בתשובה לחזי, 08/10/01 10:15
מלחמות והצדקות 37875
ערן בילינסקי • בתשובה לחזי יום ב', 8/10/2001, 10:24
א. איני מצדיק חו"ח. two wrongs don't make a right.
ב. אנשים שוכחים שגם לארה"ב הגדולה והדמוקרטית יש לא מעט שלדים בארון. מחנות ריכוז ליפאנים, פצצות אטום בהירושימה ונגסקי, הוועדה לפעילות אנטי-אמריקנית של מקארתי, מלחמת ויאטנם, פעילות הCIA לאורך השנים ועוד. אבל את ההיסטוריה כותבים המנצחים.
ג. סוג כזה של טיעון הוא מלכתחילה בעייתי. זה כמו כמו לומר לעני שהעשיר גזל את כבשתו "עוד כבש, פחות כבש, לעשיר זה לא משנה".
מלחמות והצדקות 37876
חזי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/10/2001, 10:39
ב. המשותף לכל המעשים הללו של ארה"ב, שנויים במחלוקת ככל שיהיו, הוא שאף לא אחד מהם נעשה ללא פרובוקציה. פצצת האטום הוטלה כי ארה"ב היתה סבורה שתכנון הרחובות בהירושימה היה לקוי? ההנחה הבסיסית שלי היא שבעולם בו ארה"ב תשלוט, אם תתנהג יפה ולא תגלה שאיפות לכיבוש העולם או להפיכת הסדר הכלכלי על כנו באלימות, הכל יהיה בסדר ואף אחד לא ירדוף אותך. נחמד, לא? זה יותר ממה שיש לאזרחי אפגניסטן.

ג. העני במקרה הזה גונב בעצמו כבשים, ואף הורג אותן וחוטף מטוסים שלהן.
מלחמות והצדקות 37878
ערן בילינסקי • בתשובה לחזי יום ב', 8/10/2001, 10:47
ב. אף אחד לא ירדוף אותך אם:
1. לא תהיה אזרח אמריקאי ממוצא יפני במלחה"ע השנייה.
2. לא תהיה קשור בדרך עקיפה למישהו שאי פעם אמר את המילה "קומוניזם" בזמן הוועדה לחקירת פעולו אנטי-אמריקאיות של מקארתי.
3. לא תהיה נגד מלחמת וויאטנם בשנות השישים.
4. לא תהיה שחום עור בלוס-אנג'לס.
וכו'.

ג. שוב, הטיעון הזה מאפשר להשתיק את החלש ולמנוע צדק. זה כמו לומר לפושע "אם הרגת אז בטח גם אנסת וגנבת". מעין טיעון אד הומינם מוכלל שכזה.
מלחמות והצדקות 37883
חזי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/10/2001, 11:11
נו, כשאנשים רעים רודפים אותך (הנאצים/יפנים, הקומוניסטים/סובייטים) ומעוניינים שלא תהיה קיים יותר, אתה מתחיל לפחד ולעשות מעשים קיצוניים ולא תמיד מוצדקים. האשמה היא עדיין ברודפים המקוריים. האם יש להצדיק את "השלדים" בארון האמריקני? לא. האם אפשר להבין אותם? כן.

אני לא מבין; חוסר הצדק החל כשהפושע הרג, לא? למה לא להתמקד בזה?
מלחמות והצדקות 37909
ערן בילינסקי • בתשובה לחזי יום ב', 8/10/2001, 14:19
1. כך בדיוק הצדיקו את אותם מעשים. האם אפשר להבין אותם? אולי. האם זה בסדר? לא נראה לי. אני עדיין מזכיר לך 2 נקודות - המנצחים כותבים את ההסטוריה, כלומר לא ממש נחשפת לנקודת המבט מהצד השני, וגם two wrongs don't make a right כלומר אם שכנך עשה לך עוול זה לא מצדיק שתעשה לו (או למישהו אחר) עוול.

2. זמן הדוגמא האישית. סלבריטאי עוקף אותך במהירות מסחררת ומולכם עומד שוטר עם מכמונת. השוטר עוצר אותך דווקא. אתה שואל "רגע, אבל הוא גם נסע מהר, לפחות כמוני" והשוטר עונה "כשתהייה אתה סלבריטי אז גם לך אוותר". כלומר, הנטייה שלא להקפיד על קלה כחמורה ולוותר על מה שאנחנו מסמנים כ"החלקות" (במקום לקרוא להם בשמן האמיתי "עברות") רק בגלל שהנשוא נחשב בעינינו ל"טוב" או "עדיף" פסולה בעיני.
מלחמות והצדקות 38175
חזי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/10/2001, 12:55
1. לדעתי המשפט "...Two wrongs" מתייחס לענייני נקמה, כלומר - אם לאחר הלינץ' בראמללה היתה הממשלה מורה לצה"ל לערוך לינץ' בכמה פלסטינאים, המשפט הזה היה מתאים. במקרים אותם הזכרנו, לעומת זאת, מדובר יותר בהגנה עצמית, גם אם פרנואידית במקצת, וה-Wrong כאן לא נעשה מהסיבה הטהורה של נקמה וגרימת עוול, אלא מסיבות אחרות, פרקטיות והגיוניות למדי, גם אם לא בעיני אנשים מסוימים.

2. אם נשתמש בדוגמא שלך, אז במקרה שלנו השוטר עצר אותך כי בנוסף למהירותך המופרזת הברחת פצצות אטום באוטו, ואילו הסלבריטאי הסיע את אמא שלו לביה"ח. במקרה זה ה"החלקה" מוצדקת?
"את ההסטוריה כותבים המנצחים"? 37910
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/10/2001, 14:34
1) זהו רלטיביזם זול השם את הטוב והרע באותו מעמד. תאורטית זה נכון, אבל מכיוון שהמנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית, הגירסא שנותרת היא גם הנכונה יותר.

2) שכחת גם את האינדיאנים והרדיפות האנטישמיות (בארצות מוצאם של מייסדי ארה"ב). אנשים משתנים כל הזמן וכך גם עמים. אולי ראוי לבחון אומה לפי ההווה שלה ולא לפי מעשיה לפני עשרות שנים.
"מבצע, רלטוויזם בשקל!" 37915
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ב', 8/10/2001, 15:04
1. כשההחלטה היא א-פריורית מיהו "רע" ומיהו "טוב", אני קצת מתחיל לחשוד בה. העניין (ולזה כיוונתי גם בתגובות אחרות) שאנחנו נוטים "לוותר" למי שסיווגנו כ"טוב". דוגמא קיצונית? המונח "בני-טובים". הרגשתי היא שכאשר משתמשים בתקשורת במונח הזה הכוונה אינה "תראו, הם בני-טובים ואע"פ תראו מה הם עשו" (אונס ברמת-השרון, רוצחי דרק רוט וכו') אלא "נכון שהם עשו את זה, אבל הם בני-טובים".

2. כן? נראה אותך מצליח לשכנע מישהו להתייחס לרוסים בלי לחשוב על ברה"מ או על גרמנים בלי הרייך השלישי. מדוע ארה"ב צריכה לזכות ליחס מיוחד? כי במאי הסרטים שלה עוסקים בעיקר ברעיונות ההשגחה (אליבא דאלכס מאן) והיותם של האמריקאים "העם הנבחר", ובכך תורמים לאינדוקטרניזציית החלוקה ל"טובים" ו"רעים" (ע"ע "אמפריית הרשע" של לפי רונלד רייגן)?
רלטיוויזם לכל אייל 37976
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/10/2001, 0:34
1) אכן, אפריורי הדבר קשה יותר, אך ניתן להסתכל על הכוונות (לפחות המוצהרות) ועל העבר הקרוב (נגיד, עד 10 שנים) ואז להחליט מי טוב ומי רע. או שלא הבנתי.

2) האמריקאים הם הדבר הכי קרוב ל"עם נבחר" שיש לנו כיום. נסה רק לדמיין איזה עולם היה אם המעצמה היחידה בו היתה מדינה אחרת (הצעות: צרפת, גרמניה, סעודיה, רוסיה). עם כל הדברים הלא נעימים ואף הנפשעים להם אחראית ארה"ב, מדובר במדינה ובאומה השונאת אי צדק ומקדמת שלום ושיוויון ברחבי העולם, כפי הבנתה וכפי יכולתה (בהתחשב בשיקולים נוספים), יותר מכל מדינה אחרת על פלנטתנו.

כאן חסר לי משפט סיום
תשע בבוקר בגן הטוב והרע 38022
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ג', 9/10/2001, 9:15
1. "הכוונות המוצהרות"? אני מצהיר שכוונתי לעשות רק טוב לעולם ולא לפגוע בזבוב. ממתי הכוונות ה"מוצהרות" הן אינדיקציה למשהו? יתרה מזאת, עצם החלוקה הנ"ל מתאימה יותר לאלכס מאן שטוען למגמות ו"תתי-מודע קולקטיביים" בקרב אומות וגם להסתכלות *ערכית* על ההיסטוריה, שאני שולל מכל וכל.

2. השתמשתי במונח "עם נבחר" כגנאי לנטייתם של האמריקאים לראות בעצמם עם שכזה (שוב, אליבא דאלכם מאן). זה עדיין לא פותר את השאלה המוסרית שהעלתי ואתה מתחמק ממנה עד כה (שמקורה בתגובה הזו: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=718&rep=37...). האם עלינו להפעיל "משוואת טוב ורע" ולסלוח למי שסיווגנו כ"טוב" על מעשיו ה"רעים".
תשע בבוקר בגן הטוב והרע 38037
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/10/2001, 12:02
1. כפי שציינתי, אין די בכוונות מוצהרות ובכל מקרה יש לבחון מעשים ולהפעיל כושר שיפוט לשם הבדלה בין טוב ורע (יחסיים).

גישתך, שאינה מבדילה בין טוב ורע משקפת אמת תאורטית, שכן באמת מדובר במושגים סובייקטיבים (בהסתייגות מסויימת שאפרט אם תחפוץ). ואולם מבחינה מעשית, יש לה פוטנציאל הרסני להתפתחות האנושות וסופה שאינה מבדילה גם בין אמת לשקר. נראה לי שמקומך בקרב "ההיסטוריונים החדשים", כפי שהם נקראים.

2. לא אמרתי שצריך לסלוח. נהפוך הוא. יש לשפוט ולהעניש את החוטאים כולם, ללא קשר לשיוכם. בפרט, פושעים מקרב חיילי צה"ל בשטחים או מקרב חיילי ארה"ב בוייטנאם (אם לא חלה התיישנות) - והיה מחננו טהור. זאת, למרות וביחוד בגלל שהם השתייכו לטוב שנלחם ברע.
הרלטויזם שוב מרים את ראשו 38041
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ג', 9/10/2001, 13:42
1. ראשית, קצת מפתיע לקבל תגובה על "אמת תאורטית" מול "מביחנה מעשית" ממי שטען ל"רלטוויזם זול" בתגובתי (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=718&rep=37...)
שנית, כבר התנהל באייל דיון לגבי השאלה על ההשלכות המוסריות של מחקר בצמד מאמריו של ירדן ניר "בין מוסר להשכל": דיון 216
ו- דיון 224
דעתי בקיצור: אני מתעניין באמת התיאורטית, לא באמת מגוייסת. למחקר הסטורי לא צריכה להיות שום השפעה על התפתחות האנושות. אתה רוצה לקרא לי בשמות או לקטלג אותי (ע"ע "הסטוריונים חדשים") - שיבושם לך, לא הוספת שום ערך קוגניטיבי לדיון. אבל מה שממש מטריד אותי זו האמירה "אינה מבדילה בין אמת ושקר", במיוחד כשאתה כותב שגישתי משקפת "אמת תיאורטית" מול "אמת מעשית". אני לא מבדיל?

2. יפה, אם כך הוויכוח שלך הוא עם חזי, לא איתי.
הרלטויזם שוב מרים את ראשו 38173
חזי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/10/2001, 12:46
2. לא בדיוק, כי לא טענתי שיש לסלוח או להתעלם מפשעי האמריקנים, כזכור לך. בסך הכל אמרתי שיש לדחות את הטיפול בהם ולהתמקד בבעיות שמאיימות על עצם קיום העולם המערבי. בהודעתי המקורית נאמר, "קודם כל תגיעו לרמתה", כלומר - כשתגיעו לרמתה בהחלט יהיה על מה לדבר.
ינקי דודל VS טל-טאליבאניס 38565
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/10/2001, 3:43
ערן ידידי,

למען העמדת דברים על דיוקם - המדובר בעיקר בבמאים יהודים מהוליווד, אשר למן שנות השלושים של המאה הקודמת חברו, הגו וקדחו עבור ווספים-אמריקאים קרתניים הזייה קולנועית מטורפת ומקסימה, אשר במסגרתה אמורים אלו להלחם כנגד כוחות ה'רוע' וה'רשע' בעולם.

מעניין להביט בז'אנר המרוט משהו, אשר חוזר על עצמו כתקליט שחוק למן מערבוני-השגחה שונים ועד להופעת החיזרים הפולשים; עיירה שלווה ומנומנמת מוחרדת מבואו/התקפתו/אכזריותו של דמות האחר ‏1, אשר מעוניין להתעמת ולהתאמת עם יושבי עיירה שלווים אלו, ללא כל סיבה נראית לעין ‏2.
העימות אכן יוצא אל הפועל, וזאת לאחר שנציג החוק המקומי - בברכתו של נציג האמונה והטעם הטוב - מגייס קואליצייה פוריטנית נקמנית לצורך השבת הסדר על כנו וחיסולו הפיזי של דמות הרוע ‏3; הדרך לפעולת טיהור זו אמנם רוויית חתחתים, אך למרות כשלונות יחסיים וגמלוניים של הכוחות הצודקים - הרי שהצדק (Justice) מובא ומוכח בפני עם ועדה, בעזרתו ובהשגחתו האדיבה של מר צבאות, בבימוי נציגו האנושי הנימול.

שלך

אלכסנדר מאן

‏1 דמות זו לובשת צורות וחזיונות שונים ומשונים. התגלמותה האחרונה של דמות מיתולוגית זו דבקה בבשרו של מליונר סעודי בן טובים, אשר בחר והלך בדרך ובעצת רשעים.

‏2 ממש כפי שקרה ואירע עשרות פעמים לתושבי יהופיץ המפורסמת, אשר קוזקים וערלים שונים חדרו והפרו שלוותה, תוך כדי ביצוע פעולות פוגרום, זימה ואונס בתולות.

‏3 שמו של השריף האחרון הוא ג'ורג' בוש ג'וניור, מגייס קואליציית אלף לילה ולילה, אשר עליו הטילה לשיטתו ההשגחה להציל את העולם מהאדם הקדמון שותה התה, אשר מתגורר במערות הרי אפגניסטן.
(כל הזכויות שמורות).
ינקי דודל VS טל-טאליבאניס 38705
דורון יערי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 14/10/2001, 11:33
האמת היא שברוב הסרטים הללו לא מדובר בגיוס קואליציה פוריטנית נקמנית מבני המקום אלא דווקא מישהו מחוץ לחברה, זר מסתורי, הוא הגיבור שמציל את העיירה (זר אמיתי או זר מנטלי).
אם הגיבור הוא איש חוק, הוא יהיה לרוב זר לסביבה בה הוא פועל (סוכן FBI שמגיע משום מקום בחליפה ונעלם בסוף הסרט, מרשל פדרלי שרודף אחרי הפושע מזה 10 שנים וכו').
אם הוא שוטר או שריף מבני המקום יהיה זה תמיד אדם שפועל בשיטות לא מקובלות, מוציא עליו את קצפם של הממונים עליו ונמצא בסכנה תמידית לאיבוד התג (זר למנטליות של הקורבנות אותם הוא מציל).
הכוחות שומרי הסדר הרגילים משמשים לאתנחתא קומית במקרה הטוב אם אינם מסיימים את חייהם בתחילת הסרט (במקרים שהם באמת כוחות הטוב ואינם מושחתים השייכים לצד הלא נכון
בסיפור ואז הם עתידים לסיים את חייהם רק בסופו של הסרט).

כמובן קיים גם הגיבור שהוא האדם הפשוט לכאורה אבל תמיד יהיה משהו בעברו (איש הכוחות המיוחדים בדימוס) שיפריד אותו משאר בני אותה עיירה מותקפת.
יחסיות מלחמת בני האור בבני החושך 37927
אסף עמית • בתשובה לאפופידס יום ב', 8/10/2001, 17:26
אכן כפי שכתבת ''המנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית''. עם זאת לדעתי לא מדובר בקביעה אבסולוטית אלא בסוג של דיסוננס קוגנטיבי שנוצר אצלנו מכך שהמנצחים כתבו עבורנו את ההיסטוריה. בכל מאבק לאורך ההיסטוריה ניצחו בני האור הטובים והחופשיים (ובעלי הביקורת העצמית וכו') את בני החושך הרשעים והחשוכים, מכיוון ששני הצדדים תפסו את עצמם בכל נקודת זמן כבני אור ואת הצד השני כבני החושך. הצד שניצח - יהיה אשר יהיה - תמיד יתעד כיצד ניצחו בני האור את בני החושך ולא להפך.
רלטיוויזם יחסי 37981
אפופידס • בתשובה לאסף עמית יום ג', 9/10/2001, 0:50
לא הבנתי את הנקודה, אז אולי אדגים את שלי:
"החופשיים בעלי הביקורת העצמית" הם אלו שמותר לומר אצלם בעיתון וברחובות שהמנהיג אידיוט ושצריך להחליפו, וגם, שהאוייב צודק.
זהו הצד שמנצח וזהו הצד שגירסתו, בסופו של דבר, היא הקרובה יותר לאמת האובייקטיבית (מה לעשות, עדיין יש חיה כזו, חרף זרמים אופנתיים). וזה לא קשור למי מנצח. גם כשמשטרים טוטליטריים מנצחים לזמן מה (גרמניה הנאצית, רוסיה הסובייטית), עדיין, גירסתם לא נחשבה לאמינה אף בקרב אוכלוסייתם.
רלטיוויזם יחסי 38061
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 9/10/2001, 17:56
האם יש לך דוגמאות ל"המנצחים הם כמעט תמיד גם החופשיים בעלי הביקורת העצמית" מחוץ למאה העשרים?
רלטיוויזם יחסי 38103
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ג', 9/10/2001, 23:34
יתכן שיש, אך יש לזכור כי הדמוקרטיה ורעיונות החופש והשיוויון, שנדמה לי שמקורם ביוון העתיקה ובעידן המאורות (המאה ה18) החלו להתממש ולהתפשט באופן משמעותי רק בעשרות השנים האחרונות.
הרסגור אומר ''עידן האורות'' 38116
ערן בילינסקי • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/10/2001, 0:03
הרסגור אומר ''עידן האורות'' 38360
אפופידס • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/10/2001, 14:48
אכן, אימצתי מושג זה בעיקבותיו. תודה על התיקון.
רלטיוויזם יחסי 38118
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/10/2001, 0:12
ומה קרה לאותן דמוקרטיות יווניות?
מה קרה לרפובליקה הרומית?
בגלל שהגדרת מושג יחסי (חופשיים, כל אחד הוא חופשי לעומת מישהו אחר) אז כל המלחמות בהיסטוריה היו בין שני צדדים על ציר החופש, ולכן זה לא נראה אמין להסיק מסקנות רק ממאבקים בפחות או יותר יובל כאשר יש תיעוד של יותר מאלפיים שנה של מאבקים שונים (מה גם שלא כל המאבקים שהיו ביובל האחרון הסתיימו...).
רלטיוויזם יחסי 38137
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/10/2001, 6:17
מצחיק שאתה מזכיר את יוון העתיקה במסגרת טיעונך (המוזר משהו) שה''טוב'' תמיד מנצח. שהרי אתונה, מקום הולדתה של הדמוקרטיה, נוצחה לבסוף על ידי ספרטה.
רלטיוויזם יחסי 38361
אפופידס • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 11/10/2001, 14:57
הדמוקרטיה היוונית אכן חרבה מידי צר שאינו כזה, ואולם ברובם המכריע של המקרים דמוקרטיות אינן מפסידות, ונדמה לי שב50 שנה האחרונות, בכל המקרים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות