 |
החלה המתקפה באפגניסטן | 718 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
טוני בלייר בנאומו זה עתה הגדיר במדויק את הקו הדקיק והמסוכן עליו מתהלח המערב - זוהי מלחמה המתנהלת בשלושה מעגלים בעלי השיבות זהה - צבאית, דיפלומטית והומניטרית. ולהדגיש הוא אמר - מכעיס אותי ואת האיסלמים שהטרור של בין לאדן מכונה "טרור איסלמי", ולא, זהו טרור טהור כנגד כל מי שמתנגד לפנטיות שלהם. הנסיון העצום של ניהול ממוקד של מלחמה בטרור בשיתוף כמה שיותר ממדינות העולם, מכל צבע אמונה או בלתי מאמינים, תוך כיבוש היצר להפוך את זה למלחמת גוג ומגוג. אגב, כהד להזהרתו של אלכסנדר שהובעה בתגובתו הראשונה ב-911 כתב זאב שיף ביום שישי, על הצורך של אמריקה להלחם ברשתות הסיוע לטרור בתוך ארה"ב תוך ויתור על ערכי זכויות האדם. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> אגב, כהד להזהרתו של אלכסנדר שהובעה בתגובתו הראשונה ב-911 כתב זאב שיף ביום שישי, על הצורך של אמריקה להלחם ברשתות הסיוע לטרור בתוך ארה"ב תוך ויתור על ערכי זכויות האדם. ...ובראש ובראשונה נפגעה הפרטיות של אזרחי העולם החופשי כאשר עבר החוק המאפשר לאף בי איי לבצע מעקב ללא צו משפטי אחרי גולשי האינטרנט, ותוך שיתוף פעולה עם ספקיות השרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומתו, בין לאדן בנאום מהיום ששודר באל-ג'זירה מנסה כמובן להפוך את זה למלחמה דתית בין העולמות. אמריקה לא תחייה בשלום כל עוד מוסלמים לא חיים בתחושת בטחון וכל עוד אין בטחון בפלסטינה. דבר מעניין הוא שהוא הזהיר שלא יצאה שום פאתווה, פסק דין מוסלמי, כנגד מותם של ילדים חפים מפשע בעיראק. הוא דיבר על שמונים שנה של סבל מוסלמי - האם הוא התכוון לחלוקת העולם הערבי על ידי המעצמות לאחר מלחמת העולם הראשונה? ושאחרי הפיגוע בשגרירות באפריקה והתגובה עליו, התחלק העולם לשנים - המאמינים והכופרים. לא רק המערב נמצא על הכוונת, אלא מה שכבר עמדו עליו אחרים, המשטרים הערביים אינם ריאקצונרים מספיק לטעמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקווה שברור לאמריקאים מה הם הולכים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף לאיחוליך להצלחה, וברור לאמריקנים מה הם הולכים לעשות. אבל היות שמדובר במלחמה גם ברור שאין איש יודע איך העסק עתיד להסתיים. העידן הפוסט-מודרני הוא כידוע עידן אפקט הפרפר - ולך תדע כמה פרפרים התחילו להמריא עכשיו ולפזר את האפקטים שלהם במזרח התיכון וברחבי העולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שפקיסטן היא חברה במועדון הגרעיני העולמי (עובדה שמשום מה האמריקאים בוחרים להצניע) הסערה והכאוס בהחלט נמצאים מאחורי האופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב אכילס בפעולת האמריקאים - הסתמכות בסופו של דבר על סוג מסויים של פלנגות: הברית הצפונית או הדרומית או השד יודע מה. בעלות ברית צריכות להיות יציבות, בהירות ובעלות אינטרס ברור. כל מיני גורמים מעורפלים עלולים להיות בלתי יעילים, ולפעמים גם לפעול כבומרנג. אגב, אפקט הפרפר, אם ניתן לסכמו כמה שידוע לי עליו: רפרוף כנפי פרפר בצדו האחד של העולם עלול להביא לסערה בצדו השני, הוא סיפור יפה שאיני מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור אפקט הפרפר (''תוצא הפרפר'') אינו פשוטו כמשמעו, הוא מובא כדוגמא לשינוי מזערי מצטבר, שהוא בעצם ליבו של מדע הכאוס. תוצא הפרפר הוא אינו השערה, ואינו מעשיה, הוא הוכח, ומשמש כבסיס איתן למדע מודרני זה. לכן לקרוא לתוצא הפרפר ''סיפור יפה שאיני מאמין בו'' הוא לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן לאדן יכול להמשיך לישון בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רוצה ארה"ב מאפגניסטן? את אפגניסטן היה צריך לתקוף ברגע שפורסם שהחוק הנוהג שם הוא ה"שריעה". את אפגניסטן היה צריך לתקוף כשהתחילו להוציא נשים להורג בעוון חוסר מוסריות. את אפגניסטן היה צריך לתקוף כשהטליבאן הודיעו על כוונתם להשמיד את אחד מפלאי תבל, פסלי הענק הבודהיסטים. את אפגניסטן היה צריך לתקוף כשיצאה שם התקנה המחייבת לא מוסלמים לענוד טלאי צהוב. דווקא עכשיו, תקיפת אפגניסטן מעוררת תמיהה. הפיגוע במגדלי התאומים? אפגניסטן הודיעה שאם תראה בדל הוכחה לכך שבן לאדן עומד מאחוריו, היא תעמיד אותו לדין. במקום שהאמריקאים יציגו הוכחה, אנו אמורים להאמין שבוש הציג הוכחה מספקת לבלייר. צר לי - דווקא במקרה זה יש הגיון בדרישה האפגאנית. אבל יתכן שהסיבה האמיתית נמצאת כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=435&rep=17... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, בין לאדן בנאום שהוקלט מראש למקרה התקפה ושודר היום הודה למעשה בפיגועים בניו יורק ו-וושינגטון וגם איים בהמשך הטרור. כמובן שישנם המון שיקולים נוספים, מוסווים יותר או פחות - מדוע למשל פתחו במתקפה דווקא היום - אולי בגלל שיום שני הוא יום חופש בארה"ב והבורסה סגורה, מה שמאפשר יום נוסף לעיכול. אבל שחשוב יותר הוא לברר מה משקל השיקולים העיקרים או אלו שמתיימרים (עפ"י תאורית הקונספירציה שפיתחת) להיות לטובת הכלל? כמה שאלות נובעות מהתגובה שלך: 1) מה המשמעות של דרישת הטאליבן לקבלת הוכחות למעורבות הלאדינאטים? 2) האם מדינה צריכה לתקוף מדינה אחרת בגלל שהתוקפת לא סובלת את דת המותקפת? 3) מדוע מדינה המוציאה להורג מפגרים צריכה להתקיף כזו המוציאה להורג כופרים? 4) ונאמר שיש הגיון בדרישה האפגנית, כיצד נלחמים באופן ממוקד בלאדינטיות מבלי לפגוע בריבונות איזו מדינה? 5) ושאלה שלא מופנית ישירות אליך. האם העובדה שארגון כך נמצא ברשימת ארגוני הטרור האמריקאית חושפת את ישראל לפעולות תגמול כלכליות או אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: לא ראיתי את ההקלטה של בן לאדן. 1. פשוטו כמשמעו. יש להביא את ההוכחות שאתה מתכוון להציג בפני בית המשפט. אינני משפטן, אך קלטת תעמולתית שבו מישהו מודה בביצוע ההתקפה היא, כנראה, אינה מספקת. בארה"ב אתה אמור לשכנע שופט שיש בידיך הוכחות ברמה סבירה לפני שמאשרים לך להתחיל במשפט. 2. כן. כן. כן. "חופש הדת" כמו "חופש הדמוקרטיה" צריך שיהיו לו מגבלות. הדת המוסלמית היא חשוכה ופרימיטיבית. בשמה יש הוצאות יומיומיות להורג, ואחד מעיקריה הוא השתלטות אלימה על העולם. לפני שקופצים עלי, בהגבלת חופש הדמוקרטיה, כוונתי היא שגם במדינות דמוקרטיות נהוג לאסור על התארגנויות השוללות את הדמוקרטיה. האיסלאם שולל את הלגיטימיות של דתות אחרות. אין כל סיבה להתייחס אליו כאל דת לגיטימית. 3. אין לי תשובה. אודה לך על הצגת יותר נתונים. ידוע לי שארה"ב סירסה מפגרים כדי שלא יתרבו. לא ידוע לי על הוצאות להורג, ולא ידוע לי שיש כיום מדיניות כזו. על חטאי העבר היה צריך להענישה בעבר. כיום, כשהמנגנונים הפנימיים שלה כבר הוקיעו את העניין, אין שום סיבה להעניש אותה (לא שיש לנו יכולת להעניש אותה; מדובר ברמת העיקרון בלבד). 4. אין לי עיקרון שאסור לפגוע בריבונות של מדינה אחרת. יש צורך בסיבה טובה לכך (לשיטתם של האמריקאים: לדוגמא - כאשר אפגניסטאן לא מסגירה את בן לאדן ולא שופטת אותו, למרות שיש די ראיות להעמידו לדין). 5. לא, משום שגם בישראל שני ארגוני כהנא אינם חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ל-3 ול-4 בארה"ב נרשמו לאחרונה כמה מקרים בהם הוצאו להורג אנשים שהואשמו ברצח, למרות שסווגו פסיכולוגית כמפגרים. טקסס (המדינה של...) מובילה בנושא זה. ישראל לא הסגירה/שפטה את פלאטו שרון בסוף שנות השבעים כאשר נמלט לתחומה. כדי ליצור הקבלה מתאימה, האם על צרפת היה להטיל חרם כלכלי על ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שפרופסור אחד מהימין ענה לפלסטיני שהתלונן על הדמוקרטיה הישראלית ב''פופוליטיקה'', ''קודם כל תגיעו לרמתה''. כשהפשע היחידי של אפגניסטן יהיה הוצאה להורג של מפגרים, יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איני מצדיק חו"ח. two wrongs don't make a right. ב. אנשים שוכחים שגם לארה"ב הגדולה והדמוקרטית יש לא מעט שלדים בארון. מחנות ריכוז ליפאנים, פצצות אטום בהירושימה ונגסקי, הוועדה לפעילות אנטי-אמריקנית של מקארתי, מלחמת ויאטנם, פעילות הCIA לאורך השנים ועוד. אבל את ההיסטוריה כותבים המנצחים. ג. סוג כזה של טיעון הוא מלכתחילה בעייתי. זה כמו כמו לומר לעני שהעשיר גזל את כבשתו "עוד כבש, פחות כבש, לעשיר זה לא משנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המשותף לכל המעשים הללו של ארה"ב, שנויים במחלוקת ככל שיהיו, הוא שאף לא אחד מהם נעשה ללא פרובוקציה. פצצת האטום הוטלה כי ארה"ב היתה סבורה שתכנון הרחובות בהירושימה היה לקוי? ההנחה הבסיסית שלי היא שבעולם בו ארה"ב תשלוט, אם תתנהג יפה ולא תגלה שאיפות לכיבוש העולם או להפיכת הסדר הכלכלי על כנו באלימות, הכל יהיה בסדר ואף אחד לא ירדוף אותך. נחמד, לא? זה יותר ממה שיש לאזרחי אפגניסטן. ג. העני במקרה הזה גונב בעצמו כבשים, ואף הורג אותן וחוטף מטוסים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אף אחד לא ירדוף אותך אם: 1. לא תהיה אזרח אמריקאי ממוצא יפני במלחה"ע השנייה. 2. לא תהיה קשור בדרך עקיפה למישהו שאי פעם אמר את המילה "קומוניזם" בזמן הוועדה לחקירת פעולו אנטי-אמריקאיות של מקארתי. 3. לא תהיה נגד מלחמת וויאטנם בשנות השישים. 4. לא תהיה שחום עור בלוס-אנג'לס. וכו'. ג. שוב, הטיעון הזה מאפשר להשתיק את החלש ולמנוע צדק. זה כמו לומר לפושע "אם הרגת אז בטח גם אנסת וגנבת". מעין טיעון אד הומינם מוכלל שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כשאנשים רעים רודפים אותך (הנאצים/יפנים, הקומוניסטים/סובייטים) ומעוניינים שלא תהיה קיים יותר, אתה מתחיל לפחד ולעשות מעשים קיצוניים ולא תמיד מוצדקים. האשמה היא עדיין ברודפים המקוריים. האם יש להצדיק את "השלדים" בארון האמריקני? לא. האם אפשר להבין אותם? כן. אני לא מבין; חוסר הצדק החל כשהפושע הרג, לא? למה לא להתמקד בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כך בדיוק הצדיקו את אותם מעשים. האם אפשר להבין אותם? אולי. האם זה בסדר? לא נראה לי. אני עדיין מזכיר לך 2 נקודות - המנצחים כותבים את ההסטוריה, כלומר לא ממש נחשפת לנקודת המבט מהצד השני, וגם two wrongs don't make a right כלומר אם שכנך עשה לך עוול זה לא מצדיק שתעשה לו (או למישהו אחר) עוול. 2. זמן הדוגמא האישית. סלבריטאי עוקף אותך במהירות מסחררת ומולכם עומד שוטר עם מכמונת. השוטר עוצר אותך דווקא. אתה שואל "רגע, אבל הוא גם נסע מהר, לפחות כמוני" והשוטר עונה "כשתהייה אתה סלבריטי אז גם לך אוותר". כלומר, הנטייה שלא להקפיד על קלה כחמורה ולוותר על מה שאנחנו מסמנים כ"החלקות" (במקום לקרוא להם בשמן האמיתי "עברות") רק בגלל שהנשוא נחשב בעינינו ל"טוב" או "עדיף" פסולה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי המשפט "...Two wrongs" מתייחס לענייני נקמה, כלומר - אם לאחר הלינץ' בראמללה היתה הממשלה מורה לצה"ל לערוך לינץ' בכמה פלסטינאים, המשפט הזה היה מתאים. במקרים אותם הזכרנו, לעומת זאת, מדובר יותר בהגנה עצמית, גם אם פרנואידית במקצת, וה-Wrong כאן לא נעשה מהסיבה הטהורה של נקמה וגרימת עוול, אלא מסיבות אחרות, פרקטיות והגיוניות למדי, גם אם לא בעיני אנשים מסוימים. 2. אם נשתמש בדוגמא שלך, אז במקרה שלנו השוטר עצר אותך כי בנוסף למהירותך המופרזת הברחת פצצות אטום באוטו, ואילו הסלבריטאי הסיע את אמא שלו לביה"ח. במקרה זה ה"החלקה" מוצדקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זהו רלטיביזם זול השם את הטוב והרע באותו מעמד. תאורטית זה נכון, אבל מכיוון שהמנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית, הגירסא שנותרת היא גם הנכונה יותר. 2) שכחת גם את האינדיאנים והרדיפות האנטישמיות (בארצות מוצאם של מייסדי ארה"ב). אנשים משתנים כל הזמן וכך גם עמים. אולי ראוי לבחון אומה לפי ההווה שלה ולא לפי מעשיה לפני עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשההחלטה היא א-פריורית מיהו "רע" ומיהו "טוב", אני קצת מתחיל לחשוד בה. העניין (ולזה כיוונתי גם בתגובות אחרות) שאנחנו נוטים "לוותר" למי שסיווגנו כ"טוב". דוגמא קיצונית? המונח "בני-טובים". הרגשתי היא שכאשר משתמשים בתקשורת במונח הזה הכוונה אינה "תראו, הם בני-טובים ואע"פ תראו מה הם עשו" (אונס ברמת-השרון, רוצחי דרק רוט וכו') אלא "נכון שהם עשו את זה, אבל הם בני-טובים". 2. כן? נראה אותך מצליח לשכנע מישהו להתייחס לרוסים בלי לחשוב על ברה"מ או על גרמנים בלי הרייך השלישי. מדוע ארה"ב צריכה לזכות ליחס מיוחד? כי במאי הסרטים שלה עוסקים בעיקר ברעיונות ההשגחה (אליבא דאלכס מאן) והיותם של האמריקאים "העם הנבחר", ובכך תורמים לאינדוקטרניזציית החלוקה ל"טובים" ו"רעים" (ע"ע "אמפריית הרשע" של לפי רונלד רייגן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, אפריורי הדבר קשה יותר, אך ניתן להסתכל על הכוונות (לפחות המוצהרות) ועל העבר הקרוב (נגיד, עד 10 שנים) ואז להחליט מי טוב ומי רע. או שלא הבנתי. 2) האמריקאים הם הדבר הכי קרוב ל"עם נבחר" שיש לנו כיום. נסה רק לדמיין איזה עולם היה אם המעצמה היחידה בו היתה מדינה אחרת (הצעות: צרפת, גרמניה, סעודיה, רוסיה). עם כל הדברים הלא נעימים ואף הנפשעים להם אחראית ארה"ב, מדובר במדינה ובאומה השונאת אי צדק ומקדמת שלום ושיוויון ברחבי העולם, כפי הבנתה וכפי יכולתה (בהתחשב בשיקולים נוספים), יותר מכל מדינה אחרת על פלנטתנו. כאן חסר לי משפט סיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הכוונות המוצהרות"? אני מצהיר שכוונתי לעשות רק טוב לעולם ולא לפגוע בזבוב. ממתי הכוונות ה"מוצהרות" הן אינדיקציה למשהו? יתרה מזאת, עצם החלוקה הנ"ל מתאימה יותר לאלכס מאן שטוען למגמות ו"תתי-מודע קולקטיביים" בקרב אומות וגם להסתכלות *ערכית* על ההיסטוריה, שאני שולל מכל וכל. 2. השתמשתי במונח "עם נבחר" כגנאי לנטייתם של האמריקאים לראות בעצמם עם שכזה (שוב, אליבא דאלכם מאן). זה עדיין לא פותר את השאלה המוסרית שהעלתי ואתה מתחמק ממנה עד כה (שמקורה בתגובה הזו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=718&rep=37...). האם עלינו להפעיל "משוואת טוב ורע" ולסלוח למי שסיווגנו כ"טוב" על מעשיו ה"רעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינתי, אין די בכוונות מוצהרות ובכל מקרה יש לבחון מעשים ולהפעיל כושר שיפוט לשם הבדלה בין טוב ורע (יחסיים). גישתך, שאינה מבדילה בין טוב ורע משקפת אמת תאורטית, שכן באמת מדובר במושגים סובייקטיבים (בהסתייגות מסויימת שאפרט אם תחפוץ). ואולם מבחינה מעשית, יש לה פוטנציאל הרסני להתפתחות האנושות וסופה שאינה מבדילה גם בין אמת לשקר. נראה לי שמקומך בקרב "ההיסטוריונים החדשים", כפי שהם נקראים. 2. לא אמרתי שצריך לסלוח. נהפוך הוא. יש לשפוט ולהעניש את החוטאים כולם, ללא קשר לשיוכם. בפרט, פושעים מקרב חיילי צה"ל בשטחים או מקרב חיילי ארה"ב בוייטנאם (אם לא חלה התיישנות) - והיה מחננו טהור. זאת, למרות וביחוד בגלל שהם השתייכו לטוב שנלחם ברע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראשית, קצת מפתיע לקבל תגובה על "אמת תאורטית" מול "מביחנה מעשית" ממי שטען ל"רלטוויזם זול" בתגובתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=718&rep=37...) שנית, כבר התנהל באייל דיון לגבי השאלה על ההשלכות המוסריות של מחקר בצמד מאמריו של ירדן ניר "בין מוסר להשכל": דיון 216 ו- דיון 224 דעתי בקיצור: אני מתעניין באמת התיאורטית, לא באמת מגוייסת. למחקר הסטורי לא צריכה להיות שום השפעה על התפתחות האנושות. אתה רוצה לקרא לי בשמות או לקטלג אותי (ע"ע "הסטוריונים חדשים") - שיבושם לך, לא הוספת שום ערך קוגניטיבי לדיון. אבל מה שממש מטריד אותי זו האמירה "אינה מבדילה בין אמת ושקר", במיוחד כשאתה כותב שגישתי משקפת "אמת תיאורטית" מול "אמת מעשית". אני לא מבדיל? 2. יפה, אם כך הוויכוח שלך הוא עם חזי, לא איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא בדיוק, כי לא טענתי שיש לסלוח או להתעלם מפשעי האמריקנים, כזכור לך. בסך הכל אמרתי שיש לדחות את הטיפול בהם ולהתמקד בבעיות שמאיימות על עצם קיום העולם המערבי. בהודעתי המקורית נאמר, "קודם כל תגיעו לרמתה", כלומר - כשתגיעו לרמתה בהחלט יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, למען העמדת דברים על דיוקם - המדובר בעיקר בבמאים יהודים מהוליווד, אשר למן שנות השלושים של המאה הקודמת חברו, הגו וקדחו עבור ווספים-אמריקאים קרתניים הזייה קולנועית מטורפת ומקסימה, אשר במסגרתה אמורים אלו להלחם כנגד כוחות ה'רוע' וה'רשע' בעולם. מעניין להביט בז'אנר המרוט משהו, אשר חוזר על עצמו כתקליט שחוק למן מערבוני-השגחה שונים ועד להופעת החיזרים הפולשים; עיירה שלווה ומנומנמת מוחרדת מבואו/התקפתו/אכזריותו של דמות האחר 1, אשר מעוניין להתעמת ולהתאמת עם יושבי עיירה שלווים אלו, ללא כל סיבה נראית לעין 2. העימות אכן יוצא אל הפועל, וזאת לאחר שנציג החוק המקומי - בברכתו של נציג האמונה והטעם הטוב - מגייס קואליצייה פוריטנית נקמנית לצורך השבת הסדר על כנו וחיסולו הפיזי של דמות הרוע 3; הדרך לפעולת טיהור זו אמנם רוויית חתחתים, אך למרות כשלונות יחסיים וגמלוניים של הכוחות הצודקים - הרי שהצדק (Justice) מובא ומוכח בפני עם ועדה, בעזרתו ובהשגחתו האדיבה של מר צבאות, בבימוי נציגו האנושי הנימול. שלך אלכסנדר מאן 1 דמות זו לובשת צורות וחזיונות שונים ומשונים. התגלמותה האחרונה של דמות מיתולוגית זו דבקה בבשרו של מליונר סעודי בן טובים, אשר בחר והלך בדרך ובעצת רשעים. 2 ממש כפי שקרה ואירע עשרות פעמים לתושבי יהופיץ המפורסמת, אשר קוזקים וערלים שונים חדרו והפרו שלוותה, תוך כדי ביצוע פעולות פוגרום, זימה ואונס בתולות. 3 שמו של השריף האחרון הוא ג'ורג' בוש ג'וניור, מגייס קואליציית אלף לילה ולילה, אשר עליו הטילה לשיטתו ההשגחה להציל את העולם מהאדם הקדמון שותה התה, אשר מתגורר במערות הרי אפגניסטן. (כל הזכויות שמורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שברוב הסרטים הללו לא מדובר בגיוס קואליציה פוריטנית נקמנית מבני המקום אלא דווקא מישהו מחוץ לחברה, זר מסתורי, הוא הגיבור שמציל את העיירה (זר אמיתי או זר מנטלי). אם הגיבור הוא איש חוק, הוא יהיה לרוב זר לסביבה בה הוא פועל (סוכן FBI שמגיע משום מקום בחליפה ונעלם בסוף הסרט, מרשל פדרלי שרודף אחרי הפושע מזה 10 שנים וכו'). אם הוא שוטר או שריף מבני המקום יהיה זה תמיד אדם שפועל בשיטות לא מקובלות, מוציא עליו את קצפם של הממונים עליו ונמצא בסכנה תמידית לאיבוד התג (זר למנטליות של הקורבנות אותם הוא מציל). הכוחות שומרי הסדר הרגילים משמשים לאתנחתא קומית במקרה הטוב אם אינם מסיימים את חייהם בתחילת הסרט (במקרים שהם באמת כוחות הטוב ואינם מושחתים השייכים לצד הלא נכון בסיפור ואז הם עתידים לסיים את חייהם רק בסופו של הסרט). כמובן קיים גם הגיבור שהוא האדם הפשוט לכאורה אבל תמיד יהיה משהו בעברו (איש הכוחות המיוחדים בדימוס) שיפריד אותו משאר בני אותה עיירה מותקפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כפי שכתבת ''המנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית''. עם זאת לדעתי לא מדובר בקביעה אבסולוטית אלא בסוג של דיסוננס קוגנטיבי שנוצר אצלנו מכך שהמנצחים כתבו עבורנו את ההיסטוריה. בכל מאבק לאורך ההיסטוריה ניצחו בני האור הטובים והחופשיים (ובעלי הביקורת העצמית וכו') את בני החושך הרשעים והחשוכים, מכיוון ששני הצדדים תפסו את עצמם בכל נקודת זמן כבני אור ואת הצד השני כבני החושך. הצד שניצח - יהיה אשר יהיה - תמיד יתעד כיצד ניצחו בני האור את בני החושך ולא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הנקודה, אז אולי אדגים את שלי: "החופשיים בעלי הביקורת העצמית" הם אלו שמותר לומר אצלם בעיתון וברחובות שהמנהיג אידיוט ושצריך להחליפו, וגם, שהאוייב צודק. זהו הצד שמנצח וזהו הצד שגירסתו, בסופו של דבר, היא הקרובה יותר לאמת האובייקטיבית (מה לעשות, עדיין יש חיה כזו, חרף זרמים אופנתיים). וזה לא קשור למי מנצח. גם כשמשטרים טוטליטריים מנצחים לזמן מה (גרמניה הנאצית, רוסיה הסובייטית), עדיין, גירסתם לא נחשבה לאמינה אף בקרב אוכלוסייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך דוגמאות ל"המנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית" מחוץ למאה העשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש, אך יש לזכור כי הדמוקרטיה ורעיונות החופש והשיוויון, שנדמה לי שמקורם ביוון העתיקה ובעידן המאורות (המאה ה18) החלו להתממש ולהתפשט באופן משמעותי רק בעשרות השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אימצתי מושג זה בעיקבותיו. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לאותן דמוקרטיות יווניות? מה קרה לרפובליקה הרומית? בגלל שהגדרת מושג יחסי (חופשיים, כל אחד הוא חופשי לעומת מישהו אחר) אז כל המלחמות בהיסטוריה היו בין שני צדדים על ציר החופש, ולכן זה לא נראה אמין להסיק מסקנות רק ממאבקים בפחות או יותר יובל כאשר יש תיעוד של יותר מאלפיים שנה של מאבקים שונים (מה גם שלא כל המאבקים שהיו ביובל האחרון הסתיימו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מזכיר את יוון העתיקה במסגרת טיעונך (המוזר משהו) שה''טוב'' תמיד מנצח. שהרי אתונה, מקום הולדתה של הדמוקרטיה, נוצחה לבסוף על ידי ספרטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היוונית אכן חרבה מידי צר שאינו כזה, ואולם ברובם המכריע של המקרים דמוקרטיות אינן מפסידות, ונדמה לי שב50 שנה האחרונות, בכל המקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הוצאה להורג של מפגרים בשכלם: הגורם שצריך לקבוע באם ראוי כי העונש שיוטל על מפגר בשכלו יהיה שונה מזה שיוטל על אדם שאינו מפגר בשכלו הוא אפשרות האבחנה בין טוב לרע. רוב המפגרים בשכלם יכולים להבדיל בין טוב לרע. אילולא כן, היה צורך לכלאם בשל סכנה לציבור. השאלה באם עונש מוות הוא מוצדק מלכתחילה אינה ממין העניין, כמובן, ואין בטענתי לעיל משום הצדקתו. צרפת הפרה את אמנת ההסגרה בינה לבין ישראל כשסירבה להסגיר את אבו דאוד, שנחשד בתכנון חטיפתם ורציחתם של הספורטאים הישראלים במינכן 1972. האירוע המדובר התרחש ב-1976 או 1977. היה זה מזלו הטוב של פלאטו שרון שדווקא אז ביקשה צרפת את הסגרתו מישראל וקיבלה אצבע משולשת. לאחר מכן, בהיותו חבר כנסת, כבר לא ניתן היה להסגירו, בהתחשב בחסינותו, ודומני שבסופו של דבר הוא כן נכלא לזמן מה, אם כי אינני בטוח בכך. לענייננו, דומני שצרפת היתה במבוכה מכל העניין, ולא התעקשה במיוחד. אם היתה מתעקשת, חרם כלכלי הוא בהחלט סנקציה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהתעמולה שלו היה ''אם תצביעו בעדי אני לא אכנס לכלא הצרפתי''. תמוה בעיני שזה מה שגורם לאנשים להצביע למועמד מסויים, אבל ניחא... (מצד שני, שאר תעמולת הבחירות שלו הוכרזה אחר כך כשוחד, ככה שבאמת אי אפשר לדעת...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עשית בשביל מדינה-שטרסברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את העובדות שציינתי לעיל קבע כבוד השופט שמגר, לא אני. ב.למקרה שנורא דחוף לך לדעת, בימים אלו ממש אני בעיצומה של שנת שירות. (לא, זה לא שירות לאומי, לא זה לא במקום צבא, כן זה בנוסף, ולא אף אחד לא מכריח אותי לעשות את זה בשביל מדינה. ) ג. אני אזרחית שומרת חוק. (מרבית החוקים לפחות...) ד. ומה אתה עשית בשביל מדינה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, העלמה עפרונית... תראי מה קרה! "מה אתה עשית בשביל (ה)מדינה", במבטא צרפתי כבד, היתה שורת-המחץ בתשדירי תעמולת-הבחירות של פלאטו-שרון אי-שם בשנות השמונים. בסך-הכל חמדתי לצון וציטטתי אותו. התכוונתי שתיזכרי ותחייכי יחד איתי. לא התכוונתי לשום דבר אחר. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את הפרסומת אמנם לא זכיתי לראות בשל גילי הזעטוטי דאז, אבל כמובן שאני מכירה את שורת המחץ הנפלאה (?!) הזו. לא סתם פסק הדין של האדון פ"ש מילא חלק נכבד מעבודת הגמר שלי... רק שחשבתי שנתקלתי באוהד של הפלאטו- האיש והאגדה שזועם על כך שהעזתי לצפצף משהו בגנותו של האיש. אי לכך ובהתאם לזו, עניתי בהתאם... אני מרכינה ראשי בעצב ובתוגה על כך שפיספסתי את השנינות. להבא זה לא יקרה שוב, ושנית מצדה לא תיפול! D-;
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויה היכן במקורותינו מופיעה המילה "זעטוטים" בכתיב בו השתמשה הע"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז קשור לפסח. טוב, קשור לשיר השירים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעברית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לחלק מסעיף שתיים: גם הדת היהודית חשוכה ופרימיטיבית. *אין* בשמה הוצאות להורג, אך *יש* בה תכנים המדברים על השתלטות על העולם (אם כי אלימות אינה מפורשת שם; הדגש מושם על עליונות מטאפיסית, ועל התערבות האל). היהדות *שוללת* את הלגיטימיות של דתות אחרות. האם יש סיבה להתייחס אליה כאל דת לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדתות המונותאיסטיות לוקות בשוביניזם. האיסלאם הוא הדת המסוכנת מכולן, היות שהשלטה אלימה של הדת היא אחד מעיקריו ("דין מוחמד פי סייף"=דת מוחמד בחרב). הדת היהודית מטילה מגבלות ומנסה למנוע מאחרים להצטרף אליה. לא זו בלבד שמתגיירים צריכים לעבור בחינות לחומרה, אלא שאסור ללא יהודים להתעמק בתורה (העונש המוטל על כך הוא עונש מוות!) הנצרות, מבחינה זו, היא הרבה יותר מאוזנת, אך למרות כל זאת, היא הצליחה לבצע פשעים ולהעביר על דתם בכוח מיליוני אנשים, החל מהיהודים האנוסים בספרד, וכלה באינדיאנים האנוסים בדרום אמריקה. נראה שהכוח שהיא הגיעה אליו היה הרב ביותר. בהתחשב בכל אלה - האיסלאם הוא המסוכן ביותר, ומציג את הבעיה הדחופה ביותר. היהדות מורה על פגיעה נקודתית בלא-יהודים מסויימים, והנצרות אמורה להתעלם מלא-נוצרים, כפי שהשכילה לעשות האינקויזיציה גם בתקופותיה החשוכות ביותר. אבל, בשורה התחתונה, כל שוביניזם הוא פסול. יש לשנות, בכוח אם צריך, את אותן דתות המחייבות פגיעה באדם מטעמים דתיים. הגרועות מכל הן דתות המחייבות פגיעה באנשים שאינם משתייכים אליהן. האיסלאם הוא הקיצוני ביותר מבחינה זו. היות שהיהדות היא דת מעוטת מאמינים ועמלק כבר איננו, היא הרבה פחות מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. נדמה לי שהרסגור ציין שלפני המונותאיזם, לא היו מלחמות דת, שכן בעולם של ריבוי אלים, לא היתה בעייה להוסיף עוד אל במקום להילחם במאמיניו. כך שהעברים הביאו לעולם לא רק את השבת, אלא גם את השינאה הדתית. אני לא זוכר מי אמר את זה, לא מזמן, אבל כל שלוש הדתות השמיות הגיעו לשיא הרסנותן במלאת להן כ1400 שנים. הצרה עם האיסלאם היא שהוא הגיע לשלב זה כשבעולם אמצעי הרס (חסר לי כאן סופרלטיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא האזנתי בקפידה, זה פשוט היה משעמם מדי. אבל אני חושב שהוא לא הודה במעשי הטרור. הוא אמר שאלוהים היכה, שמי שמת בפיגוע היה ''מדכא מוסלמים'', שהאמריקאים לא יזכו לביטחון, ועוד. אבל אני לא זוכר שהוא אמר שהוא שלח מטוסים לתוך בניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בין לאדן לא הודה מפורשות, אך במצב זה, אי הכחשה כמוה כהודאה (כמובן, זה קביל ''צבאית'', אך לא משפטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו דרישות נוספות פרט להסגרה. פירוק בסיסי הטרור ופיקוח בינלאומי ועוד משהו. זה בהחלט נשמע כמו קאזוס בלי סביר; גם לדרישת ההסגרה יש תקדימים (למשל פרשת לוקרבי). הטליבאן לא היו מוכנים להסגיר בכל מקרה, רק לשפוט בעצמם את בן-חסותם. זו פארסה. אם לאפגניסטן יש טענות על צדקת המלחמה ("מה פתאום? אנחנו בכלל לא תומכים בטרור!"), שתדבר לקירות (במקרה הזה, הקיר הנכון הוא מועצת הבטחון; או בית-הדין הבינלאומי לצדק; או שתלכוד את ג'ורג' בוש ותעמיד אותו לדין פלילי על פשע נגד השלום). עילת המלחמה הוכרה בהחלטות מועצת הבטחון של האו"מ שאישרה הפעלת כוח. זה מאוד אמריקאי, והם עובדים מאוד מסודר (יש במילא תיק מוכן ממלחמת המפרץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהטליבאן מסייע לאירגון אל-קיידא של בן-לאדן, הטאליבאן הוא בדיוק היעד הנכון להתקפה. הוא יעד להתקפה עוד לפני בן-לאדן עצמו והארגון שלו. לטרור ישנם תמיד משטרים שבמקרה הטוב רק תומכים בו, ולעיתים קרובות ממש מפעילים אותו ובעצם אחראים ישירות לעצם קיומו. הם משתמשים בטרור כאמצעי להפעלת אלימות באופן עקיף בלי שנדרש מהם לקחת אחריות ולשלם מחיר. אם ישנה כוונה אמיתית להילחם בטרור *מהשורש* של הבעיה יש להפיל את אותם המשטרים העוסקים בטרור, ונדמה לי שזה מה שארה"ב עושה באפגניסטאן. השאלה הקריטית הבאה היא מה ארה"ב תעשה לגבי משטרים אחרים כמו באירן, בעירק, בסעודיה ובסודן, במקרים אלה כבר נכנסים למערכת שיקולים כלכליים ממדרגה ראשונה הקשורים בעיקר לנפט. הדרישה הזו של הטליבאן להביא הוכחות היא בדיוק הסמפטום של המחלה הזו. הם ממצים עד תום את ערכי המערב כדי להילחם בו. זה גם בדיוק מה שערפת עושה במלחמתו בישראל. האו"ם למשל הוא דוגמא מאלפת בפני עצמה. המדובר בארגון שרוב החברים בו הם נציגים של פושעי המלחמה הגדולים ביותר בעולם, שהכניסו מדינות כמו סוריה למועצת הביטחון, ומשתמשים בארגון הזה כדי להלחם במערב. ישראל היא אחת השעירים לעזאזל של הארגון הזה. הטליבאן פשוט עוד לא החליף את הטקליט המקולקל הזה, וארה"ב אני מקווה כבר עשתה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אתה רוצה שהמערב ינטוש את ערכיו [בגלל שהטליבאן מבקשים הוכחות, שהם "ערך מערבי"(?)]. איזה עוד ערכים עליו לנטוש? אולי, למשל, לנטוש את הערך של "לא מפעילים טרור במדינת אוייב", ולהפגיז את שווקי קאבול בשעת העומס? ואז אנחנו נפגיז את הדיסקוטקים בעזה, ואולי נפוצץ איזה בית ספר בדמשק (הרי אנחנו יודעים מי תומך בטרור) ובית חולים בטהראן. ארצות הברית אינה נוקטת בשום צעד להחלפת המשטר האפגאני. רוצים? בבקשה: תקיפה קרקעית באפגניסטאן, תפיסת המנהיגים, פיזית, הבאתם בפני בית דין בינלאומי, השלטת משטר מערבי זמני באפגניסטאן, עד תחילת פעולתם של מוסדות דמוקרטיים נבחרים, שבהם תופרד הדת מהמדינה. אחר כך אפשר לעשות זאת בעיראק, ברשות הפלשתינית, באיראן, בלוב, וכל מי שלא יבין את הרמז בשלב ההוא, ולא יעבור את השינוי הדמוקרטי מרצונו, ישלם את המחיר של מלחמה ידועה מראש, המכוונת נגד השליטים, ולא נגד העם. בשלב האחרון יהיה צורך לעשות כיוונון מדוייק, שבו מוסדות ארכאיים ינופו מהדמוקרטיות המודרניות, כמו המונרכיה הבריטית והתיאוקרטיה הישראלית. למלחמה, גם כשהיא מוצדקת, יש מחיר כואב. אבידות אזרחיות הן עניין צפוי, לדאבון הלב, גם כשנלחמים בכוחות הרשע. זה אינו נותן לגיטימציה לתקוף אוכלוסיה אזרחית, אלא מסביר מדוע אוכלוסיה אזרחית נפגעת במלחמה שאינה מופנית ישירות נגדה. יש להשתדל שבמהלך ההשתלטות על אפגניסטאן ייפגעו אזרחים מועטים ככל האפשר, ולהתכונן לודאות המוחלטת שגם חיילים בכוח הכובש ייפגעו. אם ארה"ב אינה מוכנה לשלם את המחיר הזה - שתישאר בבית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שעל המערב לנטוש את ערכיו. להיפך, אני מתנגד לכך ואף ניסיתי לקבל הבהרות מכאלה שאכן טענו כך, כגון הר מאן. למעשה, אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. מה שרציתי לומר הוא, שהמדינות הדמוקרטיות טוב יעשו אם יפסיקו את המשחק הזה שכלליו נקבעים על ידי הצד השני - הדיקטטורי. גם הטאליבן ניסה להכתיב מן כלל משחק שכזה כאשר ביקש יעני עשיית צדק - "תביאו הוכחות, אחרת אין צידוק מוסרי למתקפה". ארה"ב, באופן המתבקש וההגיוני ביותר, החליטה שהיא לא מוכנה לשחק על פי הכללים שמנסה הטאליבן להכתיב על מנת להציל את עורו. ארה"ב (נניח) רוצה לטפל בשורש הבעיה, והשורש הוא הטאליבן. פשוט מאוד. לארה"ב *יש צידוק מוסרי למתקפה* בעיקבות הפיגוע בתיאומים(במסגרת חוקי המלחמה), רק לא על פי הקריטריון שקבע הטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת הוכחות וראיות, עשיית משפט פומבי ודרישה לעמידה בכללי דין וצדק הם בעיניך דרישה ל-"יעני עשיית צדק"? מתי הצדק איננו "יעני"? כאשר החזקים דורשים אותו? הדרישה של הטליבאן מוצדקת במאת האחוזים, ומעשיה של ארה"ב אינם מוצדקים, שכן טרם המציאה הוכחות בנוגע לאשמתו של המשטר האפגני במעשים הנדונים, קשריו לארגונו של בין-לאדן, ואשמתו של ארגון זה במעשים הנדונים. שאלת תם: הטרוריסטים שביצעו את המעשים האיומים של 9/11 היו ברובם מצריים וסעודיים - מדוע מדינות אלו לא מופצצות? אפשר ל"טפל" בשורש הבעייה, רק אחרי שיודעים מה היא. כרגע, המתקפה הזו היא בגדר תקיפה בלתי-מוצדקת, ואף לא-חוקית בסטנדרטים בינלאומיים. כמובן שזה מעולם לא הפריע, מפריע או יפריע לארה"ב לעשות כרצונה. תאר לך כי מישהו היה מכניס אותך לכלא משום שאתה "שורש בעיית פיגועי הטרור במדינת ישראל", הדבר הראשון שהיית אומר הוא: "תוכיח". זה מה שעושה ארגון הטאליבן (שהוא רחוק מלהיות תמים ויש לו עבר עשיר במעשי פשע חמורים ואכזריים במיוחד, זה ברור, אבל הוא חף מפשע בהקשר זה כל עוד לא הוכח אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר מותר לסכם. הלילה הראשון: השעמום הגדול ביותר בתולדות המלחמות ובתולדות סיקור המלחמות. ארבעה נאומים ממוחזרים ומשוחזרים. איתן בן-אליהו העולץ מדי. מבוגרי מלחמת המפרץ ניטל גם אלמנט החידוש: אותו כתב בודד שמשדר מהשטח פסי אור חולפים בשמי הלילה הירוקים (הפעם בערבית לא נוחה). האם ישראל תהיה מעורבת, מפהקים הפרשנים, כבר אמרנו שלא, אלפי קילומטרים כבר אמרנו? נומבון להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיכום: 20 הרוגים (לפי דיווחים מאפגניסטן). האם מישהו מהם עומד מאחורי ההתקפה ב-11.9? האם מישהו מהם אפילו ידע שהיא עומדת להתרחש? האם מישהו מהם השתתף במימונה? נראה כי אם ארה"ב היתה מחסלת 20 אמריקאים שתרמו כסף לעמותות איסלמיות מסוימות בארה"ב, היא היתה פוגעת יותר קרוב למטרה. רגע... מסמנים לי כאן שלארה"ב יש בכלל מטרות אחרות. טוב, טעות שלי, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "אין ברירה"? את הטרור חובה להרוס, לא? (אולי אתה מתכנן לעולם לא לטוס יותר ולכן אתה רגוע). האם אתה לא מוכן לשלם שום מחיר למען השגת מטרה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם, למשל, אני מוכן לשלם את המחיר של שכרו של מאבטח חמוש על המטוס, את שכרם של בודקים בטחוניים, את העמידה הארוכה בתור, אבל לא חיסולים ללא משפט או פגיעה באזרחים על לא עוול בכפם? אם אני מוכן לשלם מחיר, אבל לא *כל* מחיר, אז אני שותף לטרור? ואם מחר צה"ל ישטח את ג'נין על כל תושביה, גם אז זה יהיה "אין ברירה" כי "חייבים להרוס את הטרור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האמצעים שציינת אינם אמצעי לחימה בטרור, נכון? מה המאבטח החמוש במטוס יעשה כשבין לאדן ישיג פצצת אטום? אתה לא שותף לטרור, אך המחיר שאתה מוכן לשלם הוא סמלי מאוד. שנית, המתקפה באפגניסטן לא נועדה בכלל לשטח אותה על כל תושביה, ולמעשה אני מאמין שישנה השתדלות שלא לפגוע באזרחים (אתה רשאי כמובן לגחך על האמונה הזו). וההבדל בין אפגניסטן לג'נין: בג'נין יש אפשרות לפתרון מדיני, וכנראה שרוב הטרור יפסק עם סיום הכיבוש. מהן הדרישות של בין לאדן שבעבורן הוא יכריז על הפסקת אש? ושלישית, תראה לי ששיטוח ג'נין יחסל את הטרור ואני אהיה מוכן לחשוב על זה. כרגע המצב רחוק מזה, נכון? הפעולה באפגניסטן, לעומת זאת, עשויה actually להועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אמצעים להפגת טרור. אמצעים נוספים: הידוק הפיקוח על תפוצת נשק גרעיני; מודיעין. בן-לאדן אולי לא יכריז על הפסקת אש (כבר ראינו מה הכרזות כאלה שוות, לא?), אבל הוא דורש שארה"ב תסתלק מאדמת סעודיה, הוא דורש שינוי במשטרים במדינות ערב. "כנראה שרוב הטרור יפסק עם יציאת האמריקנים מסעודיה והתאסלמות המשטרים במדינות ערב". "תראה לי שהפעולה באפגניסטן תחסל את הטרור. כרגע המצב רחוק מזה, נכון? שיטוח ג'נין, לעומת זאת, עשוי actually להועיל". במלים אחרות: אין דבר כזה "אין ברירה". תמיד "עשויה" להיות תועלת, תמיד "כנראה" יקרה משהו. אני עשוי לחשוב שחיסולו של ראש החזית העממית או של טרוריסט מבוקש "עשוי להועיל, כנראה". אחר עשוי לחשוב שהריגת 20 אפגניים אקראיים "עשויה להועיל, כנראה". ובאותה מידה, עוד מישהו יכול לחשוב שהתנקשות ביחיא עייש דווקא "תביא גל אדיר של פיגועים", ועוד מישהו יכול לחשוב שדווקא חוסר-הנכונות א-פריורי להכנס למו"מ עם הטליבאן, וההפצצות באפגניסטאן לאחר מכן יביאו לגל אדיר של שנאת-ארה"ב וטרור שינבע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו להילחם בסרטן באמצעות המון המון אקמול. יש קבוצות גדולות ומסוכנות של אנשים שמעוניינים להשמיד אותנו; התחפרותם בקרב אנשים חפים מפשע לא יכולה להוות תירוץ עבורנו לשבת בחיבוק ידיים. דרישותיו של בין לאדן מתקשרות למה שכתבתי לערן - הרי ארה"ב לא נמצאת על אדמת סעודיה כדי לייעץ בתכנון הרחובות בריאד, נכון? כשייעלמו הפרובוקציות לא יהיה צורך בכוחות אמריקניים בשום מקום מחוץ לפנטגון, אבל בינתיים... על פסקתך האחרונה (גזרת ג'נין בעיקר) כבר דנו במאות הודעות באייל ואין טעם להיכנס לזה שוב. אני סבור ששיטוח ג'נין לא יועיל, הפעולה באפגניסטן כן, וזהו. על מה הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב נמצאת בסעודיה גם בשל שיקולים צבאיים ואסטרטגיים של ריכוז כוחות ופריסתם באיזור, אך בעיקר בשל רצונה בשימור המשטר הדיקטטורי הסעודי, אשר מחזיר לה טובה על עזרה צבאית זו בצורת ויסות מחירי נפט ושאר אינטרסים כלכליים הקשורים באותו שחור-שחור נכסף. השהייה של ארה''ב בסעודיה בהחלט איננה תורמת לדמוקרטיזציה של המדינה הזו, וגם לא מסייעת במיתון גורמים טרוריסטיים המתייחסים אליה ככוח אימפריאליסטי כובש (אם לא בכוח, אז בעזרת תמיכה מסיבית בשלטון המושחת הקיים, במסורת הידועה של דרום אמריקה והאוקיינוס השקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארה''ב אינטרס ברור בהגנה על משטר פרו-אמריקאי בסעודיה. להיותו דיקטטורי אין קשר לכך. למרות זאת, מצב החופש של העמים הערביים הפרו-אמריקאים טוב בהרבה (בממוצע), מזה של האנטי-אמריקאים, בין השאר, בגלל שהם נתונים יותר לדעת הקהל האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הוא פרו-אמריקאי משום שארה''ב משמרת את היכולת שלו לשלוט כמשטר דיקטטורי. אם אתה חולק על כך שהאינטרס של משטר דיקטטורי הוא לשמור על הכוח שלו, בעוד האינטרס של העם הוא להקים משטר דמוקרטי - אני מצר על כך, ומבקש ממך להסביר את עמדתך. בכל אופן, בסיסיה הצבאיים של ארה''ב בסעודיה הם אחד מהנושאים העיקריים עליהם נלחמים ארגוני טרור שונים (ביחד עם ההרס הרחב בעיראק, תוך חיזוק שלטונו של סדאם חוסיין, ומדיניותה בנוגע לישראל), וטענות מסוג זה זוכות להד רחב ולהסכמה רבתי (במנותק, כמובן, משיטות הטרור האלימות והפן האיסלאמי הקיצוני) הן בחוגי שמאל מערביים, והן באוכלוסייה הרחבה שנמצאת תחת המשטרים הדיקטטוריים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האינטרס של העם: זה מושג קצת בעייתי להגדרה, כי העם בד"כ לא מבין היטב את האינטרס שלו. אך אם תהית מה היה קורא אם יום אחד היה המשטר בסעודיה הופך לדמוקראטי, ובכן, מנסיון רב עם חברות מוסלמיות, נראה לי שפופוליזם דתי-שבטי-לאומני אלים היה משתלט על השיח שם והיה מדרדר את מצב זכויות האדם שם לגרוע מאי פעם. האמריקאים שם כדי למנוע מסאדאם ואירן לפלוש לשם ולא כדי להגן על השליטים מן העם הסעודי רודף הדמוקרטיה והשיוויון. בעניין עירק, ההרס (בהפצצות) ורצח הילדים (ע"י מניעת מזון ותרופות) הם החלטה קרת רוח של סאדאם, כדי ללחוץ על המערב. יש לו המון כסף לזה. אם המערב היה נכנע ומרפה מעירק, הוא היה עומד תוך מספר שנים בפני איום של סאדאם על כל מדינות המפרץ ("כדי לשחרר את ההמונים באותן מדינות") + נשק השמדה המונית שהיה מופנה גם מערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעם האמריקאי לא ממש אכפת מה הממשלה שלו עושה בחוץ לארץ. גם לא כל כך אכפת לו מה היא עושה בתוך ארה"ב. עצם העובדה שפחות מחצי מבעלי זכות הבחירה האמריקאים מוותרים על יכולתם להצביע ולהשפיע היא אינדיקציה ברורה. מעבר לכך, בערב הסעודית יש את אחד המשטרים הפנדמנטליסטים ביותר בעולם, ששואב את מורשתו מהמוסלמים הווהאבים שהשתלטו על כל חצי האי במהלך שנות העשרים של המאה הקודמת. לא יהיה זה מוגזם להגיד שמצב הנשים שם, לדוגמה, רע באותה מידה כמו באפגניסטאן של מיליצית הטליבאן. יש עוד דוגמאות רבות לתמיכה של ארצות הברית במשטרים קיצוניים ואכזריים. האי בחריין, לדוגמה, שמשמש עתה כמפקדת הצי החמישי של צבא ארצות הברית, נשלט על ידי קבוצה קטנה המייצגת את המיעוט הסוני במדינה. השיעים, המהווים שם את הרוב המכריע, מדוכאים ביד ברזל. האם לזה אתה מתכוון כשאתה אומר "טוב בהרבה (בממוצע)"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לניתאי על התגובה הזו, משום שהיא הזכירה לי את העניין הוואהבי, שרציתי לדבר עליו קצת, ושכחתי. הפלג הוואהבי, אליו משתייך גם אוסאמה בין-לאדן וחבר מרעיו הסעודיים, הינו הפלג הקיצוני והפונדמנטליסטי ביותר של האיסלאם. השלכת ערכיו ועקרונותיו של פלג זה על כלל הדת המוסלמית היא מופרכת, מגוחכת ואף פושעת במידת מה, שכן היא מצדיקה קטלוג הדת כולה כאלמנט ''אנטי-מערבי'' (ול-א. סעיד יש גם מה להעיר על המונח הזה, שמראש מנכר ומייחס תכונות מסוימות לקהלים, תוך יצירת הכללות בלתי-מבוססות בעליל), אלמנט שיש להביא לאיונו המוחלט לשם שימור אותה רוח של שיוויון, אחווה וחירות, אליה אנו כה רוצים להגיע. בקיצור, הטיעון כאילו האיסלאם כולו מתנהג וחושב כפלג הוואהבי מקביל לקביעה כי היהדות כולה מתנהגת על פי הציווי ''השמד את עמלק'', ועל כן היא שואפת להשמיד את הגויים כולם, והצגת המאבק הנוכחי בטרור כמאבק בין ''ציליויזציות'', באופן מנותק מההקשרים ההיסטוריים הברורים שלו, של איפריאליזם אמריקאי משתולל, ביחד עם דיכוי רחב-היקף של העמים ערביים ואחרים בידי דיקטטורים מקומיים, הוא מוטעה מיסודו ומביא רק לכניסה לדינמיקה של אלימות מתעצמת, במנגנון היזון-עצמי שכבר תועד מספר רב של פעמים בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפלשתינאים (רוקדי הגגות, תומכי פיגועי ההתאבדות, שורפי הדגלים וכו') וואהבים? מה בדבר המלזים, האינדונזים ודומיהם (הכוונה לאילו שהחוט המקשר היחיד בינם לבין סכסוכנו המקומי, הוא האיסלם), אשר יוצאים להפגנות שינאה כנגד ישראל וארה"ב – מהי מקבילתם היהודית-עמלקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן יהיה מוגזם. מצבם של הנשים בסעודיה טוב לאין שיעור מזה של נשות אפגניסטאן (זו הטליבאנית). למיטב ידיעתי (ותקן אותי אם יש לך מידע אחר) הן זכאיות למשל לחינוך, לטיפול רפואי ומותר להן לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן נתונות כמעט לאותם סוגים של אפליה: אין להן חופש תנועה (אסור להן לנדוד בין חלקים שונים של סעודיה ללא אישור מתאים, ונאסר עליהן לצאת מהמדינה ללא בן זוג או קרוב משפחה), אין להן חופש התארגנות (כל התכנסות של נשים אסורה על פי החוק) ואין להן חופש תעסוקה (הנשים מהוות פחות מ-5% מכוח העבודה). מעבר לכך, חלות עליהן כל ההגבלות שנגזרות מהפירוש הווהאבי של השריעה: קשה להן מאוד להתגרש, לדוגמה, או לקבל ירושה. מבחינת חינוך מצבן מעט טוב יותר, למרות שיש תחומי לימוד שאסורים עליהן (תקשורת או מחשבים, לדוגמה), ולמרות שאסור להן להיות נוכחות בהרצאות שבהן יושבים גברים. ספר טוב על המשטר הסעודי הוא "The Rise, Corruption and Coming Fall of the House of Saud", של סעיד אבו ריש. על מצב זכויות האדם במדינה קראתי לאחרונה בדו"ח של ארגון זכויות האדם הבולט כיום, Human Rights Watch: ויש גם את הדו"חות השנתיים של הסטייט דפרטמנט, שמבקרים את סעודיה באופן קבוע. ואם אפילו הסטייט דפרטמנט מודים בחומרת המצב, כנראה שהדברים שם באמת רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה המעניינת. הן עדיין זכאיות לטיפול רפואי, הן משכילות יחסית לרוב נשות העולם הערבי. בעניין התעסוקה, הן קודם כל רשאיות לעבוד, כך שמי שגורשה, אינה צריכה לקבץ נדבות. חוץ מזה, להזכירך, אין הרבה משפחות סעודיות הרעבות ללחם, כך שאין לצפות למספר גדול של נשים העובדות במקום לגדל את ילדיהן. לסיכום: מצבן שם רע מאוד, אך עדיין טוב בהרבה משל אחיותיהן בטליבאניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, בהשוואה בין אחת המדינות העשירות באיזור (יצואנית הנפט הגדולה בעולם), ואחת המדינות העניות וההרוסות ביותר בעולם, בה נערכות מלחמות רצופות בין כוחות שונים במשך כ-50 שנה, מתברר כי המצב עבור האוכלוסייה הפשוטה אינו טוב בהרבה עבור המדינה העשירה יותר. מסקנה: בגלל שהרווחים העצומים מהממון בסעודיה הולכים לשכבה מצומצמת ביותר, אשר שולטת על מוקדי הכוח הפיננסיים והפוליטיים בעזרת סיועה (האלטרואיסטי, אלא מה) של ארה"ב, משתמר המצב המחפיר של פגיעה אקוטית ומתמשכת בזכויות האדם והאזרח של האוכלוסייה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצואנית הנפט הגדולה בעולם היא נורווגיה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראשונה, שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חוסר מימוש זכות ההצבעה הוא אינדיקציה לכך שהציבור לא מאמין שאחד המועמדים יכול להביא לשינוי, או שיש בכלל הבדל בין המועמדים; עדיין אכפת לו, לדעתי. שנית, כפי שכבר אמרתי, בצורה קצת אחרת: לפני הכל חובה לטפל בבעיות הדחופות ביותר העומדות על סדר היום, וכל השאר יכול לחכות. בחריין משמשת כמפקדת הצי החמישי כדי שהאמפייר סטייט בילדינג לא יתמוטט מחר וכדי שעיראק לא תייצר פצצת אטום. נכון שאלו בעיות דחופות יותר ממצב זכויות האזרח בבחריין? האם כשייפלו הטילים על תל-אביב מילותיך האחרונות (חו"ח) יהיו, "נו, לפחות הצלחנו לשפר את מצב השיעים בבחריין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא דיברתי על לשבת בחיבוק ידיים. לא הצגת הסבר משכנע לכך ששיטוח ג'נין לא יועיל ולא הצגת הסבר משכנע לכך שהפעולה באפגניסטן כן. הטיעונים שלך, של אסף עמית ושל דב אנשלוביץ (ואולי של עוד כמה) בנושאים האלה ממש לא ממריאים לרמה של ''שכנוע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לשכנע פרפקציוניסט-מבחירה שמשהו שטרם נוסה יגרום בוודאות לתוצאה מסוימת? אנחנו הרי לא עוסקים במדע מדויק. תמיד יהיה ספק ותמיד יהיו כאלה שלא ישתכנעו ותמיד יהיו כאלה שיחשבו אחרת ממך למרות כל שכנועיך. דרך סבירה, לדעתי, לקבל בכל זאת החלטה אופרטיבית בתנאי אי-ודאות היא ע"י נסיון לנתח פעולות שנעשו בעבר ולא הביאו לתוצאה הרצויה, ואז לעשות משהו אחר בתקווה (!) שלשם שינוי הוא כן יביא אותה. מי שלא יזוז מילימטר בלי שתהיה בידו הוכחה מהסוג שאתה מחפש צפוי להישאר תקוע במקום ולחכות כל חייו לדבר שלעולם לא יקבל. ואגב, אתה רוצה להזכיר לי מתי טענתי שפעולה כלשהי - לא משנה איזה - תביא בהכרח לתוצאה רצויה כלשהי? כי בזמן האחרון אני יושב במקום טוב ביציע, ממש שני מטר ממך, ועוסק בנסיונות נפל להבין מדוב אנשלוביץ מדוע לשיטתו הפעלת כוח גדול יותר מהכוח שכבר הופעל כנגד הפלסטינאים צפויה בהכרח להביא לתוצאה הפוכה מזו שהביאו לנו עד כה כל עליות המדרגה למיניהן. קשה לי להאמין ששמעת ממני תוכנית פעולה קונקרטית כלשהי חוץ מסיסמאות נבובות על כך שצריך לפעול במסלול המדיני יחד עם הצבאי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולי עלות-תועלת: בהנחה שהאמריקנים מאמינים שתגובה צבאית אמריקנית באמת יכולה לחסל את הטרור -> ככל שתפעל מוקדם יותר ובאופן תקיף יותר המטרה תושג מהר יותר -> יהיו פחות פיגועים -> פחות הרוגים חפים מפשע אמריקנים (הרבה יותר מ-20). בדומה לטענה שפצצות האטום שהונחתו על יפן חסכו יותר קורבנות מאשר אלו שנהרגו בהן. אני לא יודע אם זה באמת נכון, אבל זה בהחלט צריך להיות חלק ממערך השיקולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המתקפה האמריקאית תהרוס את הטרור,ספק אם אפילו בוש מאמין בכך (צ'יני ופאוול בודאי מגכחים למול האספירציות הללו). ארה"ב מוכרחה להגיב כדי ליצור הרתעה עתידית (שגם היא מוטלת בספק אבל מוכרחים לעשות משהו).הטליבאן ישלמו את המחיר (במידה ויהיה לאמריקאים מזל גם בין לאדן) .אם אמריקה תדע לכלכל את צעדיה מעבר ליכולות ההתקפיות הטכנולוגיות שלה, אולי גם כלל האזרחים האפגנים ירויחו את כבשת הרש שלהם.הנסיון העיראקי מ91 מראה שגם זה מוטל בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר להריסת הטרור, אבל המתקפה היא צעד ראשון בכיוון הנכון. ההרתעה שתיווצר חיובית בעיניי, המחיר שהטליבן ישלמו חיובי בעיניי, ולכן אני לא רואה סיבה מיוחדת שלא להתקיף. מה שמפריע לי הוא הפיכתן הפתאומית של מדינות כמו פקיסטן, איראן וסוריה למעוז הדמוקרטיה וההתנגדות לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין את מקור המידע המהימן שלך: הטליבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהדיווחים מגיעים מאפגניסטן. המקור שלי היה ''הארץ'' שמצטט את סוכנות הידיעות האפגנית. אני לא יוצא לשטח לספור גופות - לא בקיבוץ שלוחות, לא ברמאללה, לא בג'לאלאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סוכנות ידיעות אפגאנית. דיווחים רבים מהאזור מגיעים מאירנ''א, סוכנות הידיעות האיראנית, ומאינטרפקס, סוכנות הידיעות הרוסית. המידע הרב ביותר מגיע מתחנת הלווין הקטארית ''אלג'זירה'', שאכן מקבלת את רוב האינפורמציה שלה מהטליבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... ב''הארץ'' היה כתוב ''סוכנות הידיעות האפגנית''. בתמימותי שוב האמנתי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שגם ה-BBC נפלו בפח הזה, והאמינו ל"הארץ", כי גם אצלהם קראתי על סוכנות ידיעות אפגנית (המבוססת בפקיסטן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בדקתי את הנושא. הסוכנות אליה אתה מתייחס היא ה- AIP, גוף מוכר למדי שמבוסס בפקיסטן ושממומן בצורה פרטית. כפי שכבר אמרתי, סוכנות ידיעות אפגנית רשמית, שפועלת בחסות ממשלת הטליבאן - לא קיימת. היית גם יכול להסיק זאת בעצמך, על רקע העובדה שהם פועלים בפקיסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכנות ידיעות אפגנית אכן מעולם לא היתה קיימת כגוף מאורגן, ולכן העניין מוזר. מה דעתך לתת לי לינק לידיעה שהזכרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהידיעה שהתייחסתי אליה מלכתחילה לא פורסמה במהדורה המודפסת, לא אוכל להביא קישור אליה. אביא, לפיכך, קישור לידיעה אחרת ב"הארץ" שבה מדובר על "סוכנות הידיעות האפגנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים למה שאתה אומר, אבל מבקש לציין שגם הדיון הזה איננו חידוש כלל ועיקר. הרי ארה''ב הנאורה היא זו שהפציצה מטרות אזרחיות בבגדאד, חזור והפצץ, חזור והפצץ. גם בעיראק זה היה תחת הכותרת של ''למען שלום עולמי''. ובארה''ב כמעט לא היתה אופוזיציה (זו הזדמנות להפנות למאט גריינינג, יוצר הסימפסונס, שיש לו קריקטורות מחאה נוקבות למדי כבר מראשית תקופת המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן ישי מן המרחב של הברית הצפונית ה-Northern Alliance (באנגלית זה נשמע הרבה יותר מבטיח) טען ,תוך שהוא מסתמך על נסיונו בכורדיסטאן,שסיוע הומניטרי המוצנח מן האויר אינו יעיל ברוב המקרים.חלק גדול מן ההספקה אינו נוחת במקומות נגישים וגם שהיא מגיעה אל מחנות הפליטים לא תמיד האנשים שם מסוגלים לעשות בה שימוש יעיל. נקודה מענינת למי שחושב על היום שאחרי המלחמה ועל אפגניסטן הפוסט-טליבנית (במידה וכך תגמר המלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה היה צריך להגיע מתישהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |