מדינות האיחוד האירופי לוחצות לשינוי הניסוח האנטי-ישראלי בועידת דרבן 683
לאחר פרישת ארצות־הברית וישראל מוועידת האו"ם נגד גזענות בדרבן, ממשיכות מדינות האיחוד האירופי בנסיונות לשנות את הניסוחים האנטי־ישראליים שהציעו מדינות הליגה הערבית למסמך המסכם של הועידה. המשלחת האירופאית הודיעה כי אם בעתיד הקרוב לא יראו מדינות ערב נכונות לסגת מהניסוחים הבעייתיים, יפרשו מדינות האיחוד האירופי מהוועידה. יחד עם מדינות האיחוד צפויות לפרוש עוד 13 מדינות המועמדות להצטרף לאיחוד, וכן מדינות אחרות, כגון קנדה, אוסטרליה ומדינות באמריקה הלטינית. ראש ממשלת צרפת, ליונל ז'וספן, אמר כי פרישה כזו משמעותה תהא כשלון הוועידה.
קישורים
הארץ
Financial Times
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מלחמת העולמות? 34160
הסכסוך במזה''ת השתלט אמנם על הועידה אבל הוא רק בטוי אחד לבעיה עמוקה יותר- הפער בין העולם הראשון והעולם השלישי.

בעולם הראשון,הלבן ברובו, יש כעשרים מדינות מפותחות ומשגשגות, ועוד כמה שמקוות להצטרף למועדון (מזרח אירופה, דרום אמריקה).
אנשי העולם הלא-לבן, הנחשל והעני, עומדים בחוץ, לוחצים אף אל זכוכית החלון ומביטים פנימה אל החדר החם והשולחן העמוס בכל טוב.

בכל לילה, מסביב לעולם, בנקודות המגע בין שני העולמות, מנסים אלפי אנשים להתגנב ולעבור מעולם המחסור אל עולם השפע. ממקסיקו לארה''ב, מצפון אפריקה לספרד, מאסיה ליוון ואיטליה. מאינדונזיה לאוסטרליה.

בשבוע האחרון רואים כל יום בטלויזיה הבריטית קבוצות פליטים, מהמזה''ת ברובם, שמנסים להתגנב מצרפת לאנגליה ברגל, דרך התעלה התת ימית (ומסילת הרכבת שבה) בסכנת נפשות נוראה.
אלה שנתפסים משוחררים מיד, ומנסים למחרת שוב. למצליחים להכנס זו רק התחלה של קשיים חדשים- אבטלה, עבודות דחק, הסתתרות מהשלטונות, עוינות (ולפעמים אלימות) מצד האנגלים. אך זה כנראה עדיף בעיניהם על המחסור וחוסר התקווה בבית.

התופעה הזאת הולכת וגוברת, אני לא יודעת איך זה יתפתח אבל אני חוששת שיהיה רע לפני שיהיה טוב.
מלחמת העולמות? 34190
שני הערות
1)אנחנו (מדינת ישראל) קו התפר בין שני העולמות ,ואנחנו כבר התחלנו את המלחמה לפני עשור (וראה אינתיפדה 1,2 וכנראה גם 3)

2)ומי אמר שהמרקסיזים מת?
מלחמת העולמות? 34203
1. ישראל היא אכן אחת מנקודות המגע בין שני העולמות. טבעי שאנחנו מתרכזים בבעיה שלנו עם הפלשתינאים, אבל יש גם כורדים שניסו כמה פעמים בזמן האחרון להכנס לישראל מלבנון.
ואוקראינים שצלחו בשחיה את ים המלח רק על מנת להתפס מיד כשהגיעו לחוף הישראלי.
ולבנוני שחצה את גדר המערכת בעזרת קפיצה על טרמפולינה(!) כדי לעבוד בישראל (לבחור הזה מגיע פרס על דמיון יצירתי).
וזה רק מה שזכור לי מהזמן האחרון.

הסכסוך בין יהודים לפלשתינים בישראל מיוחד בסבוכו, ולא מתאים בדיוק לשום הגדרה שמנסים לייבא ממקרים אחרים-זה לא בדיוק קוניאליזם, ולא בדיוק אפרטהייד, ולא בדיוק גזעני. יש בו אמנם אלמנטים מכל אלה, אבל הוא הרבה יותר מורכב מכל אחד מהם לחוד ומכולם ביחד.
לנסות להלביש פה מונח זר בכוח לא יפתור כלום ועלול להוביל לפתרונות לא מתאימים.
עדיף לבדוק מה בדיוק יש כאן, ממה זה עשוי, ומה הפתרון הכי טוב. את השם המתאים (אם זה נורא חשוב למישהו) נחפש אחר כך.

2. המרק... מי לא מת? איפה? למה? הסבר ופרט, בטובך.
מלחמת העולמות? 34211
השם המתאים ביותר לתיאור תופעת ההפרדה הסגרגטיבית בישראל ככללותה הינו 'יודישקייט' (Judischkeit), ללא תוספת האומלאוט הגרמני.

תגובה פרי עטי נכתבה זה מכבר באשר לרעיון שם זה:
א. מאן
מלחמת העולמות? 34220
למר מאן,

לפי ה-NYT כוללת הצעת הפשרה הדרום-אפריקנית את הסעיף הבא:

We recognise the right of refugees to return voluntarily to their homes and properties in dignity and safety and urge all States to facilitate such return

אם הצעה זו תתקבל והעולם יתעקש לאכוף אותה לא נצטרך להמציא מלים חדשות לתיאור המצב במזה"ת. נוכל פשוט לחזור למלה הוותיקה והטובה "יודנריין".

גם גדר ההפרדה שלך לא תהיה נחוצה אז, כמובן.

אבל תמיד יש סיכוי שהמערב ואפריקה לא יצליחו להתפשר על נושא העבדות וכך גם לא תתקבל ה"פשרה" שלעיל.
Return Voluntarily 34221
They can always be discouraged.

In fact one of the reported solutions offered in Camp David #2 was to blur the issue by accepting a quasi-recognition of the right of returns, yet implementing practical steps that will severely hamper "the right of refugees to return voluntarily to their homes"

Much the same as the infamous 242 of which every party offered their own biased interpretation, subject of course to the language of choice (English, French, Hebrew et. al.)
מי הוא פליט? 34231
שאלת תם.
האם זה כולל את הזכות של הפליטים היהודים מארצות ערב לחזור לארצות המקור שלהם, או שמכיוון שלהבדיל מהפליטים הפלסטינאים, הפליטים היהודים נקלטו בארץ הם אבדו את זכותם...

בזמנו היתה במשרד המשפטים מחלקה שתפקידה היה לאסוף מידע על רכוש מוחרם וננטש בארצות ערב, ע''מ לקזז את התביעה הנגדית של הפליטים הפלסטינאים.
כאשר יוסי ביילין היה שר משפטים, הוא סגר את המחלקה. לביילין ההסברים.
מי הוא פליט? 34232
כיוון שכבר הגדרת את הכותרת, לא מיותר לשאול מה עם מיליוני ההודים והפקיסטאנים שעזבו/גורשו את בתיהם, שנה בלבד לפני מלחמת העצמאות? מה עם הגרמנים הסודטים? היוונים והטורקים בטורקיה וביוון בסוף מלחמת העולם הראשונה?
אין מנוס מהקביעה שגם אם נעשה עוול לפלסטינאים, כל הדיבורים הערביים על "זכות השיבה" הם מנוף לחיסול ישראל בלבד. לא שמעתי על שום מדינה ערבית שיוצאת בקריאה להחזיר מיליוני הודים לפקיסטאן ומיליוני פקיסטאנים להודו, כנ"ל במקומות אחרים...
מלחמת העולמות? 34247
1.הפאן הכלכלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני הנוכחי כמעט ונעלם מן הדיון הציבורי באינתיפדה האחרונה.
החל מסוף האינתיפדה הראשונה ,תחילת שנות התשעים החלו להכנס לישראל שכבה חברתית חדשה,ה"פועלים הזרים" שדחקה את הפלסטינאים משוק העבודה.הפרוליטריון הפלסטיני אבד במידה רבה את חלקו הזעום בעוגה הישראלית,ונותר בכבליו בלבד

2.בקצרה הנוטה לפשטנות
התכוונתי למרקסיזים כמתודת ניתוח של הקפיטליזים.
ותרגיל ישן תחליפי את מושגי הניתוח של מרקס בורגנות ופרוליטריון בעולם הראשון ובעולם השלישי ותגלי לדעתי עד כמה עדין רלוונטי הניתוח שלו לכלכלה הגלובלית של תחילת המאה ה21.

1א.המדינה הישראלית מגלה סמפטיה לבעיות של פליטים בתנאי שיוכיחו את יהדותם.
מלחמת העולמות? 34206
ההתמקדות בסכסוך הישראלי-פלסטינאי מונע את הדיון בבעיות האמיתיות של העולם השלישי.
אם, לפי דברייך, ההתמקדות הזו היא ביטוי לייחסים הבעייתיים בין העולם הראשון לעולם השלישי, אזי למעשה מדובר בתקיעת גול עצמי.

אבל במציאות רק גוש המדינות הערביות ניצל את הוועדה לכך. רוב מדינות העולם השלישי לא מאושרות מכך שוועדה הפכה לקרקס פוליטי מתחת לאפם.
לדעתי יש כמה מרוויחים מאי-התיפקוד של הוועדה, ובכדי למצוא אותם, יש לחפש את הנושאים בהם לא דנו.
מלחמת העולמות? 34207
הגול העצמי הוא של הערבים, שבזכותם ישראל נהנית שוב משבב אהדה קל (שיחלוף בוודאי עוד לפני שאגמור לכתוב את התגובה הזאת).

העולם השלישי אכן זועם על הערבים שקלקלו לכל השאר את הועידה. הם לפחות יודעים על מי לכעוס. ארגוני זכויות האדם מארצות המערב כועסים -אתה יושב טוב, אני מקווה- על ארה"ב על כך שפרשה מהועידה, ולא מצייצים אף מלה רעה נגד אלה שגרמו לפרישה זו.

הם טוענים שהסתלקות ארה"ב באה כדי להמנע מדיונים על פצויים על עבדות השחורים. אני דווקא חושבת שיש בזה משהו. גם זה שמדינות אירופה פתאום כל כך תומכות בעמדת ישראל קצת חשוד בעיניי. (אבל אני מרקע פולני קשוח, שבו בודקים את הכול בחשדנות מהולה בחשדנות).

יהיה מעניין לראות אם הם יגיעו לנוסחת פשרה, ואיזה דילים יכרתו לשם כך. אני מקווה שהמערב לא ימכור את ישראל במורד הנהר בתמורה להנחות בנושא ההודאה באשמה/תשלום פצויים על עבדות. אבל לא הייתי סומכת על זה.
מלחמת העולמות? 34230
אומנם לא הייתי במזרח אירופה, אך התרשמותי היא שרוב מדינות מזרח אירופה הישנה (שלא היו חלק מבריה"מ לשעבר) כבר שייכות למעשה ל"מועדון"- צ'כיה, הונגריה, פולין, סלובניה ואחרי הסתלקותו הלא מצערת של טוג'מן גם קרואטיה.
אחד ממאפייני העולם המערבי הוא יציבות בגידול האוכלוסייה - כך שללא מהפך דרמטי, אין לארצות דרום-אמריקה סיכוי להיכנס למועדון זה: הצמיחה הכלכלית תוכרע ע"י הריבוי הטבעי, כפי שקורה בפועל בארצות שונות בדרום מזרח אסיה - השווי את תאילנד לסינגפור ואפילו את תאילנד לוייטנאם הכורעת תחת נטל הילודה הגבוהה.

מעבר לכך, כפי שציינתי במאמרי על הספר "קץ הטבע" - אין בעולם די משאבים כדי שכולם יחיו ברמת חיים מערבית בלא פגיעה ממשית באיכות הסביבה (ולמעשה כבר היום אנו מאבדים את עצמנו לדעת בשריפה מאסיבית של גזי חממה). כיוון שאין לצפות שתושבי המערב יסכימו לוותר על משאבים (ולרדת ברמת החיים), יש לצפות להמשך החרפת הפערים. תקווה מסויימת לארצות הנחשלות נמצאת ברמת הילודה הנמוכה בארצות המערב - שתאלץ את כולן להפוך לארצות קולטות הגירה כדי לשמור על רמת החיים הנוכחית (שמירה על כוח העבודה).
אנטישמיות! 34260
אנטישמי! איזה עולם אנטישמי! כמה קשה להיות יהודי, אבינו שבשמים. ראו איזה פסטיבל אנטישמי, גזעני, אנטי יהודי, שונא עם ישראל לדורותיו, מתנהל בדרבן. בושה. אנחנו? אנחנו אפרטהייד? ממתי?! ממתי אנחנו מפלים תקציבית בין גזעים שונים?! ממתי אנחנו מייהדים שכונות וערים?! אפילו לאום לא מצויין בתעודת הזהות של אזרחי מדינתנו! אין מנוס מלקבוע - אנטישמיות. אנחנו?! אנחנו קולוניאליסטים?! מה, אנחנו מתנחלים (אופס, מתיישבים) על אדמה לא לנו, גוזלים אותה בקלגסים צבאיים ומקימים שם שכונות מפוארות, בלב ליבה של אוכלוסיה נשלטת ומדוכאת?! אכן, אנטישמים. טיהור אתני?! הצחקתנו. 400 כפרים שנעלמו במלחמת תש"ח לא מספיקים שיקראו טיהור אתני. אולי 500.
אוי, אוי, למה, למה הם תמיד שונאים אותנו? העולם הזה... כזה אנטישמי... או, רגע, רגע, מבזק! ארה"ב התעוררה מההזיה האנטישמית! היא נוטשת את הפסטיבל האנטישמי! נו, לפחות מדינה אחת. או, רגע, רגע, גם אירופה! נו, הבלגים חזרו בתשובה. רבותי, גם האירופאים לא אנטישמים. אה, וגם האוסטרלים, והדרום אמריקאים. כמה טוב שהם הבינו כמה אנטישמי זה לכנות עם יהודי כובש במילה כובש. עם זאת, בעננה כבדה, אני נאלץ להודות כי הערבים עדיין אנטישמים. שמים אנטישמים. כמה עצוב. כמעט כמו נטורי קרתא, אנטישמים בני אנטישמים.
אין ספק, אנטישמים כולם. אוי, אלוהים. כמה קשה להיות יהודי כובש וגזען.
אנטישמיות! 34270
נו, תירגע. אל תתלהם רק משום שיש כאלה שאינם מסכימים איתך שאנו גזענים.

יש בעיה של זלזול באחר בישראל, בדרך כלל מנימוקים גזעניים (כמו: תן לפלשתינאים האלה מדינה כדי שלא יפריעו לנו כאן). עם זאת - אין אצלנו גזענות ממוסדת למרות שאתה, ארטנשטיין ואחרים יוצאים מגדרכם כדי להביא כל מיני דוגמאות מופרכות לכך.

שר החוץ הסורי קרא לכל מוסלמי בעולם לשחוט יהודי. מעבר לכך שאין בעולם די יהודים כדי למלא את בקשתו, אציין שבתגובה תהיה סוריה חברה במועצת הבטחון של האומות המאוחדות. ישראל - לא.

אצלנו - שר שהיה אומר משהו שמתקרב לכך היה עף בבושת פנים מכל המדרגות של הממשלה הימנית ביותר שאתה יכול להעלות על דעתך (בממשלה שמאלנית, לעומת זאת, היו נותנים לו להצדיק רצח יהודים).

העובדות: 20% מהישראלים הם מוסלמים, הנהנים מפריווילגיית אי שירות בצה"ל, פריווילגיה השמורה רק למוסלמים, חרדים, ומספר קטן של אנשים שהצהירו ש"שמאלנותם אומנותם" (אצלם הדרך לשיחרור עוברת לתקופה קצרה בכלא 4). אותם 20% הם שווי זכויות לחלוטין ל-‏80% היהודים, אם כי הם מהווים בדרך כלל אוכלוסיה חלשה ובתוקף כך הם סובלים מתת-הקצאה של משאבים.

הדבר נובע מכך שבישראל אתה יכול להיות אשכנזי, ספרדי או ערבי, אך לא רצוי שתהיה עני. שם האפליה האמיתית, וזאת למרות ש"עוני" בישראל נראה כמו חיי רווחה אמיתיים במקומות אחרים בעולם.

ערבי בישראל יכול להינשא למי שירצה, לגור היכן שהוא רוצה ולהצביע לכנסת. הוא לא יוכל להעלות מישהו לישראל על סמך היות אותו אדם מוסלמי, ויזדקק לנימוק אחר, כמו כל מדינה מגבילת הגירה בעולם. אז מצאנו את אותו חוק שבות, המאפשר הגירה חופשית אלינו ליהודים ולבני משפחותיהם בלבד. ביג דיל. יהודי אינו יכול להיות בעל קרקע בירדן, למשל. אז רק אנחנו פושעים?

שמעתי שתחנת טלויזיה רוסית ציונית (יש דבר כזה) הציעה שכדי לתת תוקף לכך שישראל היא מדינה גזענית, יש כעת צורך להכריז על מחבלים כעל גזע נפרד.
אנטישמיות! 34272
האם לא מצאת בימין הישראלי שום דוגמא לשמץ של גזענות, או שרק במקרה כל הדוגמאות שלך מתייחסות לשמאל? כי אישית, אני מעדיף אמירות גזעניות מהסוג של "יש לתת לפלסטינאים מדינה כדי שלא יפריעו לנו כאן" מאשר את "יש להעמיס את הערבים על משאיות ולהעיף אותם מהמדינה שלנו כדי שלא יפריעו לנו כאן" (או בגרסתו הקצרה יותר: "אין ערבים - אין פיגועים"). כל המיינסטרים הישראלי דוגל בהפרדה כזו או אחרת בין ישראלים לפלסטינאים על בסיס גזעי ולכן את כולם אפשר להגדיר כגזענים, אבל רק מצד אחד של המפה הפוליטית נשמעת מפעם לפעם הדרישה הסופר-גזענית ל"רוב יהודי" בהצבעות חשובות, וזה אותו צד שמעלה לפעמים לדיון הצעות חוק גזעניות מוסוות כמו ההצעה לשלילת זכות ההצבעה לכנסת מכל מי שלא שרת בצבא‏1. רק בזכות השמאל נבלמו יוזמות כאלו ואחרות שהיו הופכות את ישראל למדינת אפרטהייד גם לפי הסטנדרטים המחמירים ביותר. כמו כן, לא זכור לי מתי נצפה אי פעם המון שמאלני כשהוא דורש את מה שאנשי ימין משולהבים דורשים במפגיע בכל הזדמנות: מוות לערבים. אלה רק שתי מלים, וכבר התרגלנו אליהן כל כך עד שאיננו מתרגשים מהן עוד, אך הן מגלמות בתוכן עולם שלם של תפיסת עולם גזענית מהסוג הגרוע ביותר שניתן לדמיין.

ובלי קשר לזה, איפה יש תחנת טלוויזיה רוסית ציונית?

_______________
1 הצעת חוק של אליעזר מודי זנדברג כשעוד היה ח"כ בצומת. ראש המפלגה שלו, רפאל איתן, הסביר בשעתו שזה יהיה חוק מצוין מכיוון שכך דופקים במכה אחת גם את הערבים וגם את החרדים.
אנטישמיות! 34280
לדעתי יש בשמאל הרבה גזענות מוסווה.
יש גם ימנים גזענים. אני מאמין שהשמאל נהנה מהילה של קדמה ושיוויוניות שלא בצדק. חלק גדול מזה הוא סתם התנשאות, שהיא כשלעצמה נובעת מתחושת עליונות כלפי קהילות מסויימות בחברה.

המגבלות העיקריות בארץ על הגבלת גישה למקומות מסויימים ועל אי העלבת ציבור בן דת אחרת חלות רק על יהודים. הפטור משירות צבאי חל רק על מוסלמים.

תחנת הטלויזיה? אינני יודע. שמעתי את הציטוט מחבר. אברר אצלו.
טול קורה 34307
יכול להיות שיש בשמאל גזענות מוסווה, אבל אני מציע לך לא לעשות תחרות בין שמאל לימין במי יותר גזען ממי ולהפסיק את האינואנדו נוסח "יש גם ימנים גזענים" (מה, באמת?) כאשר אתה יודע טוב מאד היכן יצוקים שורשי הגזענות בחברה הישראלית ומי הם אלה שדוחפים אותנו כבר שנים להפוך למדינת אפרטהייד. כל חטאי ההתנשאות של השמאל מתגמדים ונעלמים לעומת שלל הצעות החוק הגזעניות שמגיעות תדיר מצד ימין של הזירה ומול הקריאות לפעולות אלימות שיינקטו כנגד "הערבים" שגם הן לא באות מהשמאל בעל תחושת העליונות שבחרת לסמן במרכז המטרה.

מגבלות גישה למקומות מסוימים על רקע בטחוני חלות על שני הצדדים, וערבים (לרבות ערבים אזרחי ישראל) נדרשים להתעכב זמן רב בכל מחסום של צה"ל משום גזעם. בזמן האחרון גם כשכבר נותנים להם להגיע לערי היהודים הם מסתכנים בנפשם כשהם מדברים ערבית ליד היהודים הלא נכונים (לא, לא מדובר פה במצביעי מרצ) וזה לא משנה לאותם יהודים טובים אם הערבים הם בעצם דרוזים שהיו קצינים בצה"ל. איך אומרים החבר'ה של רוטר? ברחש זה ברחש.

הפטור משירות צבאי לא חל רק על מוסלמים כפי שידוע גם לך היטב. דווקא הפטור שניתן לערבים המוסלמים ניתן להם באופן חד-צדדי משיקולי בטחון ולא עקב דרישה שלהם המלווה באיומים על הפלת הממשלה, כמו שקרה למשל לאחר שפורסמו מסקנות ועדת טל (שנגנזו בינתיים). אם היה צה"ל מסכים בעבר לגייס ערבים מוסלמים לכל מיני תפקידים לפי ראות עיניו ולתת להם תעודת יוצא צבא, אני לא בטוח שכולם או אפילו שרובם היו מסרבים לזה, אבל נראה שגם כאן כבר אחרנו את המועד ליוזמות ממין אלה. בעיני האשמה פה איננה על הימין ולא על השמאל אלא היא על צה"ל שלא יזם גיוס כזה כבר מזמן. אצל החרדים, לעומת זאת, יש כבר שנים רבות הסכמה מקיר לקיר שצה"ל הוא מקום פסול ומשוקץ וששומר נפשו ירחק משם, והם משוחררים מהצבא בסיטונות על רקע העובדה שתורתם היא אומנותם למרות שהם לא בדיוק מוסלמים ולהם דווקא כן הציעו להתגייס פעמים רבות ללא הועיל.

גם ההשוואה שעשית בהודעה קודמת בין הערבים והחרדים לבין אלה שמשתחררים כי אינם מוכנים לקחת חלק בפעולות הכיבוש (מה שכינית בלעג "שמאלנותם אומנותם") נראית כמו נסיון הטעייה שכן המספרים מדברים בעד עצמם. בעוד ערבים וחרדים משוחררים בכמויות של אלפים ועשרות אלפים כל שנה, אצל סרבני המצפון מדובר בבודדים שיגדלו השנה אולי לעשרות ואולי אף למאות אם ישראל תתמיד במדיניות הנוכחית של המשך הכיבוש, אך זה עדיין לא מתקרב ולא יתקרב לכמויות של הערבים או של החרדים המשוחררים ולכן לא ממש בר השוואה. כמו כן, חלקם מבלים בכלא זמן די ממושך (בניגוד לדבריך) ורובם מקבלים עם כל כניסה לכלא צו גיוס נוסף ליום היציאה מהכלא כך שאין להם מושג כמה זמן עוד יידרשו לשבת עד שצה"ל ישלים עם העובדה שהם לא עומדים להתגייס לשורותיו. אם אני לא טועה, היה בעבר גם סרבן גיוס אחד שעשה זאת דווקא ממניעים אידיאולוגיים הפוכים, אך הוא לא ישב בכלא ובכל מקרה חבל להסיט את הדיון למקרים הנקודתיים הללו כאשר הקבוצות הגדולות שאינן משרתות בצה"ל הן הערבים והחרדים ולא "השמאלנים".
טול קורה 34313
אינני עורך תחרות בין גזענים. אני מגיב לתחושה כאילו הגזענות בימין היא משהו אינהרנטי ובשמאל לא.

משום מה דווקא אתה מתעקש על תחרות: היכן יש יותר גזענים, מהיכן הגיעו הצעות חוק גזעניות במספרים רבים יותר, היכן יש יותר משתמטים מהגיוס לצה"ל וכדומה.

הפטור משירות צבאי ניתן לערבים שלא באשמתם. אני מסכים לגמרי. כל האשמה לפטור המוטעה הזה רובצת לפתח ממשלות ישראל לדורותיהן שלא השכילו להפסיק זאת, וחבל. גם אני אינני סבור שרובם היו מתנגדים לכך, אבל מובן שכל עוד הפטור הזה קיים הם לא מאיימים להפיל ממשלות בשל היעדרו.
תחנת טלויזיה 34294
טוב.
התחנה אינה "ציונית" אלא "פרו-ציונית" לדברי החבר שלי.

היא נקראת NTV (ובאותיות הרוסיות השם נראה כ-HTB).
אתר האינטרנט שלה הוא http://www.ntv.ru/index.html
תחנת טלויזיה 34315
NTV? למה לא אמרת קודם? זה דווקא סיפור מעניין.

עד כמה שזכור לי, NTV היתה בעבר תחנת הטלוויזיה העצמאית היחידה ברוסיה, וככזאת היתה היחידה בה נשמעו דברי ביקורת על הנשיא פוטין. בחודש אפריל 2001 התבצעה השתלטות עוינת על התחנה שהיתה עד אז בבעלות לא אחר מאשר המיליונר ולדימיר גוסינסקי (זה מסביר כמה דברים), והתחנה עברה לידיה של חברת הגז הגדולה ברוסיה אשר נמצאת בבעלות חלקית של הקרמלין. כמחאה על ההשתלטות שידרה התחנה רק חדשות במשך תקופה מסוימת, ואלפי רוסים יצאו להפגין ברחובות בעד חופש המדיה. גוסינסקי, החשוד במעילה בסכומים של מאות מיליוני דולרים, ברח אז לספרד (כמה ימים אח"כ הוא ברח משם לישראל), וטען שהנשיא פוטין הוא זה שיזם אישית את ההשתלטות על התחנה במסגרת מבצע רחב יותר של הקרמלין להשתקת מתנגדיו. החברה שהיתה של גוסינסקי, מדיה-מוסט, חוסלה במאי או ביוני השנה בידי ממשלת רוסיה.

זה הסיפור שאני זוכר בקשר לזה. אין לי מושג מה קרה לתחנת הטלוויזיה לאחר ההשתלטות, אך אני לא משוכנע שעדיין אפשר לראות בה תכנים פרו-ציוניים.
תחנת טלויזיה 34608
NTV המשיכה לעבוד, אבל תחת הנהלה חדשה ושליטה דה-פקטו של גזפרום, שהיא חברה ממשלתית. המנהל המודח של NTV, יווגני קיסליוב, עבר עם חלק מצוותו לתחנת טלוויזיה פרטית חדשה (בשם TNT, אם זכרוני אינו מטעני). ישנם דיבורים על כך שגם תחנה זו תנוטרל.

מדיה-מוסט, אגב, לא חוסלה. בין היתר, יש לה מניות גם בהוצאת מודיעין בע"מ, המו"לים של "מעריב".
אנטישמיות! 34299
אין לי בעיה שאנשים לא מסכימים שישראל היא גזענית, יש לי בעיה שישראל מחלקת את ידידיה ואוייביה לקטגוריות של "תומכי שואה אנטישמים" ו"נאורים אמיתיים".

שר החוץ גזעני גם הוא, אז? זה משנה משהו פה בארץ? ויש לי חדשות בשבילך, אבל אולי כדאי שתבדוק את שר התיירות שלך, או אולי אפילו את ראש הממשלה שלך.

אדם שנאלץ לשבת בכלא כדי לקבל פטור לצבאי, לא נחשב לבעל פריווילגיות. ערבים לא מגוייסים כי המדינה לא מעוניינת בהם (מאותה סיבה גם חוסמים בפניהם גישה למקומות עבודה מסויימים) וחרדים - מה הקשר לגזענות? ובכלל, ממתי שיוון בין עושי צבא ללא עושי צבא נחשב משהו נאור? חשבתי שזה מה שעושים בכל מיני מקומות בעולם.

בישראל יש מקומות מסויימים שיש לשמור עליהם כיהודים, למשל שכונות מסויימות בירולשים, שעל פי בג"ץ, יש "לשמור על האיזון של העיר". הערבים סובלים מאפליה תקציבית מסיבה מסויימת, לא בגלל שהם עניים, שכן עניים בעיירות ישראליות מקבלות מעמד של "עיירות פיתוח", וזאת למרות שרוב הישובים העניים הם ערבים או חרדים.
חוק השבות לא מודד אמצעים כלכלים (אז תחשב המדינה לקפיטליסטית) אלא אמצעים גזעניים - יהודי, לא משנה מדוע, למה, מאיפה, מה מצבו הסוציואקנומי והאם הוא יהיה לנטל, יכול לעלות ארצה.
להגיד: "אין פה גזענות! יש רק אפליה נגד ערבים, אבל זה הכל צירוף מקרים", נשמע די מצחיק.
אנטישמיות! 34277
איזה עולם מושלם הוא זה שבו ועידה בין-לאומית שלמה צריכה להתאסף כדי לדון בגזענות, והנושא היחיד על סדר היום הוא ה"ג'נוסייד" שישראל מבצעת בפלסטינים! כמה נפלא! אין יותר בעיות בעולם! כל העולם כולו מיפאן ועד אלסקה, כולן כולן נקיות מכל רבב של גזענות או שנאה, רק ישראל, עם היהודים החולרות האלה, הורסת את התמונה הנקייה שלנו. רוצחים בני רוצחים היהודים האלה. אז מה אם מדינות שלא ראו ישראלי כבר 20 שנה נוהגות לאיים עלינו בטילים? אז מי אם השכנות שלנו בצפון אוהבות לקרוא לרצח ישראלים? רק היהודים רעים בכל הסיפור הזה, והערבים אינם אלא קורבן של כוח פאשיסטי אימפריאליסטי נטול רגשות!
עשה לי טובה.
כמה קשה להיות שמאלני קיצוני עד כדי עיוורון?
אנטישמיות! 34279
אכן, הרבה יותר קל להתבכיין על מר גורלנו מאשר לחשוב איך הגענו למצב הזה ואיך יוצאים ממנו עכשיו.
אנטישמיות! 34281
מה זה קשור, לעזאזל?
אנטישמיות! 34304
לא כל מי שחושב שהדברים שנאמרו בדרבן ראויים להתייחסות יותר רצינית מאמירת ''עוילם גוילם'' ו''העולם-כולו-נגדנו'' שלוש פעמים ברציפות הוא בהכרח ''שמאלני קיצוני עד כדי עיוורון'' כפי שעלול להשתמע מדבריך. יכול להיות שהעיוורון הוא דווקא מנת חלקו של מי שחשב (וממשיך לחשוב ולהגיד מעל כל במה אפשרית) שמה שקרה בדרבן הוא אירוע איזוטרי שלא מייצג כלום, ושעכשיו כשהוועידה נגמרה אפשר להמשיך כמו קודם. בעולם נוצר היום קונצנזוס מקיר לקיר שישראל היא מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית גזענית ובזויה, ומאד מתסכל לראות שכמעט אף אחד בהנהגה לא חושב שיש בזה משהו בעייתי שדורש התייחסות עמוקה יותר מתגובות כמו שלך.
אנטישמיות! 34310
אכן, ''בעולם נוצר קונצנזוס מקיר לקיר שישראל היא מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית גזענית ובזויה'' (משום מה יש לי תחושה שבכותבך דברים אלה, אתה נהנה, כאילו לא מדובר בכך שהקונסנזוס הזה מכוון גם אליך אישית). אבל זה שיש קונסנזוס כזה זה לא אומר שזה נכון. הרי גם הדעות האנטישמיות הקדומות נשענו על בסיס איתן בחברה (לדעתי כך זה גם היום.).
צריך, לדעתי, להפריד בין שנאות בין עמים שנובעות מסכסוכים בעיקר על טריטוריות ובין שנאה שנשענת על גזענות.
אביא דוגמה. ישנו ללא ספק עם כורדי. מוגדר אפילו חבל ארץ שנקרא ''כורדיסטן''. אבל לעם הזה אין עצמאות ובחבל הארץ הזה שולטים אחרים.
יש, לכן ''כיבוש'' אולי דומה למה שקורה אצלנו,
יש מחתרת, ישנה אלימות הדדית.
אבל אני לא חושב שמדובר בגזענות.
השנאה ההדדית אינה נובעת מהשוני בגזע, אלא היא ענינית.
כך צריך להבין את התופעות אצלנו.
אנטישמיות! 34339
אבל אני לא אומר שהדברים שנאמרו בדרבן ראויים להתעלמות רבתי. אני כן חושב, בדומה למקרה של דינה בארץ האיילים, שהביקורת היא חד-צדדית מידי, ולכן לא ראויה לתגובה ובטח שלא לתמיכה מאיתנו.
דווקא דרבן הוכיחה ש(רשמית) אין בעולם שום הסכמה כללית כאילו שישראל היא מדינת אפרטהייד. על זה הרי כל המהומה...

אנחנו צריכים לנסות לפתור את בעיית הגזענות בישראל בלי להתייחס לדרבן, ואנחנו צריכים להלחם באנטישמיות (או לפחות אנטי-ישראליות) שהובעה בדרבן כאילו אין בעיה גזענית בישראל.
אנטישמיות! 34300
ראשית, אני לא שמאלני.
מי שקרא לישראל גזענית בועדה הזו, לא היו ארה"ב, או אירופה, או אוסטרליה, וגם לא דרום אמריקה, ואפילו לא מדינות שונות באסיה ואפריקה (כמו הודו וניגריה). המדינות הערביות וכמה מדינות אפריקאיות שהובטחו להם תמיכה בחיוב ארה"ב לפיצויים בגין העבדות. איפה האנטישמיות? של מי, של ערבים אנטי ציונים? נו באמת.
פאשיסטי לא, אימפיראליסטי כן, קורבן - באותה מידה שהם גם תליין. אבל אין זה משנה שכרגע הפלסטינים הם תחת כיבוש ולא ישראל. לא העלו עוולה ערבית אחת משנים עברו, בדיוק כמו שלא העלו עוולה ישראלית אחת משינם עברו, פרט לטיהור האתני, אבל היות וישראל טוענת שהלחימה הנוכחית היא המשך ישיר של אותה מלחמה, אין סיבה שלא להזכיר את הטיהורים, שכרגע, לפי הבנתי, זה ההמשך הישיר שלהם, אם נקבל את הטיעון של ישראל.
אנטישמיות! 34341
ראשית, אתה כן שמאלני. לא שאני רואה בזה משהו רע, אבל ככה זה. הדעות שלך מצביעות על כך שאתה שמאלני.

למה ערבים לא יכולים להיות אנטישמיים? להזכירך, למרות שהעמים השמיים כוללים גם את הערבים, הרי שהמושג אנטישמיות מתייחס באופן בלעדי ליהודים. ככה היה מתמיד.
אבל נניח שהם לא אנטישמים - אז הם אנטי-ישראלים. מה זה משנה?

לא היום ולא אז היה "תיהור אתני". להזכירך, את מלחמת העצמאות לא ישראל יזמה. ישראל התגוננה, ומה לעשות שבמלחמות מתים אנשים. גם אנחנו ספגנו אבידות לא מעטות, בלשון המעטה, אתה יודע.
אנטישמיות! 34428
אני חושב שאתה עושה לעצמך עוול, כשאתה משווה מוסר = שמאל. משמע שמי שלא שמאלני לא מוסרי? ובקשר אלי, זה כמו שתגיד שנטורי קרתא הם שמאל כי הם רוצים להחזיר את כל ישראל לפלסטינים.
אנטישמים = שנאת היהדות. אנשטי ישראלית = שנאת האזרחות הישראלית. זה ההבדל. ולערבים אין מורשת אנטישמית. בד"כ מדובר באנטי ציוניות לאומנית, שרוכבת על האנטישמיות האירופאית.
לא היה טיהור אתני? לא בדיר יאסין, לא בלוד, לא ביפו, לא במשולש, לא ברמלה. נכון, הם "ברחו". המון ערבים ברחו סתם ככה, כי הציונים היו נורא נחמדים אליהם. מאד. למה הם ברחו כ"כ מהר בעצם?
אנטישמיות! 34477
אז מה הדעות שלך? למי אתה מצביע בבחירות? נטורי קרתא הם לא שמאל ולא ימין, כי הם לא חלק מהמשחק הדמוקרטי בישראל. הם שמאלנים בערך כמו שאחמד טיבי שמאלני.
אתה טועה כשאתה משווה בין המוסר שלך לבין מוסר בכלל. המוסר שלך הוא מוסר שמאלני, ויש מוסר מסוג אחר - מוסר ימני, נקרא לו, שאומר דברים שונים ממך. הוא לא פחות מוסרי.

לא יודע, הערבים מדברים בד"כ על ה"יאהוד", לא על הישראלים. לא נראה לי שהם עושים הבדלה.

לא, לא היה טיהור אתני. הייתה מלחמה. למה, אנגליה עשתה תיהור אתני בברלין? הם הפציצו, ואנשים מתו. חיים קשים.
הערבים שם ברחו כי הם האמינו שמדינה יהודית לא תשאר כאן, והם יוכלו לשוב כשהדי הקרב יעלמו. טעו, קורה. כאמור - חיים קשים.
אנטישמיות! 34587
ימין ושמאל הם מושגים שנטבעו הרבה לפני שנקבע המשחק הדמוקרטי, כך שאין קשר. ואחמד טיבי ימני. הוא לאומן ערבי. אני אישית לא מצביע, כמו נטורי קרתא.
לי אין מוסר שמאלני, יש לי מוסר דתי. אני דברתי על הנטייה הכמעט אוטומטית של אנשים בכלל ושלך בפרט לראות באמירות בגנות הרג שמאל.
ומי הערבים האלו? העמחה? באמת, אתה רוצה לדבר על העמחה של העם היהודי במדינת ישראל? אני מדבר על גופים מדיניים ודתיים רשמיים. הם מדברים על הציונות.
הבריטים לא גרשו גרמנים מכפרם (הסובייטים אם כבר עשו זאת), ולא בצעו טבח כדומת דיר יאסין.
ולמה להם לברוח ממדינה יהודית, אם היא כ"כ מוסרי. הומאנית ופצפיסטית? למה לא לחכות פה עד יחלוף הזעם?
אנטישמיות! 34636
ספר לי, בבקשה, את ההיסטוריה של הימין והשמאל (בהקשר הישראלי), ואיך הם אינם קשורים למשחק הדמוקרטי.

אין מה לעשות - בקיצוניות השמאלנית נמצא הפציפיזם המוחלט, ובקיצוניות הימנית נמצא המיליטריזם המוחלט. בתווך יש את מרבית הדעות.

הערבים הם המנהיגים המקומיים, ולאו דווקא הפוליטיקאים המיומנים יותר. ואגב, כותבים ''עמך'' (יעני, העם שלך).

הם לא ידעו איזו מין מדינה תקום כאן. או שהם לא ממש סמכו עלינו שנהיה מוסרים, הומניים ופציפיסטיים. טעו, קורה.
אנטישמיות! 34882
השמאל הישראלי אינו שמאל, כיוון שהוא או לאומנות פלסטינית או לאומנית יהודית שדוגלת בפשרה.
המשאל הוא לא פחות מיליטריסטי. שמאל דוגל באלימות, בין אם הוא ציוני, רדיקלי או ליברלי.
ממתי הם המנהיגים המקומיים? אולי גם כהנא וגולדשטיין היו מנהיגים מקומיים?
למה הם לא ברחו מהכובש הבריטי? או הצרפתי? למה דווקא הישראלי? באמת דובי. הליכה עיוורת אחרי ספרי ההסטוריה של משרד החינוך לא מועילה לך.
אנטישמיות! 34893
אולי כי הכובש הבריטי והצרפתי לא עשה את הכיבוש תוך כדי מלחמה?
אנטישמיות! 35060
אולי, ואולי הם כבשו את המזרח התיכון במלחמת העולם הראשונה מהעות'ומנים, בסיוע ניל''י ולורנס איש ערב להזכירך.
אנטישמיות! 35083
אהם. סליחה - לא תוך כדי מלחמה כנגד המקומיים.
אנטישמיות! 35107
ראשית, עד כמה שזכור לי, הכובש העות'ומני גם לא הבריח את הערבים.
שנית, מה זה משנה אם זה היה נגד המקומיים או לא? הרי אנחנו דברנו על טיבו של שלטון הכיבוש. אלא אם כן, אתה מתכוון שמשום מה, והרי איננו מסוגלים להבין כיצד, הם הגיעו למסקנה המטופשת והלא מבוססת, שהציונים מאמינים בנקמה וטיהור אתני...
אנטישמיות! 34610
מה שאני אוהב בהודעות שלך, דובי, הוא בעיקר איך שאתה נוהג לפתור בשתי שורות את הסוגיות המורכבות והשנויות ביותר במחלוקת, בלי אפילו למצמץ. והנה אתה טוען שערביי פלשתינה עזבו את כל בתיהם ורכושם, בידיעה ברורה שכל בוזז יוכל להשתלט עליהם, רק בגלל שהם חשבו שכשהיהודים יפסידו הם יוכלו לחזור. זה טיעון מוזר: יש להניח שרובם לא היו טיפשים, והם כבר הספיקו לראות את התנהגות הכנופיות והצבאות הזרים שפעלו כאן. אני בטוח שהם ידעו שאם היהודים לא ישתלטו להם על הבית, העיראקים, הירדנים או הכוחות של קאוקג'י יעשו את זה במקומם.

בשבילך אין ויכוח, אין היסטוריונים ישנים וחדשים: יש רק את שטיפת המוח שעברת בתיכון.
אנטישמיות! 34638
ובשבילך יש ויכוח? בשבילך יש רק היסטוריונים חדשים, וזהו. אני לא ממש עברתי שטיפת מוח בתיכון, כי לא הגענו למלחמת העצמאות בחומר בהיסטוריה...

האם מקובל עליך ש*חלק* לפחות מהאנשים כן ברחו? האם מקובל עליך שהם מצפים לחזור? אז האם חלק מהם טפשים והאחרים לא?
אנטישמיות! 34884
ברור שחלק ברח, לא צריך לקבל את העמדה הפלשתינית גם כן בעיניים עצומות.
השאלה היא, למה להם לברוח אם הציונים רק נלחמו ע"י השלכת ורדים לעברם ושירת שירים לשלום?
אנטישמיות! 34459
כל הכבוד. אתה מהקוראים היחידים שאני אוהב לקרוא. אתה היחיד באתר הזה, שמוכן לדבר ולראות את הגזענות האשכנזית, גם מהשמאל, וגם מהימין נגד הפלסטינים, וגם נגד ישראל השניה השלישית והרביעית.
וטוב מאוד שאתה אומר שהאנטישמיות היום זה מן פטנט ישראלי להחליף את נושא הדיון ובשביל לעשות פרופגנדה ורווח מרגשות אשמה, כי ישראל אומרת שביקורת על הציונות זה אנטישמיות. ודווקא ככה, מקרים של אנטישמיות אמיתיים שיש, וזה מה שחמור, לא נילקחים יותר ברצינות, בגלל השימוש הציני של ישראל.
הנעה ע''י אנטישמיות 34306
אני חושב, והבעתי דעתי זו לא פעם, שייחסה של מערב אירופה לישראל מונע במידה רבה מאד ע''י רבדים של אנטישמיות שורשית שטבועים עמוק בתוך החברה הזאת ושקשה לעקרם.
ההבדל בין היום לבין העבר הוא שאנטישמיות ישירה נחשבת לדבר לא מכובד. (גינויה של האנטישמיות התחיל לא מהיום, ובכל זאת לא נמנעה השואה.). אפילו בברית המועצות הסוביטית אנטישמיות הייתה אסורה על פי החוק, ובכל זאת הייתה אנטישמיות גם בתוך מוסדות המדינה.
מדינות אירופה ניצבות בין הכוחות האנטישמיים השורשיים, שיחד עם אינטרסים פוליטיים מניעים אותן להעניק לישראל יחס רע, ובין הידיעה שאנטישמיות היא גזענות ממש כמו אותה גזענות שבגללה כונסה ועדת דרבן.
זה מסביר את הנסיונות שלהן למתן את ההחלטות נגד ישראל. הן לא רוצות להגזים. הגזמה תציג את פרצופן האמיתי.
בעבר, כבר התקבלה באו''מ החלטה שאומרת שהציונות היא גזענות, וההחלטה הזאת הוסרה בבושת פנים דווקא ביוזמת משטר לא ידידותי במיוחד לישראל בארצות הברית. מדינות אירופה לא רוצות לחזור על תסריט כזה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34311
זה נורא נוח להגיד שכשאירופה נגד ישראל, אז היא אנטישמית, וכשהיא בעדה, זה בגלל שהיא מנסה להדחיק את היותה אנטישמית.
למה כשגינו את מילושוביץ' לא דובר בגזענות? או את עיראק? אז אפילו שלחו כוחות תקיפה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34312
מה לעשות. אני אוהב נוחות.
בתשובה לאסף עמית כאן, הסברתי מדוע אין להאשים את ישראל בגזענות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי. פשוט מהות העניין היא אחרת.
לכן אי אפשר להבין את ההטפלות דווקא לישראל, בעולם שבו עדיין קיימת עבדות, (שמאורגנת דווקא ע''י ערבים מוסלמים), ועוד תופעות של גזענות אמיתית.
ההטפלות הזאת יכולה לנבוע מגזענות או מאינטרסים. ואני חושב שישנם שני המרכיבים.
ענייניות אין כאן.
הנעה ע''י אנטישמיות 34314
הנקודה שלי היתה אחרת, וזו תהיה גם תשובה להערתך לגבי שאלת הגזענות כן-או-לא.

עובדתית, ולא משנה מה בדיוק יכתבו בסוף בסיכום ועידת דרבן, ישראל נתפסת היום ע"י חלק עצום מהעולם כמדינה שבה השלטון מבצע פשעי מלחמה באופן שיטתי. אני טוען שהמצב אליו הגענו דורש התייחסות אחרת מאשר מה שאתה (וגם ההנהגה הנוכחית) עושים, דהיינו להסביר למה אנחנו צודקים והעולם טועה ולהמשיך בעסקים כרגיל. גם כשהעולם טועה, הוא עדיין העולם, ויכולת ההשפעה שלו על התנהלות הדברים בישראל גדולה היום יותר מתמיד. את התוצאות של תפיסת העולם (במשמעותה המילולית) לגבי ישראל אנחנו כבר מרגישים אבל נרגיש עוד יותר בעתיד, ולפי דעתי זו כשלעצמה סיבה לבחון מחדש כמה מהקלישאות שאנחנו מדקלמים בינינו לבין עצמנו לגבי צדקת הדרך בה אנו הולכים מאז ומתמיד. גם אם כפי שכתבת "אי אפשר להבין את ההיטפלות דווקא לישראל", ההיטפלות הזאת קיימת. זאת עובדה. זה שלא נבין אותה, או שנפטור אותה בנימוקים של אנטישמיות, לא יקטין את מימדיה ובוודאי שלא יעלים אותה מהעולם.

שים לב גם לתופעה החדשה לפיה חלק לא מבוטל מיהודי העולם מתנער לאחרונה מישראל משל הפכו כולם בין לילה לנטורי קרתא. התיעוב הכללי שמבטאות מדינות רבות כלפי ישראל מאיים גם עליהם כיהודים בארצות אחרות ועלול בסופו של דבר להביא לבידודה של ישראל גם משאר העולם היהודי. גם להם נקרא אז אנטישמיים? ומישהו חושב שזה מה שיחזיר את תמיכתם בנו? האם לא נותר בהנהגה שלנו אף מנהיג שמעמיד את האינטרס הקיומי של מדינת ישראל מעל הדיון האינסופי המטופש בשאלות כמו מי צודק, מי התחיל, ולמי למי יש יותר כבוד?

ועוד עניין לסיום. בתגובתך הקודמת טענת שנראה שאני ממש נהנה לפרט עד כמה המצב רע, כאילו זו לא גם הבעיה שלי. האמת היא שאני כותב את הדברים דווקא משום שזו גם בעיה שלי. אני חושב שכל עוד נמשיך לטאטא מתחת לשטיח את המציאות כפי שרוב העולם תופס אותה, ונמשיך לתרץ כל צעד אנטי-ישראלי עתידי כאילו מקורו באנטישמיות (שנגדה, כידוע, אין מה לעשות ומכאן שלא צריך לעשות דבר), נמשיך בעצם לרמות את עצמנו. לדעתי, ככל שיותר ישראלים ידרשו מהנהגתם להפסיק לדקלם את הסיסמאות הישנות ולהביט במציאות כפי שהיא, כך יש יותר סיכויים שיום אחד דבר כזה אכן יקרה ויכריח את ממשלת ישראל לנקוט בצעדים שהיום אנו נמנעים מהם בעיקר מתוך הרצון העז להיות צודקים בכל מחיר ולא להודות שטעינו.
הנעה ע''י אנטישמיות 34316
הייתה פעם תפישה נוצרית שלפיה היהדות היא דת "לא נכונה" שהוחלפה ע"י הנצרות, ושלכן על היהודים כולם להתנצר ועל היהדות להיעלם.
(הייתה ? עכשיו אני נזכר באיזה ויכוח שהיה לאשתי עם כומר נוצרי באיזה שהוא כפר נופש באזור האגמים בצפון אנגליה לפני כשלוש שנים, שבו אני לא התערבתי כי איני מסוגל להוציא מילה באנגלית. האיש ההוא הסביר שישראל אינה צריכה להתקיים מסיבות תיאולוגיות. משהו כמו: "אלהים התחרט והבטחתו הראשונית אינה ברת תוקף". אני הקשבתי והתפוצצתי.)
כיוון שהנצרות הייתה הדת שבה האמינו ומאמינים רוב תושבי אירופה, הרי הגישה הזאת שהיהדות היא דת "לא נכונה", ושעל היהודים להמיר את דתם הייתה גישת "כולם".
עכשיו השאלה היא איך אני צריך להתייחס לכך ש"כולם" חושבים כך. אפשר, באמת לבחור בהתנצרות וביהעלמות (זו, אגב, הייתה אחת הגישות הראשונות של הרצל בטרם הגיע לציונות), אבל זה לא הכרחי. הגישה ההפוכה לשמור על המורשת ולהישאר יהודי למרות שכולם חושבים שזה "לא נכון", היא גם גישה לגיטימית, ובדוגמה שלי אני דווקא מעריך את בעלי הגישה השנייה. זו שאלה של בחירה.
כלומר, "כולם אומרים", אין זה אומר שזה נכון. אני מנסה לנתח מדוע הם אומרים, וה"אמת", אם יש דבר כזה בנושאים אלה, אינה דווקא אצל הרוב.
ואז אנחנו נבין 34319
יכול להיות שהרוב אינו מחזיק ב"אמת", אבל מה שבטוח הוא שהוא מחזיק ברוב. אפשר ולפעמים צריך להתנגד לדעת הרוב כאשר בטוחים במאה אחוז שהיא מוטעית, אבל לפעמים גם צריך לדעת מתי מפסידים ואז חייבים לעבור לעשות damage control לפני שיהיה מאוחר מדי גם לזה. כמו בשאלות המוסריות של מה מותר ומה אסור לעשות בשטחים, גם פה אני מאמין שהויכוח בינינו נסוב על מה בעצם צריך לקרות כדי ש*אנחנו* נבין (בפרפראזה על הכותרת ההיא שלך) שהדרך שלנו היתה שגויה פשוט כי היא גורמת לכך שחיינו הופכים להיות בלתי נסבלים.

מהעובדה שהממשלה שלנו מקטינה ראש, מאשימה בכל הצרות את ערפאת ואת האנטישמים וממשיכה בעסקיה כרגיל, ניתן כנראה להסיק שעוד לא מספיק רע פה כדי שמישהו שם יבחן מחדש את תפיסת עולמו. אני חש כאמור שהשפעת "העולם" על חיי היום-יום של אזרחי ישראל היא גדולה משהיתה בעבר ושהיא ממשיכה לגדול, ומי שחושב שזה לא נכון יכול פשוט להמתין ולראות כמה רע יהיה כל עוד תימשך המדיניות (או האנטי-מדיניות) הנוכחית. איך אומרים בצבא? מי שלא רוצה ללמוד דרך הראש, לומד דרך הרגליים.
ואז אנחנו נבין 34323
התעלמת מהדוגמה שהבאתי בעניין היהדות כ ''דת לא נכונה'' שצריכה להיעלם.
לדדי אין כאן שאלה של ''בטוח במאה אחוז שהיא מוטעית'', אלא שאלה של רצון ובחירה, כי ''אמת'' ו ''מוטעית'' בשאלות אלה אינן מוגדרות באופן אבסולוטי.
בכלל, אתה יודע בעצמך שבכל השאלות האלה שבהן אתה חושב שאנו טועים, ומגייס את ''הרוב'', כדי לסייע לדיעותיך, אני, למשל, חולק עליך. אי אפשר להגיד שאחד מאתנו ''צודק'' והשני ''טועה''.
שוב. זו שאלה של מה אתה רוצה ובמה אתה בוחר.
השורה התחתונה 34320
שתי ברירות חדות כתער עומדות ועמדו בפני כל ממשלה שלא תהייה

האחת - סיפות דה יורה( דה פאקטו כבר קיים )של כל השטחים על סימונם הלטיני ABC ועל תושביהם

השניה - הסתלקות מוחלטת מכל השטחים

ישומה של כל אופציה הוא מסובך והרה סכנות ואולם, במה תבחר אןתה ממשלה, ויותר מכך, במה יבחר הציבור?
השורה התחתונה 34324
אני אחד מאלה שהיו בוחרים בברירה ''חדה כתער''.
אבל אין זה נכון, לדעתי, שיש רק ברירה כזאת.
לפעמים יש גם ברירות ביניים לזמני ביניים. לפעמים קורים אירועים שמשנים את המצב כך שבכלל כל הברירות ''החדות כתער'' כבר אינן רלוונטיות, ועומדים לפני ברירות שונות לגמרי, שכמותן איש לא העלה על דעתו קודם.
החיים אינם שיטת הוכחה מתמטית.
הנעה ע''י אנטישמיות 34457
אני לא בטוח שזה מדויק לומר שרוב תושבי אירופה הם, כיום, נוצרים. בריטניה היא אמנם חריגה, כשרק 2% מן האוכלוסיה מצהירים על השתייכות לכנסיה האנגליקנית (ועוד כ-‏22%, אם אני זוכר נכון, על השתייכות לגוף דתי אחר), אבל אני לא בטוח שאפשר לומר שרוב תושבי אירופה הם נוצרים -

ועוד פחות אפשר לומר שהם שמרו דווקא על המורשת האנטישמית הנוצרית. במיוחד לאחר שהותיקן הגדיר אותה, כבר בשנות הששים, כחטא.
הנעה ע''י אנטישמיות 34458
העובדות שהבאת אינן חשובות לטיעון שהבאתי.
ונניח שכולם היו נוצרים ומאמינים שהיהדות דת "לא נכונה". במה זה מחייב אותי ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34542
אני לא כל כך מבין מה אמרת.
האם תושבי בריטניה הם נוצרים? ומה דתם של שאר הארופאים?
הנעה ע''י אנטישמיות 34317
כל עוד אתה מודע לאבסורד שבטיעון.
להגיד על ישראל גזענית בגלל יחסה לפלשתינים, זה באמת נטול הגיון, שכן במקרה זה באמת מדובר בסכסוך שבטי.
עם זאת, במקרה של ערביי ישראל, מדובר בגזענות. אינני מדבר על השירות הצבאי, חסימת הדרכים ובדיקת הת''ז, שכן כל אלו מטעמים בטחוניים. אני מדבר על רשימת הלאום בת''ז, על ירי על מפגינים ערביים אך לא על מפגינים יהודים, על הקלות בעונשם של רוצחי ערבים, על העובדה שאף נציג ממשלתי מעולם לא בא לעצרת הזכרון בכפר קאסם, על הקיפוח בחינוך, על כינויים בשם ''גיס חמישי'' למרות שעד מהומות אוקטובר (שגם אז חלק קטן מהמגזר הערבי לקח בו חלק) המגזר הערבי הפגין נאמנות, על הראיה לפיה הערבים יושבים בכנסת בזכות ולא בחסד, על פשפוש בעברם הגזעי של עולים, על אפלייה תקציבית (אין עיירת פיתוח אחת שאינה יהודית, להוציא אחת, וגם היא דרוזית), על הבוז לתרבות הבדואית, על אפליית הדרוזים שאינה קשורה לבטחון כלל, ובכלל, הרצון להשאר מדינה בעלת אחידות אתנית.
הנעה ע''י אנטישמיות 34321
איני רוצה להיכנס לרשימת הדוגמאות שהבאת שיטה אותנו מהויכוח העקרי. בדוגמאות שלך: עניין אי בואו של נציג ממשלתי לעצרת הזיכרון בכפר קאסם (בתנאי שהתושבים רוצים בכך, לא יסכנו את בטחונו, ויקבלו אותו בכבוד), הוא היחיד שאני מסכים שאינו בסדר. היתר, חלקם אני חולק בתקיפות על דעתך, ועל חלק אחר אני צריך לחשוב.
אבל, כאמור, יש כאן הטיה מהנושא העיקרי:
מי שחושב שערביי ישראל, בגלל תעודת הזהות הישראלית שנמצאת, פורמאלית, בכיסם, אינם קשורים בבעיה הכללית הערבית ישראלית טומן ראשו בחול. ברור שהיחסים ההדדיים קשורים קשר עמוק לסכסוך "השבטי" כפי שאתה מגדיר אותו. כבר הרבנו לדבר על השאלה איזה צד בסכסוך הזה מייצגים נציגיהם בכנסת, וברור שהיחסים ההדדיים אינם קשורים בשנאת הגזע אלא בדיוק בסכסוך השבטי הזה עצמו.
לגבי הדרוזים. זו עדה ממוצא ערבי שבחרה תמיד את דרכה ע"י התחברות לחזק כדי לשרוד (וכמובן זה בסדר גמור.) מכאן ההבדל ביחס דרוזי הגולן למדינה ויחסם של הדרוזים הישראלים. לכן גם כאן יש קשר הדוק עם הסכסוך הכללי, כי אי אפשר, מסיבות אובייקטיביות שהם לא אשמים בהן, לתת בהם אמון כמו ביהודים (ואפילו בקיצונים שבחרדים), ששותפים לגורלנו לא בגלל בחירתם, אלא מסיבות אובייקטיביות.
העובדה שראינו את בן העדה הדרוזית מופיע בטלוויזיה של האויב ואומר שם ש "שרון טימא את הר הבית", ואחר כך פתאום הוא ממונה לשר דווקא בממשלה שראשה שרון, היא תופעה מופלאה שסותרת את דבריך בקשר ליחס לעדה הדרוזית, ושכמוה, לדעתי , לא תוכל למצוא בשום מדינה בעולם ולו "המתקדמת" ביותר.
הנעה ע''י אנטישמיות 34326
ברור שתמיד יש סיבה. גם לאנטישמים הייתה סיבה: היהודים קומוניסטים, הם גוזלים את כספנו, ועוד. השאלה היא למה להדביק סטריאוטיפים, ולמה לעשות הכללות.
ושוב - כל עוד רבייה ערבית *ישראלית* נתפסת כבעיה, ועושים חשבונות דמוגרפים למאזן הסטטיסטי, ויש רצון לצור מדינה אחידה מבחינה אתנית - זו גזענות. זה שזה לא מבוסס בתיאוריות מדעיות לא אומר שזה לא גזעני.
הנעה ע''י אנטישמיות 34327
לגבי השאלה הדמוגרפית.
הציונות היא תנועה שבקשה לתת מדינה לעם היהודי. אם בישראל לא יתנו את הדעת למאזן הדמוגרפי תעבור ישראל ותהיה לא שונה מכל מדינה אחרת בגולה שבה יש מיעוט יהודי, ונשאלת השאלה: אז מה עשינו ?
לכן ברור שעלינו להשתדל ככל הניתן שדבר כזה לא יקרה, כי זה סותר את מה שבקשנו לבנות.
אתה אומר: "אם עושים חשבונות דמוגרפיים ורוצים ליצור מדינה אחידה אתנית". החלק הראשון של המשפט לא מוביל בהכרח לחלק השני כי כל עוד ליהודים יש רוב ברור אפשר לחיות עם זה, אבל צריך לעשות חשבונות דמוגרפיים כדי לשמור על רוב יהודי ברור מהסיבה שדברתי עליה בהתחלה.
אני רוצה, לכן, להשמיט את החלק השני של המשפט שלך ולחזור על דבריך כך: "עם עושים חשבונות דמוגרפיים - זו גזענות".
איני חושב שלמשפט כזה תמצא תימוכין בהגדרת הגזענות, למשל אם תעיין במילון, אבל לא זה מה שחשוב. אם באמת אתה חושב שניסיון לשמור על הרוב היהודי הוא גזענות, משהו רע, אז לפי ההגדרה הזאת גם אני גזעני (אבל מילא אני. אני איש רע ידוע.), וכמעט כולנו כאן גזענים.
יתרה מזאת. זה מוביל כמעט אחד לאחד למה שרוצים הערבים להעביר בועדת דרבן: הציונות היא גזענות (כי לא תתכן ציונות שמרשה רוב לא יהודי בארץ היהודים).
אז למה אנחנו מגנים את ההצעה הזאת ?
מדוע מדינות מערב אירופה עצמן, שלא לדבר על ארצות הברית מנסות לטרפד אותה ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34334
הגדרה אפליה גזענית ע"פ הכינוס הבינלאומי לביטול כל צורות האפלייה הגזעית (תרגום שלי):

כל הבחנה, הוצאה מהכלל, הגבלה או העדפה שהיא בהתבסס על גזע, צבע, מוצא, או מקור לאומי או אתני, שמטרתה או תוצאתה גורמת לביטול או לפגיעה בהכרה, ביישום הזכות או ביישום בפועל, על בסיס שיוויוני, של חרויות בסיסיות ושל זכויות אדם בשדה הפוליטי, הכלכלי, החברתי, התרבותי או אחר בתחום החיים הציבוריים.

אור לזאת, הריני לקבוע שאתה צודק.
- ניסיון לשמור על רוב יהודי הוא גזעני.
- חלק מהדעות שהצגת עד כה היו גזעניות.
- הציונות היא תנועה גזענית.
- לא ניתן לגנות את ההצעה מבלי להתעלם מהמציאות במדינת ישראל ו/או להתכחש להגדרה הנ"ל.
- ארה"ב ואירופה מתנגדות לעניין מסיבות שונות, ברובן תועלתניות, כלכליות ופוליטיות.
מבחינה מוסרית, אין להן קרקע ממשית להמשיך ולהיאחז בתמיכתן הגורפת (על פי רוב) בטענות ממשלת ישראל.
הנעה ע''י אנטישמיות 34340
אם הציונות היא גזענית, כך גם כל תנועה לאומית, לרבות התנועות הלאומיות הפלסטיניות, כגון אש''ף. אי לכך, זכות הקיום של מדינת ישראל כמדינה ציונית, וזכות הקיום של מדינה פלסטינית פוטנציאלית בראשות אש''ף הינה שקולה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34430
כל תנועה לאומית שרואה בלאום, שהוא הינו גזע בלבד (שכן יש תנועות לאומיות שרואות את הלאום כתרבות למשל), כמסגרת המחייבת, הינה גזענית, כן.
אני לא בטוח אם אש''ף היא גזענית, שכן היא יותר לאומנית, אבל בכל מקרה, אני חושב שגם אם היא לא גזענית, זה לא מה שיהפוך אותה לחסידת אומות העולם.
זו מדינת טרור, למען השם, אני לא מבין למה צריך לנמק נגד הקמתה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34479
שים לב לטריק המדהים הבא:

קח מישהו, נניח - יפני. אוקיי? עכשיו, תחתוך לו חתיכה מהשטרונגול, תלמד אותו לעשות כל מיני דברים עם רצועות עור, קופסאות שתלויות על הקיר ולהקריא מתוך ספר - והופ! פתאום הוא יהודי.
אז אתה תגיד לי עכשיו שיהדות זה עניין של גזע? יהדות היא תרבות לעילא ולעילא. נכון, היהדות אינה מיסיונרית, ואינה עושה מאמצים גדולים במיוחד לשכנע אנשים להצטרף אליה, אבל הדרך פתוחה בפני כל אדם.‏1 אז אפשר להרגע? ישראל לא גזענית?

1 זה שאני אישית חושב שזה רעיון מאוד דבילי, כל חוק השבות הזה, אינו רלוונטי.
הנעה ע''י אנטישמיות 34588
א) אני לא מאלה שיגידו שיהדות היא גזע.
ב) אם לדעתך יהדות מסתכת בברית מילה, אשריך. אני חשבתי שיש גם אמונה ו/או תרבות מסויימת מעבר לזה.
באשר לחוק השבות - כדי להחשב כיהודי ולעלות ארצה, צריך לעבור תהליך שלם. זה לא כ"כ פשוט.
הנעה ע''י אנטישמיות 34640
אמרתי רק ברית מילה? תיארתי (בקיצור ולגלוג מה, כי ככה אני) את תהליך הגיור.
הנעה ע''י אנטישמיות 34886
אז מה רצית להגיד בזה?
הנעה ע''י אנטישמיות 34894
שכל אדם יכול להתגייר.
הנעה ע''י אנטישמיות 35061
ו..?
הנעה ע''י אנטישמיות 34343
בסדר. אתה לוקח הגדרה מסוימת לגזענות. מסיק ממנה (ולא טועה) שאם זו אכן הגדרת הגזענות הרי נסיון לשמור על רוב יהודי במדינה הוא גזעני, ומכאן עובר למסקנה הבאה : כיון שלפי הגדרה זו יש גזענות בציונות, עלינו לחדול לפעול למען הרעיון המרכזי שבציונות. אם פעולה כזאת גזענית לפי ההגדרה הזאת אזי זה "רע".
הביקורת שלי על היסק מסקנות ההגיוני הזה באה מכך שהוא מתבסס בצורה חזקה על "נכון" ו "לא נכון". שחור ולבן.
זו טעות. כפי שאני חוזר ואומר פעמים רבות אין אנו עוסקים במתמטיקה. מוסר אינו מתמטיקה.
לגזענות פנים רבות: גם אם ההגדרה נכונה (אני היית נותן למילה גזענות הגדרה אחרת), האם אפשר להשוות את בתי החרושת למוות שבנו הנאציים הגזענים לנסיון שמירה על רוב יהודי במדינה היהודית היחידה בעולם ? יש כל מיני דרגות של גזענות ומבחינת ה "רוע", אפשר לסדר את התופעות הגזעניות לפי הסדר.
ובחיים יש כמובן כל מיני דברים. לפעמים יש סתירה בין דברים, וצריך לבחור את הדרך האופטימלית.
אני גם חושב (שוב אני עושה השוואה למה שאני מעריך, מקובל) שאם בצרפת, למשל, היה איום על המאזן הדמוגרפי, כך שציבור גדול בעל מנהגים אחרים ושפה אחרת היה מאיים להפוך לרוב, היינו רואים לפתע שצרפת הייתה הופכת להיות "גזענית". וכך אני מעריך היה קורה גם בשודיה וגם בנורוגיה. אין לי ספק בכך.
מישהו יכול לתאר לעצמו שהגרמנים היו מחרישים לנוכח תהליך שבו גרמניה הופכת להיות מדינה לא גרמנית ?
הנעה ע''י אנטישמיות 34345
לעניין ההשוואה עם אחרים הייתי רוצה להוסיף דוגמה, משהו שהתכוונתי להכניסו בויכוח שהיה לי עם יונתן, ואיך שהוא שכחתי.
הוא טען שם כל הזמן שאל לנו לקבוע את התנהגותנו ע"י השוואה עם אחרים והדבר הזה אינו יכול להיות יחסי אלא אבסולוטי. אין זה מעניין אותו כלל איך מתנהגים אחרים לגבי השאלה איך עלינו להתנהג.
הדוגמה היא כזאת: נניח שבמדינה אין אף אחד שמשלם מס הכנסה. (הדוגמה הזאת עלתה בדעתי כי בביקורנו האחרון באירופה שמתי לב שבמלונות bed and brakfast, שבהם שהינו בשום מקום לא נערך רישום, וקרוב לודאי שאף אחד מבעלי המקומות האלה לא משלם מסים למדינה). אתה היחיד. ואתה עושה זאת לא בגלל שמישהו בשלטונות המס שם עליך עיין ו"התלבש" דווקא עליך, אלא מתוך עיקרון: אני יכול לבחור לא לשלם מס הכנסה כי אין הקפדה על כך במדינתי ואני היחיד שמשלם, אבל עקרונית מס הכנסה צריך לשלם, ואני אדם עקרוני. לכן אני משלם.
אני חושב שלא זו בלבד שמדובר בגישה "פראירית", אלא יש כאן עמדה שמנוגדת לצדק. ויותר ממה ששלטונות מס ההכנסה פוגעים במקרה הזה בצדק, אתה הוא זה שפוגע בו.
הרי סך הכל אנו חיים בעולם מסויים. חשוב לנסות לחשוב איך היו אחרים מתנהגים באותן נסיבות, ולנסות לנהוג, נניח, לפי הטובים שבהם, אבל אם אתה מנסה להיות "סופר טוב", אתה הופך עצמך ליותר מנלעג - אתה, בעצם, נלחם בעקרון צדק אלמנטרי.
הנעה ע''י אנטישמיות 34376
אם אתה מאמין שעקרונית תשלום מס הכנסה הוא צודק, אז רק אם תשלם אותו תהיה צודק לתפישתך.
הנעה ע''י אנטישמיות 34380
לא נכון !
כי זה לא צודק שיגבו אותו רק ממני.
יש כאן עניין של איפה ואיפה שאף הוא קשור בצדק, ובדוגמה שהבאתי הוא גובר.
הנעה ע''י אנטישמיות 34383
נכון, לא הוגן שיגבו אותו רק ממנו, אבל זאת לא סיבה שהאדם לא ינסה לשלם מס הכנסה (פעולה שאותה הוא רואה כצודקת).
הנעה ע''י אנטישמיות 34393
תתעלמו מההודעה הזו, אני מכה על חטא. היא לא באמת קשורה לדיון:
כשהייתי בקנדה, שהיתי באיזושהי עיירה בB&B קטן ונחמד. היה באמת מקום מאוד נחמד, והמשפחה ששהתה במקום גם כן הייתה מאוד נחמדה, ומאוד נהניתי לדבר איתם בארוחת הבוקר, כמו גם עם בעלי הבית. הם היו מאוד אדיבים ומאוד עזרו לי (אני זוכר שאחרי שעזבי את המקום נסעתי למפלי הניאגרה... אם כך, אני חושב שהעיירה (עיר, למעשה) הייתה המילטון. אולי אני טועה). אבל רק כשהייתי ממש רחוק משם כבר, פתאום נזכרתי ששכחתי לשלם להם. הם לא אמרו שום דבר בעצמם כשנפרדתי מהם והודיתי להם. כנראה ששנינו שכחנו. הייתי שולח להם את הכסף בדואר, אבל אין לי מושג אפילו איך קוראים להם, או באיזה רחוב הם היו...
זהו. הייתי צריך להוריד את זה מהלב. סליחה על ההפרעה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34427
ואני נזכרתי בסיפור אישי שאוליי דווקא כן קשור בדוגמא שלי.
קניתי פעם באמצעות האינטרנט בארצות הברית אוזניות ומקרופון לצורך הובי הטייס שלי. זו הייתה הפעם הראשונה שקניתי משהו באינטרנט, והבנתי שהמוצר הזה יעבור דרך המכס והם יגבו את שלהם.
להפתעתי קבלתי את המוצר בדואר הרגיל, כחמישה ימים אחרי שהזמנתי אותו. לא היה שום סימן שמישהו בארץ בדק במה מדובר, וגם לא קבלתי שום רמז שאני צריך לשלם מכס (אחר כך התברר לי שלפי החוק על מוצר זה משלמים מס ערך מוסף בלבד.).
רציתי להיות בסדר, וגם לא הייתי בטוח אם בכל זאת נעשתה איזו בדיקה, ומישהו אולי יפנה אלי ויוכיח אותי על כך שלא דווחתי על הקנייה הזאת. לכן צלצלתי לשלטונות המכס בחיפה כדי לשאול איך אני משלם את המגיע למדינה כחוק. הם כמעט נפלו כששמעו את בקשתי.
אני זוכר את הפקידה שפנתה אלי במבטא רוסי:
"אני ממש דהומה" (כלומר נדהמת. דווקא המציאה יציר לשוני נחמד.)"קבלת את זה הבייתה ואתה רוצה לשלם ?" הייתי די נבוך, אבל הסברתי כמיטב יכולתי את מניעיי, ולבסוף הוסכם שהם יבררו, ואם לא יפנו אליי שוב, איני צריך לשלם דבר. מאז לא שמעתי מהם.
הסקתי את המסקנות. אם שוב אקנה משהו בחו"ל דרך האינטרנט והמוצר יגיע בדואר ללא דרישה לתשלום משלטונות המכס, ברור שלא אפנה אליהם.
זה נורא מביך כשהם לא מבינים מה אתה רוצה . . .
הנעה ע''י אנטישמיות 34433
במקרה של מס ההכנסה: אם אתה מאמין בחוק, שמחייב אותך לשלם מס הכנסה, הרי שאתה לא יכול להיות פראייר. אלא אם כן אתה לא מאמין בחוק. אם החוק מתיר לך לך לעשות זאת, הרי שזה מרצונך הטוב, והיות ומיסים היא דרישת המדינה, אין בכך שום טעם.
לגבי המוסר: אני, וכנראה גם יונתן, מאמינים שהמוסר הוא משהו דטרמיניסטי שלא נקבע ע"י חבורה של אומות אינטרסנטיות. אם זה נחשב בעיניך לנלעג, הרי שהיהדות והנצרות לא נראות יותר טוב בעיניך, ואם כך הדבר, ואתה באמת רואה בבריטניה (מחנות ריכוז) או צרפת (אלג'יריה) את המוסר, אני חושב שאין טעם להמשיך בדיונים בינינו שכן אנו מדברים במישור שונה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34543
ע"י מי כן נקבע המוסר?
הנעה ע''י אנטישמיות 34589
אני אישית חושב שלפי אלוהים. אם אתה מאמין במשהו אחר, אני לא יכול להתווכח אתך, כי אף אחד מאיתנו לא יכול להביא הוכחה, ולכן כל הויכוח עקר מיסודו.
הנעה ע''י אנטישמיות 34627
ואיך אתה יודע מהו מוסר האלוהים? הוא התגלה אליך בחלום הלילה?
הנעה ע''י אנטישמיות 34885
אני לא יודע מהו מוסר אלוהי, אבל אני מקבל את הפרשנות היהודית, בידיעה שאין זו האמת המוחלטת.
לשיטתך 34352
אם תרצה, נוכל לבנות גם פרדוכס.
נצא שוב מההגדרה הבסיסית של גזענות שהבאת.
נוסיף לכך את העובדות הבאות:
1. לעם היהודי, כלכל עם אחר, מגיעה מדינה, ושלילתה כמוה כפגיעה בזכותו של כל פרט בעם הזה, שתהיה לו מדינה משלו שבה יוכלו לבוא לידי ביטוי תחושתו הלאומית ותרבותו.
2. אי הקפדה על מאזן דמוגרפי במדינת ישראל תוצאתה הישירה הפיכת הרוב היהודי בה למיעוט.
3. פרוש הדבר, אם יישמר אופייה הדמוקרטי של המדינה, סופה של המדינה כמדינה יהודית, ושלילת כל הזכויות עליהן דובר בסעיף 1.
4. לפיכך אי הקפדה כנ"ל היא גזענות.
לשמור על עקיבות, ידידי 34354
ואם תחליף במשל שלך את המלה 'יהודים' ב-'פלסטינאים' מה תהייה אז המסקנה?
לשמור על עקיבות, ידידי 34357
ירדן היא מדינה עם רוב פלסטינאי, כך שה''זכות'' הזו כבר מתקיימת.

אגב - מדינה אינה זכות מובנת של כל עם. לצוענים, לבסקים, לכורדים, לטורקמנים ועוד - אין מדינה.
לשמור על עקיבות, ידידי 34365
איני חולק על כך.
מה שרציתי להבהיר הוא שבנושאים שאינם מתמטיקה מסוכן לבנות תאוריות של דבר נובע מדבר. אפשר בשיטה זו להגיע לכל מקום.
ראה גם את תגובתו של יובל רבינוביץ.
מופיעה שם המילה ''זכות''.
לך תדע מה זה . . . .
לשיטתך 34434
מי אמר שלכל עם מגיעה מדינה?
אני חושב שלכל קבוצת אנשים יש את הזכות להתאגד יחדיו, ואני חושב שיש להם זכות מוסרית לשאוף להשתחרר מדיכוי (בדרכים לא אלימות).
איפה רשום שלכל עם מגיעה מדינה?
לשיטתך 34448
קצת בלבלת אותי לגבי עמדתך וברצוני לשאול כמה שאלות הבהרה.
1. האם לעם היהודי מגיעה מדינה ?
2. האם לעם הפלשתיני מגיעה מדינה ?
3. האם לעם הכורדי מגיעה מדינה ?
4. אם התשובה לשאלה השנייה היא שלילית, איך מבחינה טכנית הוא יכול להשתחרר מדכוי ?
5. איפה כתובות התשובות לשאלות 1-3 ?
לשיטתך 34590
לפי דעתי לא "מגיעה" מדינה לא לעם הפלסטיני, לא ליהודי, לא לכרודי ולא לבריטי. זו לא שאלה של זכות.
אני לא חושב שהעם הפלסיטני זכאי/לא זכאי למדינה. מה שהוא יעשה עם החופש שלו זו הבחירה שלו, ואין לי סמכות לקבוע משהו בנידון. מה שכן, אני אישית מתנגד להקמת המדינה הפלסטינית, על אחת כמה וכמה עם ההנהגה הנוכחית (חוטפי מטוסים בעלי שם בינלאומי). אבל אין שום קשר. אני לא חושב שהכיבוש צריך להסתיים כי מגיעה להם מדינה, הכיבוש צריך להסתיים כי זה כיבוש. בדיוק כמו שהכיבוש הבריטי היה צריך להסתיים, ומן הסתם אני לא תומך במדינה הציונית שקמה, ובמדינת הטרור הערבית שהייתה אמורה לקום לצידה.
לשיטתך 34618
דג יכול להיות או במיים או מחוץ למיים. אין לו אופציה אחרת מטעמים לוגיים פשוטים.
עם יכול להיות נשלט ע''י אחרים או חופשי. ''זכותו'' להשתחרר מדיכוי פרושה זכותו להיות חופשי, כלומר בעל מדינה משלו. אתה גם אומר שזכותו לבחור להיות בעל מדינה. אלה ממש מילים אחרות לכך ש''מגיעה לו מדינה''.
אתה מכריח את עצמך להשיב גם כשאין לך מה לומר, וסותר את עצמך. כך הן כל סדרת תשובותיך האחרונות.
לשיטתך 34888
אני לא זוכר שהיהודים חיו תחת כיבוש 2000 שנה. הם נעו בארצות, שינו אזרחות, החליפו את השליטים עליהם. איפה הכיבוש?
זכותו לבחור מדינה, כמו שזכותו של אדם לרצוח. לא זכות מוסרית, פשוט אני לא חושב שכפיה היא דבר חיובי. אבל יש כפיה, ויש רצח, ויש אנשים שמקימים מדינות, ואני לא חושב שיש לי זכות להתערב בזה.
הנעה ע''י אנטישמיות 34432
גלעד לא טען שישראל היא הרייך השלישי, הוא טען שזה גזענות.
די כבר לנפנף במחנות ההשמדה! מה הייתם עונים אם לא היו מחנות השמדה? כמו שאמר לייבוביץ', "מה חבל שזה הדבר היחיד שמפריד בינינו לבינם". ובכלל, זה שיש דרגות שונות למימוש גזעני, זה לאו דווקא כי ישראל היא חסודה ורחמנית. החלום הרטוב של הרבה ישראלים הוא לרואת פלסטינים גוססים או בורחים לירדן, והם לא עושים את זה לא בגלל שזה לא בסדר, אלא כי "מה יגידו בעולם?" או "מה תעשה מצריים?" וכמובן "מי ימכור לנו נשק?" או סתם "אבל זה לא יפתור כלום". אז אנא. מבחינה מוסרית, ישראל יכולה להגיע לזה. אולי לא היום, כשיש עדיין ניצולי שואה, אבל אחרי שיבזו את השואה מספיק ויהפכו אותה לאיום התמידי שמרחף מעל עם ישראל, אני לא רואה מה ימנע בעדם. אולי רק התלות הישראלית (כמה אבסורדי לציונות) בארה"ב.
וזה שהאירופאים היו עושים את זה, וסביר מאד להניח שהם היו עושים את זה, לא אומר שזה לא מעשה גזעני.
מתי נבין שגזענות היא לא רק מנת חלקם של נורדים שחורי מדים, וגם בעולם "הנאור" יש לא מעט שכאלו, כמו גם בעולם השלישי?
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34440
משום מה אתה יוצא מנקודת ההנחה שלאומנות (או ציונות/גזענות לשיטתך) היא דבר פסול מיסודו. העובדה שאנשים מסויימים סובלים מתופעה כלשהי אינה הופכת אותה לשלילית אוטומטית. בעולם האמיתי, בניגוד למין מציאות אוטופית בה מתקיימים מושגיך, תמיד כדאי לבחון את החלופות.

רמת חייהם של הערבים הישראלים גבוהה לאין שיעור מרמת החיים לה היו צפויים תחת שלטון ערבי, דיקטטורי ומושחת, אילו לא הגיעו היהודים לא"י. היא היתה יכולה להיות גם גבוהה עוד יותר אם היו ערביי ישראל מקבלים את החלטת החלוקה.

מה גם שלמעשה, הציונות נכפתה על יהודי אירופה. הלך המחשבה בו הנך דבק ככל הנראה, אינו טבעי בעליל, במובן שבני-האדם נוטים, וטוב שכך, להעדיף את טובתם האישית (או טובת עמם) על פני טובת (עמים) אחרים.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34441
אני לא טענתי שלאומנות או גזענות היא דבר רע. אבל, אם אנשים מסויימים מנסים נואשות להסביר מדוע ישראל אינה גזענית, וטורחים לציין את הנאצים כדבר נורא מעצם היותו גזעני, סביר להניח שלפי אותה תפיסה שלהם עצמם גזענות ולאומנות אינם דברים טובים. שי כהן לדוגמא, חושב (אם אינני טועה) שלאומנות וגזענות אינם דברים רעים בהכרח, ומעבר לנימוקים רציונלים נגדם, אין לי שום נימוק מוסרי נגדו.
גם רמת החיים הקמבודית הייתה טובה לאין שעור טרם נטשה ארה"ב את הודו-סין, וחייהם של הפולנים היו טובים לאין שעור תחת הכיבוש הסובייטי מאשר תחת הכיבוש הנאצי. אז? הם אמורים להגיד תודה?
הציונות לא נכפתה עליהם, הם קבלו אותה. אף אחד לא הכריח אותם "להצתיין" או שיבתרו את בטנם. וזה שהיום לרוב העולם יש רגשות לאומיים, מעבר להיותו עובדה בשטח, אינו משנה דבר.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34445
אילו נימוקים רציונליים?

אכן, ביתור הבטן מעולם לא הייתה צורת הרצח המועדפת.
די לנופף ב-"ציונות = גזענות" 34591
הנימוקים הרציונלים שהממשלה והשמאל הציוני מביאים: כוח לא יפתור כלום, העולם יפנה נגד ישראל, השקעה כלכלית עודפת, מדינות ערב יכנסו לסיפור, וכו'.
אז איך בדיוק כפו על יהודים "להצתיין"?
הנעה ע''י אנטישמיות 34450
לא הבנת כלל את דבריי, ואת ההקשר לתאי הגזים.
בשום פנים ואופן לא נפנפתי בשואה, כדי להשיג אולי משהו עבורנו או לעורר רחמים וכדומה. מעולם לא השמעתי טיעונים כאלה, ואני מתנגד להם. הבאתי את העניין הזה כמשהו כללי שבמקרה הופנה כלפי היהודים אך גם אם היה מופנה כלפי אחרים מבחינת השימוש שלי בו זה היה אותו דבר.
כל דבריך ממש אינם מתייחסים למה שאמרתי, ואני מציע שתקרא אותם שוב.
הנעה ע''י אנטישמיות 34593
לא טענתי שניסית להפיק רווחים מהשואה, טענתי שגזענות היא לא תא גזים בהכרח, ולכן שאלתי, מה היה קורה לו לא היו נבנים מחנות השמדה.
אי אפשר להגדיר תפיסה לפי פרקטיקה.
לא הבנתי. 34375
איך אתה מגיע מההגדרה לקביעה ש"הציונות היא תנועה גזענית"?
לא הבנתי. 34461
הציונות עושה הבחנה, הוצאה מהכלל, הגבלה והעדפה על בסיס מוצא אתני ולאומי, גם מראש (כחלק מהאידיאולוגיה שלה למדינה "יהודית") וגם בפועל (כתוצאה מחוקי הסגרגציה של המדינה שהקימה), בתחומים רבים ומגוונים בתחום הציבורי.

כמו כן, דואגת התנועה הציונית לשלול באופן מתמשך ועקבי זכויות אדם וחרויות בסיסיות ממיעוטים שונים המתקיימים בה, ומקיימת שלטון כיבוש באמצעות שורה ארוכה של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות כנגד אוכלוסייה אחרת.

מספיק קרוב?
לא הבנתי. 34527
קודם כל אתה צריך להבדיל בין הציונות (תנועה לאומית שחתרה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל) לבין מדינת ישראל.
הציונות אמנם עשתה הבדלה בין יהודים ללא יהודים (מעצם הגדרתה כתנועה להקמת מדינה יהודית) אבל מטרתה לא היתה ביטול או פגיעה באחד מהנושאים המפורטים בהגדרתך (וגם תוצאתה לא גרמה באופן ישיר לביטול או פגיעה ...). לכן אני קובע שלפי הגדרתך הציונות היא לא תנועה גזענית (אבל מדינת ישראל היא אולי מדינה גזענית).
בדיוק ההיפך 34579
מטרתה האולטימטיבית של התנועה הציונית הייתה מדינת ישראל, ומדינת ישראל הרשמית טרם התנערה ממטרות הציונות ומעקרונותיה, ומנהיגיה אף מתגאים על "ציונותם" המתפרצת והגואה, לעומת זו של יריביהם.

בהחלט ישנה הבדלה בין התנועה לבין המדינה:
התנועה היא הגוף הגזעני מראש (מעצם הגדרתו את עצמו, כפי שהערת), בעוד המדינה היא גוף גזעני במעשה (בעצם אימוץ הרעיונות הציוניים, יישומם, ותמיכה בצדקתם הרעיונית).
ההבדל העיקרי הוא שמדינת ישראל יכולה להמלט ממצב ביש זה, ע"י ניתוק הקשר בין אושיותיה לבין הרעיונות הבזויים שאימצה, ובכך לגאול את עצמה מהגזענות.
לפיכך, אני מגדיר את עצמי כא-ציוני, לא כא-ישראלי, שכן אינני מתנגד למדינת ישראל פר-אקסלנס, אלא לצורתה הנוכחית כיישום של התורה הציונית הגזענית.
עדיין לא הבנתי 34629
אם מטרתה של התנועה הציונית הייתה הקמת מדינה, והמדינה קמה (עד במה שזכור לי, כבר ב-‏1948), איזה משמעות יש מאחורי הגאוה של מנהיגיה בציונותם ואיזה משמעות יש בהגדרתך את עצמך כא-ציוני (ברגע שאתה מצהיר שאינך מתנגד לקיומה של מדינת ישראל - הרי שאינך מתנגד לציונות)?
למה אתה טוען שמעצם הגדרת התנועה הציונית היא גזענית מראש (זה לא נכון לפי ההגדרה שנתת)?
לפי מיטב הבנתי, מדינת ישראל לא גזענית בגלל אימוץ הרעיונות הציונים (שהם אינם גזענים), אלא בגלל אימוץ רעיונות ופרקטיקה גזענית, שלא בסתירה או בחפיפה לרעיון הציוני. אני מסכים איתך שמדינת ישראל יכולה (ולדעתי, אפילו רצוי) להתנתק מהפרקטיקה הגזענית.
לא הבנתי. 34530
התנועה הציונית=מדינת ישראל? כשאתה מאשים מדינה שלמה בגזענות, איך זה פוטר אותך, כאזרח המדינה הזו, מהאשמה?
אתה יודע, במידה וישראל נמצאת אשמה בפשעים כנגד האנושות, כפי שאתה טוען, האשמה היא על המדינה כולה, על כל אזרחיה היהודים. הכתמה של ארבעה מליון אזרחים. אתה יודע מה - לא רק של אזרחי ישראל, כי אם גם של יהודים בכל העולם, שהרי הם מזוהים עם מדינת ישראל. במידה וישראל נמצאת אשמה ומוטל עליה עונש - גם אתה תידרש לשלמו. לא יועילו לך טענות כגון "אני הייתי בעדכם" ו-"עזרתי לכם". טענות כאלו טענו היודנראט שעות לפני שעלו לרכבת.
לא הבנתי. 34535
ההשוואה ליודנראט היא "טיפה" לא הגונה. הרי אין מדובר כאן באדם שמשתף פעולה עם חלאות אדם גזעניים. להפך. האם לדעתך אדם צריך לבגוד במצפון שלו רק בגלל שהוא משתייך לעם מסויים?
לא הבנתי. 34546
ראשית, הצגתי מצב היפותטי בו ישראל אכן יוצאת אשמה במשפט בינלאומי. איני רואה ממש בתרחיש זה.
אבל בעצם, מדוע אין ההשוואה הזו הוגנת (ואני מניח שהתכוונת ל"הוגנת" ולא "הגונה")? הכותב הרי משתף למעשה פעולה עם הגזענות המוסלמית, שבמסווה של מסכנות ("דוד וגוליית") יוצאת אל העולם ומאשימה אותנו בגזענות. השאלה שהצגתי עבור מר דנבום עשויה לדעתי ליצור קונפליקט מוסרי עבורו.
לא הבנתי. 34567
לא, אני דווקא התכוונתי ל''הגונה'', כשם שאדם שיבצע השוואות כאלו כעניין יומיומי יהיה אדם לא-הגון, בעיני. בכלל, בעיני השוואות עם הנאצים הן לעיתים רחוקות מאוד רלוונטיות. הערבים אינם נאצים. תודה לאל.
לא הבנתי. 34598
אני האחרון שירבה להשתמש בהשוואות מהסוג הזה. למעשה, ברוב המקרים אלו המשתמשים בהשוואות כאלו גורמים לי לבחילה ומחליאים אותי.
אולם, כשפניתי אל גלעד ניסיתי להתחקות אחר הלוגיקה שהוא משתמש בה - ההשוואה לאפרטהייד או לנאציזם. כפי שכבר אמרתי, ניסיתי ליצור מעין קונפליקט מוסרי (כפי שהוא נתפס עבורי, כמובן), וזאת ע''י שימוש בהגיון של הכותב.
הנעה ע''י אנטישמיות 34429
תנועת הבורים הלאומנים רצתה לתת מדינה בה יש רוב בורי לבן. אם לא יתנו בדרום אפריקה את הדעת על המאזן הדמוגרפי, הרי הם חזרו לנקודת ההתחלה. זה שבקשת שתהיה מדינה גזענית, לא פותר אותה מהיותה גזענית.
מדוע כשאיזה אוסטרי אחד בקש לשמור על רוב "ארי", קראו לו גזען? וכשבארה"ב בקשו לשמור את מרכזי הכוח הכלכליים, השילטוניים והאקדמיים בידי הלבנים, קראו להם גזענים? ובדרום אפריקה? למה תמיד רק ה"גויים" גזענים?
ונכון, מה לעשות, רוב העולם גזעני, אבל לא רוב העולם מיישם את זה בחקיקה, ולא רוב העולם דוגל בתנועה שגזענות שכזו הייתה חרוטה על דגלה. ואני באמת לא מבין למה טוענים שהציונות אינה גזענות.
אין לי מושג למה הן מנסות לטרפד. אני יכול להעלות רק רעיונות: שמאל רחמני, או פוליטיקה, או התאחדות נגד האיום הערבי, או סתם מוסר ניטשאני.
הנעה ע''י אנטישמיות 34452
תנועת הבורים לא רצתה (עד כמה שידוע לי) ליצור מדינה בעלת רוב לבן. הלבנים היו שם תמיד ועד היום מיעוט קטן, ומעולם לא עלו שם תכניות כמו טרנספר מרצון או משהו כזה.
נהפוך הוא. כל הרעיון היה התבססות על כלכלה שבה הכושים מהווים כח עבודה זול והלבנים חיים ברמת חיים גבוהה תוך ניצול כח העבודה הזה.
הרעיון הציוני הוא לגמרי אחר. זה שיש כאן ערבים זה מבחינת הציונות ''קוץ'', והיה עדיף והרבה יותר קל לו לא היו נמצאים כאן כלל.
המיעוט הלבן היה צריך את הרוב הכושי. הרי הם לא התכונו לרדת בעצמם לחפור בכורי הזהב.
כל בית לבן היה (עד היום) מלא משרתים כושים שהעלו את רמת החיים של המיעוט הלבן.
מדובר בשני רעיונות שונים.
אבל מבחינת הגורל הצפוי, ייתכן וכאן יהיה איזה שהוא דמיון. כמו שבדרום אפריקה, כך אני מאמין, לא יישארו לבנים במוקדם או במאוחר (ראה מה קורה ברודזיה), כך יהיה גם אצלנו אם כי אולי במרחק זמן יותר גדול.
הנעה ע''י אנטישמיות 34454
אתה רוצה שניבכה שבדרום אפריקה לא ישארו לבנים? ואתה מאמין שכמו גם זה יהיה אצלנו בישראל ככה, במרחק זמן יותר גדול? אולי עדות המיזרח יגיעו הרבה יותר בקלות לשלום עם הערבים? חשבת פעם שאולי האשכנזים דופקים ודפקו גם את עדות המיזרח וגם את הערבים עם החלום הציוני שלהם, שבו אין מקום לאנשים ארופאים. ואולי הם גם הסיתו את המיזרחים כקבוצה אחד נגד השני?

חלום חדש: ישראל בלי אשכנזים, או עם מיעוט אשכנזי חילוני. רוב האשכנזים עזבו בגלל הרמה הנחותה לדעתם. אני חושב שזה ניפלא. אני מאמין שאז ש"ס והחרדים והמיזרחים בכלל יגיעו להבנה ושלום אמיתי מהר מאוד עם הפלסטינים. בלי כל מיני אשכנזים גזענים ואשכנזים יפי נפש ( שזה בדיוק אותו דבר).
הנעה ע''י אנטישמיות 34462
הבנתי.
אתה לא גזעני.
אתה שונא גזענים ואשכנזים.
הנעה ע''י אנטישמיות 34482
האם אתה משתייך לאשכנזים הגזענים או לאשכנזים יפי הנפש? האם אין מזרחיים גזעניים (למשל, המפקד שלי בצבא, שאהב לכנות אותי "בשר לבן")?
האם אותם ש"ס, שהמנהיג הרוחני שלהם אוהב לקרוא לערבים "נחשים" ושאר כינויים, הם שיובילו את ישראל לשלום עם הערבים?

אני מאמין שהבעיה היא לא במזרחיים או אשכנזים, הבעיה היא באנשים כמוך, שאוהבים ללחוץ על הפצע הזה ובמקום לנהוג כמוני, למשל, תוך התעלמות מוחלטת מהמוצא והתייחסות לגופו של אדם ולא לגופם של הוריו - מעדיפים לגרור את השד העדתי החוצה באוזן...
הנעה ע''י אנטישמיות 34596
הדבר יכול היה להיות נכון עם קום המדינה או לפניה, אז הציונות והלאומנות היו מנת חלקם של האשכנזים - בין עם הפאשיסטים של ז'בוטינסקי, או ה''נציונאל סוציאליסטים'' של בן גוריון (ואני לא יודע מי יותר גרוע). אבל היום, הציונות הפכה להיות גם מנת חלקם של המזרחיים, אחרי שתרבותם דוכאה ע''י האליטות האשכנזיות, וגם מנת חלקם של חרדים מסויימים, אפילו של ש''ס. אתה לא מדבר על אשכנזים, אתה מדבר על ציונים, ואם אין ציונות, אינני רואה סיבה להמשיך לקיים את מדינת ישראל, ולכן להגיע לשלום.
הנעה ע''י אנטישמיות 34595
גם בישראל מעסיקים פלשתינים בעבודות שחורות, אז?
הרעיון שעמד מאחורי האםרטהייד היה שונה מהציונות כליל, כיוון שהוא הפך את הגזענות לתיאוריה מדעית משולבת עם סממנים דתיים (אבסורד בפני עצמו), אבל זה לא רלוונטי, כי דברנו על המדיניות. בשני המקרים עם שראה עצמו כגזע נסה לדחוק את רגליו של עם אחר, אותו הגדיר כגזע גם כן, מעמדות מפתח ושליטה.
לעניין ''האוסטרי'' 34460
באחת מתגובותי לגלעד אמרתי שאני הייתי מגדיר את המילה "גזענות"
אחרת מההגדרה שאותה הביא. באותו רגע לא ניסיתי לחשוב על הגדרה
מדויקת שלי, אבל חשתי שחסר איזה שהוא אלמנט מרכזי בהגדרה שהביא
גלעד.
אחר כך חשבתי על כך. נניח שודד לבן שודד קורבן לבן. האם זאת
גזענות ? בודאי לא. ואם שודד לבן שודד קורבן שחור האם זו גזענות ?
בעצם, גם לא. השודד שודד כדי להשיג כסף בשני המקרים, ובשניהם
אין קשר לגזענות.
לו פגע בשחור בגלל שהוא שחור היה זה מעשה שנובע מגזענות. כלומר
אלמנט חשוב הוא הכוונה או המניע. (הכוונה היא דבר שלפעמים קשה לגלותו
משום שהוא נמצא בתוך הלב, אבל בכל זאת ללא כוונה גזענית, אין גזענות.)
ממש עכשיו עיינתי במילון אבן שושן. ההגדרה שם:

גזענות: ההשקפה שעמי העולם נחלקים לגזע מיוחס ולגזעים אחרים שהם
נחותים (כאן מביא המילון כדוגמה את הנאצים והאנטישמיות.)

ההגדרה הזאת מתאימה למה שחשבתי. אין היא מכילה שום אלמנטים של
פגיעה, אלא מתארת *השקפה*.
תמיד חשבתי, כששמעתי את ראשי מפלגות הימין הקיצוני באירופה מביעים
התנגדות להגירת זרים לארצותיהם, שהרעיונות האלה כשלעצמם אינם
משקפים גזענות. לגמרי טבעי ומובן שצרפתים ירצו לשמור על אופייה
הצרפתי של המדינה או האוסטרים על אופייה האוסטרי וכדומה.
בכל זאת אין לי ספק שרוב האנשים האלה הם גזענים. הדבר נובע לא כל כך
ממה שהם אומרים אלא מרמזים שהם מנסים להסתיר.
למשל הם מאמצים סמלים נאציים. ההזדהות הזאת עם גוף שהיה בעל השקפה
גזענית לכל הדעות מצביעה על גזענות.
גם העובדה שתומכי המפלגות האלה פוגעים באותם זרים שכבר הגיעו לארצותיהם
(כנראה בהסכמה שבשתיקה של מנהיגיהם)
במקום להילחם על השקפתם הלגיטימית באמצעים דמוקרטיים כשהם מפנים
את מאמציהם כלפי בני עמם שמתירים את ההגירה הזאת ולא כנגד המהגרים
עצמם, שהגיעו משום שהתירו להם ושאינם אשמים במצב, מצביעה על גזענות.
לעניין ''האוסטרי'' 34464
"אלמנט חשוב הוא הכוונה או המניע" - האם המילה "מטרתה" לא מייצגת את זה בדיוק, לטעמך?
לעניין ''האוסטרי'' 34506
קראתי את ההגדרה שהבאת שוב.
לא.
המילה "מטרתה" בהגדרה שהבאת מובילה לפגיעות שונות.
כשאני מדבר על "כוונה" אני מדבר על מניע שנובע מ *השקפה* שיש גזע עליון ויש גזעים נחותים.
זה לבו של כל המושג הזה שקרוי "גזענות", והוא חסר בהגדרה שהבאת.
לעניין ''האוסטרי'' 34597
אני מסכים אתך שזו גזענות, כמו שכתבתי כבר למעלה.
גם כתבתי למעלה שיחס ישראל לפלסטינים אינו גזעני, אבל מדיניות ישראל לערבי ישראל היא גזענית, כיוון שבה אין שום אלמנט מלבד גזע. גם ההשקפה הציונית: "יש לנו עם ללא ארץ, וארץ ללא עם". עם כל הכבוד, היה פה עם. זה שהוא לא היה לאומי במתכונת אירופאית זה משהו אחר. או "חוד החנית האירופאית נגד הברבריות הערבית".
הציונות אולי לא בססה את זה על רקע מדעי, אבל היא התנשאה על הערבים (הרצל מתאר אותם באלטנוילנד כ"ערבים מזוהמים" בבקורו של הגיבור בארץ).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים