 |
חוקים סתם? | 997 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "שאל ת'אייל"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בלי עיון מדוקדק בסעיפי החוקים ובכתבי האשום אני מוצאת את עצמי מנחשת במידה לא מעטה של דיוק את תוצאות המשפטים העוסקים בעינייני המרדה הסתה וכו'. הקריטריון בו אני משתמשת הוא אם התביעה היא כנגד אנשי שמאל/ ערבים בדרך כלל הפסק יתן משקל גדול יותר לעקרון חופש הדיבור. ולהפך: אם התביעה היא נגד אנשי ימין הפסק ייתן משקל גדול ל"סכנה הקרובה" האפשרית מהסתה זו. בהתנהלות זו יש קשר של שותפות אידאולוגית בין בית המשפט (ומיוחד העליון!) התקשורת, אשר עוברת בשתיקה על הרשעות של אנשי ימין, מלבד תגובות פה ושם שאינן מתפתחות לכלל דיון ציבורי, ושל הפרקליטות אשר יש לה מחלקה מיוחדת לחקירת "פשעים" מסוג זה מהצד הימני בראשות עו"ד טליה ששון. ברור לי שאם איש ציבור מצד ימין היה יוצא בתמיכה ברצח אזרחים ערבים כפעולות נקם, חיש קל היו נמצאים הסעיפים המתאימים להעמדתו לדין והוא גם היה מורשע והדוגמא המובאת לעיל ג'ברין לעומת כהנא היא פשוט קלסיקה. בקיצור לדעתי הבעיה היא לא בחוקים אלא במנגנון המוציא חוקים אלו לפועל, מנגנון אשר הטיותו הפוליטית וחוסר היושר שלו מתגלים במקרים אלו במלוא כיעורם. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אם התביעה היא כנגד אנשי שמאל/ ערבים בדרך כלל הפסק יתן משקל גדול יותר לעקרון חופש הדיבור. ולהפך: אם התביעה היא נגד אנשי ימין הפסק ייתן משקל גדול ל"סכנה הקרובה" האפשרית מהסתה זו" - מעניין אותי *מדוע* את דורשת שיחס החוק יהיה שווה; האם אדם שאינו מקבל את הפורמליזם של החוק (רעיון שלשיטתי בכלל מגדיר את המילה 'חוק') צריך בכלל לשאוף לכלל פורמאלי שאינו תלוי (פרט לעצם חקיקתו) במציאות המשתנה של חיינו? על בסיס מה ההתנגדות, אם כך? [אינני מכיר את דעותיך, זה רק case study] דוגמא: אם יתברר שקריאה שווה בחומרתה, כשהיא באה מאיש-ימין קיצוני, אמפירית מוכחת שמביאה ליותר אלימות (רצח רבין, המחתרת היהודית, אברושמי וכו') מאמירה חמורה, נניח, של גורביץ', המתיר את דמם של המתנחלים בשל היותם פושעי מלחמה, אינה גורמת לאנשי גוש-שלום לאחוז ברובים, אפילו לא למיעוט קיצוני שבהם, האם אז ניתן להסיק שאכן הסכנה גדולה יותר כשהקריאה באה מאיש ימין מאשר מאיש שמאל, ולכן *ניתן, ואף צריך* לפרש את החוק אחרת, בהתאם לנאשם? [האומנם שברתי שיא, וזה המשפט הארוך בתולדות האייל?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, אבל זה לא משפט מוצלח בעברית. בחלקו הראשון נאמר, "אם יתברר שקריאה שווה בחומרתה", ואני מצפה *מתישהו* בהמשך למצוא את המושא של "שווה", כגון "לאמירה" או "לקריאה", אך אין מושא. אני קורא הלאה ומוצא את "אמפירית מוכחת שמביאה". את "אמפירית" אני משמיט רגע, תוך הנחה שזה תיאור אופן, ונשאר עם "קריאה מוכחת שמביאה ליותר אלימות"... לא, לא נראה לי ש"מוכחת" הוא המושא של "קריאה". אז מי מוכחת? אם אני משמיט את כל המלים החל מ"שווה" ועד "מלחמה" ועד בכלל, אני מקבל משהו קריא. מה שמתרחש שם באמצע - נראה לי לא תקין, גם אם ניתן להבין את הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תקין, גם אם ניתן להבין את הכוונה'' - נראה לי תאור הולם של חיי. לא, ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון אתה שואל למה לא מקובל עלי שבית המשפט יישם את החוק בצורה שונה לחלקים שונים באוכלוסיה בהתאם להתנהגות ה"אמפירית" שלהם. ובכן אני מתנגדת חריפות לכך שבית המשפט ישתמש בפסיכולוגית המונית בגרוש כנדבך חשוב בפסקי הדין שלו. ברור שבפסיקה לגבי אדם פרטי יש להתחשב בכל הגורמים והתנאים הספציפיים שלו. אולם לא נראה לי סביר שבית המשפט יתייחס שונה לאמירות מימין ומשמאל על סמך ניתוחי מצב חובבניים שבאים מפי גורמים פוליטיים על יריביהם האידאולוגים. אפילו אתה בדוגמאות שהבאת (ויש לי הרבה מאד להתייחס אליהן, אבל בהזדמנות אחרת) הקדמת ואמרת "אם יתברר" כלומר- עדיין לא התברר. אז איך זה שבית המשפט כבר מתייחס שונה לאמירות מימין ומשמאל? כדי להפר את עקרון היסוד של שיוויון בפני החוק צריך בסיס מוצק לשוני מהותי בשני המקרים, ובעניין הסכנה מהימין לעומת הסכנה משמאל והערבים הדברים רחוקים מאוד מהוכחה, על אף, ואולי בגלל, הדוגמאות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שחרטטנותם של הפסיכולוגים קטנה מחרטטנותם של אנשי מדעי-המדינה (שכלל אין הכרח שניתוחיהם הינם "ניתוחי מצב חובבניים שבאים מפי גורמים פוליטיים על יריביהם האידאולוגים". או שאת מבטלת בכלל את מדעי-המדינה, עמדה לא פנטסטית כלל...)? אגב, אמרתי "אם יתברר" כדי להימנע מהויכוח האם באמת התברר שרוב היריות באות מימין לשמאל. פשוט זו לא הנקודה העיקרית בתגובה. את מוזמנת לקרוא אותה שוב תוך תיקון: "בהנחה שאמפירית קריאות לאלימות אכן מביאות לאלימות בימין הרבה יותר מאשר בשמאל..." וגו'. אבל שימשת אותי נהדר כדי לטעון את טענתי באשר לצורך בחוק פורמאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באגודה לזכויות האזרח חושבים שדי בחוקים הקיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגודה חוששת מפני פגיעה בחופש הביטוי בעקבות חקיקת החוק. אני לא הבנתי מדוע נזקקת הפרקליטות לחוק החדש כדי לפגוע בחופש הביטוי. נראה לי שחוק ההמרדה הישן יכול לשמש למטרה זו, אם טובה ואם רעה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיות משפטן או מומחה לתקשורת כדי להבין כי חוקים המחוקקים נגד חופש הביטוי לרוב חוזרים ופוגעים במי שחוקק אותם. כך חוק שנחקק בתמיכת הימין הקיצוני כדי להגביל את חופש הביטוי של ח"כים ערבים ותמיכתם בהמשך האלימות, עלול בקלות להיות מופנה כנגד אותם מחוקקים עצמם, המדברים בגלוי על "טרנספר"- הצעה שהיא גזענית ואלימה בעליל, ושהדיבור עליה עשוי להיות מוגבל במסגרת חוקים מהסוג שעברו בכנסת. כך שכדאי מאוד לאותם מחוקקים לבדוק אם בכלל חקיקת חוקים אלו היא לטובתם. אך מעבר לכך, על המחוקקים לשאול את עצמם אם החוק בר ביצוע בכלל, והאם הוא מסוגל כלל להשיג את מטרתו. זאת מכיוון ופעולה משפטית כנגד אדם בדרך כלל מגבירה את תשומת הלב התקשורתית אליו, ומאפשרת לו להפיץ את המסר שלו לקהל רחב יותר. תנועת הסרבנות שתפשה תאוצה בשנה החולפת הצליחה הגיעה לתודעה ציבורית רחבה דוקא בגלל הסנקציות הציבוריות והמשפטיות כנגד הסרבנים (שכבר אינם מכונים "משתמטים", עדות להצלחתם בהעברת המסר). כמו כן, פרשיית עזמי בשארה הצליחה להביא הצהרה שולית של פוליטיקאי שולי לכותרות העיתונים. לאור זאת, כל בר דעת מבין שפעילות משפטית אינה הדרך היעילה ביותר לפעול כנגד גילויים של דעות אלימות או גזעניות. להפך, פעילות משפטית עלולה לגרום את התוצאה ההפוכה ולתת יותר פרסום וחשיבות לאלו שהחוק מנסה לפעול כנגדם. מה ניתן לעשות, אם כן? ובכן, התגובה הליברלית האינסטינקטיבית היא לטעון שפתיחות וסובלנות בתחום הבעת הדעות מאפשרת ויכוח בריא וחילופי דיעות מפרים. לפיכך, באותה מידה שדיעה גזענית ואלימה מקבלת פתחון פה, כך הויכוח הציבורי מאפשר לרוב המתון המתנגד לדיעות אלו לגבור עליהן בתוך מסגרת הדיון הדמוקרטי. ייתכן ופתיחות זו נחוצה כדי להתמודד עם השיח האלים הנפוץ בישראל כיום. אלא שחסרים כיום אנשים מכל הצדדים אשר יביעו עמדה נחרצת כנגד ההתבטאויות האלימות הנשמעות לא רק בהפגנות ובחוגים מצומצמים אלא בתוך מליאת הכנסת עצמה. ללא מרכיב זה של המשוואה, כל העמדה הליברלית קורסת, ומשאירה את זירת הדיון הציבורי פתוחה בפני הקיצוניים, האלימים והגזענים. אין ספק כי החוקים שנחקקו בכנסת לא נועד להגן על המסגרת הדמוקרטית אלא להשתיק קולות מסויימים, קולותיהם של חברי הכנסת הערבים. וכך, במקום להתבטאות נחרצות נגד כל ביטוי של תמיכה באלימות, בחרו הח"כים שחוקקו את החוק לנקוט בפעולה של אלימות חקיקתית, צעד שכפי שציינתי נידון מראש לכישלון. על כן, מה שדרוש כיום אינם חוקים שיחוקקו כנגד הביטוי, אלא קולות רבים יותר שיצאו כנגד השיח האלים, תוך שמירה על חופש הביטוי הדמוקרטי. דרושים ח"כים ערבים שיעבירו ביקורת על גילוי התמיכה באלימות הפלסטינית, בעודם פועלים למען המטרות הלאומיות והאזרחיות של הציבור הערבי. דרושים אנשי ימין, שישללו את הליטימציה מרעיון ה"טרנספר" בעודם קוראים לקו תקיף במאבק על עתיד המדינה. אנשים מתונים כאלו קיימים, אלא שהם עסוקים מדי בסולידריות עם המחנה שלהם מכדי להעביר את הביקורת הפנימית הנחוצה כדי לשמור על מסגרת הביטוי הדמוקרטי מבלי שזו תנוצל לרעה על ידי הקיצוניים. שהרי בלי אותם קולות מתונים שיהוו את רוב רובו של הדיון הציבורי, אין תוקף לקיומה של מסגרת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהחלט... ומעל לכל ויותר מכל - נחוצים לנו אנשים בעלי חוש הומור, שאם מישהו מרגיז אותם ידעו לצחוק לו בפנים - וככה, בפשטות, להוציא לו את כל האויר מהבלון - במקום להמשיך בהיסטריה הזאת, של חוקים וחוקים שכנגד, על-מנת שבסופו של עניין יוכלו ללכת לגננת המשפטית ולבכות, "תגידו לו, הוא אמר לי!" - ואז עוד להתלונן, שכביכול ביהמ"ש הוא המתערב בעבודת הכנסת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ג'בארין הסתה לאלימות תקפה רק אם יש בה תמיכה בארגון טרור. כהנא לא מכסה את החור, כי הוא הורשע בעבירה של המרדה שעיקריה (לפי דעת הרוב) פגיעה ביציבות המשטר או בלכידות החברתית -- במקרה זה, על ידי גרימת איבה ומדנים בין חלקי אוכלוסיה. הצעת החוק אוסרת כל ביטוי שיש בו כדי להביא לאלימות. כמו כן בית המשפט בכהנא דרש (בעקבות פסיקה קודמת) שהסתברות הפגיעה של הביטוי תהיה ברמה הקרובה לוודאי. הצעת החוק מסתפקת באפשרות סבירה. טל''ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח, שלאחר הטבח במערת-המכפלה בתחילת 94', הוכרזו ארגוני "כך" ו"כהנא חי" באופן רשמי כארגוני טרור ע"י הממשלה. מלבד זאת, את התנהגותם של הכהניסטים בשטחים, הרי, כבר ראינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא ניתן להעמיד מסיתים לאלימות באשמת המרדה? על פי פסק הדין (והחוק) אמירות שיש בהן כדי לגרום מדנים בין חלקי אוכלוסיה שונים הן עבירה על איסור ההמרדה. האם לא נופלות בגדר זה כל ההתבטאויות המסיתות לאלימות הרווחות במקומותינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי החוק הזה, תצטרך להעמיד לדין בערך את כל אוכלוסיית ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאמירה לפיה "<בחר מנהיג פוליטי> הוא בוגד שדינו מיתה" לא יכולה להיחשב כהמרדה. (אגב, היא תיחשב שידול לרצח, שדינו כמעט כרצח, אם מישהו ירצח על פיה; אבל זה תחום שונה ממה שאנחנו עוסקים בו.) וגם את ג'בארין לא יכלו להשחיל, כי הוא תמך במעשי אלימות יחידים ולא מאורגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי - או שכולם פה מטורפים?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה שואלת זאת המתקראת "Purely insane"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, רק רגע! הטירוף *שלי* הוא שלי ורק שלי! אני בעלת זכויות היוצרים לטירוף קוּלי (C, TR וכיוצא-בזה ירקות). אני מוכנה להעביר שיעורים בדואלים, אבל שיהיה ברור מי כאן המאסטרית!! LOL LOL LOL דורית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שחוק ההמרדה אינו מספיק, כיוון שהוא אינו נותן מענה להסתה כנגד אדם בודד. כמדומני שיש חוקים אחרים המטפלים בענין זה, כדוגמת חוק "שידול לרצח" שהזכרת קודם. האם לא ניתן להשתמש בהם? אני מסופק אם בתגובה לשידול חברי להכאת שכן סורר, היתה הפרקליטות מעמידה אותי לדין באשמת תמיכה בארגון טרור, אפילו לפני פס"ד ג'בארין. כמו כן, מדוע לא ניתן להחשיב הסתה למעשי אלימות לא מאורגנים כ"המרדה"? לפי הבנתי את פסק הדין, ג'בארין ניצל מהרשעה רק משום שלא הועמד לדין בסעיף המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידול לרצח מותנה בכך שבוצע הרצח בסופו של דבר. ג'בארין תמך במעשי אלימות "פרטיים", כמדומני שבשטחים. אני לא חושב שזה עולה כדי המרדה. אולי אם היה מסית את הציבור הערבי הישראלי.... המרדה, לפי הפרשנות המרחיבה, מיועדת להגנה על הלכידות החברתית, אני לא יודע בדיוק איך זה משליך על ג'בארין. בקיצור, נראה לי שהמצב הקיים לא מגן נגד הסתה פוליטית, אלא אם יש בה לערער יסודות המשטר (ברמה של לכידות חברתית); ולא מגן נגד הסתה בטחונית, אלא אם היא נעשית במסגרת טרוריסטית מאורגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם החוק הקיים בנוגע להסתה לגזענות? לפי 144 בחוק העונשין, "גזענות" כוללת עוינות ואלימות כלפי ציבור, שנובעת מהשתייכותו לגזע או למוצא אתני-לאומי מסוים. מכיוון שהסתה לגזענות היא פשע, *גם אם ההסתה לא הובילה לאלימות*, למה לא להסתפק בסעיף הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכסה את ה''מוות לערבים'', אבל לא כל הסתה. זה לא היה מכסה את ג'בארין, או את הרבובדיה-יוסישריד. אולי זה מכסה את כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רובינשטיין הורה להעמיד לדין אוהד כדורגל באשמת הסתה לגזענות, משום שקרא "מוות לערבים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועמ"ש אליקים רובינשטיין אמר היום לגלי צה"ל כי אין מקום לנקיטת הליכים משפטיים נגד עורכי "ג'רוזלם פוסט", שפירסמו מאמר מערכת הקורא להרוג את ערפאת. הוא הסביר כי להערכתו אין אפשרות ממשית שהפרסום יביא למעשה אלימות או טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לחוקק חוק נגד השלטון המטומטם. צריך חינוך נגד אלימות חוקים לא יעזרוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר הרבה זמן לא נתקלתי בהודעה שתוכנה מוכיח בצורה כה יפה את הכותרת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה לא גולש בפורום שלך? יש לך די והותר עופות מוזרים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם שם. אני שמח שאתה (כמוני) דואג להתעדכן הן שם והן כאן. הצבעתי בעיקר על ההרמוניה בין הכותרת והתוכן של הודעה מסויימת, הרמוניה שכמוה לא זכיתי לראות בפא''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כ"כ לא בסדר ב"צריך חינוך נגד אלימות, חוקים לא יעזרו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוד חלק בהודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתחיל למצוא את החלקים האידיוטים בהודעות של כולנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי תחביב נחמד. לך אין, כמובן, חלקים אידיוטיים בהודעות, משום שאתה דואג שלא להזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שהם לא יימצאו ואיש לא יוכל להזכיר לך אותם בשל אלמוניותך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |