושבי השטחים הכבושים - הן ברמה הממסדית והן ברמה הבלתי רשמית. אם אתה רוצה להרגיש גאווה בכך שהינך חלק ממוסד זה, בהצלחה. אני חושב שעדיף בהרבה לנסות לשנותו.
אבל למה?! 21857
אה, וכמעט שכחתי להשיב לך בנוגע למאמרה של לימור לבנת. האמת היא שמזמן חדלתי להתייחס לפוליטיקאים בכל סוג של יראת כבוד, ולבנת עצמה היא בעיני אחת מהמייצגות הבולטות של השפלות אליה הגיעה הפוליטיקה הישראלית: עסקנית קטנה שהצליחה לאט לאט להפוך לעסקנית גדולה, נטולת השכלה, נטולת חזון ונטולת כל השקפה קוהרנטית, שאיכשהו עדיין מצליחה להגיע לתפקידים חשובים ומרכזיים. אני מקווה שיסלח לי על הזלזול, המוצדק לדעתי, בשרה לבנת.

ובנוגע למאמר עצמו, שאין לי כמעט צל של ספק שכתב אותו אחד מעוזריה, אין כלל למה להתייחס בו. חוץ מהתייחסות למצבה של מדינת ישראל בצורה שממש מזלזלת באינטילגנציה, לא היה בו כל טיעון ממשי, שלא לדבר על מספרים או נתונים כלשהם.
אבל למה 21800
הנה שורש הטעות שלך, ואולי מקור השנאה שלך למדינת ישראל - מדינת ישראל לא קמה על גבו של עם אחר. מאיפה הוצאת את הטיעון הטפשי הזה? את ההסטוריה שלך למדת באקדמיה לפוסט-ציונות? אולי כשתבין את זה, תבין הרבה דברים אחרים.
חוק מקרקעי ישראל בא לשמור על הקרקעות בארץ בבעלות יהודית, ובצדק. לא קנינו את אדמות המדינה הללו מידי אוייבינו והקמנו מדינה לתפארת על מנת למכרן שוב לידי זרים. מחר יקום הוואקף ויקנה לו קרקעות בירושלים, וע"י כך יכשיר את הקרקע (תרתי משמע) להפקעתה מידי ישראל לטובת הפיכתה לבירה פלשתינאית, רחמנא ליצלן.

ובאשר למאמר שהפניתי אותך אליו - מה לכל הרוחות הקשר לכותב? דברי השרה נכונים, דוק! אני ניצב נדהם למול דבריך המגוחכים. הזלזול שלך וההתנשאות *נטולת כל הבסיס* שלך מעידים על רמתך השפלה.
אבל.. למה? 21860
בפסקה הראשונה אתה טוען שמדינת ישראל לא הוקמה על גבו של עם אחר. ואז, לאחר שכנראה עצרת והלכת לקחת משהו לאכול, התיישבת לכתוב את הפסקה השניה, ובה טענת כי הקרקעות שבשטח מדינת ישראל צריכות כולן להשאר בבעלות יהודית, כמעט כפי שהן עתה. יכול להיות שבדרך למקרר שכחת מה רשמת בפסקה הראשונה, שכן אחרת נשגב מבינתי כיצד יכולת ליישב את הדברים. מהי הפקעת כל קרקעותיו של עם אחר, אם לא דיכויו ורמיסתו?

הקרקע היא הבסיס לכל סוגי המחייה והפרנסה, ואין זה משנה באיזה מגזר מדובר. ברגע ששללת מערביי ישראל את הזכות על אדמתם, גזרת עליהם חיים של עוני. האם מדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה לתת רווחה כלכלית רק ליהודים? כי אם כן, הרי שבאמת יש לך סיבה טובה לגאווה. אין מדינה כמו שלנו בעולם. דרום אפריקה הלבנה הרי פורקה בשנת 94'.

באשר ללימור לבנת, קרא את תגובתי לקורא הקודם. וכן, שפלותי והתנשאותי חסרת הבסיס אכן אינן יודעות גבולות.
אבל.. למה? 21862
Someone here seems to be living in an agrarian society. How odd.
אבל.. למה? 21917
Actually, it seems that someone here lives in an imaginary society. That's even more perculiar.
אבל.. למה? 21928
Quite perculiar. I would expect a person bold enough to reply in English using what is mainly a Hebrew site to at least run 'peculiar' in a spellchecker before doing so.
אבל.. למה? 21934
Well, if you insist on sticking to petty issues...simply a typing error, mind you. If you take a close inspection, you might discover that the letters 'E' and 'R' are very close to each other in the keyboard. Such things happen when you blind-type, you know. Or maybe you don't. I never use a spell-checker anyway, so spare me your kind advices.

אבל.. למה? 21935
My, I forgot that replying from another computer doesn't automatically generate my name and E-mail...tsk tsk tsk!
הפנייה ידידותית 21933
סיימון ווינצ'סטר, שכתב ספר (נהדר) על הולדתו של ה -
Oxford English Dictionary המשוגע והפרופסור - פרסם מאמר במגזין אטלנטיק שבו הוא מביע אכזבה ותיסכול מהשימוש הקלוקל בתזורוס המפורס של רוג'ה. הוא כותב שרוג'ה לא התכוון לכתוב קטלוג של כל המילים הנירדפות בשפה האנגלית אלא רק כתב את התזורוס כדי להשתעשע ולהעביר את הזמן.

פרופ' ווינצ'סטר מלמד בשיקגו והוא מספר שהוא יכול לזהות בקלות תלמיד שהשתמש בתזורוס של רוז'ה כדי להרשים ולהתצעצע כשאין שום צורך טקסטואלי בכך. לדוגמא הוא מביא חיבור של תלמיד שרצה לכתוב" ללכלך את הידים באדמה", מקום לכתןב בפשטות his earthly fingers הוא השתמש במלים ארכאיות נרדפות, כביכול, וכתב his chthonic digits.

כתבתי "נרדפת כביכול" משום שווינצ'סטר טוען שהשפה האנגלית כל כך מדויקת שאין למעשה מלים נרדפות. כך earthly מובנו אדמתי אך chthonic מובנו מתחת לאדמה underworld - במובן של שפל רוח, כמו ש fingers זה לא בדיוק digits שיכולות להיות אצבעות או חלוקה דמוית אצבעות של יצורים ימיים.

עוד דוגמא שהוא מביא היא ההחלפה השגיוה בין snake ל serpent למרות שהם מופיעים כמילים נרדפות בתזורוס. שניהם מיצגים טכנית זוחלים ריריים חלקלקים בעלי דם קר אבל נחש מוצאים לפעמים בגינה ויש לו תכומות מועילות בעוד שבמילה serpent תמיד משתמשים במובן של רוע.

קשה ללמוד שפה מתזורוס ויותר מזה, צריך שיהיה מתאם בין שימוש במלה מסוימת לבין קרובתה הנרדפת, ו-ווינצ'סטר טוען שצריך לשאוף לשימוש כמה שיותר מדויק בשפה. כמובן שאם שייקספיר או ג'והן קופר פואי כותבים אז פתאום מגלים היש משמעות למושג "חופש פואטי".
הפנייה ידידותית 21938
אבל למה להעליב? לא רק האנגלית ככה. גם העברית, ויש להניח שכל השפות. קשה לחשוב על צמדי מילים נרדפות שאין שום הבדל בין אחת לשניה (אם לא במשמעות, לפחות במשלב). הצמד היחיד שניתן להעלות על הדעת הוא "כאן" ו"פה", שהם באמת זהים לגמרי...
הפנייה ידידותית 21942
אבל למה להכניס מילה שלא ממין הענין.
מה, סתם כתבתי" ידידותית"

אבל, אם התכוונת לשמור על האנגלית כנגד העלבה, ולא אדם מסוים,
נו, יש לה מגינים טובים ממני ממני:

כתב המשורר הסקוטי היו מק'דרמיד:

Speach, all men's whore,
my beloved!
Elle est nue, sans defense.

ותרגם יאיר הורוביץ:
לשון ,זונה לכל,
אהובתי!
היא עירומה, בלא מגן.

(עוד הכרת טובה ליורם ברונובסקי)
הפנייה ידידותית 21941
בפתח הדבר ל"אוצר המלים", תזאורוס עברי, כותבים ח. רבין וצ. רדי שהם ביססו את הרעיון על ספרו של רוג'ט, ומנסחים את כוונתם היטב:

"תכנית 'האוצר' מתבססת על ההנחה, שאדם הכותב בלשונו יודע מה הוא רוצה לומר, והלשון גם נותנת לו את האמצעים לביטוי מדוייק ויפה של רעיונותיו, אך לעיתים קרובות אין המלה הנכונה מופיעה בזכרונו ברגע הדרוש. ספר אשר נותן לו את המלים מסודרות לפי העניינים, מאפשר לכותב לרענן את זכרונו, לראות בכפיפה אחת את כל המלים הנוגעות לרעיון שהוא רוצה להביע אותו, ומתוך מבחר זה שלשונו מציעה לו, הוא יוכל לבחור את המילה *המתאימה ביותר*.

"אין אלו 'מלים נרדפות'. ספק רב אם יש בלשון חיה בכלל מלים נרדפות, כלומר מלים הניתנות להחלפה זו בזו בלי שישתנה מובן הדברים או לכל הפחות נימתן. כל רעיונו של 'אוצר' נובע מן האמונה שאין מלים נרדפות זו לזו, אלא בכל מצב ובכל הקשר יש דווקא רק מלה אחת נכונה וקולעת (או צירוף נכון וקולע), ושהדרך הטובה ביותר למצוא מלה או צירוף זה היא, להעביר את העין על כל שורת הביטויים הקרובים במשמעותם, ובכל זאת שונים כל-כך למי שיודע להרגיש בהם ]...[

"כלל ]...[ למי שבא להשתמש ב'אוצר': אל תשתמש במלה, אלא אם כן אתה יודע את משמעותה".

נדמה כי ווינצ'סטר פשוט מתייחס לאנשים שלא ידעו על קיומו של כלל זה, או התעלמו ממנו. (ספרו, אגב, נקרא "הפרופסור והמשוגע" ולא להיפך).
הפנייה ידידותית 22038
In a word: what?!

This was truely most enlightening, but I haven't the foggiest as to what you might be referring to.
אבל.. למה? 21867
איך בדיוק קבעת ש "ברגע ששללת מערביי ישראל את הזכות על אדמתם, גזרת עליהם חיים של עוני"?
מעניין גם מה הבסיס התיאורטי של "הקרקע היא הבסיס לכל סוגי המחייה והפרנסה"?
אבל.. למה? 21888
הבסיס הלא-כל-כך תיאורטי הוא שקשה מאוד להקים מפעל באוויר. לפחות כזה שיהיה רווחי.

שאלה מאוד אינטילגנטית, אם יותר לי לציין.
אבל.. למה? 21912
באמת? תשאל את היפנים, או את בני סינגפור. למרות עתודות הקרקע המצומצמות שלהם הצליחו לבנות כלכלה לתפארת.

לפני שתעליב את האינטליגנציה שלי, אולי כדאי שנבהיר דבר אחד:
גם אם לא היינו מפקיעים מערביי ישראל המסכנים את האדמות החקלאיות, הם היו עניים, כיוון שעושר מדינת ישראל לא בא מהחקלאות ומצבם של רוב העוסקים בה בכי רע. רוב החקלאים, גם המתקדמים מביניהם בקושי שורדים, לא כל שכן הפלאחים הפשוטים.

ערביי ישראל אכן מופלים ומקופחים במדינת היהודים, אבל הטענות של אלו הנקראים 'פוסט ציונים', אשר בלהיטותם הרבה לשנות סדרי עולם מתאוננים על היבנותה הכלכלית של מדינת ישראל מהפלסטינאים או אדמותיהם, הן טעות במקרה הטוב או שקר גס במקרה הרע.
אבל.. למה? 21926
החקלאות אינה התחום היחיד שדורש עתודות קרקע. עצם היעדרם של אזורי תעשיה מפותחים בכפרים הערבים נובע ישירות מהמחסור בקרקעות, ומחייב את תושבי הכפרים לחפש עבודה בערים היהודיות - שם הם נתונים לסוגי אפליה שונים ומגוונים. גם מצוקת הדיור במגזר זה נגרמה מאותה סיבה: שכן בעוד ואוכלוסית ישראל הערבית הולכת וגדלה, בקצב שהוא בממוצע גדול פי שתיים משיעור ההתרבות במגזר היהודי, הקרקע שנמצאת ברשות מועצות הכפרים הולכת ומצטמקת.

וכמובן שישנם עוד סוגי אפליה רבים ובוטים. האפליה בהקצאת הקרקע היא הסמלית והבולטת ביותר, למרות שניתן להתווכח האם היא גם ההרסנית ביותר.
אבל.. למה? 21877
האמנם הופקעו קרקעות מערבים לפני מלחמת השחרור? או שנקנו בכסף מלא??

המצב שונה מרגע פרוץ המלחמה, אבל היא פרצה בגלל שאחד הצדדים סירב לתוכנית החלוקה, זה הצד שהיום דורש פתאום לכבד את כל החלטות האו"ם.
אבל.. למה? 21887
לפני מלחמת השחרור, כל קרקע יהודית נקנתה בכסף מלא (שמישהו יתקן אותי אם אני טועה). היו בהחלט מי שרצו למכור. בחלק מהמקרים, התחרטו המוכרים אח"כ בלחץ הסביבה - כמו מקרה "פרדס האוצר" ממזרח לכפ"ס, ליד כביש אייל - שהיתה חווה מבודדת בין כפר-סבא הערבית וקלקיליה. שם נפתחה מערכה משפטית שהביאה לביטול הקנייה בטיעון שאחד מהחותמים הערבים היה קטין.
אני מזכיר את "חוק הקרקעות" הגזעני הבריטי משנת 1940 שאסר על יהודים לרכוש קרקעות ברוב ארץ-ישראל המערבית (למעשה התיר רכישה חופשית רק בירושלים, ת"א ומישור החוף), בלי שום הגבלות על הפלסטינים. לולא חוק זה, מאד ייתכן שעד למלחמת העצמאות כבר היו יישובים יהודיים במערב השומרון ויישובים נוספים בהרי ירושלים, ובתנאי המלחמה הגבולות היו נהדפים מזרחה - עד הירדן. מי שלא חושב כך שיראה איך 15 יישובים קטנים בנגב המערבי הביאו לשליטה ישראלית מלאה בנגב בתום המלחמה.
והייתי מציין גם שהבריטים הפקיעו שטחים גדולים מהערבים לצרכים צבאיים - כל אדמות שדות התעופה בנתב"ג, חצור-אשדוד, בית-דרס, פלוג'ה (שדות שאינם בשימוש כיום) ואחרים. מישהו מתנדב למחות בשם הערבים?
אבל.. למה? 21890
חלקן הקטן של קרקעות פלשתינה נקנה ע"י מוסדות יהודים, לרוב מבעלי קרקעות אמידים שגרו בלבנון או בסוריה. כמובן שהאינטרס של האיכרים שעבדו את הקרקע לא ממש היה בראש מעיניהם. החלק הגדול יותר של הקרקע הולאם על ידי מדינת ישראל אחרי 48'.

השאלה של מי אחראי יותר לתוצאות הסכסוך היא ברובה אקדמית ולא ממש רלוונטית לדיון, למרות שניתן להתווכח רבות גם עליה. הנקודה היא מידת חוסר-הצדק שנעשתה לערבים שנשארו בגבולות מדינת ישראל אחרי המלחמה.
די לקישקוש 21943
מר ארטנשטיין היקר,

השאלה רלבנטית עד מאוד, ממש בסגנון השאלה 'מי פתח במלחמת העולם השניה' - תשובה אשר עליה מבוססת הבנתה החדשה של אירופה את עצמה, ואשר בגינה מליוני גרמנים נאלצו להפרד ולהעקר מאדמת מולדתם ההיסטורית, ללא כל פציית פה וצפצוף.

ערביי ארץ ישראל אשר סירבו להכיר בעיקרון הקניין (ממש כחוגי שמאל אנארכיסטי-סהרורי בימינו אנו), ואשר סירבו להכיר בתוכנית חלוקת האו"ם - פתחו במלחמת יוזמה כנגד הצד היהודי ו...הפסידו.
מאוד לא נעים, אך בהחלט נאמן להשתלשלות אירועים מסויימת זו, וזאת לפי כל קני מידה אירופאי בתחום מחקר היסטורית העובדות היבשות.

הקו העולה מדבריך ומדברי 'אנשי שלום' גנוסטיסטיים נוספים נוקט בכוונה תחילה בטכניקת פיזור ערפל סופיסטי באשר להתפתחות אירועי הדמים למן השנים 47 ואילך, תוך שימוש נרחב בטכניקת האפולוגטיקה והאויפומיזם.

הנאראטיב בו בוחר הינך יחדיו עם מקהלת אנשי השמאל הנאור להגדרתם טוענת ללא הינד עפעף וברצינות תהומית כי
'הערבים פתחו במלחמה אשר בה היו היהודים אשמים, משום שהללו קנו בכסף מלא אדמות מערבים עשירים, אשר בחרו למכור את אחיהם הערבים הפאלאחים העניים כתוצאה מערמומיותם הממולחת של עם סוחרים עתיק ומטריאליסטי זה, אשר כל קשר בינו לבין מולדתו הציונית-קולוניאליסטית הינו הזוי ושקרי, וזאת בנסיון לחפות על מזימתו האמיתית לההפך לחוד חנית אירופאי כנגד עמי המזרח העשוקים'.

המשפט הלוגי השני הנגזר מקו מחשבה זה גורס כי
'רק באם ישובו ויקבלו הערבים את רכושם הנגזל הכולל את אדמותיהם הקנויות במרמה ואת זכותם ההיסטורית לשיבה לאדמות אבותיהם ההיסטוריות, יקום ויתקיים לו שלום בר קיימא באיזור מגלה הבנה זו, אשר סובל וסבל במשך חמישה עשורי שנים ויותר מהתנחלות ציונית-קולוניאליסטית בארבארית'.

אתה כמובן מוזמן ללכת למקרר ובדרך להכין מטח תשובות ארטילרי הולם, אך אל נא תשכח ולו לרגע שגם אנוכי הקטן רוצה בדיוק כמוך להתפנות מסך כל כיבושי 67, ולו מסיבות אנוכיות גרידא.

ברשותך אמנע בשלב זה מלהביע דעתי בדבר 'זכות השיבה הקדושה', אך אסיים במילות הומור טויטוניות ואגלך, כי לו היתה אשתי הגרמניה טוענת טענות-זכות שכאלו באשר ל'מולדתה האבודה של אמה וסבתה' בשטחי פולין הריבונית דהיום - אולי היינו היום יונקרים בעלי רכוש ושלל רב, עם או בלי המילה 'אינשללה'.

בברכה

א. מאן
די לקישקוש 21947
מר מאן הנכבד והיקר לאין ערוך,

אכן אין ברצוני להכנס להביטים המוסרניים של מה שקרה עם קום המדינה, מהסיבה הפשוטה שזה באמת לא משנה להווה - כמו בכל מצב אחר, אין זה משנה מי צודק, אלא מי חזק.

אך אם בכל זאת אתה מתעקש להכנס לאזור הדמדומים הנ"ל, באמת קשה להכחיש שהערבים, מהבחינה המוסרית, היו הצודקים יותר. הם עמדו בפני תנועה קולוניאליסטית שהצהירה במופגן שהיא מעוניינת לתפוס חזקה על אדמתם וזאת מבלי לשלבם באף מבנה כלכלי שייצרו ("עבודה עברית"). הצעת החלוקה של 47' נתנה ליהודים קרקעות איכותיות בכמות גדולה מהפרופורציה שלהם באוכלוסית פלשתינה, וגדולה בהרבה מכמות הקרקעות שהספיקו לרכוש כדין עד אז. לאור דברים אלו, קשה להבין איך ערביי האזור יכלו לא להתמרד, בדיוק כפי שעשו ערביי אלג'יריה באותן נסיבות אם כי מעט מאוחר יותר. אמנם הם לא עשו זאת בצורה החכמה ביותר מההיבט הפוליטי, אך השיקול הפוליטי ככל הנראה לא היה בראש מעיניהם.

אך שוב, לכל זאת באמת אין נגיעה לקיפוחם הכרוני של הערבים שנותרו בתוך ישראל לאחר הקמתה, או לשלטונה של ישראל על ערביי שטחי 67'.

ולגבי רעיונך, הייתי מציע שתיקח אותו בפחות הומור, תשנס מותניך לעבודה ותתכונן להתעשרות מהירה. כיצד אומרים 'זכות השיבה' בגרמנית?
די לקישקוש 21955
מר ארטנשטיין היקר,

בגרמנית נקראת זכות השיבה (Rueckkehrrecht), וכל נסיון מימוש מצד גרמניה הנוכחית של 'זכות' זו עתיד להגמר במלחמת עולם רבתי, ולו מפאת הסיבה הפרוזאית כי שטחים אלו מהווים כיום חלק ריבוני של פולין, אשר אינה מעוניינת לראות כל גרמנים מסוג זה או אחר בשטחה זה.
נשמע מוכר, הלוא כן?
הגורמים היחידים המעוניינים בכך הינם גורמי הימין הקיצוני בגרמניה, אשר יש לשער שאליהם אינך רוצה חלילה להידמות.

באשר למחוזות החלב והדבש - הינך מערבב ללא הרף בין מושגי ה'צדק' וה'מוסר', אשר אינך חושש לטעון לשלמות קיומם בהקשר הערבי, וליחסיותם בצד היהודי.
לגישה שכזו יש במדעי ההיסטוריה אפיק מותווה וברור, הדן באינסטרומנטליזציה היסטורית מכוונת, והנקרא ומכונה כהיסטוריוגראפיה.
גורמים מנומסים פחות יכנו נסיונך זה שלך כאויפומיזם מוראליסטי, אך אני לכשעצמי איני מוכן ורוצה עדיין לייחס לך ולטענותיך כל תכונה בלתי אמינה שכזו.
במילים אחרות: אני בהחלט מודע ומסכים לאי קבלתך - הבריאה
לכשעצמה - מיתוסים והרואיקות יהודו-ציוניות, אך כאדם משכיל וחושב, מן הדין כי תשאל עצמך שמא תופעה זו אף עשוייה להיות קיימת בצידו הערבי של המתרס, ולו בתור תופעת לוואי פבלובאית לגרוטסקת הנאראטיב הציוני; רוצה לומר - אף הערבים מרתיחים קומקום של קפה שחור ומהביל, המתובל לעיתים בסיפורי אלף-לילה-ובוקר.

ללא כל צל של ספק ניתן לומר, כי מדינת ישראל אינה נקייה כלל מחטאים, אך מבט זהיר ובוחן מסביב מגלה, כי אף שכניה השונים מגלים תופעות קאטטוניות קשות של התרגלות והסתגלות למציאות מודרניסטית נתונה ועכשווית, נטולת תוויות והיגדי זכרון היסטורי מצמת כל פיוס והבנה, ויותר מכל - נטולת הכרה בשגיאות פנימיות קשות, הכוללות אמיתות נבובות - תופעה אשר האינטלקטואל האמריקני-פלסטינאי אדווארד סעיד היטיב ממרחקים להכיר.

אמת ויציב, מדינת ישראל קיפחה ומקפחת ערבים ישראלים עד עצם ימים
אלו - אך האם הדבר אינו 'מובן' פסיכולוגית על רקע עימות מתמשך עם נציגי קבוצות אלו בכלל מרחבה האזורי של מדינה זערורית זו?
האם היו עמים אחרים מתנהגים אחרת?

ואחרון אחרון חביב - שטחי כיבושי 67, אשר לשיטתך נעשו בכוונה תחילה, ומרצון להשתלטות נוספת על שטחים, במלחמת יש-ברירה אכזרית.

האם אינך מבחין בחד מימדותו של נאראטיב מרוט זה, אשר מהלך קסמים על אנשי מיתולוגית השמאל? האם הינך ותומכי דיעותיך אכן מקבלים באמת ובתמים 'קיק' מוסרי ב'גלותכם' את 'טעויותיה' ו'מזימותיה' של מדינת ישראל כנגד אוכלוסייתו השלווה כביכול של איזור פסטוראלי זה? האם אינך יכול לדרוש כמוני במפגין את נסיגת ישראל מכלל שטחים אלו, ללא כל נימוקים מוסרניים לזרא, אלא מנימוקים תועלתניים גרידא?
האם מאמין הינך באמת ובתמים בסך כל אמונות ההבל בדבר מופרעותה הבלעדית והבלבדית של מדינת ישראל בקונטקסט האיזורי, אמונות הכה חביבות על חברי מחברי היסטוריוגראפיית השמאל בציון?

במידה ורוב התשובות לשאלות רטוריות אלו מסתכם ב'הן' לשמו - הרי שפער הדיעות והנאראטיב בינינו אינו ניתן לכל סוג של גישור, במובנו הגרמני של היגד זה.

בכבוד רב

א. מאן
אכן די לקישקוש 21960
אלכסנדר קשישא,

ראשית, אכן חלילה לי שארצה להדמות לאותם גורמי ימין קיצוני שאתה מתאר. מתוך סקרנות, מה כמות ה"פליטים" הגרמנים בהם מדובר? מהו מצבם הכלכלי? האם שני פרמטרים אלו מתקרבים בחומרתם, ולו בקצת, למצבם של הפליטים הפלסטינים?

ועתה ללב העניין: אעקוף את הררי המלל שהשלכת לעברי ואסכם כי לעיתים, קשה לראות את היער מרוב העצים. הבסיס לדיון הוא פשוט: כמו כל תנועה קולוניאליסטית (הבורים בדרום אפריקה, הבריטים ברודסיה, הצרפתים באלג'יר, האירופאים באמריקה), הציונות דגלה בפלישה המונית של קבוצה אתנית מסויימת לשטח אדמה מסוים, ונישולו מבעלות הקבוצות האתניות המקוריות שישבו בו. יש עוררין על כך? אני לא חושב.

מהרגע שהכרנו בעובדה זו כנקודת מוצא לדיון, הכל הופך קבוע מראש. שכן אין זה משנה מה היתה תבונתם הפוליטים והמדינית של היהודים לעומת זו של הערבים. הבסיס הוא פשוט: צד אחד בא לקחת את מה שעד כה לא היה שלו, וצד שני, למרבה הפלא, לא רוצה לתת.

ניתן בהחלט לומר שהתנהגותם של ערביי פלשתינה היתה טפשית ונטולת כל תבונה פוליטית: שהרי אם היו טורחים לנתח את המצב הבינלאומי, היו רואים שלפחות בתחילת תקופת המנדט לבריטניה היה אינטרס מובהק להביא לייסוד גוף יהודי כלשהו בשטחם (על פי השיטה האימפריאליסטית הידועה של 'הפרד ומשול', שגם הביאה את צרפת להפריד את הר הלבנון מסוריה ב- 1920 ולהמליך עליו את אוכלוסיתו הנוצרית-מרונית). ואם אפשר להלחם ביהודים, הרי שבבריטניה הרבה יותר קשה להלחם.

אם כן, לעתיד הבה נמנע משימוש במונחים אקדמיים חסרי תועלת, שמשרתים רק את הפרופסורים שרוצים להצדיק את משכורות העתק שלהם. אכן יש הוגי דעות שנוטים לראות את הסכסוך באופן חד-צדדי - אדוארד סעיד ונועם חומסקי כמובהקים ביניהם, ובמידה פחותה גם בני מוריס. הם אכן לא רואים את המציאות לאשורה, ונוטים להתעלם משגיאות וממעשי עוולה של הצד הערבי. אך הדבר אינו משנה את המצב בבסיסו: מבחינה היסטורית, הדברים מאוד פשוטים: צד אחד רצה לקחת, צד אחד לא רצה לתת. זהו. מכאן הכל נגזר.

ניתן לגרור את הדיון העייף והבלה הזה גם למחוזות מלחמת 67', אך אני מתחנן ממך שלא תגרום לי לעשות כן. השתלשלותו של הסכסוך היא מורכבת. אך בסיסו הוא פשוט, ומציאותו הנוכחית פשוטה גם היא.
אכן די לקישקוש 21989
לא ניתן לצמצם סכסוך זה ל"צד אחד רצה לקחת, צד אחר לא רצה לתת". הצד האחר - הפלשתינים - אינו ממש צד, לא היה קיים כלל כעם עד לפני 100 שנה, וסביר להניח שאלמלא חילקו הבריטים את שאר האזור למדינות, ואלמלא מדינת ישראל, לא היו רואים עצמם עד היום כיותר מסתם יושבי א"י.
אבל לשם הויכוח נניח שכן ניתן לצמצם את הסכסוך למשפט זה. השלא ה המתבקשת היא - אז מה? אז לא היינו צריכים להקים מדינה? אז היינו צריכים לשכוח מגלות 2000 שנה, להקים מדינה דו לאומית ולצקצק בלשון כל פעם שהיינו רואים פוגרום נוסף בטלביזיה? ייתכן בהחלט שהמדיניות הנגזרת מהקמת מדינה יהודית הינה אפרטהייד במידה זו או אחרת. אני מוכן לקבל זאת במידה תת מודעת. אודה על האמת, איני רואה בעתיד הקרוב מדינה כלשהי בעולם שתסייע ליהודים במקרי רדיפות, בוודאי לא מדינה דו לאומית, אם וכאשר תקום פה אחת. באם המחיר לקיומה של מדינה יהודית הינו הפליית תושיב ה הלא יהודיים - אני מקבל.
אכן די לקישקוש 21990
אמנם מודעות לאומית רבה לא היתה לערביי פלשתינה לפני המאה ה- 20, אך יש לזכור שאותו דבר נכון גם לגבי היהודים. דווקא זהותם הלאומית של הערבים אינה הנושא, שכן הציונות שאפה להקים כאן ישות מדינית יהודית, שבהכרח תפלה לרעה את כל נתיניה הבלתי יהודים - ואין זה משנה מה זהותם הלאומית.

בהמשך לחלק השני של תגובתך, השאלה המהותית ביותר היא מהו למעשה ערכה של המדינה היהודית, ועמוק מכך, מהי חשיבותה של הזהות היהודית ומדוע יש לפעול לשמרה, גם במחיר הנוכחי לשני הצדדים בארץ הזו. לי אין תשובות על שאלות אלו.
אכן די לקישקוש 21994
נניח ולא חשוב לשמר את הזהות היהודית, העם היהודי וכו'. מה לגבי שימור קבוצת אנשים *קיימת*, אשר נרדפה בעולם המערבי המתורבת בשל מוצאה, וגם בניה אשר עמלו כדי לאבד את זהותם (שינו את דתם, וכו') נרדפו - לעיתים דורות אחרי ניסיון שינוי הזהות?

אתה מנסה ליישם פתרונות אידיאליים-לכאורה (נפתור את הבעיה ע"י ויתור על הזהות) בעולם לא אידיאלי (הזולת לא מכירים בשינוי הזהות).
הלאה הקישקוש 22024
מר ארטנשטיין היקר,

אינני שולל לרגע את רוח הדברים הנושבת בתגובתך האחרונה, ואינני מעוניין אף לעסוק בנסיונות סרק להוספת נקודות מלאכותיות למאזני בדיספוטאציה זו, וזאת בדמות התעקשות ילדותית על זכויות תנ"כיות והבטחות אלוהיות - דבר אשר משתתפים אחרים היו מן הסתם קופצים עליו כאל מוצאי שלל רב, בנסיונם לנגחך ברשימת השוואותיך הקולונאליסטיות למקרה האמור דנן.

גרוע מכך - אינני חושב לרגע שמצבה של אלטנוילאנד כיישות יהודית-אתנית נטו היה טוב יותר במחוזות אוגנדה, לו המשיכה בהגדרותיה האקסיומטיות דתיות-אורתודוכסיות כלפי השתייכות נתיניה לעם הנבחר.
במילים אחרות: ברור בהחלט כי אלמנט הגדרה קדמוני וקמאי ביותר מדריך את הגדרת ועיצוב הבנתה של מדינת ישראל את עצמה, המונע בפירוש אף מגויים הגונים ונחמדים כחלק נכבד מבני משפחתי מלקחת חלק של ממש בקבלת החלטות דמוקרטית-אזרחית ביישות זאת.

ובכל זאת.

ובכל זאת אינני חושב ומשלה עצמי לרגע, כי מצבה הנפשי-מדיני של יישות האומות הערביות המקיף את מדינת ישראל טוב ומשובח לעין ערוך מנקודות מינוס אלו של זו האחרונה, ובלשון עדינה ומתונה עד מאוד אוסיף ואומר שיש רגליים לסברה, כי מרבית נתיני יישות נכבדה זו ומושליה מוכים בסנוורים מזה ארבעה דורות ומעלה, אך לא לי הוא לנסות ולפתור בעיותיהם השונות. ממש לא.

העובדה המרנינה כי חבר האומות המאוחדות הכיר במדינה יהודית-ישראלית באיזור מאנדט בריטי זה הינה לדידי עובדה מחייבת, וזאת למרות הסופיזם המסויים הטמון בתגובתך באשר לביאתם המלאכותית של עמים וקבוצות שונות במהלך היסטורית האדם אלי מחוזות רחוקים וחדשים, דבר הנכון אף כלפי כל קבוצה 'אותנטית' מבאי יושביו של איזור מדונים זה, כולל הגיעתה וביאתה של בני הקבוצה הערבית-פלסטינאית, באם נתייחס בנונשלאנטיות חביבה אל הפרוייקט הצלבני ואף אל הפרוייקט הרומי בחבלי ארץ זו מימים עברו.

רצוני לביצוע נסיגה מוחלטת, חד צדדית ומהירה הינו לוגי וקונסיקוונטי. אין בדעתי לדון בכיבושי 67 לעייפה, היות והנושא הינו לי לזרא - דבר המביאני לדבוק בשיטתיות בהפרדה המוחלטת בין שתי יישויות דלוזוריות אלו, המגלות קשיי הסתגלות והתמצאות במקום ובזמן. גישתי זו אינה בהחלט הומאנית, כי אם אוליטריסטית-תועלתנית הדוגלת בקווים הומניטאריים כלליים בלבד.

אינני כה אופטימי כמר דנבום ומר עמית, אך אינני פסימי כמר רבינוביץ ומר אנשלוביץ - וזוהי הסיבה היחידה להסכם הגירושין אליו חותר אנוכי, ולאלו מבאי ציבור קוראי אתר זה אשר טרם הבינו וירדו לסוף
דעתי - גירושין ולא גירוש. ישראל מתגרשת מהפלסטינאים. חד וחלק.

הקשר הגורדי הראשוני בעבור מחנה השמאל הישראלי (התועלתני לצורך עניין זה) טמון בדרישות א-סימטריות מצדו הפלסטינאי של המתרס, המעוניינות להחדיר ולכפות זכות שיבה גורפת-דורות למדינת ישראל, מהלך אשר אף למדינה סגרגטיבית שכזו אינו מגיע, ולו מבחינת החוק וההבנה הבינלאומיים בדבר תיאורית התהוותן של מלחמות וההשלכות המאוד מסויימות בעבור מחולליהן - דבר אשר עליו קיימת הסכמה בינלאומית רחבה ביותר, הכוללת הבנה בקושיית אפשרות ישוב פליטים ועקורים מחדש במולדתם.

ברשותך אבקש לסיום תגובה ארוכה זו לנצל פעם נוספת במה זו ולומר, כי כאמור יש לשער כי דרישות הפלסטינאים באשר ל'זכות השיבה הקדושה' תדחינה לחלוטין על ידי באיה ונציגיה של הקהיליה הבינלאומית, אך אל לה לישראל להשלות עצמה לרגע, בדבר חובתה הטכנית והמוסרית לפיצוי חלקים נכבדים וניכרים מתושביו המקוריים של אזור מנדט בריטי לשעבר זה ממערב לנהר הירדן. אינני רואה כל מנוס מכך, ואולי טוב כי כך ייעשה הדבר.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
אבל למה 21801
לא מתחשק לי להיות טרחנית, ובכלל, הדיון לגבי החשיבות של סמלים בקונטקסט לאומי/לאומני הוא ארוך ומייגע. אבל בין הגאווה שלך בדבר היותך אזרח מדינת ישראל (ועל זה יכולה להיות נטושה מחלוקת לנצח, מה שחשוב זה מה שאתה מרגיש) ובין הנפת בדגל ביום העצמאות, עדיין יש מרחק.
למה לא לנטוע דגל בגינה שלך או להניף אותו במרפסת באופן קבוע? כמו שאומרים שמי שחווה שכול לא נזקק ליום הזכרון, מי שבאמת גאה בארצו לא צריך את יום העצמאות כדי להפגין את זה. ומי שמתייחס בחשיבות כ"כ רבה למה שמסמל הדגל, צריך לשים לב גם לכל הדגלים המתסתובבים קרועים ובלויים ברחבי כבישי ומדרכות המדינה דקה אחרי שיום העצמאות נגמר.
אבל למה 21817
אני עדיין לא רואה את המרחק הרב. הנפת הדגל (הדגל כסמל) כביטוי של גאווה ותחושת שייכות היא פעולה אנושית המתקבלת על הדעת.

למה לא באופן קבוע? כי יום עצמאות יש יום אחד. אם בכל יום הדגל היה מונף אל על, או אז ביום העצמאות היו מקשטים אותו בנצנצים כחולים. אם בכל יום הדגל היה מונף אל על ומקושט בנצנצים כחולים או אז ביום העצמאות היו מוסיפים לו פונפון לבן.
מעבר להכל, הדגל המונף מחזק את תחושת הקומוניטס (ו. טרנר), הרגשת הזהות אשר במהלכה החברה מראה את עצמה בפני עצמה.

אם לא מתחשק לך להיות טרחנית, פשוט אל תהיי כזאת.
:)
אבל למה 21829
אוסיף לדבריו של אסף: במשך שנות חיי היו ימי עצמאות שלמרות גאוותי הגואה על היותי אזרח המדינה לא הנפתי בראש חוצות את דגל ישראל. אמת, מעולם לא הפסדתי את זיקוקי הדי-נור בכיכר ואף פעם לא החסרתי מאירועי יום העצמאות, אבל היו זמנים שדגל ישראל לא היה תלוי מחוץ לחלון ביתי.

איני יודע למה, אולי זו הנאיביות שלי, אולי כי הייתי צעיר מכדי לראות מעבר לכך, אבל תקופה ארוכה בחיי הייתי בטוח שהגאווה למדינה היא קונצנזוס. יום העצמאות היה יום משמח במיוחד, כמובן, מכיוון שהיה זה יום שבו כל אזרחי המדינה מתאחדים על מנת לחגוג את יום הולדתה של מדינת ישראל. לא הרגשתי חובה גמורה להניף את הדגל - חשבתי שזה לא ישנה ממש, ומה שמשנה באמת זו התחושה שלי, בפנים.

כמובן שטעיתי. לא הבנתי בזמנו כמה אנשים כפויי טובה חיים במדינה הזו ויורקים אל הבאר ממנה הם שותים. בשנים האחרונות, כתוצאה מכך, אני דואג לתלות דגל היכן שרק אוכל. אולי זו התרסה כנגד אותם עוכרי ישראל, אולי מתוך אמונה שזה אכן משפיע על אנשים מסויימים. אולי זו גאווה צרופה, ותו לא. לא יודע. אני רק יודע שכשיצאתי החוצה הבוקר לפטם עצמי בבשר יחד עם כל אזרחי ישראל - הרגשתי אזרח ישראל, והרגשתי טוב.
אבל למה 21885
מה רע בדגל ארה"ב ?
ארה"ב היא מנהיגת העולם החופשי, הכולל (אני מקווה) גם אותנו
אבל למה 21891
אין לי שום בעיה עם ארצות הברית (נו, חוץ מכמה בעיות עקרוניות קטנות), אבל למה להניף את דגלה ביום העצמאות של מדינתך? אין לך זהות לאומית משלך? הנפת דגל אחר עשויה להביא לאיבוד הזהות הזו!
אבל למה 21930
אתה חושב שהנפת הדגל היא שתשנה הכל? הרי כל התרבות שלנו כאן (כמו במקומות אחרים ורבים בעולם) היא חיקוי עלוב לתרבות האמריקנית. לפחות במקרים שהיא לא חיקוי עלוב (ורדוד במיוחד) לתרבות הערבית.
אבל למה 21937
אחרי המשפט הראשון איבדת קשר לדברי ולנושא הדיון, לכן לא אגיב לדברים אלו.
לא ביקשתי לשנות סדרי עולם - אני אינני מתלונן על תחלואי החברה כמו חטיאר זקן. אני פועל, ולו באופן מינימלי על מנת לשנות משהו. הנפת הדגל היא אחת מהדרכים, לדעתי.
אבל למה 21950
בהחלט אחת מהדרכים. הדרך השניה היא נפנוף פיסת קרטון אל מול המנגל.
אבל למה 21953
מעולם לא ראיתי מקרה נורא כל כך של שנאה עצמית.
אבל למה 21961
ואני מעולם לא ראיתי מחסור נורא כל-כך בחוש הומור.
אבל למה 21964
כשהרקדן מועד אז הרצפה עקומה.
כשהבדחן כושל אז הקהל חסר חוש הומור.
אבל למה 21971
טוב, אני הראשון שאודה שחוש ההומור שלי מוזר ובלתי-ברור משהו. האם יצא לך לספר בדיחה גרועה פעם, אגב? תמיד יש את האנשים הללו שעומדים בצד ומנסים לפתח דיון מאותה בדיחה כושלת, כשאתה בעצם רק ניסית להפגין קצת חוש הומור. מעצבנים.

ובאיחור מה, עוד מחשבה בתגובה להודעתך המקורית: למה שיהיה מדובר פה בשנאה עצמית? האם אני עצמי הולך ומזהם את אזורי הטבע הבודדים במדינה בעשן ובשאריות פיתה וסלטים?

ביום העצמאות שעבר תפסתי יוזמה ונסעתי לאגם מונפורט (שם אסקפיסטי בצורה מבהילה, אגב) סמוך למעלות-תרשיחא. המקום היה מאוד יפה, למרות שהיתי צריך להתקרב מאוד לגדות האגם כדי לראות משהו מבעד לכל העשן. שנה הבאה אזכור גם להביא מסכת אב"כ.
אבל למה 21979
האם סיפרתי בדיחה גרועה פעם? לא, הרבה פעמים. אבל כשהטיחו בי עגבניות נמלטתי מהבמה ולא עלבתי בחוש ההומור שלהם... :-/

כשדיברתי על שנאה עצמית דיברתי על מה שאמרת בקשר לתרבות הישראלית...

בנוגע למנגלים, זה באמת אסון טבע, אני במקומך הייתי יוצא לאזור הנגב בטיול רכוב או רגלי: נופים מהממים ללא זכר למנגליסטים למיניהם (או מוזיקה מזרחית הנשמעת בקולי קולות).
אבל למה 22047
האם אתה מתנגד למוזיקה מזרחית או לקולי קולות?

אגב בתור אחד שהיה בנגב בהחלט מדהים וללא מנגלים אלא אם כן אתה באיזור ים המלח שם לא הייתה פינה לא ממונגלת.
אבל למה 22056
גם וגם, למרות שאני חושב שבד"כ זה בא ביחד.

__
* הכותב אינו גזען ושנאתו התהומית למוזיקה מזרחית נובעת מטעמים אישיים בלבד.
אבל למה 22089
טוב אז בתור אחד שנהנה משמיע של רוב סוגי המוזיקה דרך קלסית ועד רוק וטראנס כאשר באמצע יש גם את הפן המזרחי וכמעט כל שאר הסוגים.

הרשה לי להמליץ לך לנסות יותר מסוג אחד של מוזיקה ''מיזרחית''
המוזיקה הזאת מתחלקת למספר גדול מאוד של סוגים מה''יללות'' למיניהן (אבי ביטר) ועד המנגנים פחות בקולם (שלומי שבת ,בועז שרעבי ודומיהם) כמו כן אתה יכול לומר כי אתניקס וטיפקס שרים בסגנון מזרחי למרות ששני הסגנונות שלהם שונים מהסגנון המיזרחי המקובל. (כמובן שיש עוד הרבה מאוד סיגנונות מלבד מה שצויין)

בנוגע לקולי קולות גם פה הדבר תלוי במקום.
איני יודע את גלך ומה אתה מחבב בתור מוזיקה אולם לשמוע טרנס בשקט זה משעמם. כנ''ל רוק כבד. (על תבקש ממני שמות משום שבאילו אני לא שולט) לעיתים אפילו מוסיקה קלסית לשמוע בעוצמה גדולה יכול להשמע נהדר. (לדוגמה אני שומע קלסית כמעט תמיד בעוצמה גבוהה יותר מאשר רוב סוגי המוזיקה על מנת לחוש במוזיקה יותר מאשר רק לשמוע אותה.

אגב ללא קשר מותר לא לאהוב סוג של מוזיקה מבלי להיות גזען. לי למעשה יש שני סוגי מוסיקה עיקרים שאני לא אוהב.
אבל למה 22116
As to loud volume, there is a solution: headphones. That way, you can tear your ears out, without hurting those around you.
אבל למה 22137
אני לא חושב שבועז שרעבי שר מזרחית.
אני מודע בהחלט לגווניה השונים של המוסיקה המזרחית (בתור באר שבעי בהווה ובת ימי בעבר), ואני מבטיח לך באופן חגיגי שאני שונא ומתעב את כולם באופן שווה למדי.

גם כשאני רוצה לחוש את המוסיקה אני מנסה להתחשב בסביבה, בגבולות הסביר.

מותר לא לאהוב כל סוג של מוסיקה, אתה יכול להכריז בראש חוצות שאתה מתעב קלאסית, ג'אז או רוק, אבל רק אם תהין ללחוש שאתה "לא כל כך אוהב מזרחית" יקפצו עליך אנשים שונים ויזעקו "גזענות! אליטיזם!" וזו אולי הסיבה שגל"צ הפכה לאחרונה לקול פלסטין ולא לרדיו מאוזן שמשמיע את כל סוגי המנגינות.
אבל למה 22162
ראשית מותר בהחלט לא לאהוב מוזיקהכ מכל סוג שהו. אני מודה קשה לי להבין איך לא אוהבים סגנון שלם של מוזיקה שמתחלק לכל כך הרבה סיגנונות משנה אבל ניחה.

בכל מקרה בועז שרעבי כן שר במיזרחית אם נירצה או שלא נירצה.

ניתן לשאול אותו ומניסיון שבאחת ההופעות שלו שהייתי הוא בהחלט מאשר זאת.

ועל כן אני טענתי את שטענתי ואמרתי שלומר כי אתה לא אוהב מוזיקה מיזרחית זו היא טעות , ניתן לומר שאתה לא אוהב את המוזיקה המיזרחית המיללת , אני במידה מסויימת גם כן אוהב אותה פחות.

וצר לי אבל אני האחרון שיצעק גזענות על דבר שכזה.
לדוגמא היום כאשר שמעתי כי מדובר בשחורים מול לבנים במשפט של מורדכי אני צחקתי ואיתי צחק נהג מונית תימני שנסע איתי.

ואני עדיין לא חושב שבגל''צ אי פעם היה איזון כל שהוא , ואו שהיום יש איזון כל שהו במוזיקה שלהם.
רועי.
אבל למה 22164
המלחינים הארצישראלים הראשונים שהגיעו רובם ככולם מאירופה שחינוכם היה על מוסיקה אירופיאית ניסו אנושות לכתוב מוזיקה על בסיס אוריינטלי-מזרחי - זעירא, ווילנסקי, אורלנד.
אמנם היה בזה אלמנט אידיאולוגי חזק אבל הרבה ממה שנחשב מוסיקת ארץ ישראל הישנה יש בו אלמנטים מזרחיים-ערביים-תימנים.

אפילו מלחינים אירופאיים השתמשו בשעטנז אוריינטלי ביצירות - מארש טורקי של בטהובן, החטיפה מהארמון של מוצארט או האיטלקיה מאלג'יר לרוסיני.

אפשר להקשיב על המוזיקה הזו היום בסלחנות או אפילו בהתנשאות והרמת גבה על המניפולציה הזולה שהמלחינים ערכו במאזינים ההדיוטות, אבל, אם מעבר לכך מבצבצת כנות אמנותית, הרי שהכל נסלח.

אם נהייה כנים, לכמעט כל אמן יש שיקולים מסחריים אך השאלה היא שאלת המינון והכנות. מעבר לזה, גם אם מרביתה של המוזיקה נכתבה ממטרה מסחרית, הרי שמבחן התוצאה - אצל המאזינים - הוא הקובע.

כי המקום היחידי שניתן לראות אלכימיה בפעולה זה המוסיקה - כיצד אקורד מכאן ואקורד משם יוצרים ביניהם מתח הגורם התעלות או שברון לב.
אבל למה 22197
בו נאמר שהם באמת ניסו ליצור איזו שהוא חיבור בעם בעזרת שינוי סיגנון המוזיקה כך שגם צד א שהכיר את המוזיקה הקלסית וגם צד ב שהכיר את המוזיקה ה''מסלסלת'' יהנו מאותה מוזיקה.

בין זה לבין שהיום יש מוזיקה מיזרחית או ארץ ישראלית רבה שאינה דומה למוזיקה המקורית אך עדיין בעלת אופי מיזרחי אין שום קשר.

ועל כן לא הבנתי את כוונתך שאתה סולד מכל מוזיקה מזרחית שהיא.
מה הוא קופייץ 22238
אם תקרא פעם נוספת את תגובתי, במיוחד את הפסקה האחרונה תגלה שפספת לחלוטין את מה שכתבתי, והפכתה אותה על ראשה.

מה עוד שהשימוש בפועל תיעוב בקשר למוסיקה זר לי לחלוטין, ולא הופיע כלל בתגובתי.
אבל למה 22212
מצטער, במהלך חיי נחשפתי לכל סגנונות המוסיקה המזרחית, אני אכן מחבב חלק משיריו של בועז שרעבי אבל מתעב בהחלט את נציגי הזמר היללני (ביטר) וגם את הזמר הצעקני (זהבה בן). אך במיוחד אני מתעב את הזמר הגרוע (חדד, גולן). מה לעשות...
קדימה, זרקו את העגבניות.
אבל למה 22233
האח הוריי

טוב אז ברגע זה הסכמת איתי כי אתה לא מתנגד למוזיקה המזרחית אלא לכמה מאפיינים בה כמו היללות. (אגב האם תרבוקה גם עושה לך כל כך רע?)

ואכן שלומי שבת ובועז ועוד רבים וטובים כמו טיפקס אתניקס שרים בסיגנון מזרחי, אם אני לא טועה אפילו אהוד בנאי יש לו כמה בסגנון.

וצר לי אבל אני נוהג לאכול עגבניות לא להשליך אותן.
אבל למה 22246
לא רק יללות אלא גם דרבוקה, בינינו גם את טיפקס אני לא סובל וגם לא את אתניקס.
עוף מוזר...
אבל למה 22255
טוב שיהיה על טעם ועל ריח...
קובי אוז לעמו יתן 22263
לפי דעתי, טיפקס היא הלהקה שמייצרת מוסיקה שהכי קרובה להגדרה (הבלתי-אפשרית, כידוע) של "מוסיקה ישראלית". בלחנים של טיפקס אפשר למצוא אלמנטים מכל תפוצה אפשרית, בדיוק כמו בישראל, וגם התכנים שלהם מכוונים ישר ללב התודעה הקולקטיבית הישראלית. יש שם צבא, שווארמה, את התחנה המרכזית (הישנה, אלא מה), עיירות פיתוח, שינקין, ים, רב מקובל שמתיר נדרים וממליך מלכים, ואנשים מגולגלים בתוך נייר עיתון. איך אפשר להיות יותר ישראלי מזה?

מי שלא סובל את טיפקס, לא סובל לפי דעתי את הביטוי המוסיקלי המזוקק ביותר של ההוויה הישראלית שנוצר פה אי פעם. לא שזה רע, לכל אחד הרי שמורה הזכות לאהוב ולשנוא מה שהוא רוצה, אבל לתייג את מה שעושה להקת טיפקס כ"מוסיקה מזרחית" ולכרוך אותה בצרור אחד יחד עם מפגעים אקולוגיים כאתניקס ואבי ביטר - זה כבר גובל בשערוריה.
קובי אוז לעמו יתן 22324
הגדרותיהם של סגנונות המוסיקה השונים מתייחסות כמעט תמיד להיבט המוסיקלי ולא ללחנים. אפשר בהחלט לתייג את טיפקס כ"מוסיקה מזרחית" אם חושבים שכלי הנגינה, המלודיות, המקצבים וההפקה בשיריהם אכן כוללים מאפיינים המוגדרים כ"מוסיקה מזרחית". כן, הם שרים על המון דברים יפים ומגוונים, אבל המילים לא קובעות כאן. ראית פעם מדריך כלשהו המגדיר שירים מזרחיים ככאלו העוסקים באהבה נכזבת, אמא, פרידות ומשטרה?

חוץ מזה, טיפקס החביבים לא ידועים לי כאנשים אלימים וצעקניים, אז בהחלט יש להם הרבה לשפר אם הם רוצים להיות "יותר ישראליים".
קובי אוז לעמו יתן 22327
מוסיקה מזרחית מתאפיינת בכמה תכונות. לא רק בכלי הנגינה ובמקצבים שיש בה אלא בהחלט גם בטקסטים ובהעמדה. לטקסטים של "מוסיקה מזרחית קלאסית" יש לדעתי מכנה משותף שמזכיר לי קצת את הטקסטים של מוסיקת קאנטרי בארה"ב. העובדה שזו איננה הגדרה "רשמית" של הז'אנר לא מטרידה אותי. אני לא צריך מדריך שיגדיר עבורי שירים מזרחיים מהם, אני חי פה כבר מספיק שנים כדי לזהות אותם מקילומטר בלי עזרה.

אם אתה מאמין שהמוסיקה של טיפקס עונה על ההגדרה של מוסיקה מזרחית כפי שאתה מבין אותה (השימוש בכלי נגינה מסוימים, במלודיות ובמקצבים מזרחיים), סימן שאתה לא מכיר אותם מספיק. יש לטיפקס שירים שהאלמנט המזרחי, אם הוא קיים, כמעט ולא מורגש בהם (נניח, "עננה"), לעומת שירים שהם מזרחיים לעילא ולעילא ("מה עשית לי, מה עשית"). הדבר המשותף היחידי לשני השירים הללו הוא שאת שניהם מבצעת להקת טיפקס. קיבוץ גלויות כבר אמרנו? מ.ש.ל.

לגבי ההערה האחרונה שלך, זו בדיוק הגדולה של טיפקס בעיני. הם באמת לא אלימים וגם לא וולגריים. בכך הם אינם מייצגים את המיינסטרים הישראלי המיוזע והעצבני אלא דווקא צדדים טובים וסימפטיים יותר של הישראליות, מהסוג שבזמן האחרון נהיה יותר ויותר קשה להיתקל בהם במקרה ברחוב.
קובי אוז לעמו יתן 22334
היי, לא אמרתי שאני מאמין שהמוסיקה של טיפקס מזרחית (אמרתי, "אם חושבים ש...", כלומר אנשים אחרים, לא אני).

לדעתי הסגנון המערבי הקרוב ביותר למוסיקה מזרחית מבחינת טקסטואלית הוא דווקא מוסיקת נשמה שחורה (למה עזבת אותי? איני יכול בלעדייך. אני רואה את המבט בעינייך), אשר השפיעה רבות בשנים האחרונות על מוסיקת הפופ הלבנה ועל להקות בנים/בנות. בקאנטרי אמריקני ניתן למצוא הרבה סיפורים חצי-אפיים על מה קרה לאנקל מק'פליי בחוותו במונטנה, עבר הווה ועתיד, דבר שלא נפוץ במוסיקה מזרחית.

ולא צריך לשכנע אותי שטיפקס נחמדים; קובי אוז ממש פשוש. ו"רגעים קטנים" הוא אחד השירים הישראליים היפים ביותר, לדעתי. זהו.
איך את לא רואה שאת תקועה-ה-ה-ה-ה 22342
הסלסול בסוף השורה הזו (הראשונה בפזמון החוזר של "עננה") היא בהחלט מושאלת ממוזיקה מזרחית, הלא כך?

פרט לכך, אני מצטרף אליך במחמאות ל"טיפקס", אכן המוזיקה הכי ישראלית שיש, ולטובה, מאוד לטובה.
מתי כבר תחליטו להתחתן? 22355
ו"לולה" אינה מוסיקה ישראלית, מאד, ולטובה?
ללא שום קשר 22361
למרות שאני לא משתגע על המוסיקה של טיפקס, אני מנצל במה זו להמליץ על ספרו של קובי אוז: "משה חוואטו והעורב", ספר מקסים ונהדר.
אבל למה 23761
תרשה לי רק להסכים עם כל מילה שכתבת.
אני פשוט לא מבין את האנשים שתולים דגל של ארה''ב.
באמת שניסיתי אבל אני פשוט לא מבין מאיפה נכנס להם לראש הרעיון הזה.
הוראות הפעלה 21715
אם יש משהו שמעצבן אותי]1[, זה לראות דגל שנועד לתלייה/הנפה במאוזן תלוי במאונך. לטובת אלה שפשוט אינם יודעים: כאשר תולים את דגל ישראל במאונך (כלומר, הפסים מאונכים לארץ), המגןדוד באמצע *נשאר* כמו בגרסא המאוזנת, כלומר לכ"א מהמשולשים יש צלע אחת מאוזנת.

1. ולא טענתי שיש.
הוראות הפעלה 21722
צורת הדגל מוגדרת בחוק, ואני לא זוכר שום התייחסות לתלייה אנכית. כתוב שם שבסיסי המשולשים מקבילים לפסים.

(זה מה שאני זוכר מהפעם האחרונה שראיתי את זה, שבטח היתה לפחות לפני חמש שנים. צריך לטפס לספריה שבקומה השלישית, לפרוץ את המנעול ולחטט במדף שנושא את הכותרת "עיתון רשמי 1948" בזמן שקולות האזעקה מפריעים. אולי מחר זה יהיה פשוט יותר.)

מה שכן, אני מסכים שזה פחות יפה.
יומו של הדגלן 21743
בצרפת מוגדר בחוק לא רק שהדגל הלאומי צבעו כחול-לבן-אדום (בשלושה פסים אנכיים, כשהפס הכחול צמוד למוט הדגל), אלא גם מהו אורך הגל (!) של כל אחד מהצבעים. הצרפתים נדרשים בחוק להיצמד להגדרות הללו כשהם מייצרים דגלים לאומיים. גם רוחב הפסים, שנראה לכאורה כמו חלוקה פשוטה של שטח הדגל לשלושה חלקים, אינו כזה והוא נדרש להיות ביחס של 30:33:37 (הכחול 30, האדום 37) כדי לייצר אפקט ויזואלי משופר בזמן שהדגל מתנופף ברוח.

בישראל לעומת זאת אפשר לראות באירועים רשמיים דגלים שנצבעו בכל גוון אפשרי של הצבע הכחול, מתכלת בהיר ועד כחול פלדה עמוק, ועם מגן-דוד בגודל ובעובי קו משתנה.
יומו של הדגלן 21745
הגדרת הצבע בחוק הישראלי (שאינו מונח לפני בשעה שאני כותב את הדברים) היא אומללה, ונדמה לי שהיא אפילו שונתה פעם אחת. המידות דווקא מצויינות בפירוש.
יומו של הדגלן 21788
This could have something to do with wanting to allow more people to make their own flags. Not _everyone_ has their own set of wavelength-accurate colours.
יומו של הדגלן 159691
לא יודע איך, אבל כשנתקלתי היום בנתונים המצ"ב נזכרתי בתגובה הזו והחלטתי לצרף אותם.

תהנו.

תגובה 21723
ת'אמת בכלל אין לי אוטו. בעצם בכלל עוד לא הוצאתי רשיון אבל חפיף, תפרגנו. אמא שלי כבר התחילה בחיפושיה אחר הדגל לאוטו ועד לרגע בו אני כותבת שורות אלה עוד לא התבקשתי לתלות את הדגל במרפסת. אבל אל דאגה, גם זה יבוא. אני דווקא חושבת שתליית הדגל זה דבר נורא נחמד וממש לא מפריע לי. מה שאני לא מבינה זה את האנשים שתולים גם את דגל ארה''ב. ייתכן כי יש להם סיבה, ואם אתם יודעים מהי שתפו גם אותי כי לי אין מושג למה. אולי הם רוצים להפגין את הידע שלהם בדגלים של מדינות...
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21767
הבעיה העמוקה הנעוצה בצורתו הנוכחית של דגל מדינת ישראל נעוצה בעובדה כי סימלו הדתי אינו מאפשר לאזרחיה הלא-יהודיים של מדינת ישראל להזדהות עם דגל זה בשום צורה שהיא.
דגל המגן-דוד מערבב תכנים לאומיים בתכנים דתיים באופן המונע כל הפרדה בין דת למדינה, ודומה כי לכך כוונו הוגיו של צורת דגל זה. יצויין כי תיאודור הרצל העדיף בפירוש דגל עם סמליות פחות מחייבת, אך רעיונו זה נדחק ונדחה אל הסף, ממש כרעיונו הראשוני להקמת מדינה יהודית באוגנדה.

דגל זה אף משמש כסמל הזדהות דתי ברחבי קהילות היהודים בעולם, הדואגים לנופף בו בכל הזדמנות חגיגית אפשרית, וזאת למרות היותם נתיני מדינות ריבוניות אחרות הלכה למעשה. מעניין לציין כי כשנשאלים יהודים יקרים ופטריוטים אלו מדוע דואגים הם לנופף כמעט תמידית בדגל זה, משיבים הם בתמימות מעושה כי דגל זה הינו למעשה דגל דתי לשיטתם.

כל נסיון הקבלה בין דגל ישראל לדגלים הנושאים את סמל הצלב הינו פסול, היות ודגלים אלו אינם אוחזים כלל ברעיון הבחירה הספארנטי, כי בעיקרון השילוב הפארטיציפאנטי.
הדגל הנוכחי היחידי אליו ניתן כיום להשוות את דגלה של מדינת ישראל הינו דגל ה-X של מדינות דרום ארצות הברית, אשר משדר אימרה דומה וזהה לדגלה של מדינת ישראל.

אגב אורחא - משיחות שונות שניהלתי עם אירופאים שונים בסוגייה זו, עולה ומסתבר כי דגל ישראל עם סמלו הדתי-ספראנטי מזכיר לרבים דגל אחר בהיסטוריה לא רחוקה, אשר חרט אף הוא על גבו את רעיון הבחירה, והמבין יבין.

א. מאן
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21776
האם מדובר על דגל ה - crux gammata המושמץ לשווא? אם אינני טועה מקורותיו של סמל זה ומשמעותו הראשונית שונים בעליל מזה היהודי.

ובהקשר זה, עדיף מאוחר...
דיון 354
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21793
עלי למחות על דבריך.
האם שכחת את דגלי ערב הסעודית ועיראק, המשלבות בהן פסוקי קוראן ולמעשה הם גם סמל דתי מובהק - כמו דגל ישראל?
האם האזרחים הלא מוסלמים בעיראק יכולים
להזדהות עם פסוקי הקוראן? אני לא מביא את
אזרחי סעודיה מכיוון ש100 אחוזים מהם הם מוסלמים ככל הידוע לי.
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21794
The Jewish religion is a major part of the Jewish culture. Therefore, most, if not all of the symbols in the Jewish culture have religious origins. Does this mean that the secular Jew must renounce _all_ Jewish symbols? I suppose that this is more of a personal view, but it seems to me that most secular Jews choose not to do this, including myself. This is why it has not been brought up as an issue in the Knesset, for instance.
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21798
ויש שיאמרו שכל התרבות היהודית היא למעשה דתית, דבר המאיר את החילונים היהודים הלאומנים באור קצת מוזר, שלא לומר מלא סתירות.
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21802
כן, אבל למעט יהודים דתיים ויהודים חילוניים יש עוד אזרחים בישראל, והם הלא-יהודים. אם תקרא היטב את דבריו של מר מאן תראה שאליהם הוא התייחס.
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21833
Actually, I was referring to Herr Mann's position, that the Israeli flag is a religious symbol.

As for non-Jews, well, that's life in the land of the Jews - some of the national symbols will not be to your liking.
הדגל הישראלי ומגבלותיו 21838
הפסקה האחרונה פוגעת בול לטעמי.
לפעמים, מתוך רצון טוב לשאיפה לפלורליזם ולאוניברסליות, אנו שוכחים שזו אכן מדינת היהודים.

כמו כן אני מזדהה עם דבריו של מר גולגר, למרות הביקורת הרבה שיש לי לעיתים על המדינה, אני אוהב אותה מאד וכן, גאה גם על ההשגים שלה.
על חשיבות החריטה על הדגל 21986
אציין תחילה כי רק היום הפנה אותי ידידי לדיון המרנין שהתפתח תחת סקר משני למראה זה. על כן אנסה להצטרף באיחור לחילופי הדברים המרתקים, ומן הנדרש להעיר כי הופתעתי למקרא אזכור שמי ע"י מר בר זיק.

אבקש להתייחס לעצם המעשה של הוגי צורת הדגל, מבלי להתחייב מי עשה מה ומתוך אילו כוונות. בהינתן מטרות המוגדרות למדינה, מוטב שאלה ישתמעו באופן גלוי ככל הניתן מסמליה הלאומיים. זאת על-מנת להקל על הציבור לשפוט ולבקר את אותן מטרות, שיפוט ערכי למהדרין לצורך העניין. יהיו אלה יהודים מבני-ברק או אירופאים שונים, ותובא האנלוגיה הראויה ברמיזות מנומסות או בכתובות גרפיטי במתכונת משוואה מאוירת.
חשיבות זו שאני מוצא בחריטה גלויה על הדגל אין בה משום התייחסות או הזדהות עם המטרות שהובעו בדגל הנתון. זהו בבחינת גילוי נאות המקל למשל על יהודי מבני-ברק למקד את ביקורתו על ניכוס (ליתר דיוק הלאמת) סמל מגן-הדוד ע"י הציונות, ולך לעמוד על זרותו המכוונת של הדגל לאזרחיה הלא-יהודיים של המדינה. בהתאמה ניתן לדון בהחלפת הדגל לכזה המשקף נאמנה את מטרותיה הראויות הנוכחיות
של המדינה, דיון ערכי שסופו להיות מוכרע על ע"י ההנהגה הנבחרת על-פי דעת הרוב הבוחר. אין מניעה לבצע עדכון דומה של סממנים לאומיים אחרים במדינה, כשם שמאז 73' לא נראה ביום העצמאות טנקים עוברים-בסך בחוצות הבירה.
טענה זו מוחלת לשיטתי על כל מדינה דמוקרטית בכל עת. נשאלת השאלה עד כמה עלינו לחייב עצמנו בעזרת אותה סמליות, וכאן אשתדל לא להיתפס לעמדה שאינני מחזיק בה, כאדם הסבור כי יש להשתדל להניח לגופים תכליתיים כמדינה לגלות יכולת הסתגלות רבה ככל הניתן לשירות הנעזרים בה. תחת סייג זה אציין כי לטוב ולרע משרתת מדינה זו ספקטרום-אמונות צר בהרבה מזה של מדינות מתוקנות. בהתאמה נבחר מכנה משותף מחייב צר בהרבה מאשר, למשל, קבוצת המחזיקים בערכי החירות, השוויון והאחווה. בבחינת כללי-משחק הוגנים מוטב לשים כיווניות רעיונית מפלה זו על השולחן מאשר לפעול לפיה באורח סמוי בלבד, כבעזרת הקק"ל ומנהל מקרקעי-ישראל.
כל טוב.
על חשיבות החריטה על הדגל 21987
דבר אינו סמוי, הכל על השולחן. למעשה, במסמך המכונן של המדינה, מגילת העצמאות (ואני מצטט מהזכרון!):
"מדינה יהודית בארץ ישראל".
על חשיבות החריטה על הדגל 22002
ועוד מהזכרון:
בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית.

מה לא ברור? מדוע שלא יראה הדגל סמלים יהודיים?
צבעי הדגל הם צבעי הטלית, ובמרכזה מגן דוד. זוהי הצהרה על היות המדינה מדינתו של העם היהודי, בה יוענקו זכויות אזרח ללא יהודים.

אין מדינה אחרת שהיא מדינתו של העם היהודי.
על חשיבות החריטה על הדגל 22013
מר גולגר היקר,

אכן מהווה סמל מגן הדוד אובייקט גלוי ומזדקר, האינו משאיר צל של ספק באקסיומת הבנת המדינה ואנשיה את הגדרת עצמם כאזרחיה ותושביה - וזאת כעין חומה בצורה כנגד כל נסיון אכיפת רעיון הפאראמט הדמוקרטי אל לפני רעיון הפאראמט היהודי-אתני.

עליך ועל ציבור הקוראים הנכבדים לתת דעתכם לתופעה נוספת ומיוחדת המאפיינת את המקרה הישראלי דנן; המדובר באחד המקרים היחידים בהיסטוריה המודרנית בהם מאפיל לעיתים קרובות סמל המדינה בדמות מנורה ועלי זית על דגל המדינה בדמות מגן הדוד, דבר אשר על פי רוב אינו מתרחש כלל במדינות אחרות ונוספות, וזאת באמביוולנטיות כה גדולה וחריפה.

באם ניקח ונתבונן לדוגמא בסמל הנשר של היישות המדינית האמריקאית, נווכח חיש מהר כי סמל זה מוגבל בהחלט לסממנים רוטיניים פונקציונאליים בלבד, ממש כסמל הנשר של הרפובליקה הפדראלית של
גרמניה - כל זאת ללא קיום כל זרמי מתח תת מודעיים בהגדרות ראשוניות אלו.

יש בהחלט על כן לשער, כי הסיבה השימוש הנפוץ הנעשה בסמל המנורה מבית ומחוץ הינה מן הסתם על תקן הבעת רצון ומשאלה אובייקטיבית וסובייקטיבית כאחת בכוון הצנעת מתח בלתי בריא זה - דבר המרמז על רצון מסויים להצגת מדינה ציונית זו באפיון אזרחי נייטראלי, בהשוואה למקרה מגן הדוד המחייב לשיטתו.

אגב אורחא - החשבת אי פעם מדוע לא לקחה ואימצה מדינת ישראל את סמל המנורה ועלי הזית כסמל דגלה?

בברכה

א. מאן
על חשיבות החריטה על הדגל 22021
פהההה, איך החיילים שכבשו את אום רשרש היו יוצרים את דגל הדיו אם במקום מגן דוד פשוט, היו נמצאים שם עלי זית ומנורה?!?!?

לעיתים, מר מאן, היופי נמצא בפשטות.
על חשיבות החריטה על הדגל 22034
ואני ממשיך לתהות: האם בגני-הילדים בלוב לא מלמדים אותם איך לצייר את הדגל?
שנצא לטיול לרחוב הירקון? 22023
מתוך סקרנות גרידא, היכן אתה מוצא שסמל המדינה מופיע בישראל בהקשרים שבהם בארה"ב (או בגרמניה) משתמשים דווקא בדגל? דומני כי על כל שגרירות אמריקנית או אירופאית, ממש כמו על כל שגרירות ישראלית, מתנוססים הן הדגל והן הסמל.
גילוי נאות זוטא 22139
אמרתי בני-ברק אך ראיתי גרפיטי כנ''ל רק בשכונת מאה-שערים.
1 או 2 21839
חח. הרגע שמתי לב שלעומת האיל האמיץ שבראשו של עמוד זה שמתהדר בשני דגלים לאיל בעמוד הראשי יש רק אחד.אהבתי:) דווקא הולם אותו.
1 או 2 21995
לטובת מי שפספס - הלוגו שהופיע בעמוד הראשי: http://www.haayal.co.il/images/ayal-indep.gif

ולעומתו בעמוד הסקר: http://www.haayal.co.il/images/ayal-indep2.gif
Hebrew on Linux - cont 22166
To confirm Tal's findings.

Have downloaded Ximian Gnome that comes with Mozilla 0.8. Fired up Mozilla without any font installtion or browser setup and am able to _read only_ Hebrew. Fonts are not the nicests but quite legible.

Though sometimes I loose the Hebrew, for some odd reason.

Next I'll try Galeon because am not sure how stable Mozilla is.

Sorry for this intradiction into the current thread, as well as the use of English...
מישהו הניף היום דגל אדום? 22282
היכן מר קלטי כשבאמת זקוקים לו
ששש... רק זה חסר לנו. 22316
מסתבר שפספסתי משהו....שתפו... 22497
מוטב להניח לסופר להעיד על נזידו 22501
לא?
יאפ :+) 22503
ששש... רק זה חסר לנו. 22733
נו?
זה מנהג לאומני-פשיסטי 23127
ומלבד זאת אין לי מכונית, לא רשיון, ולא קרקושים.
זה מנהג לאומני-פשיסטי 23130
לי סתאם יש עוד *הרבה* זמן עד שאני אוציא רשיון.אני לא מהמוכשרים:-/
את דוקא נראית לי מוכשרת מאד :-) 23170
אבל, בלי קשר לזה... כשרואים, כמה אנשים - גם ילדים - נרצחים כל יום כמעט בכבישים... מה לעשות, אני אינני מסוגל להיות חלק מזה. חיי-אדם חשובים לי יותר מנוחות-אישית... בגלל זה בחיים לא אעשה רשיון. בחיים לא.

שלך,
דני.
את דוקא נראית לי מוכשרת מאד :-) 23175
אף אחד לא נרצח על הכביש. הם נהרגים בתאונות. רצח מרמז על כוונה, וההאשמה הזאת כלפי נהגים רבים אינה אלא הוצאת דיבה.
והרי הודעה: כמות עצומה של נהגים עוברים את כל חייהם הממונעים מבלי להרוג (או אף לפצוע!) אדם אחד. אם תהיה נהג טוב, גם אתה לא תהרוג אף אחד. הגישה שלך, כמו תמיד, היא תמוהה עד מאוד.
אינני מסכים איתך 23178
ואם ילד קטן רץ לכביש, בטעות - מגיע לו על כך עונש מוות?
אינני מסכים איתך 23184
כמובן שתחבורה ציבורית לא דורסת ילדים קטנים שרצים לכביש.
אויש, תודה:-) 23231
עד כמה שחבל לי על כל אלה שמוצאים את מותם בדרך זו אין שום סיבה שאנשים יימנעו מלנהוג. אני לדוגמא לא נוהגת עד כדי כך טוב (בדיוק בגלל זה אני עדיין לומדת נהיגה) אבל אני לא חושבת שאני אגרום לתאונות בעתיד. לפחות מקווה. אינשאללה.
לאומני-פשיסטי? 23139
לרוברט היינלין היתה פעם הצעה, בסיפור המתואר בגוף ראשון על ידי נער מתבגר: ילדות צריכות לגדול בתוך חבית סגורה לכמה שנים. אחר כך, לפי מה שמתפתח אפשר לשחרר אותן מהחבית או לזרוק את החבית לים, הכל על פי התוצאה.

התגובות שלך מעוררות בי תחושות דומות. אתה לא *מוכרח* לפתוח את הפה בעניינים שבהם אינך מבין.

לגופו של עניין, פאשיזם הוא תנועה שחרתה על דגלה את הקרבת היחיד למען המדינה. הדגל עצמו הוא המצאה דנית בת כ-‏400 שנה. גאווה לאומית אינה פאשיזם. היא אפילו לא לאומנית. כאשר דגל ישראל מתנוסס על בניין האו"ם בין דגלי מדינות זרות, אינני מרגיש עוינות כלפי הדגלים האחרים אלא גאוה קוסמופוליטית: גם אנחנו שם, לא פחות מכל אחד אחר. גם לנו יש מקום בעולם.

כן, ואני מניף את דגל ישראל ביום העצמאות. אנשים נורמליים בכל מדינה מנופפים בדגלים בחגים הלאומיים שלהם. אתה מוזמן להישאר בבית ולהתאבל.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים