נפטר הזואולוג סטיבן ג'יי גולד 1001
הזואולוג וחוקר האבולוציה סטיבן ג'יי גולד נפטר ביום שני בביתו מסרטן ריאות. גולד היה בן 60 במותו.

גולד היה מהמובילים בכותבי המדע הפופולארי בתחום האבולוציה. הוא פרסם ספרים רבים בנושא, שחלקם הגדול אף תורגם לעברית. בין ספריו - "אין מידה לאדם", "בוהן הפנדה", "מאז היות דארווין", "שמונה חזירונים קטנים" ורבים אחרים. גולד נודע ביכולתו להציג נושאים סבוכים בצורה פשוטה ונוחה, תוך שימוש באנלוגיות רבות מתחומי האמנות, הספורט, ההיסטוריה והבידור.

השנה התפרסמו שני ספרים של גולד - האחד הוא מחקר עב־כרס (יותר מ- 1400 עמודים) תחת הכותרת "The Structure of Evolutionary Theory". הספר השני, "I Have Landed - The End of the Beginning in Natural History" - הוא הקובץ האחרון של טורים חודשיים שפרסם גולד במשך השנים במגזין Natural History. הטור האחרון שלו, ה- 300 במספר, התפרסם בתחילת שנת 2001.

חלק מעמדותיו של גולד עמדו במרכז ויכוחים מדעיים - בעיקר טענתו כי האבולוציה פועלת בזינוקים מהירים שביניהם תקופות של שקט יחסי ושינוי מינימלי. גולד הרצה באוניברסיטת הארוורד על ביולוגיה, גיאולוגיה, זואולוגיה, ועל ההיסטוריה והפילוסופיה של המדע.
קישורים
Washington Post
CNN
סטיבן ג'יי גולד - ביבליוגרפיה, מתוך Amazon.com
I Have Landed - מאת סטיבן ג'יי גולד
The Structure of Evolutionary Theory - מאת סטיבן ג'יי גולד
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אבידה גדולה 70334
כמה אירוני שזמן קצר לאחר שסיים את הקובץ האחרון של טוריו, ספר שכותרתו דיברה על סוף ההתחלה, דווקא עכשיו נפטר האיש הנפלא הזה.
גולד הוא זה שחשף אותי לנפלאות האבולוציה והוא חלק חשוב מהתפיסה שלי של העולם ושל המדע. ספריו מלאים בהומור, ברעיונות מצוינים שמובאים בשפה שווה לכל נפש, ובתפיסה יחודית של החיים והעולם.

חוקר שמפרסם טור על הקיטון הפילטי בגודל של חטיפי שוקולד, חוקר שמציע את השם "Tits and Clits" לטור ששואל למה לגברים יש פטמות (או בכלל, חוקר שכותב טור על למה לגברים יש פטמות)‏1, הוא חוקר שהוא נכס לכל תחום מדעי. גולד קירב רבים לחקר האבולוציה, הבהיר שאלות קשות וענה למקטרגים. עוד לא קראתי את ספריו האחרונים של גולד, אך אני מקווה שהוא עזב את עולמנו כשהוא מאמין שהוא השלים מפעל חיים במחקר האחרון שפרסם. אין לי ספק שהוא ידע על השפעתו הרבה על רבים, ועל תרומתו החשובה - הן בפופולריזציה של המחקר והן למחקר עצמו - שתזכר עוד שנים רבות.

אם יתמזל מזלו של תחום הזואולוגיה, יקום לו בעתיד עוד חוקר בעל כשרונותיו המיוחדים של גולד, וימשיך את המורשת שהשאיר לנו.
1 70337
?
1 70342
וואלה. שכחתי:

1 משיקולים שונים, בעיקר זה שהכותרת עשויה להתקבל כסקסיסטית עבור מי שלא ממש יטרח לקרוא את הכל, הוא החליף אותה לשם שהציעה אישתו: Male Nipples and Clitoral Ripples. השם הראשון יותר שווה.
גם אני מתאבל 70374
כלל לא ידעתי שהוא חולה. בעבר הוא כבר החלים ממחלה ממארת. לפחות כעת אני מבין מדוע לא ענה על הודעת אימייל ששלחתי אליו לפני מספר חודשים (יש גם אפשרות שהוא לא ענה משום ששיעממתי אותו, אבל אאמין במה שנוח לי).

לפחות ספרים חיים הרבה יותר מכותביהם (הייתי אומר 'לנצח', אבל זה לא ממש נכון).
יהי זכרו ברוך. 70379
דרך אגב 70381
מישהו יכול להרחיב כאן (או להפנות אותי ללינקים) על תפיסתו של גולד את האבולוציה, ובמה היא שונה מתיאורית הגן האנוכי של דוקינס?
דרך אגב 70595
דרך אגב 70810
עמדה ביקורתית 70837
כאן: http://www.nonzero.org/newyorker.htm
אכן אבידה גדולה 70393
סופרים כמו גולד כמו קרל סאגאן כמו איזק אסימוב ועוד כמה לא רבים אחרים שיכולים לכתוב בצורה מרתקת ומושכת על המדע הם יקרים מפז. הם , אולי יותר מכל אחד אחר יכולים לעניין ילדים במדע בחשיבה המדעית ובאפשרויותיהם.
לרוע המזל דומה שהעולם המדעי בעצמו סובל מטימטום מוחין כרוני ואינו תופס את החשיבות של פופולריזטורים אלה .
לאנשים כאלה שמסבירים את המדע לציבור הרחב , במקום להעלות אותם על נס ,בדרך כלל מתיחסים בממסד המדעי בזלזול ובקינאה . קרל סאגאן כאשר ביקש להיבחר למוסד היוקרתי ביותר של עולם המדע בארה"ב ,נדחה. למה ? בגלל קינאתם של עמיתיו בפירסומו המוצדק. עמיתיו העדיפו להישאר בדלת האמות של העולם המדעי ועם מחקרים שמובנים רק לעוד כמה יודעי ח"ן בלבד ולעיתים גם לא להם,ולא לפתוח את הדלת למי שמסוגל להסביר כל זאת לציבור הרחב. .
לי זה מזכיר את ההיתאבדות ההמונית של הלמינגים בקוטב.
קול המון 70404
נדמה לי שטרם קראתי מספריו של גולד. לעומת זאת, קראתי את ספריו של דוקינס - הגן האנוכי והשען העיוור. שהראשון מבינהם הוא הספר החשוב ביותר שקראתי מעודי, אבל נניח לזאת כעת.

קראתי גם לא מעט ספרי מדע פופולרי, שעסקו גם בפיסיקה, התחום בו התמחתי. התחושה שלי בקוראי חלק מהם היא שלא פעם, מבינים כותביהם, שלא תמיד הינם פיסיקאים, את נושא כתיבתם, באופן טוב יותר, מאשר רוב המדענים העוסקים בתחום (לא אביא דוגמאות!). ברוב המקרים הם אף נסכו בי יותר השראה, רגשית ורעיונית, מאשר הרבה מרצים, מנחים, מאמרים מקצועיים וכן גם מן התנ"כים של התחומים בהם עסקתי. זה נכון גם בתחומים לא מדעיים: הרבה פעמים ל"כותבים על" יש ראייה מקיפה ופרספקטיבית יותר, בנוסף ליכולת התיאור היותר בהירה, מאשר ליוצרים ה"כותבים מתוך".

נקודה נוספת שהעלית הוא עניין הזילזול במדען שהפך להיות פופולרי. נתקלתי בזה באקדמיה, כאשר "קיצור תולדות הזמן" הפך להיות רב מכר. קיתונות הזלזול בסביבתי שנשפכו על הספר הפתיעו אותי אז. ציפיתי שהממסד האקדמי דווקא ישמח שקם מקירבו מישהו שיצליח לקרב ציבור כה גדול לנושא כה מורכב וכה רחוק מן האינטואיציה היומיומית של רובנו, דבר שדווקא העלה את הפופולריות של העוסקים בתחום (לפחות במעט הפאבים בהם הסתובבתי אני אז). במקרים כאלו החשד המקנן הוא שהכותב התפשר על איזשהו עומק, איזושהי אמת, בדרך לפופולריות ושעתה, לא שיקולים אקדמיים טהורים הם המדריכים את עשייתו.
הרי לא יתכן שהאמת המדעית העמוקה, תעלה בקנה אחד עם האמת ההמונית!

ויש גם את הקינאה, קינאתם של אלו מאיתנו שלמרות הישגיהם החשובים, נאלצים הם להסתכל בעינים כלות על כך שבתהילה (ובכסף) זוכה לא תמיד מי שגילה ופיתח, אלא זה שעיקר כשרונו הוא לאסוף ולתאר את שעשינו אנו, אפורי הפנים. נדמה לנו גם, שעתה, לאחר קריאת ספר קליל אחד, כל זב חוטם מדמה שיש לו גישה לאמיתות עמוקות שהבנתן כהוויתן דורשת הקדשת לא פחות מחיים שלמים מן העוסקים בהן.
קול המון 70407
אני קצת מתרחק מהנושא אבל זה קשור:
בשנים האחרונות, בזמני הפנוי, אני עוסק בסקר שיטתי של השרון הדרומי - אתרי טבע, נוף והיסטוריה.
עבודה מושקעת עם עשרות רבות של סיורי שטח על פני כ-‏400 אלף דונם, שימוש במפות מנדטוריות לאיתור מבנים היסטוריים, תיעוד מצולם, פגישות עם אנשים שמכירים את האתרים וכו'.
בקיצור, שאלתי איזה ד"ר מבר-אילן אם קיימת אפשרות להשתמש בעבודה מקיפה זו לצורך קבלת תואר שני בידיעת הארץ (למרות שהתואר הראשון שלי הוא במחשבים).
תגובתו היא שרלוונטית לדיון הזה - רוח הדברים זהה לתגובתך: זה לא מדעי מספיק וכו'.
אפשר היה לדעתי לצפות שאנשי הממסד האקדמי יותר יתלהבו מזה שבא אדם שלמד את הכל לבד בזמנו הפנוי ומפרסם מחקר שאיש לא עשה עד היום בהיקף הזה (1050 אתרים כבר נסקרו במרחב מהירקון לנחל אלכסנדר ומהים לאזור ג'לג'וליה - טירה - קלנסואה).
הסקר שלי בכל אופן קרוב לסיום ובכוונתי לפרסמו בעוד כמה חודשים.
בהזדמנות זו, תושבי האזור שחושבים שיוכלו לסייע במידע על בתי פרדס ובארות בלב השרון, כפר-יונה ועמק חפר (דרומית לנחל אלכסנדר) - מוזמנים לשלוח אי-מייל.
גם כאלו שיש להם קשר לגורמים שיוכלו לסייע במימון ההוצאה לאור.
קול המון 70408
תשאל עוד אנשי אקדמיה. יש כאלה שהם יותר ממסדיים ויש כאלה שפחות. יש כאלה שמעדיפים מחקר כמותני ויש כאלה שאיכותני. אל תאבד תקווה.
קול המון 70409
ואולי כדאי לך לחשוב על מסלול ישיר לדוקטורט.
קול המון 70414
אסימוב העיר על כך בעקיפין בסיפורו "The Dead Past", שם מתואר עתיד בו אף מדען לא מעז לפרסם מאמר לפני שהמאמר עובר עריכה וליטוש ע"י כותב מדעי מקצועי, כדי שיהיה נגיש ומובן יותר. בתמורה, במקרים רבים במקום תשלום שמורה לכותבים המדעיים הזכות לפרסם גרסת "מדע פופולרי" של הטקסט.
למה פיקאסו לא מכר תקליטים... 70415
אני חושב שדווקא ''קיצור תולדות הזמן'' מהווה דוגמא מוצלחת ל(מה שאני רואה כ)טעות שלכם. אני חייב להודות שמצאתי את הספר לא מובן (בכל מה שנוגע למה שלא ידעתי לפני קריאתו), למרות שלאחר שלמדתי את החומר, מצאתי שהוא לא כל כך קשה להבנה. רבים מאלה שאני מכיר שקראו אותו, לא הבינו אותו (חלקם לא יודעים אפילו שהם לא הבינו אותו). אני לא מכיר אחד שקרא אותו, והבין אותו, ללא ידע מוקדם.

לדעתי, מדובר בשני כישורים לא קשורים. מצד אחד, היכולת לחקור, ומצד השני, היכולת לתאר. לא כל מי שמוכשר במחקר מדעי, יכול לתאר באופן מוצלח וברור את המחקר (או כל מחקר אחר), וההפך. מעטים האנשים שמוכשרים באמת באחד הכישורים, ומעטים עוד יותר אלה שמוכשרים בשניהם. לכן, לא צריך לצפות מהממסד המדעי לשפוט אנשים לפי כישוריהם כסופרים, ולא צריך לצפות מהממסד המו''לי לשפוט סופרי מדע פופולרי לפי הישגיהם המדעיים. לצערי, לא רק שהציפיה הזו קיימת (כמו שעולה מתגובותיכם), אלא שלפעמים היא מתקבלת כמובנת מעליה גם על אנשי הממסדים השונים.
תכליתו של המד''פ 70421
בקשר ל"קיצור תולדות הזמן": לידיעתך, רבים מן הפיסיקאים העוסקים במתואר בספר זה, ואני בכללם, לא הבינו את כל שנכתב בו. יתכן שזו יכולת ההסבר של הוקינג, יתכן שאלו התרגום והעריכה או אולי זה בגלל שלכל רעיון ישנו איזשהו גבול תחתון ליכולת לפשטו מבלי לחטוא לעיקר מהותו. יתכן שבנושא המרחב-זמן (ולא רק), גבול זה, עדיין נמצא הרבה מעבר ליכולת ההבנה של אלו שלא הוכשרו לכך כראוי במגדל השן. אפשר לשאול כאן גם מהי בעצם תכליתו של ספר מדע פופולרי. ובכן, כלשאר תכולת חלדנו, נראה שגם לספרים אין תכלית, מעבר לזו המיוחסת להם על ידנו. לטעמי, די ביוקרת התחום, קסם היקום והסקרנות ללמוד עוד שספר מד"פ מעורר כדי להצדיק את קיומו. אך יש למד"פ תפקיד נוסף: הוא ניצב בחזית המאבק בשדים הרודפים עדיין את עולמנו, אלו שהדת במרכזם, ואלו הלובשים צורות חביבות וחמקמקות יותר בדמות העידן החדש ואביו - הפוסט-מודרניזם האורבים לפתח הקידמה המדעית והמוסרית שהשגנו.
תכליתו של המד''פ 70427
1. אני שמח לשמוע שאני לא לבד (טוב, ידעתי את זה קודם, הייתי מופתע לשמוע את ההיפך).

2. לדעתי, מדובר ביכולת ההסבר של הוקינס. ניקח אותי כאדם פשוט מהרחוב, דברים שלא הבנתי כשקראתי הספר, הבנתי ע"י קריאת ספרים אחרים. מכאן שלפחות לפי מקרה המבחן הפרטי שלי, מדובר בכישלון של הסופר.

3. לדעתי, תכליתו של המד"פ (מעבר ללהביא כסף לעוסקים בו), הוא הבאה של תוצאות המחקר המדעי לידיעת הציבור הרחב. התוצאה הבעייתית של הספרים האלה (אלה שלא מסבירים בצורה טובה מספיק), היא בדיוק מה שתיארת, הציבור קורא את "קיצור תולדות הזמן", משוכנע לגמרי שהוא הבין את הכל, ומגיע למסקנות פוסט-מודרניות ו/או עידן חדש מה"הבנה" החדשה שלו.

פעמים רבות אפשר לשמוע התיחסות לתורה מדעית ע"י מי שלא הבין אותה, אבל משוכנע שהוא הבין אותה (בגלל קריאת ספר מדע פופולרי לא טוב). למשל תורת המיתרים -> "אלהים הוא הכל, כי כולנו אחד, מלוכדים באהבה אינסופית אי-שם במימד העשירי של תורת-המיתרים" (תגובה 29711) או המודל הסטנדרטי -> "הגלואון נושא את התודעה בטבע" (תגובה 69270) ושאר ההתיחסויות לתורת היחסות (הכל יחסי -> גם המוסר יחסי), הקוונטים (יש אי ודאות -> הכל לא ודאי) וכו'.
דרכו של עולם 70417
אשר לקנאה,
התופעה הזו היא נחלת הכלל. למשל, כל חברה תשמח לשלם משכורת _ענק_ לאיש טכני שיכול להמציא מכשיר, תוכנה, פרוצדורה, תרגיל פיננסי או כל מה שתרצה. את הכסף הגדול, משכורות _עתק_ יעשו אנשי המכירות.
מה פירוש 70469
תנ"כים של תחומים?
אתה יכול לתת דוגמאות?
טעות 70493
תגובה 70472 הינו התגובה לתגובתך.
קול המון 70472
לדוגמא: http://www.sky-watch.com/books/authors.html
חפש שם את המילה bible - ותגיע לספר.

עוד אחת:
דרך אגב, תגליתי הראשונה בתחום המיתרים היתה הקשר שבין שמות שלושת מחברי ספר זה לצבעי העטיפה. התגובות על כך היו די חלשות, כך שנאלצתי להמשיך ולהתעמק בתחום כדי להגיע להישגים מן הסוג היותר נפוץ.
קול המון 585271
לדעתך בכל מצב, תמיד, לא יתכן שהאמת המדעית העמוקה תעלה בקנה אחד עם האמת ההמונית? למה? ודרך אגב האם הקביעה הזאת לא עומדת בניגוד להצלחה של רבים מספרי המדע הפופולרי?
קול המון 585277
הייתי צריך אולי להוסיף מרכאות - כוונתי היתה לדמות את האופן בו מקצוענים הבזים לספרי מדע פופולרי (בתחומם) שמצליחים מדי מרגישים. אני דווקא מסכים שלא פעם, ואפילו לרוב, הדעה הפופולארית היא גם זו הנכונה מדעית.
לעורך (ע"ב?) 70420
שלחתי היום קישור לחדשות:
המכתב הוחזר כיוון שחשבון האימייל המקושר לכתובת העורך הראשי chiefed@haayal.co.il נמצא מעבר לקיבולתו over quota.
בינתיים אני מעלה זאת כאן בתקווה שיפורסם כעדכון חדשות נפרד.
המתת בע''ח 70423
הכללים הנ"ל הם התחלה. אבל הם לא חלים על "בעלי חיים למאכל", שזו כמובן הקטגוריה הגדולה ביותר של בע"ח המומתים. גם אין סיכוי שפרות וכבשים יזכו למוות פחות כואב ומפחיד, בגלל חוקי השחיטה הכשרה. אבל- יש בכללים החדשים איסור על המתת יונק לעיני יונקים אחרים,בגלל מודעותם למשמעות המתרחש. האם אפשר יהיה לפחות לכלול את ההגבלה הזאת במסגרת השחיטה ה"כשרה"- כך שבתי המטבחיים לא ישחטו פרות בסרט נע?
אין סיכוי? יש סיכוי? 70426
מישהו יודע מה קורה עם ההצעה הזו?
תגובה 30018
המתת בע''ח 70428
ואם מותר לשאול שאלה צינית, מה זה משנה לפרה (או לחתול), היא הולכת למות בכל מקרה, לא?
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70429
לאחר שני הדיונים בנושא, כל אחד מהם בן יותר מ-‏1000 תגובות, חשבתי שהנושא מוצה, ושהאיילים מסכימים ברובם שרצוי למנוע סבל /מיותר/. אבל אם אתה מתעקש -

יש לך כלב אהוב, זקן וחולה. הווט. ממליץ להמיתו. יש לך שתי אפשרויות:

א. לתת לו זריקה ש"תרדים" אותו לעד.

ב. לקחת אותו לחצר הוצאה להורג של כלבים זקנים וחולים. שם הוא יחכה לתורו, בעוד שמול עיניו נשחטים כלבים בזה אחר זה, בסגנון השחיטה הכשרה. (העברת חלף על הצוואר כך שהדם ישתות, בעוד הכלב עצמו סובל כאבים ובעת-מוות).

מה תעדיף?

(אגב, לא אכפת לי כמה "כללים" שברתי, אז אל תטרח לכוון הזה)
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70430
אולי לא התנסחתי נכון.

יש הבדל בין כלב *חולה וזקן* לפרה *בריאה וצעירה*. ברור לי למה להרוג כלבים אהובים חולים וזקנים באופן שימנע סבל מיותר (וכמובן, שעדיף לא להרוג אותם בכלל), לא ברור לי למה זה תקף גם לגבי פרה, הרי אם יש לי רגש כלפי הפרה (כמו שהכלב היה אהוב), לא הייתי הורג אותה, אלא אם זה היה האינטרס שלה (למשל, אם היא הייתה חולה, אבל אז, לא הייתי אוכל אותה), מכיוון שהחלטתי להרוג אותה כשהיא בשיא בריאותה, אפשר להבין שהיא לא פרה אהובה, ולכן למה לי למנוע סבל מיותר ממנה (וכמובן, צריך להתחשב בעובדה שיש מחיר כלכלי, חברתי ודתי למניעת הסבל מהפרה)?
ושכחתי להזכיר 70438
אין צורך בחוק שימנע ממני להרוג את הכלב האהוב שלי בדרך כלשהי, למה יש צורך בחוק כזה בשביל הפרה?
כאמור... 70441
הנושא הזה כבר חודד, לובן, מוצה, נטחן עד דוק, ואבק עצמותיו מכסה מישורים שלמים בארץ האייל. יש המון נושאים אחרים, אם אתה מת להתווכח על משהו, כלשהו, לא חשוב על מה...

לך אין רגש כלפי הפרה, לי יש רגש כלפיה. אני הייתי שמחה אם לא היו הורגים אותה בכלל, אך היות שאין בכוחי למנוע את הריגתה אנסה לפחות למנוע ממנה סבל מיותר. איפה כתוב שזה שהורג, או ממונה על ההרג, צריך להיות גם בעל הרגש כלפי היצור? מותר חלוקת עבודה...

מחיר- יש, כדבריך. ומסיבה זו, אם ישאירו להורגים חסרי הרגש ברירה בענין, הסבל לא ימנע. ולכן בעלי הרגש צריכים לפעול למניעת הסבל. וזה מה שהם מנסים לעשות.

ואם אתה בכל זאת רוצה נושא אחר, רק תגיד.
זה מדבק? 70445
אסתי, אני לא מבין למה את כל כך זועמת, וכל כך מתרגזת (יכול להיות שנדבקת מזעמו של מר נאורי?), אבל בבקשה, תקראי את התגובות שלי, לא את מה שאת חושבת שאני כותב (או רוצה שאכתוב), אלא את מה שאני כותב.

הנושא הזה לא "חודד, לובן, מוצה, נטחן עד דוק, ואבק עצמותיו מכסה מישורים שלמים בארץ האייל", אין לו קשר ישיר לנושא של ניסויים בבעלי חיים/ צמחונות וכו' (כן, יש כאן בעלי חיים ובני אדם, נכון, זה כתוב בעברית, גם הצבעים והגרפיקה מוכרים מאיפשהו...).

אני אנסה לנסח את השאלה שלי מחדש, הצורה בוטה (והרבה יותר ברורה) ועל כך אני מתנצל מראש.

נניח שהיה עובר במדינה (התיאורתית) שאת חיה בה חוק שמתיר לרשויות להוציא להורג אנשים בעלי תנוך אוזן מחובר (בגלל שמחקרים גילו שיש להם נטיה לפשעי מין). האם היית יכולה להתגאות בזה שההרג מתבצע בזריקת הרדמה, ולא בירי? האם היית נאבקת (כאזרחית בעלת תנוך אוזן לא מחובר) לשינוי *שיטת* ההרג? הרי, במידה וההרג לא מוסרי, הוא אינו מוסרי, ובמידה והוא מוסרי, השיטה שלו לא משנה. שיטת ההרג לא תהפוך אותו למוסרי יותר (רק תקל על מצפונם ועבודתם של ההורגים).

להבדיל, נניח שהיה עובר במדינה (התיאורתית) שאת חיה בה חוק שמתיר לרשויות לעקור עצים (על מנת לבנות בתים). האם היית יכולה להתגאות בזה שהעקירה מתבצע במסור חשמלי, ולא במסור ידני? האם היית נאבקת (כאזרחית שאינה עץ) לשינוי *שיטת* העקירה? הרי, במידה והעקירה לא מוסרית, היא אינה מוסרית, ובמידה והיא מוסרית, השיטה שלה לא משנה. שיטת העקירה לא תהפוך אותה למוסרית יותר (רק תקל על עבודתם ומצפונם של העוקרים).

שימי לב, למרות התנגדותך (אני מקוה) להריגתם של מחוברי התנוך, לא תוכלי לקשר את זה להריגתו של אהוב גוסס ביסורים (אני מניח שגם אם את מתנגדת להרג כזה, את יכולה להבין למה יש מי שתומך בו, להבדיל מהרג חסרי תנוך). למרות תמיכתך (אני מניח) בעקירת עצים, לא תוכלי לקשר את זה להריגתו של אהוב גוסס ביסורים.

עכשיו מה שאת אומרת זה "היות שאין בכוחי למנוע את הריגתה אנסה לפחות למנוע ממנה סבל מיותר", נסי להעביר את זה לדוגמת מחוברי התנוך (משהו כמו "היות שאין בכוחי למנוע את הריגתם אנסה לפחות למנוע מהם סבל מיותר"),ולהבדיל מדוגמת עקירת העצים (משהו כמו "היות שאין בכוחי למנוע את עקירתם אנסה לפחות למנוע מהם סבל מיותר"), ותביני (אני מקוה) את הבעיתיות בהצהרה שלך (ובכל המאבק הזה).
זה מדבק? 70448
מר נאורי? כאילו, סתם כליל? מה הקשר?

ההבדל בינינו הוא שכאשר אני מגיבה למשהו באייל זה מפני שאכפת לי מהנושא. ואילו אצלך התגובות הן (כנראה) מתוך חדוות ויכוח, חדווה שאינני שותפה לה. (טוב, כל אחד וחדוותיו הוא). וכשאתה מתחיל להתווכח אתה מקצין, ועושה אנלוגיות מהסוג שרק מחזק את הרגשתי שזה ויכוח לשם ויכוח. זה אכן יוצר בי קצת קוצר רוח, אך לא הייתי קוראת לזה כעס. ואם נשמעתי כועסת, אני מתנצלת.

אני חושבת שאתה מבין את עמדתי העקרונית בעניין המתת בעלי חיים, ולכן ארשה לעצמי לסיים כאן את הנושא.
ראי תגובתי לאפופידס 70463
הקשר הוא שגם מר נאורי התרגז עלי ללא סיבה מובנת (לי), ראי את תגובה 69385
זה מדבק? 70449
מדוע במקרים בהם ההריגה היא מוסרית (פרה ש"השתגעה", למשל) אין חשיבות לשיטת ההרג, והרג אכזרי וממושך שקול בעינך להרג לאחר הרדמה?
זה מדבק? 70450
(צ''ל ''והאם הרג אכזרי'' ולא ''והרג אכזרי''. סליחה).
זה מדבק? 70454
האם הרג הפרה בא ל"גאול אותה מיסוריה" או למנוע הדבקה המונית?
זה מדבק? 70455
אשמח לשמוע את תגובתך עבור כל אחד מהמקרים. הרג הפרה ש"השתגעה" היה רק דוגמא - הנקודה העקרונית היא שמדובר בהריגה מוצדקת, לדעתך, מבחינה מוסרית. אתה מוזמן לבחור לבד מה הסיבה להריגה, והשאלה בעינה נותרת: האם במקרים כאלה אין לדעתך חשיבות לאופן ההריגה?

(תוכל כמובן לטעון שלדעתך אף הריגה אינה מוצדקת מבחינה מוסרית, לעולם).
זה מדבק? 70464
לדעתי, יש חשיבות רבה לאופן ההריגה כאשר מטרת ההריגה היא להיטיב עם ההרוג (למשל, הכלב האהוב והחולה), יש הרבה פחות חשיבות כאשר מטרת ההריגה היא להיטיב עם מי שלא הרוג (למשל הפרות המובלות לשחיטה), או להרע עם ההרוג.
זה מדבק? 70452
הרעיון הוא שרע עדיף על רע מאוד. כל כך קשה להבין את זה? מדוע הווכחנות הקטנונית הזו על כל מה שאפשר? נוכחתי שיש לך דברי טעם לומר בלא מעט נושאים, אך יש לך נטייה לומר אותם בכל כך הרבה מילים ולהסוותם מאחורי כל כך הרבה תגובות מתקטננות, דוגמאות מפורטות וויכוחים אינסופיים (שאגב, מצביעים על ידע לא קטן) שקשה לי לבור את המוץ מן התבן. אנא, עזור לי ותצא גדול.

נ.ב.

אני יודע שגם אני לפעמים קשקשן לא קטן, ככה שתוכל להחזיר לי בהזדמנות קרובה...
תורי להתקטנן 70456
למה צריך לבור את המוץ מהתבן כששניהם בעצם קש?
(אני שואלת ברצינות, כי באמת יש ביטוי כזה, אני חושבת. השאלה היא: למה?! מה יכול לצאת למישהו מהמוץ, שלא ייצא לו מהתבן? או להפך, מה יכול לצ... אהמ. זהו).
תורי להתקטנן 70458
ניחוש חסר אחריות:
יש את הבר, שנדמה לי שזה גרעיני החיטה ("מלאו אסמינו בר..."), יש את המוץ, שעוטפם ומועף ברוח, כלאחר כבוד ויש את התבן שזה הגבעול, שמשמש כמזון לבהמות (לדוגמא: איילים).
הביטוי הנכון הוא "לבור את המוץ מן הבר". האפשרות השניה היא טעות עממית נפוצה, ואני, בקרב עמי אני יושב.
תורי להתקטנן 70460
אם אני לא טועה, מקור הטעות הזאת, שעד היום לא חשבתי עליה כטעות, הוא בסיפור עבדות בני ישראל במצרים - שם הם נאלצו לבור בעצמם את המוץ מהתבן כדי ליצור לבנים.
הסיפור האמיתי 70500
אכן היה שם משהו עם תבן, אך לא עם מוץ. הם נאלצו, בפקודת פרעה, לקושש בעצמם את התבן לבניית הלבנים. עד אז הוא היה ניתן להם מן המוכן.
מקור הבילבול בביטוי שהבאתי הוא בשני ביטויים, האחד ממשלי (אולי) ובו מופיעים מוץ ובר והשני מן המשנה (עוד יותר אולי) ובו בר ותבן. אך אעצור כאן, שמא אחשד כאבשלום קור.
כנראה שכן. 70462
האם אתם בטוחים שמדובר בטוב יותר, נניח שמחר ישחטו את כל בעלי החיים בשחיטה רחומה, כתוצאה מכך, יותר אנשים יעסקו בעבודות שחיטה, משכורת השוחטים תרד, מחיר הבשר ירד, יותר אנשים יוכלו בשר, יותר פרות ימותו (אמנם מוות ביסורים, אבל עדיין מוות). או שפחות אנשים יהיו צמחוניים, יותר אנשים יוכלו בשר, יותר פרות ימותו. או שההפך, מחיר הבשר יעלה, יותר אנשים ימותו בגלל מחסור בחלבונים, ויטמינים (ויוולדו יותר עוברים בעייתיים). ואולי, השחיטה הכשרה תאסר לגמרי, מה שיוביל להקמת משחטות בילתי חוקיות, ויגרור יותר אכזריות בהרג החיות (תוך כדי פחות פיקוח רפואי). ואולי, דווקא ה"ויתור" הזה יוביל לדחיית כל חקיקה יותר פרו בע"ח בעתיד.
הייתי יכול להבין למה הפסקת הרג החיות תחשב להישג מוסרי, אבל אני לא מבין למה שינוי שיטת נחשב להישג גדול כזה (או להישג בכלל).

אולי קשה לראות את זה, אבל אני לא מונע מיצר וכחנות, אלא מיצר סקרנות. אני מנסה להבין את דעותיהם של אחרים, וכשאני לא מבין, אני שואל (בתקוה לקבל תשובה). לצערי הרב, הרבה פעמים, במקום תשובה עניינית (וקצרה), אני מקבל תשובה עצבנית, מגומגמת, מתנשאת או סתם לא מובנת (לי). ראה למשל את שאלתי בתחילת הדיון (תגובה 70428).

כן, אני יודע שגם תגובה זאת יצאה לי עם "כל כך הרבה מילים", שאני חושב שרובם זה מוץ (ז"א כמי שהיה רוצה ששאלותיו יענו, אני מנסה לענות לכל שאלותיהם של אחרים, וכמי שלא מובן פעם אחרי פעם, אני מנסה להיות ברור ככל האפשר). אם יש לך (או למישהו אחר) ביקורת קונסטרוקטיבית נוספת, אשמח לקבל אותה בדואר שלי, ואני מבטיח לנסות ולהפנים את הביקורת הזו (ויהיה לי הרבה יותר קל עם דוגמאות מפורטות...).
כי הבשר [היה] יותר טעים 70467
עד כמה שאני יודע, אחת הסיבות לשחיטה היהודים והקזת הדם אחריה, היא פרוזאית למדי, ונובעת מצורת הטיפול בבשר ציד. בימי קדם, ציד היה המקור היחידי או העיקרי לבשר, אבל בשר ציד נוטה להיות בדרך כלל רזה וקשה יותר לעומת פרות או תרנגולות שמגודלות למאכל והמכילות אחוזים גבוהים בהרבה של שומן - במיוחד בימינו מרובי הפיטומים (ולכן אפשר לזרוק חתיכת סטייק לגריל ולתפות לתוצאה טובה). בשר ציד דורש טיפול מיוחד, למשל, ניקוז של הדם כדי למנוע התפשטות של טעם מר gamey בבשר. גם המלחה של הבשר מונעת טעם "ציידי".
זה מדבק? 70465
נדמה לי שהחשיבה שלנו, כבני החברה המערבית, מבוססת על ערבוב של תועלתנות שתולה את מוסריות המעשה במטרה של המעשה ולא במעשה עצמו, ושל חשיבה דאונטולוגית שמייחסת ערך למעשה ללא קשר לתוצאותיו (למשל, דיבור על "זכויות").

במקרה שלפנינו של הרג בעלי-חיים, או של אנשים עם תנוך-אוזן מחובר, אנחנו לא מתייחסים בכלל לשאלות של זכויות ולכן המעשה אינו "מוסרי" או "לא מוסרי" לכשלעצמו. אנחנו מניחים שהמעשה פוגע באובייקט, ולכן הוא "רע". ההצדקה התועלתנית לעשות אותו היא שעשיית המעשה תביא יותר "טוב" מהרע שאנו עושים לנפגע או תמנע רע גדול יותר ("בגלל שמחקרים גילו שיש להם נטייה לפשעי מין").

מאחר שבצורת החשיבה הזאת המוסריות לא תלויה במעשה אלא היא סוג של תהליך של יצירת טוב ומניעת רע ‏1 יש מקום לבחינת מוסריות התהליך עצמו.

1 אני יודע שזה ניסוח מוזר של התועלתנות, אבל הוא נראה לי נכון.
זה מדבק? 70478
הניסוח שלך לתועלתנות דומה במידת מה להגדרה של הרב קוק ל"מעשה המוסרי": "מעשה שבאחריתו הוא מרבה חיים" (אמנם זה "חיים" לעומת "טוב" אולם זו יכולה להיות הצעה מעניינת להגדרה אובייקטיבית של "טוב" או "מוסרי" לעומת המובן הסובייקטיבי בעליל של מושגים אלו.). ההקבלה שאני רואה בין שתי ההגדרות היא שבשתיהן יש חשבון גלובלי, ולא בחינה של מעשה לגופו. לדוגמא: להרוג רוצח, לפי הגדרה זו, זה מוסרי, אפילו שבטוח הקצר הוא מפחית חיים. אולם משום שכך יפחתו הרוצחים- יתרבו החיים בסיכומו של דבר. או בהקשר של הרג בעלי חיים- אכילת בעלי חיים, בתנאים מסויימים, מגבירה חיים של בני אדם (אם זכרוני אינו מטעני הרב קוק היה צימחוני..).
ובאשר להצעתך, איזה אפשרות יש לבחון האם מעשה הוא מוסרי כשלעצמו? לפי איזה קריטריון?
זה מדבק? 70483
1. אחד הניסוחים הנפוצים של תועלתנות הוא "ערכו המוסרי של מעשה נקבע על פי מידת תרומתו לכמות האושר הכללי בעולם". כשכתבתי קודם שהניסוח מוזר התכוונתי לראיה של מוסריות כתהליך.

2. אני לא מבין באיזה אופן הרב קוק יכול להגדיר כך מעשה מוסרי. דת היא בד"כ דוגמא מוחלטת לתורה דאונטולוגית שרואה את המעשה כחשוב ולא את המטרה ("לא תרצח" בדוגמא שהבאת וכו').
האם הרב קוק חושב שציוויי-הדת והמוסר הם דברים נפרדים (וסותרים לפעמים)?
זה מדבק? 70569
הרב קוק אמנם מגדיר כך מעשה מוסרי בספר ''אורות ישראל'' פרק א' פיסקה ה'(שאלתי מומחה לרב קוק..)
אין לדעתי סתירה בין המוסר וציוויי הדת כיון שהיהודי המאמין (לא יכולה להתחייב לגבי דתות אחרות) חושב שהדת היהודית היא מוסרית ושואפת לטוב. לימוד והגדרת עקרונות המוסר הוא עיסוק לגיטימי ביותר במסגרת הלימודים התורניים. נכון שיכולות להיות סתירות לכאורה בין מצוה מסויימת ובין תחושת ''המוסר הטבעי'' או לפי ההגדרה של הרב קוק בין מצווה מסויימת ובין מה שנראה כ''תוספת חיים''. כיון שברור שהתפישה האנושית מוגבלת מטבעה ואינה מסוגלת לכלול את כל הגורמים המשפיעים על המציאות, וכיון שאדם המאמין תופש את המצוות כניתנות מידי הבורא אשר אינו מוגבל, ברור שבאופן מעשי המחוייבות למצווה תגבר על התחושה האנושית. הסתירה הזו תהווה כר פורה ללימוד ודיוק בהבנה של המציאות, המוסר וכו'. יש לכך מספר דוגמאות מפורסמות כגון מחיית זכר עמלק, עיר הנידחת, בן סורר ומורה וכו'.
זה מדבק? 70575
האמת? לא קונה. לפי ההסבר שלך למוסר של הרב קוק אין קשר למעשים בעולם. אני צריך לעשות מה שכתוב וזהו. כל מה שבא אחר-כך זה אפולוגטיקה.
זה מדבק? 70783
נראה לי שהמסקנה שלך ש''למוסר של הרב קוק אין קשר למעשים'' נובעת מתפיסה פשטנית במקצת. הרי גם לאדם הדתי יש הרבה מאוד מעשים שלגביהם אין אמירה ברורה ויש לקבוע עמדות חדשות. עמדות אלו אינן אקראיות, אלא נובעות מתפיסה מסויימת של העקרונות העומדים בשורש המצוות.מהוריאביליות הגדולה המצויה בחברה הדתית, שכולה מחוייבת למצוות, ברור שיש הרבה תפיסות אפשריות.
ברור שהמסקנה של הרב קוק לגבי המוסר נובעת מאישיותו, המכילה גם את ההבנה, הנחות היסוד, והלימודים שלו, כולל מחוייבותו למצוות ואמונתו שהם ניתנו על ידי מקור ה''טוב''. אולם כל פילוסוף מנסח את הכללים שלו על פי מכלול של נתוני יסוד שהם, בין השאר, תרבותו תחושותיו חינוכו ואמונותיו.
אפשר להשוות את המחוייבות למצוות של האדם הדתי, ל''תחושת המוסר הטיבעי'' אצל האדם החילוני. בשני המקרים- זהו הבסיס עליו נבנית ההכללה, המנסה להסביר מהו מוסר, ומה הקריטריון המנחה לגבי עשיה או אי עשיה של מעשה מסויים.
זה מדבק? 70786
השאלה היא מה הבסיס של המערכת המוסרית ואם המקור הוא אנושי? (המוסר כיצירה אנושית מתפתחת ותלוית זמן ומקום)
אצל הרב קוק (ואניני מכיר מספיק טוב את השקפותיו) כהוגה דתי תמיד יהיה מקור הציווי אלוהי, והאלוהי יהיה קטגוריה על אנושית כך שהמרוח לפרשנות תמיד יהיה צר (לטוב ולרע).
וזאת למול מערכת אנושית שתמיד צריך לתקף אותה מחדש ,בכל התמודדות או דילמה מוסרית.
זה מדבק? 70822
בהסתכלות סטנדרטית אתה צודק. אולם אם בודקים באמת כיצד התהליך של יצירת מערכת מוסרית עובד, הרי כמעט תמיד, קודם יש את התחושות הפנימיות לגבי מה מוסרי ומה לא, ולאחר מכן מבררים את ההגיון או החוקיות העומדת מאחורי תחושות אלו- כדי להחליט על עמדה מוסרית בשאלות אשר לגביהן התחושות הטיבעיות מעורבות. כגון: האם להרוג ילדה או אזרחי אוייב המסכנים בקיומם את חיי החיילים שלנו בקרב?, ועוד שאלות כאלו.
אמנם מערכת המוסר החילונית היא אנושית, לפי טענתך,אולם לא נראה לי שיש אדם שפוי בחברה המערבית, שניתן להוכיח לו מבחינה לוגית שכדאי להרוג ילדים "מיותרים" כדי להגדיל את האושר, העושר, או לא- חשוב- מה בעולם. תחושות טיבעיות אלו לגבי טוב ורע הן תוצאה של התרבות בה גדלנו וגדלו הורינו וכו', והמקור הבסיסי שלה דתי במידה רבה.
ההבדל בין האדם הדתי לחילוני הוא, שהדתי מודה במקורות הדתיים של התחושות הבסיסיות שלו, והחילוני חושב שהן תוצאה של חשיבה אנושית. אולם בשני המקרים הפילוסופיה נבנית על הנתונים הבסיסיים ולא להיפך.
לגבי המרווח לפרשנות- הרי כיוון שלצערינו הקשר הישיר עם המקור האלוקי קצת בקשיים באלפיים השנה האחרונות, לא נותר לאנשי הרוח הדתיים אלא לאמץ את מוחם וליבם ועל סמך הנתונים שכבר ישנם (כלומר על סמך הציוויים האלוקיים שנתנו לפני אלפי שנים) להתמודד עם כל הדילמות וההתמודדויות המוסריות הצצות חדשות לבקרים. בדומה מאוד להתמודדויות החילוניות המתבססות על נתונים של "תחושות טיבעיות".
ההבדל העיקרי הוא שלאלו הדוסים יש זיכרון ארוך, והם לא ממציאים בכל פעם את הגלגל מחדש, אלא לוקחים בחשבון את כל ההסטוריה של ההתמודדויות לאורך השנים, תוך שהם מחוייבים לעקרונות שעלו ונלמדו מהתמודדויות אלו.
אגב נראה לי שמפני שיש לפילוסופיים הדתיים נתוני יסוד ברורים יש להם הרבה יותר אומץ להכריע בשאלות קשות (כגון זו שהוצגה לעיל), ולעמוד מבחינה מוסרית אחרי הכרעותיהם. אני לא מודעת להכרעות בשאלות כאלו שהתקבלו על ידי פורומים או פילוסופים שאינם מסתמכים על נתוני יסוד דתיים. זאת על אף ששאלות אלו קונקרטיות להחריד.
זה מדבק?אולי? 70851
אולי אני אצטרך לאכול פה כובע.
אבל יש לי השערה שהתשובה על הסוגיה המוסרית בראש התגובה שהעלית תהיה חיובית.(יש להרוג אזרחים במידה והם מסכנים את חילינו)
והתיקוף שלך למעשה יהיה מתוך תילי תילים של פרשנות שטוענת שבסופה של דבר היא מבינה איזה שהם אמיתות אבסולוטיות.
אני אטען שאינני מונע על ידי שום אמת אבסולוטית אלא על ידי אידאות מצד אחד ומציאות מצד שני וההתנגשות בינהם תהוה את עצם הפעולה המוסרית.
ומסקנתי בקשר לסוגיה הוא שיש לעשות את כל האפשר על מנת להימנע ממנה כי במהותה היא מיצגת סתירה שאין לה פיתרון ברור.
והשקפת עולם זו עוצבה ממיזוג (אקלקטי מאוד כנראה) של השקפת עולם יהודית, ומסורת הנגזרת מן החשיבה המערבית שאיננה פחות עתיקה מזו היהודית, וברור נתוני היסוד הוא אחד מן הנידבכים החשובים שלה ,והוא אינו נעשה מתוך אמונה דתית.
זה מדבק?אולי? 70861
אם אמנם התשובה לשאלה שלי היתה חיובית, כלומר: צריך להרוג אזרחים המסכנים את חיילינו, אז למה אנו- לפחות נציגינו הרישמיים- מתפארים בכך שחיילים שלנו מתו בג'נין על מנת שלא יפגעו אזרחים חפים מפשע? ולמה אף אחד מאנשי הרוח והפילוסופים החילוניים לא קם ונזעק וטען שדמם של חיילינו על ידיהם של מקבלי ההחלטות הלא-מוסריות?
בנוסף - לא תמיד יש אפשרות להמנע מקונפליקט בין תחושות מוסריות סותרות. אז מה עושים אז? מכניסים את הראש מתחת לכרית?
כשל לוגי 70862
אזרח המסכן את חייו של חייל אינו בהכרח חף-מפשע.
כשל לוגי 70864
נכון מאד, וזה רק מעצים את השאלה ששאלתי לעיל: איך זה שהעדפנו שיהרגו חיילים שלנו בג'נין, כדי שלא יפגעו אזרחים של הפלשתינים, שהם אולי אפילו לא חפים מפשע כפי שאתה אומר?
כשל לוגי 70866
אולי כי אזרח הוא "חף-מפשע" (המילה לא בדיוק מתאימה) עד אשר הוכח אחרת, כלומר עד שהוא נוטל נשק או מבצע פעילות שהופכת אותו ל"לא חף-מפשע"? כמובן שיש סיבות נוספות להעדפת סיכון חילים על פגיעה באזרחים - אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, תדמיתה הבינ"ל וכו'.
זה מדבק?אולי? 70872
קודם כול יש סיסמא שחוקה שטוענת שה"כיבוש משחית" ושכבר מזמן הפסקנו להקשיב לה, אבל הכוונה המקורית שלה היא שהכיבוש מעמיד אותנו בפני דילמות מוסריות שהפיתרון שלהם הוא קשה עד בלתי אפשרי והדרך לפתור אותם הוא אולי לחתוך את הקשר הגורדי הזה ולא לעמוד בפניהם.
הסוגיה שלך היא סוגיה קלאסית בנידון.
ויש כאלה מבינינו הטוענים שדם הקורבנות היהודים והפלסטנאים בג'נין היה לשוא.והאשמה מוטלת על מנהיגי שני הצדדים.
נכון ולא תמיד אפשר להמנע מקונפליקטים מוסרים ויש להתמודד איתם והטענה שלי שאין פתרון אחד ויחיד לקונפליקטים מוסריים וצריך לדון בכל מקרה לגופו ולכל קונפליקט כזה יהיה פתרון או חוסר פיתרון הנכון לנקודת הזמן שבו הוא מתרחש.וקשה להכליל ממקרה A למקרה B.
יש קו המבדיל בין פעולות לחימה שאותם אנו רואים כלגיטימים ובין טרור (שמשמעו פגיעה באוכלוסיה אזרחית) שאותו אנו רואים כלא לגיטימי.
את הקו הזה שלפעמים הינו דק ובלתי ברור (ומקרה ג'נין הוא אולי דוגמא טובה לשבריריות שלו) אנו צריכים להגדיר ולהטוות כל פעם מחדש.
אומץ ומוסר 70890
תודה על הפרשנות החדשה לסיסמא השחוקה.
אפשר להתווכח על הגורמים שהביאו אותנו לדילמות הקשות, אבל השאלה שלי היא עכשיו, שהן כאן, עכשיו שחיילינו ומפקדיהם נצבים מול הצורך להחליט האם להפציץ מלמעלה עם סיכון פגיעה באזרחים, או לעבור בית בית עם סיכון לחיילינו, צריכה להיות הכרעה מעשית. מה שאני טוענת הוא, שלא שמעתי שבעלי המוסר החילוניים (ואם יותר לי להוסיף במקרה זה -השמאלניים) יצאו עם הכרעה ברורה. אולם ברור היה שאם אמנם נפציץ מן האויר, ויהרגו אזרחים, לא יהיה אחד מאנשי רוח אלה, שיקבל את זה בהבנה, ואפילו לא בשתיקה. קבלת הפנים לחיילים תכלול ועדת חקירה והוקעה ציבורית כמעט כללית. כיון שמצב זה ברור גם למקבלי ההחלטות בשטח, הם אמנם הכריעו- לסכן את חיילינו. כך, כדי לכבוש שטח של 70 מטר מרובע איבדנו עשרים ושלושה חיילים. חוץ מההורים השכולים, איש מאנשי הרוח לא גינה/ מחה. אני מסיקה מכך, שבעצם כמו למפקדים בשטח, גם לאנשי הרוח והמוסר יש הכרעה מוסרית מעשית- והכרעתם היא שבאמת עדיף שימותו חיילינו, מאשר שנסתכן בהרג אזרחים של האוייב. אני באה בטענה כלפי אנשי רוח אלו, שאין להם את האומץ הציבורי לומר זאת במפורש, ולהסביר ולהגן על מוסריותה של הכרעה זו. הם מעדיפים לברוח אל נוסחאות חסרות מחוייבות כגון אלו שהובאו כאן במספר תגובות- "זה מצב שלא צריכים להכנס אליו", "צריך לדון בכל מקרה לגופו" וכו'
אומץ ומוסר 70918
ההכרעה המוסרית שנגזרה כאן במאבק הנוכחי הוא נסיון למזער כמידת האפשר את הפגיעה באזרחים תוך כדי לחימה.ולפעמים ואני מדגיש את ה''לפעמים'' זה עולה בדם חילינו. וזו איננה הכרעה מוסרית שאופינית למלחמה האחרונה אלא זהו כלל שהנחה את צה''ל מאז הקמתו אולי, והיא אכן נגזרת של תפיסת עולם הומניסטית בעיקרה ושאחד מניסוחיה המרכזיים בתקופה המודרנית היה אמנת ז'נבה.
ויש כאן דילמה מפני שיש כאן סתירה בין חיי חילינו לחיי אזרחים שחלקם חפים מפשע וחלקם לא.את יכולה לטעון שמצאת פיתרון לדילמה הזו או שלא קימת כאן דילמה בכלל מפני שאין הבדל בין ההגדרות שחלות על אזרחים ועל לוחמים כי כולם נופלים תחת ההגדרה של אויב ואת האויב יש להשמיד בחרב והחרב לא תבדיל בין נשים גברים ילדים ובעלי חיים.
(ובמאמר מוסגר זה מה שטוענים אולי הפלסטינים שתומכים בטרור והוא שאין הבדל והחברה הישראלית בכללה היא האויב).
ויש כאן בחירה מוסרית ויש לה מחיר כמו שלישיבה בתוך נצרים יש מחיר, השאלה היא אם אנחנו מוכנים ויכולים לאורך זמן לשלם את מחירם של שני מערכות ערכים שלפעמים הינם סותרות.
אומץ ומוסר 71013
שוב אלו ניסוחים מעורפלים. אם אמנם יש הכרעה מוסרית בשאלה האם צריך להקריב חיילים שלנו על מנת לא לפגוע באזרחי אוייב, יעמדו נא המכריעים ויבהירו את הכרעתם. זאת כדי שניתן יהיה להתייחס אליה גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית. מתי עדיף שימותו חיילינו? כמה אזרחי אוייב שווה חייל אחד? עד כמה חפים מפשע הם צריכים להיות? זה נשמע ציני, אולם הכרעות מוסריות צריכות להיות מיושמות וה"לפעמים" הזה הוא בדיוק ההיפך מהכרעה. תמיד צריך להכריע "בכל מקרה לגופו" אולם מהם העקרונות שעל פיהם צריך לבחון את המקרה לגופו?
ובאשר לאבחנה בין אזרחים וחיילים של האוייב בסכסוך לאומי, מהו הבסיס לחלוקה ביניהם? הרי החיילים אינם "פושעים" הם השליחים של העם שלהם. אז מהו הבסיס המוסרי להתרת דמם של אלו, ולהגדרת האזרחים ששלחו אותם "חפים מפשע", עד כדי כך שאנו "לפעמים" מוכנים שהשליחים שלנו-קרי החיילים (שגם הם אינם פושעים), ימותו על מנת שלא לפגוע בהם?
(ולא מפחיד אותי כלל שהפלשתינים גם טוענים שאין הבדל)
אומץ ומוסר 71021
להקריב חיילים שלנו: לא.
לסכן את חייהם, במטרה לחסוך בחיי אזרחים: כן.

העקרונות על-פיהם תתקבל ההכרעה: הייתי רוצה לכתוב דברים כמו "מספר החיילים ומידת הסיכון להם, בהשוואה למספר האזרחים ומידת הסיכון להם", אבל האמת קרובה יותר למשהו כמו: "מספר החיילים ומידת הסיכון להם, בהתייחסות למצב הפוליטי בארץ והלחץ הבין-לאומי". במילים אחרות, אם מתרחשת מלחמה גרעינית בהודו, לאף אחד לא יפריע שנפציץ את ג'נין מהאוויר. לעומת זאת, כשכל העולם מסתכל עלינו בזכוכית מגדלת, ויש תמיכה ציבורית גורפת לפעולה הצבאית, ראה"מ יסכים לסכן חיילים "סיכון סביר".
אומץ ומוסר 71064
אתה צודק שיש הבדל בין "להקריב" ובין "לסכן", אולם סטטיסטית, אם אתה מכניס חיילים לג'נין והם מפנים בית בית, צריך נס כדי שלא יהרג אף אחד, ולכן באופן מעשי אתה "מקריב".
מאוד קשה לי להבין את החשבונאות של חיי חיילינו לעומת חיי אזרחי האוייב. אולם נניח שיש כאן איזה שהוא היגיון הומניסטי (מופרך בעיני). אולם מתשובתך אני מבינה שאתה חושב שהשיקולים צריכים להיות איך אנו נראה בעולם! אם כן, צדק אותו אב שכול שאמר שבנו נפל על מזבח הסי.אן.אן.

ואגב אנו משיגים את התוצאות ההפוכות מהמקווה, ודוגמאת ג'נין תוכיח- כפי שמי שרודף אחר הכבוד הכבוד בורח ממנו, כך מי שמתאמץ להראות "יפה" מבקרים אותו אפילו על דברים שהוא לא עשה.
אומץ ומוסר 71070
אני חושש שטעית בקריאת דברי. אני לא חושב שאלו *צריכים* להיות השיקולים, אבל אני חושב שאלו השיקולים *בפועל*. ציינתי מה המצב כעת, לא ציינתי מה צריך להיות המצב לדעתי.

את צודקת באשר לטענה ש"צריך נס כדי שלא יהרג אף אחד" (למעט העובדה שאני לא מאמין בניסים). בשפה מעשית יותר, במצב כזה סביר מאוד שתוחלת מספר ההרוגים, בכל חישוב סביר, גבוהה מאפס.
[overkill [npi 71074
"סביר [שה]תוחלת, בכל חישוב סביר, גבוהה מאפס" - לפחות אחד ה"סביר"ים כאן מיותר. למעשה, נראה לי שאפשר להסתפק ב"תוחלת מספר ההרוגים חיובית" או בקיצור "סביר שיהיו הרוגים".
אומץ ומוסר 71181
אני מסכימה אתך שאלו השיקולים בפועל, ואני מאוד כואבת על כך. אני חושבת ששיקולים אלו הם מעילה של הממשלה בתפקידה.
רק שאלה 71091
האם, לדעתך, המדינה צריכה להשתמש בכל האמצעים האפשריים, על מנת למנוע את סיכון חיי אזרחיה, או חייליה (כמובן, כוונתי לכל האמצעים שלא מהווים בעצמם סיכון לחיי אזרחיה)?
רק שאלה 71182
כן. זו אחריותה העליונה של הממשלה לשמור על חיי אזרחיה (כולל החיילים כמובן).
ושאלת ההמשך המתבקשת 71235
אם כך, למה את לא מתרעמת על החלטתה של הממשלה לאשר יבוא ושימוש ברכב למטרות שאינן הצלת חיים/ שמירת חיים/ אי סיכון חיים (ז"א, שלא למטרות חירום כמו אמבולנסים, ניידות ורכבים צבאיים). הרי מדובר על סיכון חיים ודאי של מאות אזרחים בשנה ‏1. למה "לא שמעתי שבעלי המוסר הדתיים (ואם יותר לי להוסיף במקרה זה -הימניים) יצאו עם הכרעה ברורה" שכוללת איסור על שימוש כזה (אפילו שמעתי שכמה מהם משתמשים באמצעי מסוכן זה).

----------------------------------------
ושאלת ההמשך המתבקשת 71376
השאלה שלך נשמעת קנטרנית, אבל לדעתי היא רצינית מאד. בגדול, אתה לא צודק שאי שימוש ברכב פרטי בכלל יגרום להצלת יותר חיים. משום שבחברה המודרנית המשתמשת בכלי רכב פרטיים ומסתמכת עליהם, תוחלת החיים גבוהה יותר מאשר החברה שאינה משתמשת בכלי רכב. זה כולל אפשרות להחזיק כלכלה מפותחת שמאפשרת רפואה טובה יותר, ואצלנו גם צבא טוב יותר וכו'. כך שבחשבון הגלובלי לא נראה לי שאיסור שימוש בכלי רכב יקנה לנו יותר שנות חיים. אולם אתה לחלוטין צודק בכך שמדינתנו ורבנינו, וכל השאר גם, אינם מקדישים מאמצים מתקבלים על הדעת כדי שכמות התאונות תרד באופן משמעותי. ברור לי שאפשר בהחלט שיהיו לנו את כל היתרונות של חברה מפותחת, ללא המחיר הנורא שאנו משלמים. אני הצהרתי בעבר שאני אצביע עבור כל מועמד לראשות הממשלה שיבטיח להוריד את מספר תאונות הדרכים ב20% לשנה ואם הוא לא יצליח, הוא יתפטר. אולי נקים תנועה שזה הדגל שלה?
ושאלת ההמשך המתבקשת 71400
יפה, מכאן שהמטרה היא לא "לא לסכן את חיי האזרחים (והחיילים)", אלא מטרה יותר מורכבת (למשל, העלאת רמת החיים, שתגרור כלכלה מוצלחת יותר, שתגרור תוחלת חיים ארוכה יותר. מכאן גם, שתשובתך לשאלתי (תגובה 71091) היא שלילית ולא חיובית.

באותו אופן, במקרה של סיכון חיי החיילים, שיקולים של "איך אנחנו נראים בעולם" (תגובה 71064) יכולים להיות בעלי חשיבות (הרי כלכלה מוצלחת תלויה בסחר עם מדינות אחרות). לכן, ששיקולים אלו אינם מעילה של הממשלה בתפקידה (כמו שטענת תגובה 71181) אלא ביצוע של תפקיד הממשלה.
ושאלת ההמשך המתבקשת 71433
מבריק, כרגיל.

"סמילי, האיש שאומר מה שאתה חושב". פעמים אין ספור אתה עושה זאת, ובעוד שלי אין כח וזמן להתחיל להוכיח רעיון מורכב בעזרת כל הלינקים של הויכוח שחלף, אתה עושה זאת בפשטות, בבהירות, ופשוט מצוין!

יישר כוח!
ושאלת ההמשך המתבקשת 71493
אינני יודעת אם קראת את הדיון שהיה קודם, אולם מופיע אחר כך. קרא את (תגובה 71180). שם אני אומרת שהמטרה היחידה היכולה להצדיק הקרבת אזרחים, היא הצלת אזרחים אחרים לטווח הקצר או הארוך, או אינטרסים לאומיים חיוניים בתכלית. כך שכלולה בכך גם הגישה המורכבת שאתה מציג בתגובתך.
אבל בוא נשאיר את ההתפלפלות והבריחה מדילמה בצד ונחזור לשאלה המקורית: האם זה מוסרי להקריב את חיילינו כדי להציל אזרחי אוייב? לא האם זה פרקטי, ואיך זה יתקבל בעולם, אלא מהם הנתונים היסודיים, מה נכון לעשות לכתחילה. רק אחרי שיש תשובה לשאלה זו אפשר להמשיך ולשאול מה ההשפעה של זה על העתיד, ותגובת העולם וכו'.
נניח שבאמת הצבא היה מתנהג כפי שאני חושבת שהיה צריך, והיה מפציץ את ג'נין מהאויר ובאמת היו נהרגים שם עשרים אזרחים וביניהם עשרה ילדים. הרי אתה ואני יודעים שהיתה קמה צעקה גדולה בארץ (עוד לפני דעת הקהל העולמית), ואנשי הרוח והמוסר המקומיים היו מתחרים ביניהם מי יביע הזדעזעות יותר צבעונית ומדממת. וכולם היו מתביישים להיות שייכים לעם היהודי והיו עורפים את ראשו של מי שנתן את הפקודה בככר העיר (באופן סימלי). ההזדעזעות לא היתה בגלל הנזק הבינלאומי אלא בגלל המעשה ה"בלתי מוסרי".
כך שלדעתי, שוב מתחבאים כאן מאחורי טיעונים של "דעת הקהל העולמית" ושיקולים גלובליים וכו' כדי לא לעמוד בגלוי מאחרי ההכרעה המוסרית שבעצם כבר התקבלה לצערי.
אגב, אם הבעיה היא דעת הקהל העולמית, לא יותר הגיוני להשקיע בהסברה יותר טובה במקום להקריב חיילים?

עוד אגב אחד- על אותו משקל של החשבונות הגלובליים של הנזקים - מה דעתך להגביל את חופש העיתונות כך שלא יוכלו לפרסם דברים שיכולים להביא למדינה נזק בין-לאומי? שהרי "כלכלה תלויה בסחר עם מדינות אחרות" וכו'?
ושאלת ההמשך המתבקשת 71507
שימי לב, את מציגה את תפיסת עולמך המוסרית, עליה אני (כהומניסט) חולק באופן מוחלט. לדעתי, הצלת חיי אדם (ללא קשר לדת, גזע, לאום, מין, גיל צבע אור, צבע שיער, תפיסת עולם, חוכמה, קרבה משפחתית, מצב כלכלי, עבר פלילי, שם משפחה, מקצוע או כל מאפיין אחר שתמצאי) היא מטרה נעלה. השאלה היא (כמובן) מה לעשות ברגע ששתי מטרות נעלות כאלה מתנגשות זו בזו, לשאלה זו אין (שוב, לדעתי) כלל אצבע שיוכל להחליף את שיקול דעתו של האדם.

אבל, בתגובותי, ניסיתי להראות לך שתפיסת עולמך (כמו שהצגת אותה) יכולה להביא למסקנות שונות מאלה שהגעת אליהם. השיקולים הפרקטיים מהם את מנסה לברוח עכשיו, הם אותם שיקולים שעל פיהם קיבלת את ההחלטה בקשר להרשאת כלי הרכב (תגובה 71091), למה עכשיו פתאום לא צריך להתחשב בהם? אם אסור להתחשב בשיקולים פרקטיים בקבלת ההחלטה הראשונית, אז למה יש להרשות יבוא ושימוש בכלי רכב (בבקשה לענות ללא שימוש בשיקולים פרקטיים)?

ובקשר לשאלתך האחרונה, הגבלת חופש העיתונות תגרור נזק (כלכלי) רב יותר מהרשאתה, וזה משני טעמים:
1. כל העולם ידע שחופש העיתונות מוגבל, ויסיק מכך שמדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי.
2. אי אפשר יהיה להפריך שמועות (אנטי ישראליות), כמו ה"טבח בג'נין".
ראי, למשל, את מצבן הכלכלי של מדינות בהן יש הגבלה על חופש העיתונות (מצרים, סוריה, סין), מול מדינות בהן אין כזו (ארה"ב, קנדה, הולנד).
ושאלת ההמשך המתבקשת 71584
לא מבינה למה אתה עונה בסיסמאות במקום להתיחס לטענות באופן קונקרטי. לא מבינה גם איפה המחלוקת המוחלטת בין תפיסת העולם שהצגתי ובין זו שהגדרת.
לפי מה שאתה כותב כאשר יש התנגשות בין ערכים נעלים- בדוגמא שדנו בה לעיל: שמירת חיי חילינו או שמירת חיי אזרחי (או שמא גם חיילי) האוייב- כל אדם יפעל לפי שיקול דעתו, ואין אפשרות להגדיר כללים בדילמות אלו. יש לי הרגשה שכבר עניתי לשאלות כאלה קודם, אז אני אסכם ואומר שלדעתי זו שחיתות מוסרית לשלוח חיילים לקרב, ללא כללי התנהגות ברורים. במיוחד שהם יודעים שלא תמיד החברה, ששלחה אותם לקרב, תכבד את שיקול דעתם. והיו מקרים בהם העמידו חיילים למשפט על שיקול דעת מוטעה.

אני לא מנסה לברוח אל-ומ-שיקולים פרקטיים. יש במציאות שני רבדים: האחד עקרוני- המגדיר את החשיבות היחסית, והדירוג בין הערכים השונים. והשני פרקטי- איך יבואו ערכים אלו לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר. במקרה שאנו דנים בו, על הרמה העקרונית תשאל השאלה האם להקריב את חיילינו על מנת להציל אזרחי אוייב. אם התשובה היא -לא- תשאל השאלה הפרקטית- האם הרג של אזרחי אוייב לא יגרום להרג גדול יותר של אזרחינו בטווח הארוך, ולכן בסיכום החשבון עדיף שכעת יהרגו חיילינו. אם התשובה לשאלה העקרונית שהוצגה לעיל תהיה שאנו צריכים לנקוט בפעולה שתגרום למינימום הרוגים, כאשר אין חשיבות אם ההרוגים שלנו או שלהם, השאלה הפרקטית תהיה כיצד סופרים את המועמדים למות משני הצדדים.
לגבי חופש העתונות השאלה שלי היתה "לא ברצינות"
ולסיכום 71602
איזה משפט בתגובתי היית מגדירה כסיסמא?

מצד אחד את טוענת ". לא מבינה גם איפה המחלוקת המוחלטת בין תפיסת העולם שהצגתי ובין זו שהגדרת", ובהמשך את מנסחת אותה באופן עצמאי ("במקרה שאנו דנים בו, על הרמה העקרונית תשאל השאלה ..."), אז תחליטי, את מבינה או לא?

הבנתי ששאלתך על חופש העיתונות הייתה לא ברצינות, הבעיה שלה היא שהיא גם לא עזרה לקידום הטיעון שלך.

ואם נחזור לעיקר, האם אפשר להבין מ"אם התשובה היא -לא- תשאל השאלה הפרקטית- האם הרג של אזרחי אוייב לא יגרום להרג גדול יותר של אזרחינו בטווח הארוך, ולכן בסיכום החשבון עדיף שכעת יהרגו חיילינו", שאת מבינה "למה אף אחד מאנשי הרוח והפילוסופים החילוניים לא קם ונזעק וטען שדמם של חיילינו על ידיהם של מקבלי ההחלטות הלא-מוסריות?"(תגובה 70861) פשוט מפני שהם חושבים שזו החלטה כן-מוסרית, אם משום שחלקם (למעשה, רובם) חולק על הבחירה שלך במישור העקרוני, ואם משום שחלקם (הקטן) חולק על המשמעויות הפרקטיות האפשריות של קבלת ההחלטה.
ולסיכום 71745
הססמא בתשומבתך היא המשפט " הצלת חיי אדם ללא קשר...... היא מטרה נעלה" כאילו שמשהו מתוכח על זה. השאלה שלנו היא בדיוק המצב שבו ערך נעלה- חיי חיילינו מתנגש עם ערך אחר שהוא חיי אזרחי האוייב.

לגבי תגובת אנשי הרוח אני מסכימה אתך שרובם חולק בעלי במישור העקרוני- כלומר הם חושבים שזה מוסרי להקריב את חיילינו כדי להציל אזרחי אוייב וכבר כתבתי זאת במפורש(הייתי מביאה כאן את הקישור המתאים אבל אני לא יודעת איך מוצאים את המספר של כל תגובה, בעלי הסביר לי פעם, אבל זה היה מסובך ונראה לי שחייבת להיות דרך פשוטה יותר) הבעיה שלי עם אנשי הרוח היא שהם לא אומרים זאת במפורש ולכן העמדה הזאת נשארת כ"תת-הכרה" ציבורי ולא מתפתח דיון אמיתי לגביה. אדם המחזיק בדעה כזאת צריך לענות על שאלות כגון אז למה מותר להרוג חיילי אוייב? אם זה משום שהם מסכנים אותנו- הרי גם אזרחי האוייב במקרה ג'נין מסכנים אותנו. ואם זה מפני שהאזרחים הם חפים מפשע -הרי ברור שבמאבק לאומי החיילים אינם "פושעים" אלא שליחי עמם. ויש עוד הרבה שאלות שאדם שמחזיק בדעה כזאת צריך להתמודד אתן ונראה לי שאנשי הרוח האלה פשוט מ-פ-ח-ד-י-ם
ולסיכום 71748
משפט שאין מי שמתווכח עליו אינו סיסמא, למשל, "השמש זרחה הבוקר". מעבר לכך, *את* מתווכחת עליו, "לדוגמא: להרוג רוצח, לפי הגדרה זו, זה מוסרי, אפילו שבטוח הקצר הוא מפחית חיים" (תגובה 70478) או אפילו בתגובה זאת "...אני מסכימה אתך שרובם חולק בעלי במישור העקרוני- כלומר הם חושבים שזה מוסרי להקריב את חיילינו כדי להציל אזרחי אוייב".

איך מוצאים תגובה? קודם כל יש את מנוע החיפוש (http://www.haayal.co.il/search.php3), מעבר לכך (כאשר המאמר לפנייך), את פשוט יכולה ללחוץ על העיגול הכחול (אם התגובה סדורה) או על הפינה הימנית עליונה של התגובה (אם היא פתוחה).

למה את חושבת שהם לא אומרים את זה במפורש, אין לי מראי מקום, אבל כל מי שכותב חצי מאמר על מוסר מזכיר את זה. נדמה לך שהם מפחדים, ולא היא, הם כותבים את דעותיהם ללא פחד, גם כשדעותיהם במיעוט (עצם העובדה שהם בשמאל המוצהר, גוררת את היותם מיעוט כרגע, ומוכיחה את אי הפחד שלהם להיות במיעוט).

וגם תשובה לשאלות כמו זו שלך ("למה מותר להרוג חיילי אוייב? אם זה משום שהם מסכנים אותנו- הרי גם אזרחי האוייב במקרה ג'נין מסכנים אותנו. ואם זה מפני שהאזרחים הם חפים מפשע -הרי ברור שבמאבק לאומי החיילים אינם "פושעים" אלא שליחי עמם"), אפשר למצוא באותם מאמרים (רמז "הגנה עצמית", "סכנה ברורה ומיידית" ....).
ולסיכום 71750
תודה על התשובה לגבי המספר של התגובה.

אנשי המוסר והרוח אינם מפחדים להיות מיעוט, אלא לעמוד בפומבי אחרי טיעון האומר ש''צריך להקריב חיילים שלנו, כדי להציל את אזרחי האוייב''.
אם בא לך, אתה יכול לנסח את עמדתך בעניין ונפתח דיון על כך. אז אפשר יהיה לראות דוגמית מהשאלות הקשות מולן צריכים לעמוד אלו, שזו עמדתם.
ולסיכום 71753
ניסחתי את עמדתי מספיק פעמים בעבר והתמודדתי עם מספיק שאלות קשות, אם רצונך להוסיף, הוסיפי נא (במקום הנכון), ראי http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%EE%E5...

שימי לב ש:
1. הטיעון מתייחס לסיכון חיים בלבד (ולא להקרבה).
2. גם מהצד השני את צריכה לעמוד מאחוי טיעון האומר ש"צריך להקריב את אזרחי האוייב, כדי להמנע מסיכון חיילינו", וגם לך צפויים קשיים לוגיים, היסטוריים ומוסריים (בעיקר אם נזכר שטיעון זה לא מומש מאז נפילת המשטרים הפשיסטיים).
ולסיכום 71823
משהו התקלקל בקישור שלך אתה יכול לכתוב אותו שוב?
אצלי זה עובד... 71844
מעבר לשליחת הודעה למתכנת האתר (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=1, גם אצלו זה עובד...), מה שעשיתי, אני לא יכול לעזור. שלחי לטל הודעה ותפרטי את הבעיה, אולי הוא יוכל לעזור.
אצלי זה עובד... 71936
שלחתי לטל, והוא באמת עזר אבל יש שם אין סוף חומר, אולי תהיה ספציפי יותר?
אגב, אני עומדת לגמרי אחרי הטיעון שהזכרת. אני מוכנה שיהרגו חיילי ואזרחי אוייב על מנת שלא יהרגו חיילים שלנו. (אני לא מבחינה בין אזרחים וחיילים כאשר הם מסכנים את אזרחינו). זה לא נראה לך הגיוני ומוסרי?
אצלי זה עובד... 71977
1. אני יודע שמדובר ברשימה אין סופי, בגלל זה אני לא רוצה לחזור שוב על מה שכתבתי, זה מעצבן את שאר הקוראים. בכל מקרה, נסי את זה http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F9%E9...
2. בכל רשימת השאלות להלן, נתעלם, מהצדדים המעשיים, אלה שאלות תיאורתית. האם לדעתך מוסרי להפיל פצצות גרעיניות (היום) על דמשק, קהיר, טהראן, בגדד ומכה? האם מוסרי יהיה להפיל פצצה כזו על ארה"ב (בואי נהייה כנים, אין לנו וודאות מוחלטת שהם אף פעם לא יסכנו אותנו, ויש להם את הכלים לסכן את אזרחינו, ועדיף להרוג אותם מאשר לסכן את אזרחינו), מדינות אירופה, סין והודו? האם יהיה מוסרי לדעתך להקים מחנות השמדה לפלשתינאים? ולמה לעצור בהבדל אזרח/ לא אזרח, האם יהיה מוסרי להרוג אזרח לא מועיל במידה והוא מסכן אזרח מועיל? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח סמולני כדי למנוע סיכון של אזרח ימני? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח ערבי כדי למנוע סיכון של אזרח יהודי? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח חילוני כדי למנוע סיכון של אזרח דתי? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח רפורמי כדי למנוע סיכון של אזרח אורתודוקסי? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח חרד כדי למנוע סיכון של אזרח כיפה סרוגה?
אני משוכנע שתשובת רוב הקוראים (כמו גם רוב האזרחים) ל*כל* השאלות האלה היא שלילית, מכאן אני משוכנע שאת במיעוט.
אצלי זה עובד... 72122
למה יש לי הרגשה שגלשת לדמגוגיה? ואגב, כלל לא אכפת לי אם אני במיעוט, מה שחשוב לי זה להיות שקטה עם המצפון שלי ולנסות להבין עד כמה שאפשר את הבסיס המחשבתי לעמדות המוסריות שלי.
להרוג אדם שרוצה להרוג אותי (ומכאן ההגדרה "אוייב") נראה לי מוסרי בתכלית. לך לא?
כל השאלות ששאלת לא מתייחסות למצב זה.
כאשר העם שלנו מצוי במלחמה עם עם אחר, האזרחים והחיילים של אותו עם מצויים מבחינתי באותה רמה של אוייב- אלה השולחים ואלה השליחים. לפיכך שלא כמו התייחסות לחייהם של אזרחים ישראלים שלהצלתם נראה לי מוצדק לסכן חיילים, אזרחי אוייב אינם נראים לי סיבה טובה לכך. נראה לי שאפילו לאזרחים שאינם אוייב, אלא רק שייכים לעם אחר לא נכון לסכן חיילים שלנו. אנו הרי לא שולחים חיילים להציל כל מני אזרחים בעולם המצויים בסכנת מוות. ודאי ודאי לא הגיוני לסכן חיילים כדי להציל את חייהם של האזרחים של העם שרוצה להרוג את העם שלי!
אצלי זה עובד... 72160
אני לא אחראי לרגשות שלך, אבל לידיעתך, לא גלשתי לשום מקום, הקצנתי את העמדות שלך, להראות לך כמה הם לא סבירות (פירוט בהמשך תגובה זו).

"כלל לא אכפת לי אם אני במיעוט...", אני יודע, ההערה על הרוב לא ניסתה לשכנע אותך שתפיסת עולמך מוטעית, אלא שההערה שאנשי המוסר והרוח מפחדים לעמוד בפומבי אחרי טיעון האומר ..."(תגובה 71750) מוטעית, אין להם סיבה לפחד לעמוד מאחורי טיעון שרוב האוכלוסיה מקבלת אותו כמובן מאליו.

אוייב אינו "אדם שרוצה להרוג אותי", למשל, כאשר את מדבר על הפצצה מהאויר (תגובה 70890), את לא מדברת על הרג אדם שרוצה להרוג אותך, אלא על הרג אדם חף מפשע (הרי את לא מפציצה בפצצה חכמה, ששואלת כל אדם אם הוא רוצה להרוג אותך, לפני שהיא הורגת אותו), אז בבקשה, תעמדי מאחורי העמדות שלך, בלי זיגזג.

לידיעתך, אוייב - "צבא או עם המצוי במצב של עוינות או מלחמה (מנקודת ראות של הצד שכנגד)" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%E9%E...).

ולשאלתך, "להרוג אדם שרוצה להרוג אותי נראה לי מוסרי בתכלית. לך לא?", לא, רק אם הוא מנסה לממש את הרצון שלו!

מה ההבדל *העקרוני* בין השאלות ששאלתי (שכזכור, התחילו בהפצצה מהאויר), להפצצת ג'נין מהאויר (תגובה 70890)?

מיהו "העם שרוצה להרוג את העם שלי", ומאיפה הודאות שזה רצונו (ומהו בכלל רצון של עם)? על מנת לחסוך דיון ארוך בשאלה הזו, נסי לא לחזור על טיעונים שהופרכו לוגית במהלך הדיון תגובה 67129 ואם את חולקת על התגובות באותו דיון, הגיבי שם.

שימי לב, אנחנו לא שולחים חיילים לג'נין על מנת להציל את תושבי ג'נין (אם כי, גם רעיון זה עלה, ראי דיון 894), ואין תושב אחד בג'נין שחייו ניצלו תודות לכניסת החיילים (את השאלה אם יש אזרח ישראלי שחייו ניצלו, הייתי מעדיף להשאיר פתוחה).
שימי לב גם לעובדה, שבתחילת הדיון דיברת על הרג אזרחי אוייב על מנת להמנע מסיכון חיילי ישראל, ועכשיו את מדברת על אי הצלת אזרחי אוייב, כאשר יש סיכון לחיילינו (ואגב, מה דעתך על משלחות הצלה של ישראל לאזורי אסון, כמו דיון 411).

ועכשיו, אפשר לקבל תשובה לשאלותי (תגובה 71977 סעיף 2)?
אצלי זה עובד... 72256
טוב, מזל שעובר זמן מאז שאני קוראת את התגובה עד שאני מגיבה ולכן אני יכולה להיות רגועה ועניינית.
אני לא חושבת שרוב האוכלוסיה מקבלת כמובן מאליו את האמירה ש"עדיף להקריב את חיילינו ולא לסכן אזרחי אוייב", שזה בדיוק מה שקרה בג'נין,(אני אפילו לא אומרת להרוג אזרחי אוייב אלא לסכן, משום שלא היה ידוע אם וכמה אזרחים מצויים בכל בניין, והאם באמת הם יהרגו). אם יש לך ציטוט מאיש רוח או מוסר האומר זאת אשמח להתעדכן.
נכון, לא כל אויב הוא "אדם" שרוצה להרוג אותי לפעמים האוייב הוא *עם* שרוצה להרוג אותי, וכל אחד אחר השייך לעם אותו הוא עויין, -אז זה נקרא אוייב לאומי. המצב שלנו עם הפלשתינים שייך לקטגוריה זו. (בהתאמה נפלאה להגדרה שהבאת). זה כמובן לא אומר שכל אזרח פלשתיני רוצה להרוג יהודי. אבל זה טבען של מלחמות לאומיות, שרצון הפרט, וכתוצאה מכך גם המושגים "פושע" ו"חף מפשע", לא רלוונטים בהן. (בין השאר גם משום שאין מערכת משפטית הכוללת את שני הצדדים -ואל תיתן לי כדוגמא את בית המשפט הבינלאומי בהאג שהוא מוסד משפטי בערך כמו שהאו"ם הוא מוסד שילטוני). ולפיכך במלחמה, (ונראה לי שמה שקורה בינינו ובין הפלשתינים עונה לפחות לחלק מן הקריטריונים למלחמה), שום פצצה לא שואלת מי האיש שרצה להרוג וזה גם לא רלוונטי.
לגבי המוסריות של הריגת מי שרוצה להרוג אותי, רק אם הוא מנסה לממש את רצונו, ברור שאם מדובר בזקן חולה ותשוש, השוכן במחלקה הגריאטרית, ואין לו כסף לשלם לרוצח שכיר, אתה צודק. אולם נראה לי שהציבור הפלשתיני לא ממש נכנס להגדרה זו. הוא גם מנסה לממש את רצונו להורגנו בכל הזדמנות.
לגבי זהות העם הרוצה להרוג את העם שלי, אני לא אענה אותך בניחושים, זה העם הפלשתיני!
איך אפשר לדעת מה רצונו של עם? אני לא פסיכולוגית של אף אחד ובודאי לא של הפלשתינים. אני יודעת על רצונם של הפלשתינים מהדרך בה הם מתנהגים. ולומר את האמת, זה לא רלוונטי לי כלל אם מה שהם עושים זה מה שהם רוצים, או רק מנהיגיהם הרשעים מנצלים אותם. אני משאירה לפלשתינים להתעסק עם רצונם ומנהיגיהם. ואני לא צריכה לשפוט אותם ולא להעניש אותם. מה שאני דורשת מהם כקולקטיב הוא שהם לא יפגעו באזרחי המדינה שלי. ואם הם לא עושים זאת מרצונם, המדינה חייבת לדאוג בעצמה לשמור על שלום אזרחיה בכל דרך אפשרית, כולל הרג אזרחי החברה שמסכנת את אזרחיה.
"אין אזרח אחד מג'נין שחייו נצלו תודות לכניסת החיילים" נכון, אבל כמה נצלו כתוצאה מזה שלא הפצצנו מהאויר את מתחם ה 70על70 ? אני לעומתך יודעת כמה חיילים שלנו נהרגו עקב כך: עשרים ושלושה! הרי מה שעומד במרכז הדיון הוא לא האם היה צריך להכנס לג'נין(כמו שכתבת נשאיר את השאלה פתוחה), אלא עכשיו, משנכנסנו, מהי הדרך הנכונה לנהוג שם.
לא רואה הבדל עקרוני בין "אי הצלה" ו"הרג" במקרה שלנו. אתה יכול להחליף בין המושגים מבחינתי.
משלחות הצלה הן חיוביות מאוד לדעתי. על אף שזה כל עוד הדבר אינו כרוך בסיכון ממשי לאנשינו.
ההבדל העקרוני בין הפצצת "כל העולם" מהאוויר, והפצצת ג'נין מהאוויר, היא שלגבי ג'נין התקבלה ההחלטה העקרונית לכבוש אותה (שוב לא ניכנס לסיבות), ונשארה השאלה איך לעשות זאת? האם להפציץ מהאויר קודם, ואז אמנם נפחית במידה רבה את הסיכון לחיילינו, אולם יש סיכויים שנפגע באזרחי אוייב, או שהחיילים יעברו מבית לבית תוך סיכון גדול להם, אולם כך הם יפחיתו את הסיכון לאזרחי האוייב. לצערי,ולמרבה השחיתות המוסרית, התקבלה ההצעה השניה. לגבי שאר המקומות שציינת, לפי מיטב ידיעתי, לא התקבלה עדיין החלטה לכבוש אותם(ושוב לא נכנס לסיבות).
התשובה שלי לשאלותיך בסעיף 2 היא שלילית, (הידד אני נכנסת לחיק החמים של רוב הציבור!). אני לא נכנסת לפירוט, מפני שהשאלות לא רציניות (תעריך את מתינות ההתבטאויות שלי) והן לא רלוונטיות לטיעונים שלי. אני מקוה שהסעיף הקודם הבהיר חלק מהדברים.
מזל? 72275
1. טוב, חשבתי שסיכמנו את הנושא, אף אחד לא מקריב חיילים, רק מסכנים אותם (בדיוק כמו שמסכנים את חיי האזרחים באישור נסיעת כלי הרכב).

2. אם רוב האוכלוסיה לא הייתה מקבלת את האמירה "'עדיף לסכן את חיי חיילינו ולא לסכן את חיי אזרחי האוייב", רוב האוכלוסיה היה תומך בהקמת מחנות השמדה לאזרחי האוייב. אם יש לך ציטוט ממישהו שתומך בהקמת כאלו מחנות, אשמח לשמוע (וכן, גם את זה כבר אמרתי, למה אני חייב לחזור על כל דבר פעמיים?).

3. אוייב הוא לא אדם או עם שרוצה להרוג אותך, הבאתי לך הגדרה מילונית לאוייב ("צבא או עם המצוי במצב של עוינות או מלחמה (מנקודת ראות של הצד שכנגד)") והבאתי את המקור (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%E9%E...), אם יש לך מקור אחר, בבקשה ניקבי בשמו, אם אין לך, קבלי את ההגדרה המילונית. נכון, זה היה הרבה יותר קל להמציא את הגדרת המילים בהתאם לצרכים שלנו, אבל מה לעשות, נמוך אינו גבוה, ירוק אינו ציפור שיר וכו'.

4. בדיוק בגלל ש"במלחמה, שום פצצה לא שואלת מי האיש שרצה להרוג וזה גם לא רלוונטי", הפצצת אוכלוסיה נחשבת לפשע מלחמה, וכאמצעי קיצוני שלא מרבים להשתמש בו (מלבד מדינות פאשיסטיות), זה בדיוק ההוכחה שלי מסעיף 2.

5. ישראל לא נמצאת במצב מלחמה עם הפלשתינאים, משום לישראל אין אינטרס במלחמה כזו, ולכן ישראל לא הכריזה על מלחמה כזו, ולכן נראה לך לא נכון.

6. "הוא (הציבור הפלשתיני, ס.) גם מנסה לממש את רצונו להורגנו בכל הזדמנות", כזכור, עלייך להראות שזה אכן רצונו, ושבכלל אפשר לשייך רצון לציבור הטרוגני (ובאמת, בבקשה לא לחזור על טיעונים שהופרכו במהלך הדיון הקודם על הנושא תגובה 67129). זה שיש פלשתינאים שהורגים יהודים, לא מוכיח כלום (יש יהודים שהורגים פלשתינאים, האם זה מוכיח שאנחנו רוצים להרוג אותם).

7. את המשפט "המדינה חייבת לדאוג בעצמה לשמור על שלום אזרחיה בכל דרך אפשרית", הפרכנו בעבר (זוכרת, מכוניות תאונות...), בואי ננסה להתקדם, לאחר שסיכמנו נושא, אפשר להמשיך הלאה.

8. "מה שאני דורשת מהם כקולקטיב הוא שהם לא יפגעו באזרחי המדינה שלי", על זה הדעות לא חלוקות, רק על דרך הדרישה יש מחלוקת ביננו (ותמיד צריך לזכור, אותה דרישה אפשר להפנות אלינו, והמספרים לא מדברים לטובתנו, ולאחר שנבנה את מחנות ההשמדה שלך, היחס לא "ישתפר").

9. מכאן ("אין אזרח אחד מג'נין שחייו נצלו תודות לכניסת החיילים") שהכניסה לג'נין לא הייתה להציל אזרחי אוייב (בניגוד לטענתך).

10. משלחות הצלה (כמו זו לטורקיה), מהוות סיכון לנשלחים, העובדה שהציבור תומך באותן משלחות (בניגוד אלייך) שוב תומך בהוכחה שבסעיף 2.

11. נתחיל מהתחלה, למה הפצצה גרעינית של דמשק היא לא מוסרית לדעתך, הרי אין ספק שאזרחי סוריה הם אוייב (הם מוגדרים ככאלה בחוקי המדינה), ואין ספק שעצם קיומה של דמשק מהווה סיכון על חיי אזרחינו וחיילינו, לכן ההחלטה האחרונה שלך היא (כהגדרתך) "שחיתות מוסרית". מדוע את מעדיפה את חייהם של אזרחי סוריה על חיי אזרחינו (ואם משעמם לך, החליפי את דמשק בביירות וסוריה בלבנון, השאלה עדיין תקפה). לא הדבר היחיד שהסעיף הקודם הבהיר הוא שאת נמצאת בסתירה עצמית, ולא מנסה לממש את עקרונותייך עד הסוף, ובו בזמן מאשימה את שאר האנשים (שקיבלו את אותה החלטה כמוך) בשחיתות מוסרית.
מזל? 72367
1. על ההבדל בין הקרבה וסיכון כתבתי ב-תגובה 71064
כך שלא סיכמנו כלל את הנושא כפי שכתבת אלא להיפך. כמו כן בעניין כלי הרכב הסיכום היה שבחשבון ארוך טווח ללא כלי רכב ימותו יותר אנשים מאשר איתם. אם אתה חושב שצריך היה שחיילים שלנו בג'נין ימותו כדי שבסופו של דבר יחיו יותר מאזרחי מדינת ישראל, היה לי אתך ויכוח אחר לחלוטין על הסבירות שבמחשבה זו. אולם אם אתה חושב שצריך היה שימותו חיילים שלנו בג'נין כי זה לא היה מוסרי להפציץ את ג'נין מהאוויר כי זה כמו להפציץ את ארצות הברית- לפי ההיסק בתגובה קודמת שלך -אז זה בכלל לא דומה למסקנתי בעניין כלי הרכב.

2. אני לא מבינה את הקפיצה הלוגית למחנות ההשמדה. אולי תסביר אותה יותר טוב? ככלל אני חושבת שיותר יעיל להתייחס לטיעונים לגופם מאשר להקצין אותם לפי הבנתך, ואז לאלץ אותי להסביר למה זה בכלל לא מה שאמרתי.
3. ההגדרה שלי לאוייב יותר שמרנית מההגדרה שהבאת. אני לא מבינה את העניין שלך בזה, אולם כדי לא לחטוא לאמת המדוייקת, חס וחלילה, אני מוכנה לתקן ולומר שאדם או עם החפצים במותי הם בודאי אוייב, אולם לא רק הם, אלא גם כאלה שיש להם רק יחס עויין כלפי. עכשיו זה בסדר?
4. אמריקה באפגניסטאן - זה פשיזם? זה פשע מלחמה? אם כן אני לא אמצא מדינות רבות שהיתה להן מלחמה בשישים השנים האחרונות ואינן פשיסטיות, ופושעות מלחמה.
5. ישראל אולי לא הכריזה מלחמה על הפלשתינים (אם כי נדמה לי ששמעתי את ראשי המדינה שלנו משתמשים במינוח זה בהקשר של מערכת היחסים העכשווית עם הפלשתינים), אבל אני חושבת שהפלשתינים הכריזו עלינו מלחמה, אלא אם אתה טוען שהמתאבדים המתפוצצים ברחובותינו עושים זאת במסגרת חיסול חשבונות של העולם התחתון.
6. כפי שהסברתי בתגובה הקודמת רצונו ומאוויו של העם הפלשתיני אינן רלונטיות. מה שרלוונטי הוא כיצד ממשלת ישראל שומרת על חיי אזרחיה מפני המרצחים הפלשתינים. כל פעולותיה של הממשלה כלפי הפלשתינים אינם בגדר "עונש" על רצונם אלא נקיטת מהלכים למנוע מהם להרוג בנו. לפיכך כל הויכוח לגבי ההוכחה של רצונו של עם וכו' שייך לחוקרי הסטוריה ופילוסופים, ולא לדיון שלנו.
7. ראה לעיל סעיף 1
8. הדרישה שלנו מהפלשתינים שלא יפגעו באזרחינו אסור לה שתשאר על המישור המילולי אלא, בדומה למצב בו אדם מאיים על חיי, ואינו משתכנע במילים להניחני, מותר לי להשתמש בכל האמצעים על מנת להנצל. ולגבי הדרישה שלהם ממני אני לגמרי בעד. הרי ההרג שלנו בהם הוא רק למטרת שמירה על אזרחינו. אם הם לא יסכנו את אזרחינו אני מבטיחה בשם עם ישראל שאנו לא נהרוג אותם סתם.
9. היכן טענתי שנכנסנו לג'נין כדי להציל אזרחי אוייב? מה שטענתי הוא שלא הפצצנו ג'נין כדי להציל אזרחי אוייב וכתוצאה מכך נהרגו חיילינו.
10. בכל עניין של חישובי סיכון יש עניין סטטיסטי.(זו גם מהות המילה סיכון) בכל משלחות ההצלה שיצאו עד כה לא שמעתי על הרוגים מצידנו בעוד שבג'נין מתו לנו עשרים ושלושה חיילים!
11. אני לא רוצה להפציץ את דמשק (לא צריך לעשות דרמטיזציה עם ה"גרעינית") משום שכרגע נראה שראשי הממשל שם אינם מתכוונים לממש את איבתם כלפינו. כאשר יעשו זאת אראה כל מעשה שימנע מהם להרוג באזרחינו כלגיטימי.

ניסיתי להתייחס עניינית לטיעונים שלך אני מקוה שגם אתה תעשה כן.(נצחנות היא ההובי שלי, אבל אני מנסה להגביל את זה לשיחות בעל פה. לא שווה לבזבז על זה כל כך הרבה הקשות מקלדת)
עוד שאלה 72382
במידה ויוכח שאיונה או ביטולה של המדינה תביא למערכת שתשמור יותר טוב על ביטחון אזרחיה (לשעבר) האם על המדינה להתבטל?
עוד שאלה 72452
ובכן, השאלה שאתה שואל היא ללא ספק טובה. אם המטרה הראשונה של המדינה היא לשמור על חיי אזרחיה, מה לעשות במקרה שקיומה- הוא כשלעצמו- סותר את מטרתה.
אני חושבת שהתשובה מתחלקת לשני מקרים. האחד: במקרה שהתאגדות האזרחים למדינה היא רק כדי להגן על חייהם, הרי שבמקרה כזה היא תתפרק (לדעתי, אם אמנם תהיה מציאות כזו, לא צריך יהיה "להוכיח",(זה הרי בלתי אפשרי), את זה שקיומה של המדינה מסוכן לאזרחים, ולפרק אותה באופן אקטיבי, תהליך הפירוק יתרחש באופן "טיבעי")
השני: שהתאגדות האזרחים למדינה ממלאת פונקציות נוספות, כגון שמירה על זהות תרבותית, וניהול אורח חיים מסויים, שבמקרה שהמדינה תתפרק הם לא יוכלו להתקיים. במקרה כזה האזרחים צריכים להחליט האם הם מוכנים למות (בחלקם) על מנת לשמור את הזהות הזו או לא.
במקרה שלא, שוב יתרחש תהליך טיבעי של התפרקות, ואם לא המדינה תשרוד.
המצב של מדינת ישראל יכול ללמד את רב האספקטים של השאלה שלך.... אולם אם ניקח בחשבון כי כבר נעשה ניסוי שארך אלפיים שנה בה היינו ללא מדינה, והתוצאה מבחינת השמירה על חיינו היתה עלובה למדי (אם כי לא ניתן להכחיש ששרדנו), שווה שננסה את האופציה של קיום במדינה משלנו עוד כמה מאות שנים טובות, לפני שנוכל להגיע למסקנה אמינה לגבי ההשואה בין שני המצבים....
מזל? 72391
1. אכן כתבת, ועניתי לך. באמת אין טעם לחזור על הדברים, הקרבת החיילים היא בדיוק כמו הקרבת הולכי הרגל והנוסעים (גם כאן מדובר במוות ודאי, רק של אוכלוסייה גדולה בהרבה). ההערה בסעיף זה הייתה על ההבדל בין לסכן ללהקריב, בלבד, כמו שאנחנו (או, לפחות אני) לא מייחסים להחלטה על יבוא כלי רכב הקרבה של אזרחים, ככה גם סיכון חייהם של חיילים אינה הקרבה אלא סיכון (השפה העברית היא מספיק עשירה, אין טעם להתעלם מעושרה).

2. לטענתך (ותקני אותי אם אני טועה), חיי הפלשתנאים "שוים פחות" באופן מוחלט מחיי ישראלים, משמע, למען הצלת חייו של אזרח ישראלי יחיד (או, אפילו אי סיכון חייו באופן כלשהו) היית מאפשרת הרג של מספר פלשתינאים גדול ככל הנדרש. לכן, בהתחשב בעובדה שכל פלשתינאי שחי מהווה סיכון (גם אם קטן) לחיי האזרחים הישראלים (גם אם לא בכוונה, בעצם עובדת היותו אוכל {ומכאן מנצל משאבים שיוכלו להציל חיים}, שותה, נושם {ומפיץ מחלות מסוכנות}, וכו'), הדרך הנכונה *היחידה* היא להקים מחנות השמדה, ולהרוג את כולם.

3. לא, לא בסדר, אין דבר כזה עם החפץ במותך (שוב, רצון של אוכלוסייה, וכו'). ראי סעיף 6.

4. לא, כתבתי במפורש "שלא מרבים להשתמש בו" (חוץ מזה, אמריקה לא הפציצה *בכוונה* אוכלוסיה אזרחית, אלא כיוונה לאוכלוסיה צבאית). שלושת הדוגמאות היחידות שתוכלי להשתמש בהן (הנה, אני עוזר לך) הם הירושימה נגאסאקי ודרזדרן, אם נתעלם מהאחרונה (מתעמי בורותי), הרי שלפני שהוחלט להפציץ את יפן, נבדק היחס המוערך בין הרוגים אמריקאים *ויפנים* בפלישה לעומת בהפצצה, וההחלטה להפציץ התקבלה בהתחשב בנתונים של ההרוגים לשני הצדדים (תגובה 11005). לתשומת ליבך, ככה מתקבלות החלטות שאינן פשע מלחמה.

5.א. הפלשתינאים יכולים להכריז כרצונם, בודאי שהכרזה כזו *לא* מחייבת את ישראל, ישראל פועלת (או לפחות, צריכה לפעול) לפי האינטרסים שלה.
5.ב. "המתאבדים המתפוצצים ברחובותינו" עושים זאת מטעמם(ומטעם שולחיהם), ולא מטעם "הפלשתינאים" (יוצא מהכלל הם פיגועים שהיו, אם היו, מטעם המשטרה הפלשתינאית/ הביטחון המסכל/ כל מקביליהם).
5.ג. ראי 6.

6.א. אם את באמת מקבלת את עמדתי (אי אפשר להתייחס לרצונו של עם), בבקשה תפנימי את זה. רק בתגובתך האחרונה כתבת על עם החפץ במותך ועל כך שעם הכריז עלייך מלחמה, בבקשה תפסיקי, או שתנמקי למה את חושבת שדעתי לא נכונה.

7. ראיתי.

8. שוב, על כך ש"הדרישה שלנו מהפלשתינים שלא יפגעו באזרחינו אסור לה שתשאר על המישור המילולי", אין ויכוח, הויכוח הוא על האם "מותר לי להשתמש בכל האמצעים על מנת להנצל". שימי לב, להבדיל מאדם שנאבק על חייו, הפלשתינאים *לא* מסכנים את קיומה של מדינת ישראל, לכן אפשר להשוות את ישראל לאדם שנאבק על החזקת רכושו (מול גנב שמנסה לגנוב אותו), ונשאלת השאלה האם מותר להשתמש בכל האמצעים על מנת למנוע את השוד.

9. כאן, "ודאי ודאי לא הגיוני לסכן חיילים כדי להציל את חייהם של האזרחים של העם שרוצה להרוג את העם שלי!", תגובה 72122

10. נכון, אבל את מדברת על מניעת סיכון בכלל, גם עם הסיכוי הוא קטן מאד, עדין זה מושחת מוסרית (כהגדרתך).

11.א. במקרה שלא היית בארץ בשנים האחרונות, ראשי הממשל שם (בדמשק) ממשים את איבתם כלפינו (במימון של אירגוני טרור, במתן מקלט מדיני למנהיגיהם, בעזרה צבאית לחיזבאללה, בהחזקת מצב נפץ בגבול לבנון וכו'). אפילו נהרגו מספר חיילים ואזרחים כתוצאה מאיבה זו (ואפילו, יותר מאילו שנהרגו בג'נין). בהתחשב בעובדות אלה, אשאל שוב, למה לא להפציץ את דמשק.
11.ב. הגרעינית היא לא דרמטיזציה, היא באה להבהיר את הקו המובהק בין דעותייך, לבין דעת הרוב. ראי גם סעיף 2.

דווקא משום שנצחנות היא ההובי שלך, לא יעבור הרבה זמן לפני ששאר קוראי האתר יתרעמו על אורכו של הדיון הזה (כבר עכשיו, רובם לא עוקבים אחריו), כדאי שנתחיל להתקדם לסיכומו.
טוב אז 72413
אני מתקדמת לסיכום, ולא מתייחסת לכל אי הדיוקים והקונוטציות הנאציות שאתה מייחס לטיעונים שלי וכו'.
מה שאני מבקשת הוא שתענה לי על השאלה הבאה:
אם הבנתי נכון מכל הויכוח שלנו עד עתה, אתה חושב שבפעולה מלחמתית-צבאית -הגנתית (כפי שהדרג המדיני חשב שהיתה בג'נין) החשבון הנכון לעשות הוא: סיכום כלל ההרוגים משני הצדדים, ואז להחליט על הפעולה שתגרום למינימום הרוגים. (הדוגמא שנתת על ההפצצה של הירושימה ונגסקי, מחזקת אצלי את הרושם שזו דעתך).
נניח שהיית חואי במערב הפרוע, וגר עם אשתך וילדך הקט בבקתה מבודדת בערבה. יום אחד, ממרומי הגבעה הצופה אל הדרך, אתה רואה חמישה מבני כנופיית הרשע הזוממת להרוג אותך וביתך, ולגזול את רכושך, מתקרבת. אתה במחסה טוב וקלע מצויין, אולם אתה יודע שהם אנשים נחושים ודבקים במטרה ואתה תיאלץ להרוג את כולם כדי להנצל. אתה אמנם יכול להרוג אותם לפני שיגיעו אליך, אולם אני רואה אותך מניד את ראשך בעצב כלפי אשתך, מנשק אותה נשיקה אחרונה ואומר: אני מצטער, הם חמישה ואנו רק שלושה, עדיף שיהרגו אותנו ולא שאני אהרוג אותם. האמנם?
ורק דבר קטנטן לגבי האמריקאים והיפנים- מדוע לדעתך הם לא שקלו לא להפציץ ולא לפלוש וכך לא להרוג אף אזרח יפני?
ואגב אם נמאס לך, אנו יכולים להפרד בזאת כידידים
טוב אז 72415
1. לא, לא הבנת נכון כלל, שלחתי אותך בתחילת הדיון למספר דיונים על הנושא, נסי לקרוא אותם שוב (אם קראת כלל). הכי קל להתעמת עם "דחליל", הנסיון שלך להתאים לי דעות פציפיסטיות, הוא מגוחך.

2. אני טוען שצריך להתחשב גם בסיכום כלל ההרוגים משני הצדדים ו*גם* בסיכום ההרוגים לכל צד, ולהתחשב בשני (או למעשה, שלושת) הנתונים. את יחס השיקלול בין שלושת הנתונים אני משאיר לשיקול דעתו של המשקלל (ולדיון אחר). זה להבדיל מטענתך (כמו שהבנתי אותה) שצריך להתחשב *רק* במספר ההרוגים לצד "שלנו". אגב, גם זו הצגה פשטנית של דעתי, למעשה גם סוג הנפגעים (אזרחים או חיילים), מוסריותם של האמצעים, הפגיעה הכלכלית (והרווח, כמובן), מספר הפצועים וכו' הם נתונים ש*חייבים* להשתמש בהם.

3. הקונוטציות שאני מייחס לטיענייך הם הדרך היחידה להבהיר לך את משמעותם, אם קיים הבדל עקרוני בין דעותיך לבין הרשאה מוסרית להשמדת עם, לא הבהרת אותו בדיון הזה, ולדעתי הבריחה שלך מהבהרה כזו, לא מועילה לטיעונך.

4. אני חושב (למעשה, יודע) שסעיפים 1 ו2 עונים לשאלתך על המערב הפרוע. בכל מקרה, כאן מדובר על הגנה עצמית, משמע לא רק ש"מותר" לי להשתמש בכל האמצעים הנתונים, אלא שאני מחוייב להשתמש בהם (לדעתי). למעשה, התיחסתי לנקודה הזו בפירוש בדיונים אחרים (כמו גם בדיון שלנו). שימי לב שכאן את מדברת על אנשים רעים ("כנופיית הרשע"), ולא על אנשים חפים מפשע.

5. אגב, מה תעשי את באותו מקרה כמו שתואר, רק שהפעם כנופיית הרשע רוצים לשדוד (בנשק חם) פרוסת לחם, כאשר ברשותך פרוסות לחם רבות ממה שאת צריכה, וחברי אותה כנופייה הם ילדים שנכפה עליהם לבצע את מעשי השוד (שימי לב, את הכופה את לא יכולה למצוא, וחברי אותה כנופייה מסכנים את חייך, בסיכוי קטן אמנם, ע"י פליטת כדור למשל)? האם תהרגי אותם?

6. סין זה לא דבר קטנטן. ולשאלתך, סין וקוריאה היו תחת כיבוש יפני, היפנים תקפו את האמריקאים בפרל הרבור והמשיכו לתקוף את האמריקאים במהלך המלחמה, ולא הייתה שום סיבה להניח שהם יפסיקו לתקוף (בעיקר בהתחשב בעובדה שהם סירבו להיכנע), היו לאמריקאים (ולבעלות הברית) שבויים רבים שהוחזקו בתת תנאים, היפנים היו פושעי מלחמה, ושיתפו פעולה עם פושעי מלחמה (מהקשים שידעה האנושות), אני צריך להמשיך, או שהבנת את העיקרון?
טוב אז 72534
1. זה לא נעים שמתייחסים לטיעוניך בפשטנות, ומתעמתים עם "דחליל"-מעשה ידיו של המתעמת הא? גם אני חושבת כך... ואפילו כתבתי את זה קודם.
2. השקלול בין הנתונים אינו שייך לטיעון אחר הוא הוא הדיון שלנו. האמירה "אני מניח לשיקול דעתו של המשקלל" היא לדעתי צביעות, אם לא מצידך(לא יודעת איך היית מגיב במקרה שלהלן), לפחות מצידם של אנשי המוסר והרוח המצויים במקומותינו. אלו שכביכול נוקטים עמדה דומה לשלך, אולם אם היינו מפציצים את ג'נין באוירונים והיו נהרגים אזרחים, הם היו קוראים לשפוט את אלו שקבלו החלטות שהן לדעתם פשעי מלחמה. כך שבאמת, הם לא משאירים זאת לשיקול דעתו של המפקד אלא הם, כמוך, משאירים זאת בעמימות שמאפשרת להם לא לשאת באחריות. אילו אתה היית המפקד שבידו הסמכות, במקרה ג'נין כפי שהוא ידוע לנו, ועם החלטה של הדרג המדיני כי כיבוש המקום הוא בעל ערך צבאי עליון, מה היית עושה?
3. ראה לעיל סעיף 1. אני גם לא מוכנה להוכיח שאין לי אחות.
4. גם הפעולה הצבאית בג'נין היא בגדר "הגנה עצמית". ולעניין ה"חפות מפשע" ו"פשיעה" במלחמה לאומית - לא מבינה מה זה.
5. באותו מקרה לא הייתי יורה בהם אלא נותנת מהלחם שיש לי בעודף (הייתי מכניסה את ילדי למרתף כדי להגן עליהם מפליטת הכדור).
אני לא מבינה למה החלטה לתפוס את הערך העליון שאני מייחסת לשמירה על חיי אזרחי המדינה, כעל משהו שגובל בטירוף. אני אתן לך דוגמא- אני כהורה אחראית על שמירת חיי ילדי, וזה ערך עליון בשבילי. שום ערך אחר לא חשוב לי יותר. בכל אופן אני נותנת להם ללכת לבית ספר על אף שזה סיכון מסויים, מלמדת אותם לחצות כבישים בגיל מסויים, ואפילו נותנת להם להשתתף בטיול שנתי. האם זה סותר את שאמרתי בהתחלה? לדעתי לא. אולם אם למשל כיון שאני רוצה למצוא חן בעיני שכני אשלח את ילדי בין השנתיים לחצות כביש לבדו, כדי להביא להם סוכר, (או אפילו דבר מאוד חיוני להצלת חיים)- אני אחטא לאחריות שלי. האם עכשיו הטיעונים שלי ברורים יותר?
6. לא אכנם לעניין האמריקאים כרגע יש לנו מספיק משלנו.
טוב אז 72536
1. יפה, אבל אני גם מסביר (פעם אחרי פעם) איפה ההבדל ביני לבין הדחליל, בעוד שאת מתעקשת לא להסביר ולהתעלם מהשאלות שלי.

2.א. רגע, אז את מקבלת את העובדה שצריך להתחשב ב*כל* הנתונים? זה לא מה שאמרת בתחילת הדיון.
2.ב. למה זאת צביעות? האם דעה שונה משלך היא "מושחתת" ו"צבועה" (ושוב חוזרים לנטיה להשתמש במילים מחוץ להגדרתם)?
2.ג. אם היינו מפציצים את ג'נין באוירונים *לא* היינו מתחשבים בכל הנתונים, ולכן זה היה פשע מלחמה.
2.ד. אני אמנם משאיר את זה לשיקול דעתו של המנהיג (ולא של המפקד, אבל זה לדיון אחר), אבל אני משאיר לעצמי את הזכות לבקר את שיקול דעתו, ואפילו לשפוט אותו (ז"א לא אני אישית, אני כחברה) ברגע שהשתכנעתי ששיקול דעתו היה לא *סביר*.
2.ה. מהו "מקרה ג'נין כפי שהוא ידוע לנו"? מהם הנתונים המשוערים לכל צורת התקפה אפשרית (שימי לב, בניתוח בדיעבד של קבלת החלטות, גם אם אנחנו יודעים את תוצאות ההחלטה, זה לא הגון לשפוט את ההחלטה לפיהן, צריך לשפוט אותה לפי התוצאות כפי ששוערו לפני קבלת ההחלטה. למשל, אם היו מחליטים להפציץ את ג'נין מהאויר, ואחד המטוסים היה נופל על חדרה, האם זה אומר שההחלטה הייתה שגוייה)?

3. לא ביקשתי שתוכחי כלום, ביקשתי שתסבירי את ההבדל. לתשומת ליבך, אני *הוכחתי* (לוגית) שיש לך אחות, לכן חובת ההפרכה עלייך (אה, כן, ראי סעיף 1).

4.א. שאלת שאלה (ערבה, כנופיית הרשע, אישתי...) ועניתי לך, כנופיית הרשע הם פושעים, ולכאן שייך "חפות מפשע", אם השאלה לא רלונטית בעיניך, מצאי שאלה רלונטית, אבל על תאשימי את העונה.
4.ב. הפעולה בג'נין לא יכולה להיחשב כהגנה עצמית, משום שעצם קיומו של הגוף המגן (לכאורה) לא היה בסכנה (לפי הפרטים הידועים לי, האם נמצא בג'נין נשק להשמדה המונית שהיה יכול להשמיד אוכלוסייה של 5 מיליון?).

5.א. יפה, אנחנו מתקדמים, אז למה את מסכנת את ילדייך (מי אמר שיש לך מרתף, מי אמר שהמרתף מוגן מהתמוטטות/ שריפה)?
5.ב. לא, טיעונייך לא ברורים יותר, משום שאת נוהגת בחיי היום יום כאדם "מושחת" ו"צבוע" (להגדרתך, כאדם סביר להגדרתי), את מסכנת את חיי ילדייך (שהם הערך החשוב ביותר), על מזבח ערך חשוב פחות (טיולי בית ספר). לעומת זאת, אם היית מקבל את הגדרתי (והגדרת רוב האוכלוסיה, כולל אותם אנשי רוח "מושחתים" ו"צבועים") שגם ערך עליון הוא חלק משיכלול של כל הערכים, ולא יכול לבוא ב*אופן מוחלט* לפני ערכים אחרים, אז היית עיקבית (וכל הדיון היה נמנע), והיית מצליחה להמנע מסתירה עצמית.
טוב אז 72588
לא יודעת מאיפה שאבת את המחשבה שהטענה שלי היא שלא צריך להתחשב בכל הנתונים ובסבירות הגיונית. אם תקרא בזהירות את התגובות שלי בדיון זה אתך, ועם אחרים, תראה שפעמים רבות ציינתי שההתנהגות הפרקטית בודאי צריכה לכלול את שיקולי הטווח הארוך ואנטרסים חיונים בתכלית ועוד. גם בתגובה האחרונה שלי, יכולת להבין שאני לא רואה סתירה בין לשמור על חיי ילדי כערך עליון ובין לתת להם לצאת לטיול שנתי. (וזה משום שסיכונים שסבירותם נמוכה מתחת לסף מסויים אינם מצדיקים עצירה של מהלך החיים. והסיבה שצריך להתחשב בסבירותם של הסיכונים ולא להתייחס לכל סיכון באשר הוא, היא שהמחיר אותו צריך לשלם עבור התנהגות כזאת גבוה מאוד במונחים של מהלך חיים תקין ומערכות יחסים נורמליות עם הסביבה. וכן באפשרות ליישם ערכים נוספים בחיים, שהם אומנם לא ערכים עליונים, אולם כאשר הסיכון לערך העליון כל כך קטן הרי הם עדיפים. מלבד זאת הרי פעמים רבות כאשר לא מוכנים לקחת בשום אופן סיכון לחיים הרי זה עצמו מהווה סכנת חיים. כגון כאשר אתה אוכל אוכל סטרילי ומתרחק מכל וירוס ברדיוס קילומטר אז מערכת ההגנה שלך לא פועלת ואם במקרה חיידק בינוני יחדור את מערכות ההגנה שלך הרי תמות. או אם לא נלמד את הילדים לחצות כביש ונרגיל אותם בכך, הרי בפעם האחת שהם יצטרכו לעשות זאת הם יפגעו. ועוד. כלומר בעולמינו המורכב אין ביטחון של 100% אלא כל השיקולים הם עם שובר הסבירות בצידם. ניתוח זה נראה לי טריויאלי ולכן לא נראה לי נחוץ להסבירו. זה נראה לי גם תשובה לכל השאלות ה"נאציות" שלך, על אף שהבטחתי שלא תגרור אותי להוכיח שאין לי אחות...)

נראה לי שבאמת רב הדיון שלנו נובע מאי הבנה שלך את שכתבתי, והגדרה שונה של מונחים.
אני מפרידה בין עקרונות יסוד מנחים, ובין הדרך בה מיישמים את העקרונות הללו בשטח. ההתחשבות בכלל השיקולים היא בשלב היישום. העקרונות היסודיים הם הקווים המנחים המסמנים את המטרה אליה צריך להגיע, בעוד שהשיקולים הפרקטיים רלוונטים כאשר מבררים את האמצעים הנכונים ביותר בהם צריך לנקוט, כדי שהעקרונות היסודיים ייושמו בשטח. (התייחסתי לכך גם בתשובה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1001&rep=7... ) החובה של המדינה לשמור על חיי אזרחיה היא עקרון יסוד. השמירה על חיי אזרחי האוייב אינו עקרון יסוד ואינו יכול לעמוד כנגד עקרון היסוד הראשון. אם תאמר לי שאם נטהר את קיני הצרעות בג'נין בהפצצה מן האוויר - זה בסופו של דבר יגרום למותם של יותר אזרחי מדינת ישראל מאשר בטיהור מבית לבית, זה טיעון פרקטי, הטוען שכדי ליישם את עקרון היסוד דלעיל, כדאי יותר שכעת יהרגו חיילינו בג'נין, כדי שבעתיד נציל יותר אזרחים. (לי טיעון כזה לא נראה סביר בתנאים הקיימים היום, אולם זה ויכוח על היישום הפרקטי ולא על העקרון היסודי).
אולם אם תאמר שאסור לנו להפציץ את הבתים בג'נין כי זה לא מוסרי, וזה פשע מלחמה על פי הגדרתו של מישהו, והתקשורת העולמית תעשה לנו נו נו נו וזה יהיה לא נעים, ולכן עדיף שחיילינו יהרגו, זהו ויכוח על עקרון היסוד.
אני לא מכירה אנשי רוח ומוסר אשר טוענים בגלוי שהם אינם מקבלים את עיקרון היסוד הנ"ל, ושמוסרי יותר לדעתם, שייהרגו חיילינו ובלבד שלא יהרגו אזרחי אוייב. לדעתי הם אינם אומרים זאת משום שקשה להגן על עמדה כזאת. הבעיה שלי עם אנשי רוח אלו, ולפיכך אני טוענת שהם צבועים, היא שבאמת- הם חושבים שעדיף שיהרגו חיילינו ולא אזרחי אוייב. וכל עוד הצבא מקבל עקרון זה (כמו שהיה באמת בג'נין) הם שותקים. אבל אם הצבא יתנהג אחרת, הם ירימו קול צעקה. ומה שאני שואלת זה: למה שהם לא יאמרו זאת בגלוי?
שים לב שגם אתה במהלך כל הויכוח בינינו לא הצהרת כך במפורש. יתכן ובאמת אתה לא חושב כך, אלא חושב כמוני ומסכים על עקרון היסוד הנ"ל. והויכוח בינינו הוא רק על הדרך ליישם עקרון זה. אם אמנם כך, אנא הצהר זאת, ואני אראה את הויכוח בינינו כגמור.
טוב אז 72607
שאלת, מאיפה שאבתי את המחשבה שהטענה שלך היא שלא צריך להתחשב בכל הנתונים ובסבירות הגיונית, וענית על כך בעצמך (עוד באותה תגובה) "החובה של המדינה לשמור על חיי אזרחיה היא עקרון יסוד. השמירה על חיי אזרחי האוייב אינו עקרון יסוד ואינו יכול לעמוד כנגד עקרון היסוד הראשון". זה באמת מתסכל שאת מנהלת ויכוח עם עצמך, לפחות חכי תגובה או שתיים לפני שאת סותרת את עצמך, שיהיה לי קצת יותר קשה לחפש.

את טוענת ש"החובה של המדינה לשמור על חיי אזרחיה היא עקרון יסוד. השמירה על חיי אזרחי האוייב אינו עקרון יסוד ואינו יכול לעמוד כנגד עקרון היסוד הראשון", ועל זה אני (ושאר האוכלוסיה) חולקים עלייך, לכן ראוי להוסיף לדעתי, למיטב הבנתי, או משהו מקביל.

כל איש רוח שמקבל את תנאי היסוד האלה, היה תומך בהפצצה גרעינית של דמשק (עוד לא הסברת לי למה *את* מתנגדת לה) ובשאר ההצעות ה"נאציות" שהעלתי (שימי לב, כתבתי במפורש "בכל רשימת השאלות להלן, נתעלם, מהצדדים המעשיים, אלה שאלות תיאורתית" תגובה 71977 לכן טענתך שאת מתנגדת משיקולים פרקטיים היא לא רצינית, ואם לא היו שיקולים פרקטיים היית תומכת?)

מעצם העובדה שלא היה איש רוח אחד (לא מהימין ולא מהשמאל, לא חילוני ולא דתי) שתמך בגלוי בהטלת פצצה שכזו (והסכסוך עם הסורים נמשך יותר מ20 שנה), מעידה שאין אף איש רוח אחד שמקבל את הנחת היסוד שלך. עצם העובדה שאת לא תומכת בכזו הצהרה, מעידה ש*את* לא מקבלת את הנחת היסוד שלך.

אני הצהרתי בגלוי שאינני מקבל את הנחת היסוד לך (הפנתי אותך למספר רב של דיונים בנושא, ובנוסף כתבתי את זה *במפורש* בדיון ביננו תגובה 72415 סעיף 2).
לוגיקה אחרת. 72909
יש לי הרגשה משונה שאנו מסתובבים במעגל, כל אחד מסביב לזנבו.אין לי מושג איך אתה מסיק את המסקנות שלך ממה שכתבתי, ובמיוחד אחרי כל ההבהרות שהבהרתי. מכל מקום אני אנסה לענות הכי ברור שאני יכולה לשאלה הישירה שלך.
למה לא להפציץ את דמשק עכשיו? ובכן, כי במערכת הכוחות והמציאות הקיימת עכשיו אני לא רואה שמעשה זה ימנע מות של אזרחי מדינת ישראל. הרג לשמו הוא דבר נורא. כך שכעת אין צורך לעשות מעשה נורא כזה. אמנם סוריה עושה מעשים שמאיימים עלינו ברמה זו או אחרת, אולם רמת הסבירות לפגיעה באזרחינו, שלא ניתן למנוע אותה, אלא על ידי הפצצת דמשק, לפחות עד כמה שידיעתי מגעת, נמוכה יחסית (ראה לעיל תגובה קודמת שלי). בנוסף, לפני שאפציץ את דמשק אפציץ הרבה מטרות רלוונטיות יותר להגנה על חיי אזרחי המדינה. אולם אם יווצר מצב שיהיה איום על אזרחי המדינה (ואין צורך שזה יהיה כל אזרחי מדינת ישראל, אלא מספיק לי שזה יהיה אזרחי הגליל בלבד וכדו') ו*רק* הפצצת דמשק תציל את אזרחי מדינת ישראל, אני לא אהסס לעשות זאת. אראה כפושע מנהיג שלא יעשה זאת מטעמים "הומניטריים". אם הוא לא יפציץ את דמשק משיקולים פרקטיים, זה סיפור אחר. אבל אם הוא ימנע מלעשות זאת מטעמי "מוסריות", כלומר, שאותו מנהיג יעדיף שימותו אזרחי הגליל ושלא נפציץ את דמשק ואזרחיה, הוא לא ראוי להיות מנהיג לדעתי. בקטן, זה מה שקרה בג'נין. ולכן אני חושבת שהיתה שם שחיתות מוסרית.
דעתי זו לא נובעת מכך שחייו של ערבי או פלשתיני שווים פחות מחייו של יהודי באופן אבסולוטי, אלא מכך שחייו של אוייב שווים פחות מחייו של האזרח בעיני הממשלה שלו. לעקרון זה, לא משנה מהי זהות האזרח, ומהי זהות האוייב. וכן זה הגיוני שלמנהיגות של הצד השני יהיו בדיוק אותם עקרונות.
אני מקווה שאני מספיק ברורה כעת.
אני חייבת להעיר לך על דרך הויכוח שלך, יש לי הרגשה לא נעימה שאתה לא מכבד את בן שיחך ולא טורח לקרוא במתינות וברצינות את מה שהוא כותב. ובנוסף יש לי גם הרגשה שהאקסטרפולציות שעשית לדעותי, הן כדי להטביע עליהן "חותמת" של פשעי מלחמה "שרב האוכלוסיה מתנגדת לה" ובכך להמנע מהצורך להתייחס אליהן עניינית.
שים לב שמה שעשית לאורך כל הדיון הוא התנגדות לדעותי ללא הצבת האלטרנטיבה שלך לפתרון הדילמה המוסרית. הדבר החד-משמעי ביותר שאמרת הוא "שיש להתחשב בכל שלושת הנתונים, ואת השקלול שלהם להשאיר למחליט בשטח". זאת שוב התחמקות, וכששאלתי אם אתה היית המחליט בשטח בג'נין מה היית עושה שוב התחמקת. בתגובה האחרונה אתה אומר "הצהרתי בגלוי שאינני מקבל את הנחת היסוד שלך" אבל אני שאלתי מה אתה כן מקבל? מהם העקרונות שלך? מה זה כל כך קשה לענות?
אין לוגיקה אחרת. 72924
1. בעשרים השנים האחרונות *נהרגו* יותר מאלף ישראלים (חיילים ואזרחים) בגבולה הצפוני של המדינה, קשה לי להאמין שיש אדם בוגר שחי בארץ ולא יודע את זה. האם המושגים "מבצע ליטני", "מבצע שלום הגליל" "מלחמת לבנון", "רצועת הביטחון", "קטיושות בגליל" או "הנסיגה מלבנון" לא מוכרים לך? על מנת לחסוך דיון בעובדות היסטוריות, אנא קראי את http://www2.haaretz.co.il/special/withdrawal/f/18105... ואת http://www.4mothers.org.il/articles/shel.htm .

2. מאחר שהוכחנו (ראי סעיף 1) שחיי ישראלים נמצאים בסיכון בגבול הצפון, ומאחר שידוע שסוריה שולטת על גבולה הצפוני של ישראל (לצורך הדיון, לבנון נמצאת תחת שלטון סורי), אין מנוס מהסקת המסקנה שמחיקתה של סוריה תמנע את סיכון אותם אזרחים.

3. מהן "מטרות רלוונטיות יותר להגנה על חיי אזרחי המדינה"? איך בודקים את הרלונטיות שלהן (הרי, כזכור ממשל כלי הרכב, כמות ההרוגים לא גוררת רלונטיות)?

4. מה זאת אמרת "ו*רק* הפצצת דמשק תציל את אזרחי מדינת ישראל, אני לא אהסס לעשות זאת", הרי ברור שלכל אמצעי, יש אמצעים חלופיים (גם להפצצת ג'נין, יש אמצעי חלופי, אפילו השתמשו בו, ולזה קראת "שחיתות מוסרית"). ממתי קיומם של אמצעים חלופיים מחייבת את השימוש בהם?

5. מאחר והסברתי (ראי למעלה), שמנהיגינו (ימין ושמאל, דתיים וחילוניים) נמנעים כבר שנים מהפצצת דמשק, המסקנה היחידה שאין בישראל מנהיג שלדעתך ראוי להיות מנהיג. *אבל*, לצורך הדיון שלנו, הנתון החשוב יותר הוא שהם עדיין ראויים להיות מנהיגים בעיני בוחריהם (שלהבדיל ממך, קוראים חדשות מדי פעם), מכאן אפשר ההוכחה לטענתי שרוב הציבור (למעשה כולו, מי שלא שמע על מלחמת לבנון, לא ממש רלונטי) לא מקבל את תפיסתך הפאשיסטית-מוסרית (שאינה מוסרית כלל).

6. בשביל כבוד צריך לעבוד. אם את מרגישה שלא מכבדים אותך, נסי לבדוק למה (רמז, כשאת קוראת למי שלא מקבל את דעתך "מושחת" או "צבוע", את לא מביע כבוד, כשאת מתעלמת ממי שמדבר איתך, לא מסבירה את עצמך, מבטלת את דעותיו בביטול, מאשימה אותו בהתחמקויות ללא הסבר וללא הפסק, סותרת את עצמך, וכו' את לא מכבדת אף אחד). האקסטרפולציה שעשיתי לדעותייך, היא טבעית ומתבקשת. כשאת מביעה דעה, עלייך לחשוב על המשמעויות שלה ולהיות מוכנה להסביר אותן. באת לדיון הזה בהרבה הצהרות בוטות, ומעט מחשבה מאחוריהן. לא נמנעתי מדיון עניני, התייחסתי באריכות (אולי אפילו, אריכות יתרה) ל*כל* נקודה שהעלית, עניתי לכל שאלותייך. האם את יכולה לומר בכנות שנהגת באופן דומה? מה לעשות שדעותיך הן דעות לא מוסריות (בעיני, ובעיני רוב האוכלוסיה)? מה לעשות שהמסקנה מדעותיך היא האישור המוסרי לבצע השמדת עם? האם אין לי חובה אינטלקטואלית להעמיד אותך בפני העובדות (ואם הן לא נכונות, היה לך מספיק זמן להסביר למה)?

8. שימי לב, בתחילת בדיון הבאתי את הפתרון ל"דילמה" המוסרית (ראי http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%EE%E5...). למה שאת קוראת "התחמקות" אני קורא תשובה (הרי, את משתמש במילים כאהבת נפשך, ללא קשר להגדרתן המקורית). מה התחמקות בזה? כששאלת מה הייתי מחליט בג'נין, ביקשתי לקבל את כל הנתונים (כי, כזכור, הלטה שתתקבל בלעדיהם היא החלטה לא מוסרית), כאשר תתני לי אותם, אתן לך תשובה מוסרית. אין בזה שום התחמקות, אני פשוט עקבי (כן, תכונה לא צפויה).
אין לוגיקה אחרת. 72983
1. אמנם בעשרים השנים האחרונות נהרגו יותר מאלף ישראלים בגבול הצפון ויש לי בקורת ענקית על ממשלתנו בקשר לזה. זה אבל לא מחייב שהפתרון לכך היה צריך להיות הכחדת סוריה. יש הרבה אפשרויות נוספות להראות לסורים שלא כדאי להם להרוג בנו (שלא השתמשו בהם לצערי). תבין, לוגית, זה שהערך העליון של המדינה הוא לשמור על חיי אזרחיה, לא מחייב את השמדת כל מי שמוגדר כאוייב- אם יש אפשרות אחרת להשיג את המטרה. המצב היחיד בו ההיסק שלך נכון הוא אם תווצר סיטואציה בה הדרך ה*יחידה* להציל את אזרחינו תהיה להשמיד את דמשק, במקרה כזה אעשה זאת ללא היסוס. אולם לעת עתה לא נוצר מצב כזה בין סוריה וישראל.
2. ראה לעיל.
3. "מטרות רלוונטיות" יותר להצלת אזרחינו הן הפצצת הצבא הסורי או פגיעה באינטרסים חיוניים של הדיקטטורים שלהם. פגיעות שיכולות להבהיר להם שלא כדאי להרוג בנו או לחילופין לנטרל את יכולתם לעשות זאת.
4. המשמעות של ו"רק" היא שאמנם צריך להיות למדינה שלנו ערך עליון- לשמור על חיי אזרחיה- ואין ערך אחר שדוחה אותו, אולם מעולם לא טענתי שזהו הערך היחיד. אם ניתן להשיג את המטרה העליונה בכמה דרכים הרי נבחן את האלטרנטיבות לפי ערכים נוספים כגון: שמירת חיי אדם, שמירת הסביבה, תגובת העולם וכו' ולפיכך רק במקרה ש*רק* הרג של אזרחי האוייב יציל את אזרחינו, נשתמש באפשרות זו. בג'נין אומנם השתמשו בחלופה להפצצה מהאויר, והיא כניסת חיילינו מבית לבית, אולם בכך הם ויתרו על המטרה העליונה: שמירת חיי החיילים שלנו, עבור מטרות משניות ופחות חשובות, קרי חיי הפלשתינים, ותדמית בינלאומית. זה נראה לי שחיתות מוסרית לבחור בחלופה כזאת במחיר הזה . אני לא מבינה את השאלה ששאלת בסוף פסקה זו.
5. אני מקווה שהסברתי למה האקסטרפולציה שאתה עושה לתפישתי המוסרית אין לה אחיזה במציאות, וממילא כל מה שכתבת כאן לא נכון (על העלבונות אני לא אגיב)
6.ראה סעיף 5
7. ?
8. (עדיין יש לי צרות עם קישורים שהם סיכום של חיפוש).
אדרבא: נניח (לפי מיטב ידיעתי, אלו באמת היו הנתונים אולם כדי שלא נתווכח על מה היה או לא, אני אומרת "נניח" ונתיחס לזה כאל מקרה היפוטטי) שהנתונים בג'נין הם: יש החלטה של הדרג המדיני שחייבים לכבוש את ג'נין על מנת לנקות אותה מקיני המרצחים שהרגו בנו במאותינו בזמן האחרון. במחנה הפליטים יש אזרחים ומחבלים. אתה נותן ארכה של שעה לכל מי שרוצה לפנות את המיתחם ולהסגיר עצמו לחיילינו, ואז:
אופציה א. להפציץ את המיתחם מלמעלה תוך לקיחת הסיכון שבכל אופן נשארו שם אזרחים, והם ימותו. מצד שני שיטה זו הרבה יותר בטוחה לחיילינו.
אופציה ב. להכנס לכל בית במיתחם לוודא שאין שם אזרחים, ואז לפוצץ או לסרוק אותו. בשיטה זו אמנם יש סיכוי סביר שלא יהרגו אזרחי אוייב, אולם יש סיכון משמעותי לחיי חיילינו. מה אתה בוחר לעשות לו ההחלטה תלויה בך? אם חסרים לך נתונים נוספים אנא שאל, ואני אמציא אותם, הרי אנו מדברים על מקרה היפוטטי.
אין לוגיקה אחרת. 73009
1. אבל, למה להעדיף דרך שבה האוייב לא מושמד (שהיא, מעצם הגדרתה, מסוכנת יותר), על הדרך בה האוייב מושמד? כשאת כותבת "אם יש אפשרות אחרת להשיג את המטרה", נשאלת השאלה, למה להעדיף אותה, ונענית התשובה (היחידה האפשרית, או לפחות, היחידה עליה אני מסוגל לחשוב), משום ש*יש ערכים נוספים בעלי חשיבות למדינה*. בשורה האחרונה, מתברר שגם לך יש ערכים נוספים בהם יש להתחשב, ומכאן שגם את במושחתים.

3. קיראי שוב את http://www2.haaretz.co.il/special/withdrawal/f/18105... (אם קראת בכלל), שימי לב שניסינו את הצעתך ("הן הפצצת הצבא הסורי או פגיעה באינטרסים חיוניים של הדיקטטורים שלהם. פגיעות שיכולות להבהיר להם שלא כדאי להרוג בנו או לחילופין לנטרל את יכולתם לעשות זאת."). מה גם שזה *בכלל* לא עונה לשאלה שלי (קיראי אותה שוב תגובה 72924) הפצצה היא לא מטרה כי אם אמצעי.

4. ראי 1.
השאלה ששאלתי פשוטה, נניח שיש אמצעי חלופי, שמחירו (בחיי ישראלים/ או למשל בכסף -> חיי ישראלים) גבוהה יותר מהאמצעי הראשוני (שברור שהוא ה*יעיל* ביותר), למה לבחור בחלופה לפני המקור? אם את בוחנת את כל האמצעים בעזרת ערך אחד בלבד, עלייך להעדיף את זה שיתן (=שצפוי לתת) את התוצאות הטובות ביותר לפי אותו ערך. לכן כשאת אומרת שתבחרי באמצעי היעיל ביותר רק אם אמצעים פחות יעילים יכשלו, את לא עיקבית.

5. לגמרי לא, את לא מצליחה להסביר את עצמך, משום שאת ממשיכה לסתור את עצמך. אם נעלבת, אני מתנצל, לא התכוונתי להעליב (ואגב, הייתי מרגיש יותר טוב אם היית אומרת לי מהן העלבונות).

6. ראיתי, אז?

7. טוב, אני לא יודע לספור, מה חדש בזה?

8. (חפשי תגובות שלי בהן מופיעה המילה מוסר)
כשאני אומר "כל הנתונים" אני מתכוון להערכות מודיעיניות מספריות (ראי את דוגמאת יפאן), כמה אזרחים (ישראלים ופלשתינאים) עלולים למות במקרה של פלישה? כמה עלולים למות במקרה של הפצצה? כמה חיילים עלולים למות בשני המקרים? כמה פושעים אוכל להעמיד לדין בשני המקרים? כמה חומר מודיעיני (בעל ערך, כזה שיציל חיים) יפול לידי בשני המקרים? כמה מחבלים יהרגו בשני המקרים? לכל שאלה כזו יש רצף של הערכות (למשל יהרגו בין 100 ל500 אזרחים) אותן אצטרך לשמוע *לפני* שאקבל את ההחלטה. אגב, לפני שתעלה השאלה, כמובן שיש מקום חשוב לקבלת ההחלטה לפי לחץ הזמן בו אני נתון, ולפי הוראות הדרג שנמצא מעלי.
אין לוגיקה אחרת. 73194
1. מעולם לא טענתי ששמירה על חיי האזרחים היא המטרה ה*יחידה* של המדינה. מטרה זו היא לדעתי עליונה ועדיפה על כל ערך אחר כאשר יש התנגשות בין ערכים, אולם מעולם לא כתבתי ולא התכוונתי שזו המטרה היחידה. אני חושבת שניתן היה להבין זאת מתגובותי עד עכשיו כך שאין בכך משום חידוש. אני לא "מושחתת מוסרית" משום שעל אף שיש לי ערכיחם נוספים ההירכיה בינהם ברורה לי ואני לא אפקיר את חיי חיילי כדי למנוע את מותם של אנשי אוייב.
אני מעדיפה את האפשרות השומרת גם על ערכים נוספים כאשר המטרה של הערך העליון מושגת ברמת סבירות נאותה (כפי שהרחבתי במשל על אחריותי לילדי)
2. אני כבר "ילדה גדולה" ואני עוקבת אחרי מלחמת לבנון מתחילתה. יש לי המון לומר על דרך התנהלותינו שם. אבל כדי לא לפתוח ויכוח חדש, בא נאמר שלדעתי אנו רחוקים מלמצות את אפשרויות הפעולה שלנו שם, ולכן לדעתי אין כרגע מצב שבו צריך להפציץ את דמשק כדי להציל אזרחים שלי. הרי שאלת לדעתי בנושא לא?
3. אני מאוד עקבית. הסברתי שכאשר הסבירות שהמטרה העליונה שלי תפגע היא מתחת לסף מסויים אני אתחשב בערכים נוספים לפי סדר חשיבותם. אם הסבירות היא מעבר לסף זה אנקוט באמצעים המתאימים כדי למנוע את הפגיעה. כמובן שיכולים להיות ויכוחים לגבי רמת הסף הזו ולגבי הסיכון וההשלכות שיהיו לכל פעולה. אולם אלו ויכוחים על נושא אחר משלנו, והם בהחלט לגיטימיים. מה שלא לגיטימי בעיני הוא ההחלטה שחיי חיילינו פחות חשובים מחיי אזרחי אוייב.
4.אני לא מבינה היכן אני סותרת את עצמי. לגבי העלבונות בא ונשכח מזה ומעכשיו נדבר יפה
8. נתונים: במקרה של פלישה: עשרות חיילים ישראלים ימותו ואזרחי אוייב בודדים. במקרה של הפצצה: עשרות אזרחי אוייב(תענה גם לגבי מאות ואלפים) וחיילים ישראלים בודדים. בשני המקרים ה"פושעים"( כתבתי כבר שמוזרה לי ההתייחסות לשליחים כ"פושעים" ולשולחיהם כ"חפים מפשע" במאבק לאומי) ימותו. והחומר המודיעיני יהיה זהה בשני המקרים. מחבלים יהרגו בעשרות. נניח שאין לך לחץ זמן (אנחנו מול המחשב, זוכר?)והדרג שמעליך נותן לך חופש פעולה מוחלט.
אין לוגיקה אחרת. 73209
1. לא טענת (ולא טענתי שטענת...), אבל טענת שיש ערך עליון ב*אופן מוחלט*, ולכן כאשר הערך הזה מוטל על כפות המאזניים, *אסור* (לתפיסתך) להתחשב בשאר הערכים. ברגע שאת מתחשבת בשאר (כמו שהתחשבת בתשובך לשאלת השמדת סוריה), את עוברת למחנה ה"מושחתים".
2. אם את "עוקבת אחרי מלחמת לבנון מתחילתה", איך יכלת לטעון ש"רמת הסבירות לפגיעה באזרחינו, ..., נמוכה יחסית"? איך יכלת להציע "הפצצת הצבא הסורי או פגיעה באינטרסים חיוניים של הדיקטטורים שלהם. פגיעות שיכולות להבהיר להם שלא כדאי להרוג בנו או לחילופין לנטרל את יכולתם לעשות זאת"? לא שאלתי לדעתך בנושא (גם אני לא מעוניין לפתוח נושאים חדשים), שאלתי למה לא להשמיד את סוריה ועדיין לא ענית לי תשובה שתתיישב עם תפישתך המוסרית (כמו שהוצגה עד הסעיף הבא...).
3. ראי 1+2, את לא עקבית. טענת שיש ערך עליון על שאר הערכים באופן מוחלט, ועכשיו את מכניסה את ההתחשבות בערכים נוספים ("כאשר הסבירות שהמטרה העליונה שלי תפגע היא מתחת לסף מסויים"), וזה בדיוק מה שעשו ה"מושחתים", וזה מה שטענתי שצריך לעשות (רק שהוספנו לחישוב לא רק "הסתברות פגיעה בערך העליון", אלא תוחלת פגיעה ב*כל הערכים*). הקביעה היא לא ש"חיי חיילינו פחות חשובים מחיי אזרחי אוייב", אלא שלגיטימי לסכן את חייהם של חיילינו על מנת להציל אזרחי אוייב (על הכמויות, ניתן לדבר בדיון אחר, ראי דוגמא בסעיף 8).
4. ראי 1+2+3.
8. במקרה של עשרות ובודדים מול בודדים ועשרות, כמובן שנעדיף את חיי חיילינו. זה *בוודאות* לא המקרה המדובר (אחרת, הדיון היה על למה הפצצנו...).
במקרה המדובר (עד כמה שאני יודע) מדובר בחיי אלפי אזרחי אוייב שימותו ב*וודאות* (ועוד סיכוי קטן להרג של מאות אלפים) וסיכוי מזערי שימותו חיילים בודדים (בהפצצה) , לעומת סיכוי קטן שיהרגו 5-30 מחיילינו (העובדה שסיכוי זה התממש, לא מוכיחה שהוא היה גדול יותר), עשרות מחיילי האוייב, ואזרחי אוייב בודדים, האם את עדיין חושבת שמדובר בשחיתות מוסרית?
בהקשר של מאבק לאומי, אין מה לדבר על פושעים (לא המבצעים ולא שולחיהם), מלבד פושעי מלחמה (וגם כאן, מדובר על המבצעים ושולחיהם). אבל כאן אנחנו מדברים לא רק בהקשר של מאבק לאומי, אלא גם מאבק פלילי (למשל, רצח של ילדים חפים מפשע בדרכם לבית הספר, הוא פשע מלחמה, ופשע פלילי), פושע הוא, כמובן, רק מי שהוכחה אשמתו (מעבר לכל ספק ודאי), ולא כל מי שהואשם.
אגב, לדרג מעלי אסור לתת לי חופש פעולה, כל עוד אני לא הכנסת.
אין לוגיקה אחרת. 83515
כל הסעיפים עד 8 נטחנו לעייפה בתגובות הקודמות שלי ולדעתי נתתי לשאלותיך תשובות טובות.במקום להמשיך ולהסתובב במעגל, עדיף שנשאיר לקורא האינטיליגנט לשפוט
8.אני מבינה לפי תגובתך שגם לפי דעתך אם היית יודע שבמתחם אין "אלפי" אזרחי אוייב היית מעדיף להפציץ מלמעלה. ולפיכך במקרה ג'נין היתה טעות בשיקול (אולי במודיעין) כי הרי לא היו שם אלפי אזרחים, הם ברחו מוקדם יותר. ההבדל בינינו הוא שגם אלפי אזרחי אוייב המסרבים להתפנות מהמקום על אף איומי להפציץ מהאוויר, לא היו מניעים אותי לשלוח את חיילי לחיפוש מבית לבית. אלא הייתי מפציצה מלמעלה. ואתה לא צודק לגבי ה"סיכון הקטן" לחיילינו בלוחמה בשטח בנוי. אני חושבת שהתוצאה הסופית (23 הרוגים)היתה פחותה מההערכה הראשונית. הרי כל הזמן הפחידו אותנו מהמחיר הגבוה שלוחמה בשטח בנוי תגבה מאיתנו. לפיכך אני עדיין חושבת שהיתה שם שחיתות מוסרית. היה מפקד אחד שהתראיין ברדיו ואמר שהסביר לחייליו שעדיף שחייל שלנו ימות ולא שתפגענה נשים פלשתיניות. לא זעו אמות הסיפים והחייל לא ננזף ולא נקרא לסדר.
אני לא רואה שום פן פלילי במאבקנו נגד הפלשתינים (ואגב, גם במאבקם נגדנו). אלא זהו מאבק לאומי נטו.
אין לוגיקה אחרת. 83524
הבעיה היא לא שהתשובות שענית לי הן טובות או רעות, הבעיה היא שלא ענית לי (אבל, כמובן, זכותך לא לענות)...

8. כמה (אם בכלל) אזרחי אוייב היו משנים את דעתך (שלא להפציץ)? ולמה, אם כך, לא להפציץ את דמשק (כן, אני אמשיך ואשאל, עד שאקבל תשובה עיקבית).
אי אפשר להתיחס למספר מוחלט (כמו 23) כתוצאה סופית של שאלת סיכוי. את צריכה לתת, כחלק מהתוצאה, 23 מתוך כמה. במקרה הנוכחי, בעשרות פעמים שצבאות מודרניים נלחמו בשטח בנוי, אפשר לקבל תוצאה מדוייקת ביותר, שתראה שהסיכוי היה נמוך (כמו שטענתי).
לא יודע מי אלה ש"כל הזמן הפחידו אותנו מהמחיר הגבוה שלוחמה בשטח בנוי תגבה מאיתנו".
עדיין לא נימקת למה את "עדיין חושבת שהיתה שם שחיתות מוסרית", הרי הסברתי וחזרתי והסברתי לך (והייתי בטוח שהבנת), לא מדובר על שחיתות אלא על תפיסת עולם מוסרית שונה (וטובה, לדעתי) משלך.
רצח הוא מעשה פלילי, במלחמה לא רוצחים, אלא הורגים. אם את "לא רואה שום פן פלילי במאבקנו נגד הפלשתינים", את בוודאי גם לא רואה את הפיגועים כרציחות, ואת המפגעים כרוצחים, אני, כמובן, חולק עלייך באופן מוחלט. גם במאבק לאומי יש פשעים פליליים, אין שום סתירה. מי שרוצח ילדים בדרכם לבית הספר הוא פושע, ודינו להישפט. איך למשל ניסחת את המשפט "...הסיבה העיקרית לחוסר הביטחון בהתנחלויות הוא הרוצחים, שהובאו מטוניס על ידי ממשלת השמאל, הרובים שנתנו להם...", הרי את לא רואה אותם כרוצחים, אלא כחילים, לא?
בכלל, אני מבין שאת מתנגדת למשפטו של אייכמן?
אין לוגיקה אחרת. 83807
לדעתי עניתי לך.
8. אני לא אעסיק את עצמי כלל בנושא המספרי. אם הוחלט שהריסת מטרה כלשהיא חיונית לבטחוננו (כדי לסגור את השטות עם דמשק: לא הוחלט בשום מקום שדמשק היא מטרה חיונית לבטחוננו.ולפיכך דיון בה לא רלונטי לכאן. בדיון כאן אנו לא עוסקים בכיצד בוחרים מטרות צבאיות, אלא מהם השיקולים המוסריים בשיטת ניהול המלחמה להשגת המטרה שהוחלט עליה), אני אזהיר את האזרחים המצויים בה, ואתן זמן מספיק כדי שהם יוכלו לצאת משם. כמה מהם יבחרו להשאר, זה כלל לא ענייני, אלא עניינם. אם הם בחרו להשאר, מבחינתי הם בחרו בזאת למות. גם אם סיטואציה כזאת תכלול אלפי או יותר אזרחי אוייב זה לא משנה. זו הבחירה שלהם.
האבסורד הוא שאני משוכנעת שאם גישתנו המוצהרת תהיה כמו זאת שהצעתי, הרי נהרוג הרבה פחות אזרחים מאשר אם אנו מצהירים את הגישה ה"מתחשבת במספרים" שלך. אם הם יאמינו שאני לא אהסס להפציץ את המתחם על אף שמצויים שם אזרחים, הרי לא תהיה להם תועלת משהייה במקום. הרי הם לא יצילו את המקום מהפצצה, וכן הם לא יגרמו לי לאבדות, משום שאני לא אסכן את חיילי כדי להציל אותם, לפיכך הם יעזבו את המקום בהזדמנות שאני נותנת להם. לעומת זאת אם יאמינו לך, תמיד תהיה להם סיבה להשאר, כי אולי בגלל זה לא תפציץ את המתחם, ואם תחליט לכבוש אותו בכל אופן, הרי הם "ירויחו" את הפגיעות בחיילינו בלי לסכן את עצמם יותר מידי. לפיכך הם לא יתפנו בהזדמנות שתתן להם, והתוצאה הסופית תהיה שבסופו של דבר אתה תהרוג באזרחים יותר ממני.
לגבי הלוחמה בשטח בנוי אני לא מומחית צבאית אולם זה מה שה"מומחים" בתקשורת אמרו.
השחיתות המוסרית נובעת מזה שהדרגים הגבוהים העדיפו שחיילים שלנו ימותו מאשר שייהרגו אזרחי אוייב, שנתנה להם הזדמנות לברוח! היחס המספרי לא חשוב כלל לעניין המוסר.
לגבי עניין הרצח. יתכן שאתה צודק מבחינה משפטית אולם בשפת הדיבור בודאי שמדברים על "אויבים שרוצחים" במקרה של אש"ף תוניס הם היו גם אנשים פליליים ומושחתים ביחס אל עמם שלהם, שלא כמו אנשי החמס שהורגים בנו(לפי הגדרתך) אולם "מיטיבים" לפי דרכם לעמם. מכל מקום אני באמת חושבת שזה היה מגוחך להעמיד לדין פלילי את כל המחבלים שנתפשו לאורך השנים. הפארסה הזאת עם שופטים ועורכי דין ובג"צים נראית לי מיותרת לחלוטין. אגב, הרי אנו בעצמנו לא התייחסנו אליהם כאנשים פליליים בכל עסקאות השחרור שעשינו אתם, ובהן שחררנו רוצחים שפוטים לחופשי, החתמנו את הנשיא שלנו על חנינות סיטונאיות ועשינו צחוק ממערכת המשפט שלנו. אני מעדיפה להתייחס אליהם כאל שבויי מלחמה אשר שחרורם יבוא רק עם סיום המלחמה עם הפלשתינים. וכן גם ההתייחסות אל הריגתם בשטח תהיה כמו אל הריגת חיילי אוייב ולא כאל מעשה פלילי.
אתה בודאי זוכר את פליטת הפה של אהוד ברק על הצטרפותו לארגוני המחבלים אם היה ערבי. אני חושבת שבכך הוא גילה את תחושתו הפנימית שהוא לא רואה בהם אנשים פליליים אלא לוחמים אוייבים, שאגב, צריך להרוג אותם כמה שאפשר אם חפצי חיים אנו. לא רק הוא חושב כך. כל מי שחתם את הסכמי אוסלו מתייחס בעצם למחבלים כלוחמים. אם כן, למה לשחק את המשחק הכפול הזה ולדבר על פושעים ועל חפים מפשע? כולם אויבינו הלאומיים. אלה השולחים ואלה השליחים. לפיכך ההגדרה אזרחים חפים מפשע לא רלוונטית כאן. (אגב, גם הילדים שלנו אינם חפים מפשע, מבחינתם אלא שייכים ללאום האוייב. והחיילים שלנו אינם פושעים מבחינתי, אלא השליחים הנאמנים שלנו להגנה על עמנו)
אייכמן היה פושע מלחמה ואוייב של העם היהודי, וככזה אני שמחה מאוד שתלו אותו. המשפט שלו לדעתי, היה יותר עניין תעמולתי מאשר הליך הכרחי כדי לקבוע את האם ראוי לו עונש מוות.
אין לוגיקה אחרת. 84176
לדעתי לא.
8. את התחלת עם "הנושא המספרי", ועכשיו את בורחת ממנו (ובצדק, אגב).
את זו שטענת שחיי אזרחינו וחילינו הם מטרה עליונה, לכן ברור שהפצצת דמשק היא מטרה בפני עצמה(שוב, נסי להיות עקבית, קשה לי לפגוע במטרה שממשיכה לנוע כל הזמן בהתאם לנוחות שלך).
אם תזהירי את האזרחים (בדמשק, כמו גם בג'נין), גם הלוחמים ידעו על הסכנה, ולכן לא תפגעי בהם, ולא תצליחי להשיג את מטרתך.
אם הם יאמינו לי, לא תהיה להם סיבה להישאר, משום שחיילים יבואו ויתפסו אותם *ללא הזהרה*. שימי לב, זה שאת משנה את דעותייך על ימין ועל שמאל, לא מחייב אותי לחוסר עיקביות.
האופציה של "לתת להם אפשרות לברוח" לא הייתה קיימת, ולא מדובר על שחיתות מוסרית, פעם מאה אלף, מדובר על תפיסה מוסרית שונה משלך, ולדעתי, נעלה משלך, ובטח, עיקבית משלך (שוב, דמשק, דמשק, דמשק).
מדברים על אויבים שרוצחים, משום שבניגוד לדעתך, יכול להיות פן פלילי במאבק לאומי. ז"א, אוייב יכול להרוג (=לא פלילי) ויכול לרצוח (=פלילי), לראשון יש להתייחס כאוייב (קריא, להלחם כל עוד הוא מהוה איום, במידה ונתפס, להתיחס אליו כאל שבוי מלחמה, בסיום המלחמה להתיחס אליו כאל אחד האדם), ואילו לשני יש להתיחס כפושע (משמע, לתפוס אותו ולהביאו למשפט צדק). רוב האנשים חושבים כמוני, ובגלל זה רוב האנשים אומרים רוצחים/שודדים/גנבים/אנסים גם כשהם מתיחסים לאוייב. אם את לא חושבת כך, על תייחסי לאויב מעשים פליליים.
אני זוכר גם את המשך "פליטת הפה" של ברק, האם את זוכרת? חלק מהפלשתינאים פושעים, וחלק לוחמים חוקיים, אין כאן משחק כפול, מדובר במוסריות בצורתה המובהקת ביותר. על מנת שנוכל לדבר על מושגים כמו "פושע מלחמה" עלינו להבהיר שיש דברים שלא נעשים במלחמה, דברים שהם פליליים!
שאלתי האם את מתנגדת למשפט (ולא לעונש) אייכמן (בחיי, תראי כאן תגובה 83524), ולא ממש ענית לי, אבל לפי מה שהבנתי, את מתנגדת, ומכאן אפשר לשאול מי מאיתנו מושחת מוסרית (מי שחושב שהכל מותר במאבק לאומי, או מי שחושב שלא)?
אין לוגיקה אחרת. 84279
שוב אני מרגישה שיש לנו דו שיח של חרשים ואני קצת מתעייפת מזה. לדעתי ההאשמות שלך על חוסר עקביות נובע מזה שאתה לא ממש מבין (נראה לי יותר, לא רוצה להבין) את מה שאני כותבת. נשבר לי להוכיח שאני כן עקבית וחוזרת במהלך כל הדיון על אותן עמדות. אז בוא נסגור כאן עם אי ההסכמה בינינו והקורא האינטיליגנט ישפוט.
לגבי פליליות או אי פליליות פעולות אוייב בעת מלחמה, יש הרבה מה לומר בזה, אולם אולי כדאי להשאיר את הדיון למקום יותר רלוונטי, שבודאי יקרה בדרכנו בזמן הקרוב, במקום לנהל אותו בידיעה נידחת זאת?
היי, היי, רגע 84283
ומה על הקורא הלא אינטליגנט? איך את יכולה לעזוב אותנו כאן בחוסר הכרעה כזה? תארי לך שבמקום הפרק האחרון בספר בלשי תופיע הודעה שאומרת שכל הרמזים הנחוצים לפענוח התעלומה כבר הובאו, והקורא האינטליגנט יכול לדעת מי הרוצח בעצמו. היית מוכנה לקבל מצב ענינים כזה? אני לא.

אני מבקש שתמשיכי את הויכוח עם סמיילי (רצוי באימייל) ותודיעי לנו בסוף מי צדק.

תודה על שיתוף הפעולה.
מה זאת אומרת ''בסוף'' 84338
אנחנו יכולים להודיע לך מראש מי צדק.
מה זאת אומרת ''בסוף'' 84341
"אנחנו" הוד רוממותנו? או שאתה מצטרף אלי לדעה?
מה? 84344
הבנת הנקרא? חוש הומור? הומור עצמי? שמעת על הדברים האלה?
לא אמרתי שנודיע את אותה הודעה, רק אמרתי שנוכל להודיע אותה מראש.
יש מבין?
אין לוגיקה אחרת. 84337
יכול להיות שאני לא מבין אותך (ואז, הסיבה היא שניכשלת בהסבר), סביר מאד שאת לא מבינה אותי (כן, גם אני נכשלתי בהסבר), אבל בשום פנים אי אפשר להגיע מזה למסקנה שאין לי תשובות, ואני מבקש ממך לא לחזור על השטות הזו שנית. שלשני בני אדם יש תפיסות עולם שונות, סביר שהם לא יגיעו להסכמה ביניהם, אי אפשר להסיק מזה בשום מקרה שלאחד מהם אין תשובות לשאלותיו של השני.

בנוגע לפסקה השניה, אני שמח שיש לך מה להגיד (אגב, שמת לב שאת משתמשת בטקטיקה של "יש לי הרבה מה להגיד על X, ואומר את זה בהזדמנות אחרת", הרבה יותר מהצפוי, ואני חשבתי שאמרת את מה שיש לך להגיד למעלה), אבל לא שמתי לב שנושא הידיעה הרתיע אותך אי פעם מאוף-טופיקים (שמת לב לכותרת של הידיעה הזו?).
אין לוגיקה אחרת. 84346
הבעיה שלי אתך היא שאני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים בויכוח. נראה לי שאתה מבין ב"אוף סייד" את מה שאני אומרת ולאחר כמה נסיונות חוזרים להסביר את העניין אני פשוט מתיאשת. מה שאמרתי לגבי התשובות של אנשי השמאל התייחס כפי שכבר ציינתי להרבה שיחות שהיו לי בעל פה עם "שמאלנים אינטלקטואלים מצויים". אם כי אני חייבת להודות שגם אתה לא שכנעת אותי שיש לך תשובות. אם כי בהחלט יכול להיות שאנו פשוט לא מבינים אחד את השני.
אם תרשה הערה לגבי דרך הויכוח שלך: אתה מתפקד גם כמתווכח וגם לוקח את תפקיד השופט ונותן הציונים לגבי התוצאות שלו. תשאיר נא את זה לקורא האינטיליגנט (לשוטה-באייל -פר הגדרה- כל משוטט הוא אינטיליגנט!)
לגבי זה שאני לא אומרת את כל מה שיש לי להגיד על X באותו מקום: זה לא נובע מכך שיש לי רתיעה מאוף-טופיק אלא ממחסור משווע בזמן. היכולת שלי לשבת מול המחשב מוגבלת ביותר, ולעיתים אני חשה שאינני יכולה להרשות לעצמי לפתוח מסלול שיחה חדש עכשיו, מצטערת.
אין לוגיקה אחרת. 84350
אנחנו לא מתקדמים, משום שאנחנו לא מסכימים על הנחות היסוד, ולא דנים על הנחות היסוד. בכלל, אי אפשר להתקדם בדיון כזה כל עוד המטרה היא ''לשכנע'' ולא ''להבין''. שתגיעי לדיון כזה במטרה להבין (את הצד השני), תראי כמה מהר תתקדמי.

תני לי שאלה אחת ששאלת בדיון הזה (או בכל דיון אחר) אליה ''אין לי תשובה'' (וכזכור, על שאלת דמשק עוד לא ענית לי).

אני לא לוקח את תפקיד השופט, אני, כצד בויכוח, מאיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הקוראים (בואי נהיה כנים, הקורא היחיד, וגם הוא מגדיר את עצמו כשוטה), למה שאני רואה כבעיות (לוגית או ערכית) בתגובותיך, את עושה בדיוק את אותו הדבר, זו הדרך היחידה לנהל ויכוח. שימי לב שאני מקפיד להפריד בין דעותי (ואז אני כותב משהו כמו ''לדעתי''), לבין העובדות האוביקטיביות (כמו שאני רואה אותן, את מוזמנת לתקן אותי, אם את חושבת שאני טועה), מה שאת בברור לא מקפידה עליו. בכלל התפיסה שלך שאנחנו מנהלים דיון שבסופו אחד מאיתנו ''ינצח'' ויוכרז ככזה ע''י ה''קורא האינטלגנטי'' מעידה על חוסר ההערכה שלך לדעותי (או חוסר הערכה לדעותייך).
על שלושה פשעי דמשק 84374
ודאי שאני עוקב גם כן,עוד בטרם היה הגולם‏1 לפרפר.
1השוטה.
אין לוגיקה אחרת. 84487
גם אני עוקב אבל אני לא אינטיליגנט.
אין לוגיקה אחרת. 84509
אני לא עוקב ולא אינטיליגנט.
אין לוגיקה אחרת. 84538
יש לנו כזה קהל שאני תכף מתחרטת שכיניתי את הידיעה הזאת נידחת.
הייאוש שלי מהויכוח אתך נובע בעיקר מזה אני חושבת שאני מבינה את הנקודה שלך, חושבת עליה, כותבת, מנסחת,(כן ממש לוקח לי זמן לכתוב בדרך המדוייקת ביותר את הדברים) והתשובה שאני מקבלת ממך, בכלל נמצאת במקום אחר. אז או שפספסתי לגמרי את הכוונות שלך מלכתחילה, או שאני לא מסוגלת לנסח את תשובותי בדרך שתהיה ברורה לך.
דוגמא להסתובבות במעגל היא דמשק:, לדעתי עניתי לך בצורה מפורטת על שאלת דמשק, ובכל זאת אתה מתנהג כאילו לא כתבתי כלום וטוען שלא עניתי לך, אז אני יכולה לקרוא את התשובות שלי מחדש להביא לך ציטוטים ולהסביר שוב בדרך אחרת, איך לדעתי זה עונה לך על שאלה זו. אולם אין לי זמן לכך, זה לא מעניין אותי, ונראה לי שזה לא מעניין גם את השאר, זה גולש למן נצחנות מעייפת שחבל על הזמן. בקיצור, אם בתחילת הויכוח התגובות שלך היו מעוררות מחשבה אצלי, הרי שבהמשך, כנראה בגלל בעיות בקומוניקציה בינינו, עיקר המחשבה היתה איך להסביר שוב את מה שאמרתי קודם, ותסכים איתי שמידת היצירתיות בזה מוגבלת ביותר.
אין לוגיקה אחרת. 84635
אני לא מתנהג כאילו לא כתבת כלום, אני מתנהג כאילו סתרת את עצמך, פירטטי את הסתירה בצורה המדוייקת ככל האפשר (כאן תגובה 73209 שימי לב בעיקר לסעיף בשלישי), וכל מה שהיה לך לומר זה "לדעתי נתתי לשאלותיך תשובות טובות" (תגובה 83515). חשוב להדגיש, אם היית אומרת "לדעתי אין כאן סתירה", אז הייתי מנסח (או לפחות מנסה לנסח) את הסתירה בצורה אחרת.

אני בכלל לא מסכים ש"מידת היצירתיות בזה מוגבלת ביותר", להפך, אני חושב שניסוח מחדש יכול לעזור לך להבין את מה שאני רואה כבעייתי (והבעיתיות במקרה הזה היא לוגית, ולא ערכית או עובדתית) בתגובתך.

אבל שוב, אם הדיון ביננו משעמם אותך, זכותך המלאה לפרוש בכל רגע, אין לך שום חובה אתית (משום סוג שהוא) לענות לי על כל דבר, אני מאמין ש"הקורא האינטליגנטי" לא יניח ש"הפסדת" בדיון רק משום שפרשת ממנו, בעיקר לא אחרי שהכרזת שהדיון משעמם אותך.
טוב אז 72416
ושוב אני מתערב
יש הבדל מהותי לדעתי ביחסי הכוחות.
בג'נין צרה אוגדה מינוס של צה''ל פחות או יותר על כמה מאות פלסטינאים.
ואילו בדוגמא שלך יחסי הכוחות הם שוים.
והצעה לפיתרון בג'נין יכלה להיות בדרך שניהלו את המשבר בכנסית המולד בבית לחם.
שם שני הצדדים הרויחו בסופו של דבר.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72417
בכנסיה לא היו מחסני ענק של חומרי נפץ, ומעבדות ליצור פצצות. כל מה שרצו שם היה להניח יד על כמה מבוקשים.

בג'נין המבוקשים היו רק חלק מהעניין. אם הם היו יוצאים בידיים מורמות עדיין היה צורך להיכנס ולסרוק את המקום בית אחר בית.

וגם היה שם סיכון גבוה שהכוחות הצרים על המקום ייהפכו למטרות נייחות לתקיפות.

והיו שם גם אזרחים רבים, שלא נמצאו שם מרצונם הטוב- תאר לעצמך את המהומה הבינלאומית על האזרחים הגוועים ברעב ובצמא...

לכן- לא, אי אפשר היה ליישם את שיטת הכנסיה בג'נין.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72486
גם בג'נין אני משער שלא היו מחסני ענק של חומר נפץ ו''מעבדות הנפץ'' בשטחים לא בדיוק משתיכות לעולם ההיטק.
סך הכול יש כאן בכלל לאורך כול המלחמה האחרונה תעשית נשק וחומרי חבלה די פרימיטבית שעוברת דמוניזציה בתקשורת הישראלית.
היה אפשר להגיע להסכם שיתגבר על כול המכשלות ולהכנס למחנה אחרי שפונו האזרחים וגורשו כל מי שמתקרא במקומותינו ''חמוש'' אם קצת יותר גמישות ופתח להדברות כל שהיא בשני הצדדים.
רק שכנראה למישהו (הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטינאי) היה חשוב לקים קרב גבורה שיפרנס את מדורת המיתוסים משני הצדדים.
ובמחשבה שניה הפצצה מהאויר היתה מקלקלת את הנארטיבה של הסיפור ההירואי אולי זה גם חלק ממערך הגורמים שמנעו פעולה שכזאת.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72523
מצטערת, אני לא קונה שישראל נכנסה לקרב בג'נין מתוך צורך במיתוס. בערים האחרות, שבהן המבוקשים נכנעו, העניין נגמר מהר ובאבידות מעטות לשני הצדדים. אילו הפלסטינים בג'נין היו נכנעים מיד, ישראל לא היתה מחרחרת שם קרב בכוונה.
תקרא את תיאורי הפלסטינים שיצאו משם, איך במשך ימים ושבועות הם התכוננו לקראת צה"ל בהכנת מטענים ומלכוד המקום כולו. הם התכוונו להילחם עד הסוף, וגם עשו את זה, פחות או יותר. האם זה היה כדי ליצור מיתוס מצידם, או כי בג'נין נמצאו אנשי "הגרעין הקשה", אני לא יודעת.

אשר לפרימיטיביות הפצצות והמעבדות- מה זה שייך? מה משנה למי שמת או נפצע אם המטען שהרג אותו היה פרימיטיבי או מתוחכם?
הצורך "לנקות" את השטח מבחינת חומרי חבלה ומטענים מוכנים קיים בכל מקרה.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72527
גם בבית לחם ה''חמושים'' לא נכנעו והיו מוכנים להלחם עד טיפת דמם האחרונה
לא נתנו להם את העונג
היה אפשר להתיש אותם בסבלנות בג'נין ואז להפעיל את יכולות הסטירילזציה המופלאות של צה''ל.
מישהו בחר בדרך אחרת ובדיעבד זה הפך לסיפור גבורה.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72528
אבל תנאי השטח היו שונים. בג'נין היתה סכנה ממשית שהאוכלוסיה שהקיפה את הצבא המקיף, תתקוף את החיילים. ולכן אי אפשר היה לשבת שם בנחת ולחכות.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72531
האוכלוסיה בג'נין היתה בעוצר באותם תנאים שזו בבית לחם היתה.והיא לא הצליחה להוות איום ממשי כמו בשאר ערי הגדה לפני ואחרי המבצע.ולא נראה שבדיוק בנקודת הזמן שבו נערך הקרב בג'נין היא גילתה יכולות שנעלמו עם סיום הלחימה.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72547
אני בספק אם בבית לחם ההתשה היתה מתוכננת מראש. ייתכן שאילו מקבלי ההחלטות בישראל היו יודעים שהסיפור ייתקע להרבה זמן הם היו נוהגים אחרת. ובמקרה של ג'נין, האי-וודאות היתה גדולה יותר (האם באמת אפשר היה להחזיק שם עוצר הרמטי הרבה זמן, כמו בכנסיה?)
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72553
סביר להניח שבבית לחם מה שקבע הוא המעמד הבין לאומי של מתחם הכנסיה והעובדה שלחימה בה היתה מצטלמת כקטסטרופה הסברתית.
ונדמה לי שאם תיתן לתא''ל צה''לי ממוצע משימה לכתר שכונה בגודל של מחנה הפליטים בג'נין כיתור הרמטי הוא יעמוד במשימה בהצלחה ואף יעלב אם תפקפק ביכולתו לעשות זאת.
אני משער (השערה לא מבוססת) שהדינמיקה היתה אחרת משניתקלו שם בהתנגדות עזה בשלבים הראשונים של הלחימה, גברה המוטיבציה (ברמת השטח) להכניע את המחנה תוך שימוש בכוח וזאת על מנת שלא יפגע הכבוד האישי הפלוגתי הגדודי ומשם הלאה עד למדרגה העליונה של הכבוד הלאומי ונדחו דרכי פעולה אחרות.
אבל יש לזכור שכולנו חכמים לאחר מעשה.
ג'נין ובית לחם? לא דומה. 72590
היכולת הצבאית של תא''ל מן השורה לנהל כיתור מתמשך היא אולי מספקת. החשש היותר כבד שלי הוא (שהחשש היותר כבד שלהם היה) שמצור הוא מסוכן מבחינה מדינית אם הוא מתמשך - במילים אחרות, ניאלץ לסגת בטרם עת. אבל אתה צודק, זו טיפשות שלאחר מעשה.
דיסלקציה ? 71780
הפינה השמאלית, לא הימנית.
כן. 71781
צודק, סליחה (אבל, ימין שלי זה שמאל של התגובה, לא?).
חופש העתונות 71512
דמוקרטיה רואה את הקיום של "שוק רעיונות" כאינטרס חברתי. באמצעות חשיפה של תכנים שונים מתקיים תהליך של בירור מה היא האמת ושל מתן הזדמנות לאזרחים להשפיע על ההוויה החברתית.

מעבר לכך, חופש העיתונות הוא תוצאה של חופש הביטוי (ההנחה היא שבעידן המודרני בלי גישה לאמצעי התקשורת חופש הביטוי מאבד ממשמעותו), ופעמים רבות נשמעות אפילו טענות על כך שאי-מתן במה לקבוצות חברתיות מסוימות פוגע ב"זכות לכבוד" שלהן וב"זכות לשוויון".

על איזה מהערכים האלה (ואחרים שלא עלו בדעתי כרגע) את מוכנה לוותר כדי למנוע נזק בין-לאומי?
חופש העתונות 71523
השאלה נשאלה בציניות... כיון שהבנתי מהתשובה הקודמת שסמילי חושב שסביר שבגלל שיקולי דעת קהל עולמית אפשר להקריב ערך כמו חיי אדם, אז למה לא לשאול על ערך שהוא מקובל כ"ערך עליון" לפי הP C ?
למען האמת אפשר לעשות הקבלה בין שני הערכים . גם חופש העתונות מוגבל לפעמים על ידי הצנזורה אולם רק במקרים של סכנה מיידית וברורה, או לפחות בעל סבירות גבוהה מאוד. כך גם הקרבת חיי אזרחים יכולה להעשות רק כאשר הסיכון למדינה/לאזרחים אחרים מיידי וברור.
י
חזרי שנית 71545
איפה מצאת ש"סמילי חושב שסביר שבגלל שיקולי דעת קהל עולמית אפשר להקריב ערך כמו חיי אדם"?
מדוע את חושבת ש"חופש העיתונות הוא ערך עליון לפי הP C"? הרי הPC הוא בדיוק נגד חופש העיתונות (זכות הציבור לדעת וחופש הביטוי הם ערכים *ליברלים*, וPC הוא אנטי ליברלי, שמתנגד, בעיקר, לחופש הביטוי).
אומץ ומוסר 71022
זהו בדיוק ההבדל ביננו אני משער, את מחפשת הלכה סדורה לכל סיטואציה אנושית שתעזור להבדיל בין רע וטוב ותומר לך מה לעשות בכל סיטואציה וסיטואציה.(זהו אולי הרעיון שבבסיס כל מערכת "הלכתית" המסדירה נורמות של התנהגות בתוך מערכת דתית)
לי אין את הפריבלגיה הזו כי אנני מאמין שמישהו מסוגל לנסח איזשהו כלל שיעמוד ויכסה את כל הטוח של ההתנהגות האנושית.
אני יכול לחשוב על כללי בסיס ואני מאמין גם ביכולת של כול אינדיוידואל להיות ריבון על עצמו ועל פעולותיו,ולהתנהג בהתאם לבחירתו וגם לשאת באחריות לפעולותיו.
אין כלל מתמטי לעקרון המבדיל הבסיס המבדיל בין אזרחים ללוחמים בזמן מלחמה והנסיבות והתנאים הם הקובעים,ויותר מזה אני משער שיהיו הרבה מקרים ואינדיוידואלים שלא יבחרו לקים את הכלל הזה.אני מטיל כאן את האחריות למעשים על הפרט הריבוני ולא על איזשהי מערכת אבסטרקטית חיצונית.
ואולי את לא פוחדת מנורמות הקובעות שבמלחמה הכל כשר ומי שמוגדר כאויב אחת דינו למות,אבל אני כן פוחד כי ההגדרות של ה"אויב" מטיבן שהן משנות צורה והגבולות בין האויב הפנימי לחיצוני נעלמים.ולדוגמא הטיפול הפלסטינאי בחשודים בשיתוף פעולה עם ישראל.

ולסיום הנה לינק המשוה בין ישראל לסין בנוגע להרג אזרחים
אומץ ומוסר 71067
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הפריוולגיה שכל אחד בזמן מלחמה (וגם שלום) יהיה ''ריבון על עצמו ועל פעולותיו ולהתנהג בהתאם לבחירתו וגם לשאת באחריות לפעולותיו''- ללא מערכת כללים ברורה שתכוון אותו. הרי ללא כללים מוסכמים אי אפשר לשפוט אף אחד. הרי לא יתכן שאתה תסמוך על ''תחושות בטן'' (כי באין כללים יש רק ''תחושות בטן'') של חייל, ולאחר מעשה תעמיד אותו לדין או תוקיע אותו ציבורית כי מה שהוא עשה לא יהיה ב''אופנה''. והרי היו דברים מעולם. וגם להפך, שחייל יעשה מעשה לא ראוי ואתה תתעלם כי ''כל הכבוד לצה''ל''.
אז אמנם יש את הקוד האתי ויש הוראות פתיחה באש אבל אני חוזרת ואומרת לא שמעתי אף איש רוח שאומר במפורש שעדיף שיהרגו חיילים שלנו מאשר אזרחי אוייב, אף אחד לא מוכן לעמוד מול הורים שכולים ולומר להם ''בנכם נהרג כדי להציל את האויבים שלנו''. אבל מעשית זה בדיוק מה שקורה. משמעות הדבר שהפעולות של ראשי המדינה והצבא מוכתבים מהילכי רוח ולא מעקרונות מוסריים ברורים. וזה מפחיד אותי יותר מכל נורמה ברורה שאני יודעת את הגבולות וההגדרות שלה.
ואגב סין ואמנסטי- המצפון האישי שלי יותר קרוב ואני בדרך כלל טורחת לתת דין וחשבון רק לו.
אומץ ומוסר 71086
נגיד שהשתכנעתי
אני זורק את הכדור בחזרה למגרש שלך מהי מערכת הכללים הברורה להתנהגות כלפי אוכלוסיה אזרחית בעת מלחמה?
אומץ ומוסר 71092
ובמחשבה שניה יש הבדל בין מערכת חוקים משפטית שמטרתה לנהל את חיי היום ושהיא נגזרת פרקטית של מערכת ערכית לבין מוסר.
וכל דוגמא של הניגוד בין חוק לצדק היא טובה להמחשת הענין.
כך שהשאלה שלי מקבלת עוד מימד
מהי על פי תפיסתך המוסרית הדרך שיש לנהוג באוכלוסיה אזרחית בזמן מלחמה?
אומץ ומוסר 71180
אני אדייק את השאלה שלך: מה על פי תפיסתי המוסרית הדרך שיש לנהוג באוכלוסיה אזרחית של האוייב בזמן מלחמה.
אחריותה העליונה של ממשלה היא להגן על חייהם של אזרחיה . היא מפקיעה מהם את זכות ההגנה העצמית (מלבד במקרים מידיים)ובתמורה מתחייבת להגן עליהם. אין לשום ממשלה זכות ל"סחור" בחיי אזרחיה (כולל החיילים-שהם אזרחי המדינה כמובן) בעד שום דבר כמו אהדה עולמית, או הישג פוליטי זה או אחר. הסיבה היחידה שבגינה מותר לה להקריב חיי אזרחיה היא הצלת חייהם של אזרחים אחרים שלה, בטווח הקצר או הארוך, או הגנה על אינטרסים חיוניים בתכלית. זו גם "אמנה בלתי כתובה" בין החיילים ובין המפקדים עליהם. הצלת חייהם של אזרחי אוייב לא נכנסת לדעתי למסגרת של סיבה מוצדקת למדינה להקריב את חיי אזרחיה. האחריות לשמירת חייהם של אזרחים אלו (ואפילו אזרחי מדינה אחרת שאינה אוייב) מוטלת על ההנהגה שלהם. אם היא מתרשלת בכך, שיחליפו אותה. אם הם אינם מחליפים אותה משמע שזה "מתאים להם". (גם במדינות טוטליטריות יש שיטות להחליף משטר). מכל מקום אסור בשום אופן למדינה אחת להתערב בסידרי השלטון של עם אחר, וכן אסור לה לקחת מהשלטון של היישות האחרת, את האחריות על חיי האזרחים שלה, בודאי לא כשזה בא על חשבון חיי אזרחיה שלה.
בסיכומו של דבר אין למדינה זכות מוסרית להקריב חיי אזרחיה כדי למנוע את מותם של אזרחי האוייב והשאלה המספרית כאן לא רלוונטית כלל.
התמקדתי בתשובתי על השאלה שעסקנו בה קודם כלומר, "האם זה מוסרי לסכן חיילים כדי להציל אזרחי אוייב?" מפני שאחרת, התשובה היתה מאמר שלם. תשובה רחבה לשאלה שלך צריכה להגדיר מה זה "אוייב" ומה זו "מלחמה" ומהו "אזרח" ועוד, והיריעה כאן קצרה.
אומץ ומוסר 71280
העקרון של "למדינה אסור להתפשר על חיי אדם" (ששמעתיו כבר, פחות או יותר, מפי אסא כשר, אם לתלות אותך באילנות גבוהים...) יפה, אבל נראה לי חסר שחר. זאת מכיוון שבקנה מידה שבו עוסקות החלטות הממשלה, לכל דבר יש השלכות בחיי אדם. את אומרת שאסור למדינה לסכן חיילים שלה כדי להראות טוב בתקשורת הבינלאומית. אבל אם נראה רע בתקשורת הבינאלומית, אולי זה יסייע, בסופו של חשבון, להקמת מדינה פלשתינית בתנאים נחותים יותר עבורנו, וזה יביא להרבה יותר פיגועים, ולהרבה יותר חיי אדם אבודים.

נכון שיש כאן שרשרת של ספקולציות מצד אחד, ומהצד השני סכנה ברורה ומיידית לחיי החיילים. אבל בקצה של שרשרת הספקולציות נמצא משהו באמת קטסטרופלי - אולי השמדת המדינה, בעוד שבטווח הקרוב אובדן חיי האדם הוא מוגבל, עם כל הכאב. לשיטתך, חייבת הממשלה לחוס בכל תנאי על חיי אזרחיה (כולל חייליה) שנמאים עכשיו בסכנה, ולעזאזל העתיד. זה נראה לי חסר אחריות, ולמעשה בלתי אפשרי. בעצם, נדמה לי שאם ממשיכים את הקו שלך אז בכלל אסור היה לצאת למבצע "חומת מגן" אם היה בכך כדי לסכן אפילו חייל אחד - שהרי גם מניעת הפיגועים שיביא המבצע היא ספקולציה בלבד.

אז מה יכול וצריך לעשות הפוליטיקאי שוחר הטוב? אולי עקרונית הוא צריך לשקול את המחיר בחיי אדם בכל אפשרויות ההחלטה השונות, בטווח ארוך ככל האפשר, ולבחור בטוב ביותר. אבל זה כמובן בלתי אפשרי, כי הבלתי-נודע כאן רב מדי. הטוב ביותר, מעשית, הוא לחשוב מה מצב העניינים הטוב ביותר שנראה לו עבור ישראל, בטווח רחוק, ולנסות לפעול למטרה זו - גם אם בדרך יש הרוגים שניתן היה למנוע את מותם. וכשחושבים מה "מצב העניינים הטוב ביותר" אפשר לנסות לתמחר את זה בחיי אדם, אבל זה שוב נראה קצת לא רציני. נראה שהאפשרות היחידה היא להכריע עפ"י ערכים, שזה כמעט לומר להכריע על פי הטעם והריח.

רבים יגידו, כמובן, ש"הפוליטיקאי שוחר הטוב" הוא כמו כיפה אדומה - קיים רק באגדות. אבל זה כבר דיון אחר.
אומץ ומוסר 71361
אני מסכימה עם רב מה שכתבת. במה שכתבתי התייחסתי לטוח הארוך ובהחלט נראה לי לגיטימי ונחוץ, שמנהיגי מדינה יעשו שיקולים ארוכי טווח -כאשר החשבון סופי הוא הצלת חיי אזרחי המדינה או אפילו איטרסים לאומיים אחרים חיוניים בתכלית, (קרא שוב את מה שכתבתי).
מטרת הדיון מבחינתי היא להגדיר את הערכים שהפוליטיקאי שאני מקווה שהוא ''שוחר טובת מדינתו'', וכן העם, והתקשורת המבקרת את הפוליטיקאי, יוכלו להשתמש בהם כבסיס להכרעות שלהם. בלי בירור כזה אין לצפות שאיש מעשה, שצריך להגיב במהירות לתנאי סביבה משתנים,יוכל להתמוד עם הפן המוסרי של הכרעותיו, כמו גם הדיון הציבורי התקשורתי שמתרחש בעקבות המאורעות לא יכול לברר ערכי יסוד בלהט ההתרחשויות.
נראה לי שהנקודה המרכזית שלי לא הובנה. מה שהתכוונתי לומר הוא שמבחינה מוסרית, לא נכון לומר שהגנה על חיי אזרחי האוייב נחשבת למטרה ראויה להקרבת חיי חיילינו. אם תאמר שאם יהרגו אזרחים, כל התקשורת העולמית תצא נגדנו וכו' יהיה לי אתך ויכוח אחר לחלוטין, על מה נכון שתהיה ההתנהגות שלנו כלפי דעת הקהל העולמית. אולם לו יצוייר שאפשר שייהרגו אזרחי אוייב בלי שהתקשורת העולמית תעלה על זה, לדעתי זה יהיה מאד מוסרי להרוג אותם ואפילו רק כדי שיינצל חייל אחד משלנו. והרי השאלה שנשאלתי היא לגבי עמדתי מוסרית.

אני לא יכולה שלא להתייחס לעניין של התקשורת העולמית, אפילו שזה נושא לדיון אחר. לדעתי אנו נותנים משקל יתר ל''מוסריות'' של התקשורת העולמית והרבה פעמים נותנים לה תפקיד של ''שופט'' במקום להשתמש בה ככלי- חסר כל ערך מוסרי- במלחמת ההשרדות שלנו. נדמה לי לפעמים שבאין לנו מערכת ערכים עצמאית אנו מפנימים את הערכים המזוייפים של התקשורת העולמית,ואנו אדוקים בשמירה עליהם כאילו היו תורה מסיני.
אומץ ומוסר 71199
שוב אשתמש בך, במחילה, לאזכור החשיבות העליונה של הפורמליזם של החוק; כתבת "הרי ללא כללים מוסכמים אי אפשר לשפוט אף אחד", וזה מדויק בהחלט; אם לא יהיו כללים חד-משמעיים (מוסכמים, כלומר מוסכם שיש לקיימם. לא בהכרח שכולם מסכימים *שהם* הם הכללים האידיאליים) לא ניתן יהיה לשפוט אף אחד. לא (רק) בגלל שלא יהיה אפשר לעשות את זה בפועל, אלא קודם כל ובעיקר כי לא יהיה למלה "לשפוט" מובן. אולי אז נצטרך להשתמש במילה "להכריע".

מעט אחר-כך, בתגובה אחרת שלך, את כותבת "מה על פי תפיסתי המוסרית הדרך שיש לנהוג באוכלוסיה אזרחית של האוייב בזמן מלחמה.
אחריותה העליונה של ממשלה היא להגן על חייהם של אזרחיה". את מבלבלת פה בין שני דברים שונים: מוסר, שהוא סובייקטיבי, ותפקידה של המדינה הדמוקרטית (הגנה על אזרחיה, בין השאר) שהוא אובייקטיבי. לכל אדם יש תפיסה מוסרית שונה, כי כל אחד רוצה שדבר אחר יקרה. לא בהכרח כמובן, יכול להיות שבין מספר רב של אנשים תהיה הסכמה אידיאולוגית, כלומר, קבוצה שלמה שהאנשים בה רוצים שהעולם יהיה בצורה מסוימת. למשל קבוצת ש"ס. אבל הרצון האנושי הוא חופשי, וזו הסיבה שאנשים שונים רוצים דברים שונים. למשל חילוניים רוצים דברים אחרים. כי מה "טוב" אינו דבר אובייקטיבי. אין לכך תשובה חד-משמעית. לעומת זאת *ישנה* תשובה חד-משמעית לשאלה אובייקטיבית, כמו למשל "האם מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי". תפקידה של המדינה הדמוקרטית (לשרת את אזרחיה, הגנה היא סוג אחד, חשוב, של שרות) הוא אובייקטיבי. האם ש"ס רוצה, לכן, מדינה דמוקרטית? זו, שאלה אחרת...
אומץ ומוסר 71374
לגבי הפורמליזם של החוק,(לא אכפת לי שאתה משתמש בי-למרות שאני עדיין לא מודעת לויכוח, שנראה לוהט, לפי ההתלהבות שלך לנושא), טוב שיהיו דיון והכרעה בכל שאלה שעומדת על הפרק, אולם לדעתי אף פעם אי אפשר יהיה להגדיר בחוק את כל המקרים האפשריים ואת הניואנסים שלהם, ותמיד תהיה פרשנות של הגוף השופט. ולכן צריך לדאוג שיהיה מנגנון שידאג לכך שגוף זה יהיה חסר פניות ונאמן לציבור.

לגבי הפסקא השניה נראה לי שלא בלבלתי. המשפט השני היה הקדמה לתשובה לשאלה כיצד יש לנהוג באזרחי אוייב בעת מלחמה. התשובה שלי מייצגת את השקפתי המוסרית בנושא. המוסר הוא לא תמיד ''סובייקטיבי''. אם מסכימים על הנחות יסוד מסויימות הרי אפשר להגיע מהן למסקנות שיוצאות מגדר של ''על טעם וריח אין מה להתוכח''
אומץ ומוסר 71432
"אי אפשר יהיה להגדיר בחוק את כל המקרים האפשריים ואת הניואנסים שלהם" - כל רצף אפשר לקדד. בחוק, למשל, לא כתוב "אסור לך לתקוע סכין בלב יריבך" וגם "אסור לך לירות ביריבך" וגם "אסור לך להרעיל את יריבך". כתוב רק "אסור לרצוח" וכבר מקדדים משמעות מורכבת ואין-סופית מבחינת "כל המקרים האפשריים ואת הניואנסים שלהם". לכלל אחד. יש מקרים שהחוק לא מכסה. קוראים להם 'דברים מותרים'. למשל, אין חוק האוסר על הרמת העכבר פעמיים והורדתו למשטח החביב עליו. מה זה אומר? שזה מותר. שופט הקובע דבר שהחוק לא קבע, חורג מסמכותו. בנוסף, פעולתו תהיה כפיה פשוטה של דעתו הפרטית. בכך, לא יעשה דבר שונה מכפיה של דעתי הפרטית עליך. כאן, לא עוסק השופט כלל בשפיטה. הוא סתם כופה דעתו, ואסור לו. אין לכך קשר לשאלה אם בית המשפט הוא גוף "חסר פניות ונאמן לציבור" אם לאו. מה הקשר?

"אם מסכימים על הנחות יסוד מסויימות הרי אפשר להגיע מהן למסקנות שיוצאות מגדר של "על טעם וריח אין מה להתוכח"" - בוודאי, אבל אותן הנחות יסוד *הן הן* המוסר! מוסר, מובנו 'תכלית' או 'מטרה'. המשפט "המוסר הוא לא תמיד "סובייקטיבי"" מכיל סתירה, משום שכל מה שהוא טלאולוגי אינו אובייקטיבי, ולמעשה אין מובן להיגדים הטוענים טענה על הטלאולוגי. מוסר הוא מה ראוי, וזה תלוי את מי אתה שואל; זה לעולם לא יכול להיות אובייקטיבי. כמו ההיגד "דג מלוח זה טעים". אין לו מובן בכלל כטענה אובייקטיבית; הוא אפילו לא סתירה. אני יכול להגיד "דג מלוח זה טעים *לי*" (וזה יהיה שגוי, לא אוהב דגים). לעומת זאת, אני לא יכול לומר "מים רותחים במאה מעלות צלסיוס בלחץ אטמוספרי, לטעמי", כי זו אינה טענה סובייקטיבית, אלא אובייקטיבית, והיא אינדיפרנטית לאובייקט הנשאל. לכן, ישנה דיכוטומיה מוחלטת בין ה "אובייקטיבי" ל "סובייקטיבי", ואין ה 'מוסר' יכול להיות בכלל באותו "מישור" של הראשון. לומר על איזשהו מוסר שהוא "אובייקטיבי", זה יהיה מה שקאנט קרא "טעות קטגורית".

----------------------

זה הבסיס למה שאני מכנה "הפורמליזם של החוק", יותר מכך, אני חושש שאאלץ לחזור על עצמי. כדי למנוע זאת, ולא להתחיל את הויכוח מההתחלה, את מוזמנת לחפש במנוע החיפוש של האייל‏1 תחת שם המחבר: God eat God, את המילה "חוק". כמעט כל התגובות הרבות מסבירות את הנושא לעומקו.

1 מיץ, בעבר (תגובה 32609) נתת לינק לתוצאות חיפוש שערכת. האם אתה, או כל אחד אחר באייל, יוכל להסביר לי איך עושים זאת? (ולטל, האם תוכל להוסיף אפשרות זאת במנוע החיפוש, אם נבקש יפה ונהיה איילים טובים, כמובן)
אומץ ומוסר 71436
אינני מכיר דרך לשלוף לינק לתוצאות לאחר ביצוע החיפוש באמצעות הטופס, אולם ניתן לסנתז שאילתת-חיפוש. לשם כך יש לקודד את מיצדי-החיפוש כחלק מה- URL, כפי שמופיע בדוגמא שקישרת אליה. את שמות המיצדים וערכיהם האפשריים שלפתי מתוך הטופס, והם
SearchStr - מילים לחיפוש
SearchMethod - אופן החיפוש, מקבל את הערכים PHR עבור "כל המילים ברצף", ONE עבור "אחת המילים לפחות", ALL עבור "כל המילים"
SearchWhere - אזור החיפוש, מקבל את הערכים SR עבור "כל התכנים", R עבור "תגובות משתמשים", S עבור החומר המערכתי
SearchSection - היכן לחפש, מקבל את הערכים BH עבור "בכל הטקסט", B עבור "בגוף הטקסט", H עבור "בכותרת בלבד"
MaxResults - מספר התוצאות מכל סוג, מקבל את הערכים 10, 25, 50 ו- 100 (ואולי גם אחרים) ו- 0 עבור "ללא הגבלה"
MaxDaysBack - מגבלת הימים לאחור, מקבלת את הערכים 7, 30 ו- 365 (ואולי גם אחרים) ו- 0 עבור "ללא הגבלה"
AuthorStr - לחיפוש מחרוזת בשם המחבר
אומץ ומוסר 71444
טכניקה כללית יותר היא לשמור את טופס החיפוש (http://www.haayal.co.il/search.php3 במקרה הנוכחי או http://www.google.co.il) על הדיסק הקשיח כקובץ HTML (בעזרת View Source ושמירה, למשתמשי EXPLORER) , לערוך את הקובץ השמור (בעזרת עורך טקסט, כמו NOTEPAD), כאשר בתו FORM יש לשנות את הMETHOD מPUT לGET, ולהוסיף לACTION את הכתובת המלאה ‏1, לשמור (בדיסק), לפתוח את הקובץ (מהדיסק) בעזרת הדפדפן, ולהריץ את החיפוש.
------------------------------------------------
1 למשל, במקום
<form action="search.php3" method=put>
צריך שיהיה כתוב
<form action="http://www.haayal.co.il/search.php3" method=get>
נודניקים כולכם 71461
ניתן כעת לשמור ישירות את ה- URL שמתקבל כתוצאה מחיפוש. תהנו.

אזהרה: יתכן בהחלט שמנגנון החיפוש ישתנה בעתיד, וקישורים אלה לא יהיו תקפים עוד.
נודניקים כולכם 71524
תודה רבה רבה (וואו! מישהו מקשיב לבקשות שלי בזמן האחרון, וזה לא רק באייל...). אני חושב שזהו כלי נהדר לדיונים עמוקים והוכחות ("מראי מקום"), וכדאי יהיה לשמור על תקפות הקישורים בעתיד (אני ממש נודניק, הא? :-) )
אומץ ומוסר 71521
תודה רבה רבה, ולא פחות מכך למיץ. חשפתי כאן את בורותי בכל הקשור ל html. אף-פעם לא יצא לי ללמוד את "שפת התגיות" הזו ממש, הרי תחום העיסוק שלי בתוכנה רחוק כרחוק מזרח ומערב... ובכל-זאת, אולי הגיע הזמן...

להלן, אם כן, תוצאות החיפוש (כמובן, מיץ תיקן אותי נכון שזו פשוט שאילתת-חיפוש). יש הרבה יותר מדי, ובאופן כללי הייתי ממליץ לניצה ללכת מהמוקדם (למטה) עד למאוחר, ועד שימאס לה (שלושת התגובות הראשונות לא קשורות במיוחד). אולי גם על נושא הזה ראוי לעשות מאמר. מישהו מוכן להרים את הכפפה? ;-)

וסתם לאלו המעוניינים לדעת *מהו* אותו "הצד השני" של עולם התכנות:
אומץ ומוסר 71494
מתנצלת שאין לי כרגע זמן ללמוד את הנושא לעומק, אבל מציקה לי שאלה (תפנה אותי למקום המתאים אם כבר ענית עליה). איך ה"לא תרצח" הניצחי מלמד מה לעשות עם התופעה החדשה של השתלות איברים, בהם אתה מקצר במעט מאד חייו של אדם אחד, שבמילא עומד למות עוד חמש דקות, ומעניק בכך חיים של הרבה שנים לאנשים אחרים? זה רצח או מצווה?

עניין חוסר הפניות של השופט חשוב לאנשים שמקבלים את המצב, שלשופט יש מרווח לשיקול דעת בפסיקות המתייחסות למצבים חדשים.(ואתה כנראה לא נמנה עליהם) אם השופט הוא חסר פנייות הרי יש סיכוי סביר שהכרעתו תתאים ל"רוח החברה" והמוסר שלה ותהיה מקובלת על המתדיינים. אגב, בפסיקות הילכתיות ככל שהנושא חדש יותר, ודורש יותר יצירתיות הילכתית, כן הפוסק נדרש להיות בעל שיעור קומה גדול יותר, כלומר תלמיד חכם גדול יותר ובעל מידות תרומיות. אחרת פסקיו לא יתקבלו בציבור.
לגבי האובייקטיביות של המוסר- הרי יש מצב שאנשים בעלי אורח חיים שונה, בכל זאת שותפים בחלק מהנחות היסוד המוסריות שלהם. למשל, כל העולם המוכר לי לפחות מקבל את הכלל "לא תרצח". ובכן אם יש הנחות יסוד משותפות ניתן לנסות להסיק מזה מסקנות על ידי דיון הגיוני. במקרה שלא מצליחים להגיע למסקנות משותפות הרי ניתן גם לברר מה שונה בהנחות היסוד אצל כל אחד הגורם להם להגיע למסקנה שונה. דיון מסוג זה אינו כמו דיון ב"איזה דגים אני אוהב לאכול ולמה"
אומץ ומוסר 71522
לטעמי כהומניסט (ולכן אתיאיסט) ה-מטרה היא חיי אדם. לכן בהחלט מותר להקריב אדם אחד (ואפילו בשיא פריחתו) כדי להציל שניים. הכרעות אלו אינם תיאורתיות ואינם מתבצעות רק בעת מלחמה. הן נעשות לא פעם בעת טיפול בנפגעי פיגוע (לרוב לא, אבל שני ידידים פרמדיקים סיפרו על הכרעות כאלו *שהם נאלצו לעשות*, עד שבא אמבולנס נוסף, והיו מספיק אנשי צוות לטפל בכולם)

"הרי יש סיכוי סביר שהכרעתו תתאים ל "רוח החברה" והמוסר שלה ותהיה מקובלת על המתדיינים" - בוודאי, יש סיכוי טוב. אבל מלאכתו, בנקודה זו, עדיין לא תהיה שפיטה. אם הכרעתו תהיה מקובלת על המתדיינים, הרי שנעשה פה 'גישור' לא 'משפט צדק'. כל קשר בין השניים הוא מקרי בהחלט. הרי אנחנו מינינו שופטים שישפטו לפי החוקים שחוקקנו, לא לפי דעתם הפרטית, בין אם היא דעת הרוב או דעת המיעוט (שלא לדבר על כך שזו שיטה גרועה להכרעה בענייני אופוזיציה, שבאופן אינהרנטי "דעת הרוב" היא דעה מוטה). גם בפסיקות חשובות הייתי רוצה שופטים מקצועיים בהתאם, משום שהבנת החוק איננה דבר פשוט כלל ועיקר.

"לא תרצח", אה כן. וזו הסיבה שאנשים לא רוצחים, נכון? אם הם רצחו, סימן שהם רצו את הבחירה ב "כן תרצח" כעדיפה על "לא תרצח". אם הם לא בחרו כך, זה לא רצח אלא הריגה (למשל הריגה בשגגה). מוסר = בחירה, כלומר הבחירה בין 'מטרה' אחת לשנייה. לזאת כוונתי ב "מוסר הוא טלאולוגי". אז יש בחירות מסוימות שמקובלות על אחוז מסוים. בסופו של דבר, זה היה מוזר מאוד אם סטטיסטית זה לא היה קורה, לא? הרי "אם יש הנחות יסוד משותפות" כלומר אם בין אותם אנשים יש הסכמה על מוסר *מסוים*, ממילא הדיון ב "מסקנות השונות" הוא לא דיון על המוסר (ה 'מטרה', או 'הנחת היסוד'. אני מעדיף בהחלט את ההגדרה שלי. שלך לא מספיק חד-ערכית), אלא על המסקנות הנגזרות באופן לוגי ממנו. *זה* אכן דיון רציונאלי ואובייקטיבי, אבל (ובדיוק בשל כך) הוא איננו דן במוסר (הסובייקטיבי). איך אמר קאנט: "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית". לכן, בקיצור, דיון ברצון, במוסר, הוא דיון ב 'מטרה'. לא ניתן לשאול "לשם מה המטרה", משום שהיא המטרה, לא האמצעי. אם הייתה אמצעי, היא לא הייתה מטרה (לא סופית, בכל אופן). לכן לא ייתכן "הסבר" לרצון, שהרי אז לא יהיה חופשי אלא סיבתי. דטרמיניסטים, לכן, יטענו *שאין רצון*, ואין 'מטרות' ואין 'מוסר'. על זה כבר התווכחתי הרבה. אם אנחנו נניח שהמושג 'מוסר' אינו מכיל סתירה, הרי שפר-הגדרה הוא אינו אובייקטיבי, לכן אין מובן להיגד "מוסר נכון". רק היגדים סינתטיים (אינפורמטיביים, כמו "מים רותחים ב") או אנליטיים (כמו "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C") יכולים לקבל את הסימן "נכון" או "לא-נכון". היגדים כמו "ראוי להאמין בה"' יכולים רק לקבל את הסימנים "טוב" או "לא-טוב", תלוי את מי את שואלת, כמובן.
קושיה. 71572
"לטעמי כהומניסט (ולכן אתיאיסט) ה-מטרה היא חיי אדם. לכן בהחלט מותר להקריב אדם אחד (ואפילו בשיא פריחתו) כדי להציל שניים".
מה היית אומר אילו באו ובקשו שבתך(ההיפוטתית?) הנמצאת בשיא פריחתה תתרום את הלב הריאות והכבד, במטרה להציל את חייהם של שלושה אנשים שונים?
קושיה. 71654
השאלה הזו זהה, פחות או יותר, לשאלה המוצגת לאדם דתי: אם המצווה הדתית שהיית צריך למלא הייתה להקריב את בנך יחידך, האם היית עושה זו?
כמובן, אם הבחירה הערכית שלו היא הדת, והיא ערך עליון, כלומר מעל אהבתו לבנו, ומעל ערך חיי האדם שלו, מן הסתם הוא היה עושה זאת. ואכן, לפי סיפור העקדה, זה מה שמאמין אמיתי נדרש לעשות (לא תמיד הוא נדרש להקריב את בנו יחידו, כמובן - אבל תמיד הוא נדרש להעמיד את הדת כערך עליון).
דבר זהה חל על ההומניזם. המטרה, כמובן, מנוגדת לחלוטין, אבל ככל דבר טלאולוגי, גם כאן יש בחירה. הבחירה בין "טוב" ובין "רע". האדם הדתי שאולי תשאל יענה לך: "אינני יודע אם הייתי מסוגל להגיע לרמתו הגבוהה של אברהם, אולי לא הייתי עומד בזה פשוט, אבל ללא ספק זה היה הדבר ה "טוב" לפי הכרעתי הערכית". כך גם תשובתי לשאלתך. כמובן, בתנאי שאין דרך "טובה" יותר, מבחינה הומניסטית.
סלח לי שאני מקשה 71717
לא למדתי את תורת המוסר,וגם הומניזם אני מכיר מקריאה כללית,אבל באופן אינטואטיבי משהו לא נראה לי טוב.
האל הינו משהו מחוץ(מעל) לאדם,אבל ההומניזם נגזר מערכו של האדם היחיד והחד פעמי.
אתה מציב את ההומניזם שלך כמין אידיאל מחוץ(מעל) לאדם ,לא?
ואיך זה בדיוק אמור להתרחש?הרי איננו מדברים על הקרבה עצמית מבחירה חופשית.שאלתי על הקרבת אדם אחד בשם ה"אידיאל" שהצבת,הצלת שניים.
נניח שיש חברה שרוצה לחיות לאור האידיאל הזה,אז כל פעם שיש שלושה שזקוקים לאברים להשתלה, עושים הגרלה מי יאבד את חייו כדי להעניק חיים לשלושה?
אבל חשוב מכך,מה עם הערך ההומניסטי של החד פעמיות של כל אדם? כיצד זה ניתן לכימות מספרי?
נקשה נקשה ונתקשה 71772
אני משתדל שלא לחשוב במעגלים... מה הקשר לעניין? אדם אחד יכול לראות ב X ערך עליון, ואזי כל מה שהוא לא X הרי שהוא או מתנגד לערך הזה, או שהוא אמצעי לערך הזה (או שהוא אינדיפרנטי, כמובן). אינני יודע איך *טכנית* צריך לעשות את הדבר, אבל לא נראה לי שהפרקטיקה כל-כך מסובכת. הערך ההומניסטי של החד פעמיות של כל אדם לא צריך לעבור כימות מספרי, אני פשוט מעדיף שימות אחד ולא שניים, בלית-ברירה.

בקיצור, וללא קשר לאיזשהם מעגלים, חיצוני או לא: אדם יכול לבחור בכל דבר כערך עליון. פשוט, מרגע שהוא בחר. זה מאוד פשוט, אבל אולי קצת מופשט.
הסבר נוסף: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=875&rep=56...
קושיה. 71732
ואם היית צריך להורות (כבעל סמכות) על הריגת נערה זרה כדי לקחת את אבריה עבור שלושה אנשים זרים, האם היית עושה זאת? ואם כל מה שהיה נדרש ממך היה למצמץ פעמיים בעין שמאל כדי שזה יעשה?

אם היית שומע על רופא שעשה זאת, האם היית מסתכל עליו בהערצה על גדלות רוחו, על שעשה את הדבר הנכון שאתה לא היית מסוגל לעשות?

אם ממילא המוסר הוא הכרעה שרירותית לחלוטין, ואין מוסר אחד עדיף על מישנהו, איך אתה מסביר את העובדה שאתה בוחר במוסר שסותר את רגשותיך ואת מה שאתה מסוגל לעשות?
קושיה. 71778
א. כן. במידה, כמובן שזו הייתה התשובה ל "מהי הדרך בה נוכל להציל מקסימום חיי אדם". הכרעות כאלו (כמעט) נפוצות אצל אנשי רפואת החירום (לפי ידידי הפראמדיקים)

ב. הייתי תובע להשליכו למאסר (כי הוא עבר על החוק), ו "הייתי מסתכל עליו בהערצה על גדלות רוחו, על שעשה את הדבר הנכון שאני לא הייתי מסוגל לעשות". מי אמר שאין סתירה בין חוק למוסר?

ג.המוסר איננו הכרעה שרירותית, במובן מקרית: ההפך המוחלט הוא הנכון! המוסר הוא החלטה רצונית, ערכית, טלאולוגית. ברור שמוסר יכול לסתור את מה שאני מסוגל לעשות. אני (נניח) רוצה לעוף. אני לא יכול. אולי אני אהיה מדוכא בגלל זה. אבל אני עדיין לא יכול. ואני עדיין רוצה. "מוסר הסותר את הרגשות" - תלוי למה בדיוק הכוונה. סותר את הרצון, בוודאי שלא. כאמור מוסר=רצון=בחירה. במהלך חיי (יותר מדי פעמים) נאלצתי לעשות בחירות קשות. בסופו של דבר הכרעתי לטובת הדבר שראיתי כ 'טוב' תוך ידיעה ברורה שאי-בחירה בכך היא 'רעה'. זו בדיוק הסיבה שבחרתי לעשות ולא לא-לעשות. זוכר את הדיון על הסטירות?
תגובה 58226
קושיה. 71784
אתה לא רוצה להסתובב במעגלים אבל בעיני יצרת דווקא מעגל מושלם.מושלם מדי.
ישנה אמרה הומניסטית עתיקה ממקורותינו,כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
אך מה אם החריב לשם כך עולם ומלואו?(ועוד בפריחתו?).
המקרה של מגישי העזרה הראשונה, שאתה מביא בשנית כתימוכין,איננו עוסק בהמתה אקטיבית,
האם דומה רופא האומר לצוות בעת פיגוע,טפלו בשלושת אלה והניחו לרביעי,(מתוך חישוב סיכויים וכמות, נניח),
לרופא שבמחלקתו שלושה הזקוקים נואשות להשתלה,והוא אומר לצוותו,גשו לכתובת זו וזו,(ע"פ נתוני מאגר ממוחשב של התאמות השתלה נניח)והביאו לפני נערה זו שאתרע מזלה הטוב,איבריה יתאימו לשלושה,ואנו נרדימה וניקח אותם.
למה מעגל בכלל? 71792
"אבל בעיני יצרת דווקא מעגל מושלם.מושלם מדי" - אני לא מזהה פה שום מעגליות. פרט.

השיקול הוא פשוט, והוא מזכיר לי מה שכתב ברטרנד ראסל (לא ציטוט מדויק): איך מחשבים כמה מעשה הוא 'טוב'? בודקים כמה התוצאה המקוּוה 'טובה' ומכפילים בהסתברות שהמעשה יביא לתוצאה הנ"ל (כמובן, תוך התחשבות בנזק הפוטנציאלי במקרה כשלון, או ב 'טובות' נוספות היכולות לצמוח מהמעשה).
בהנחה שאנחנו יכולים להעריך מידת 'טוב', ולו רק באופן יחסי, לא כמותי (כלומר A < B, ללא קשר כמה A ו B הם. וראה דוגמתו של ליבוביץ "אהבתו של יעקב אבינו לרחל הייתה גדולה מאהבתו ללאה. גם המשמעות של הפסוק הזה מובנת לנו מאוד; אנו מבינים אותו בגלל התוצאות החמורות שהיו למסופר בו: היחס שבין בני לאה לבני רחל, מכירת יוסף, ירידת אבותינו למצריים, ההיסטוריה של עם ישראל 4000 שנה. משמע, שגודל אהבתו של יעקב אבינו לרחל היה גורם ריאלי ועובדה כבדת-משקל. אבל אם מישהו ישאל: בכמה אחוזים הייתה אהבתו של יעקב אבינו לרחל גדולה מאהבתו ללאה? - לא נוכל לענות, לא נשום שחסר לנו מכשיר היפותטי שנקרא לו אמומטר ושמודד את האהבה ביחידות מסוימות, אלא משום שהשאלה הזאת חסרת כל מובן"), אנו יכולים להחליט כמה 'טוב' כל מצב, הנגרם כתוצאה מבחירה שלנו (גם מחדל הוא בחירה! הוא בחירה לא לעשות X, אבל עדיין אנו גורמים לכך ש Y יתרחש או לא כתוצאה)‏1. אין לכן הבדל לוגי בין גרימת מוות ע"י רציחה של מישהו לבין יצירת התנאים שהנ"ל ימות, או אי-מניעת מותו (בהנחה שאתה היחיד היכול לעשות זאת באותו זמן/מקום). התוצאה היא גרימת מוות, ממש כשם שאין הבדל אם רצח נעשה ע"י חרב או לחיצה על הדק. אולי יש הבדל *חוקי*, אבל לא לוגי, ולכן גם לא צריך להיות הבדל מבחינת המוסר ההומניסטי. אפשר, כמובן, לפתח דיון לגבי אשמתנו למותם של מיליונים ברעב ברחבי העולם השלישי. זה נובע מבחירות שאנו עושים, ממש כפי שאדם בוחר ללחוץ או לא ללחוץ על ההדק. ההשלכות של הבחירה גורמות לתוצאות 'טובות' או 'רעות' לפי המוסר שלנו.

בקיצור, אנו עושים דברים או נמנעים מהם, לפי מידת ה 'טוב' שתוצאתם תביא, והסיכוי שתעשה כן. כל בחירה שלנו מביאה לתוצאות מסוימות. אנו נותנים לתוצאות "ציון" לגבי מידת ה 'טוּב' שלהן. כל בחירה שלנו. גם בחירה להימנע. לכל בחירה יש תוצאות.

----------------

1 הא! גלעד! *ככה כותבים משפטים ארוכים*! :-)
למה מעגל בכלל? 71820
ההגדרה של ברטרנד ראסל למעשה ה"נכון" היא חסרת משמעות, משום שהשאלה היסודית היא מהו "טוב"?- והוא בהגדרה הזו משתמש במושג זה כנתון. מכיון שאני לא מאמינה שהתחושות המוסריות הן דבר מולד באדם, אלא תוצאה של תרבותו חינוכו, ובחירתו- הרי ההבנה של מה זה "טוב" היא דבר שניתן לרציונליזציה -על אף שמקובל לחשוב שהוא סובייקטיבי. גם כאשר נראה שהאדם בוחר את הבחירה שלו ללא מחשבה הרי יש שיקולים תת-מודעים המכווינים אותו, ככל שהאדם מפותח יותר הוא עושה רציונליזציה של השיקולים האלה ותהליך זה הוא פחות או יותר הבסיס של הדיונים על המוסר. הרציונליזציה של השיקולים האלה חשובה ככל שהשאיפה לעשית ה"טוב" גדלה משום שככל שהבעיות מורכבות יותר אנו מאבדים את "התחושה הטיבעית" המדריכה אותנו וחייבים להצמד לנוסחאות. כמו ההבדל בין חשבון אינטואיטיבי - שיש לו חוקים, אולם אפשר להסתדר בחיים גם בלי להגדיר אותם, מפני שהחושים שלנו "מבינים" אותם, ובין מתמתיקה גבוהה, שמחייבת נוסחאות והגדרת החוקים, אי אפשר להגיע בה לפיתרונות אינטואיטיבים.

אתה צודק שכל מעשה ומחדל הוא בחירה, ולכן יש הקבלה בין הפראמדיק שבוחר במי לטפל, ובין חטיפת אנשים להשתלה. זה בתנאי שהערך העליון הוא- שמכסימום אנשים יחיו בטוח המיידי בלבד. אם חושבים על השפעה של כללי התנהגות כאלה על חברה לטווח הארוך, כלומר כיצד אנשים יגנו על עצמם מפני חטיפות וכו', לדעתי זה יהיה הרסני. כלומר חברה עם כללי התנהגות כאלה לא תשרוד הרבה זמן ולכן כללים כאלה אינם "טובים" ואינם הומניסטים באמת.

בכלל, היכולת של בני אדם לחזות את השפעת המעשים שלהם לטווח הארוך מאד מוגבלת, ולפיכך אמירה כמו זו של ברטרנד ראסל לא ממש עוזרת למי שמתלבט לגבי מעשה או מחדל שלו. לעומת זאת כלל כמו "בשום תנאי לא פוגעים בחיי אדם אחד, כדי להחיות אדם יחיד או רבים" (ההתלבטות של הפרמדיק לא רלוונטית כאן משום שבבחירתו הוא אינו פוגע אלא רק מציל את האדם שהוא יכול להציל) יכול להדריך באופן מעשי מאוד ובזמן אמת. את ההתלבטות והשיקולים של ההשפעה של הכלל הזה לטווח הארוך, אפשר לעשות לפני כן, מול מסך המחשב ללא לחצים מיותרים (חוץ מחוסר שינה)
למה מעגל בכלל? 71884
ברטרנד ראסל מתייחס בהגדרתו למצב שבו הוכרעה כבר המטרה, וכעת, כל שנותר הוא להחליט אילו מהמעשים משרתים טוב יותר את המטרה. *רק תהליך זה ניתן לרציונליזציה*, המטרה עצמה, אם אינה תוצאה של רצון חופשי אלא תוצאה של חינוך וכו', איננה 'מוסר' כלל להגדרתי. אם טיעונך הוא שאין רצון חופשי (והכול סיבתי/עניין של חינוך) הרי שזה ויכוח אחר לגמרי: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6...

הערך העליון הוא: מכסימום אנשים יחיו, בטווח המידי הבינוני והארוך. כפי שציינת בפיסקה השלישית שלך, יש יתרון לחיזוי לטווח קצר ולכן, ברור ששיטתו מחייבת לקיחת-בחשבון את בעיות החיזוי לטווחים ארוכים יותר. את מבינה? זו שיטה גנרית שכל תכליתה להשיג מכסימום 'טוב', ללא תלות כמובן בפרמטרים כמו 'זמן' ואחרים, פשוט ע"י לקיחתם בחשבון. כל אדם מוסרי חייב להעריך רציונאלית את התאמתם של מעשיו למטרתו וסיכויי תרומת מעשיו לה. די פשוט.
למה מעגל בכלל? 71944
לגבי ראסל, ההגדרה שלו נראת יפה ו*די פשוטה* על הנייר, אולם היא בלתי מעשית להפליא, לאור המוגבלות שלנו בחיזוי תוצאות מעשינו אפילו לטווחים של ימים, ובודאי לטווחים של שנים ודורות.
לגבי ההגדרה שלך לערך העליון, היא דומה מאוד להגדרה של הרב קוק אותה הבאתי בתגובה 70478
הוא מסיק את הערך הזה על ידי אינדוקציה מהמצוות והעקרונות התורניים הנותנים הדרכה להתנהגות המעשית של היהודי. מעניין.
לגבי הרצון החופשי(שוב יש לי בעיה עם הקישור), האם אני מבינה נכון שלדעתך, הרצון החופשי -זה שאתו אנו בוחרים את הערך העליון שלנו- הוא לא רציונלי, וכן אינו מושפע מחינוך וסביבה? אם כך, אז מה הוא כן?
מעגל, ועוד איך 71947
איך "רצון חופשי" יכול להיות "מושפע"?

אם הוא לא מושפע אז איך הוא יכול להתכוונן לאלוהים או למשהו טרנסצנדנטי אחר?

אם הוא לא מושפע, זאת אומרת כאילו באמת חופשי, אז איך הוא בכלל קשור למה שקורה לבנאדם? איך הוא משפיע על הפעולות והבחירות שהבנאדם גופו עושה? או איך גוף חלש (חסר אמונה?)יכול להחליש את הרצון? (שאמור להיות בכלל חופשי)

אין "רצון חופשי" ואין את ה"מי" או ה"מה" שיכול להיות בעליו של רצון חופשי (גם בגלל שעצם העובדה שהוא בעליו של משהו, עושה את המשהו הזה ללא חופשי)
המעגל הוא בעיני המתבונן 71965
הגבת לניצה, ואכן השורה הראשונה עונה לה (אם הרצון חופשי, הרי שאינו מושפע).

שאר התגובה, נדמה לי, עונה לי.

מה הקשר בין אי-היותו מושפע למטרתו? אני רוצה לעוף. אני רוצה לעוף גם אם אני יכול וגם אם לא. ההבדל היחידי הוא שאם הייתי יכול הייתי עף. אבל בשני המקרים הייתי רוצה. הרצון עצמו אינו מושפע. (להמשך המשפט) הרצון משפיע, אבל לא מושפע. רצון הוא כוון, והיחס חד-סתרי (רצון משפיע על הפעולות). איך גוף חלש וגו' לא הבנתי.

לא אכנס שוב (בפעם המיליון) לויכוח הזה. ראה הקישור שהבאתי לניצה: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6... אבל לשאלתך האחרונה: אני הוא רצוני! וראה אצל ליבוביץ ב "מה שלמעלה ומה שלמטה".
מה אתה נדחף 71997
(בצחוק)

יש רצון אבל הוא לא חופשי. אתה רוצה לעוף אבל מיהו אתה ולמה בכלל יש בך רצון לעוף?

לייבוביץ שמייבוביץ לא ידע מהחיים שלו כי הוא היה דתי ולא היתה לו ברירה והוא היה חייב לדבר על רצון חופשי כי בלי רצון חופשי כביכול כל תורת המוסר הדתית שלו מתפרקת.

רצון רק פועל על? באמת? מה קורה שהגוף פועל על הרצון הזה? כמו שכשקר לך בלילה כשאתה ישן ופתאום אתה מושך את השמיכה מעליך, כי בנוסף לדחף (זה רצון) לשמור על חום הגוף בא דחף למשוך את השמיכה.

תרד מהלייבוביץ הזה ותביא כבר משהו קצת יותר מעודכן.
יש בי רצון לעוף! 72139
תוכיח שלא.

בכל אופן, אני לא הולך *שוב* להיכנס לויכוח "רצון חופשי - כן או לא". בקישור המצורף (http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F8%F6...) תוכל לקרוא את הטיעונים שלי בעד. ליבוביץ' טוען טיעונים דומים, תסתור אותם ואז נדבר. אין כמובן כל קשר למידת ה "עדכון" של פילוסוף, יש משמעות רבה לעוצמת טיעוניו. לשאלתך, הגוף לא "פועל על הרצון". הרצון הוא החלטה ביחס למצב. נניח, רצוני לשמור על טמפרטורה מסוימת. לפי רצון זה, לפעמים אני אסיר את השמיכה, ולפעמים אתכסה. לא הרצון השתנה, אלא הסיטואציה, ובהתאם לרצון + הסיטואציה, הפעולה שלי השתנתה. ראה "דיון הסטירות" תגובה 58226
למה מעגל בכלל? 71964
מה זאת אומרת? הרי הסיבה שאני לא מכוון אקדח לחבר שלי ולוחץ על ההדק היא משום שאני חוזה מה יקרה אם אלחץ. אני חוזה שהוא יפגע, וזה לא מה שאני *רוצה*. היש בחירה ערכית שלנו שאינה מבוססת על הערכות ותחזיות שנובעות מפעולותינו, ומידת ההתאמה לערכנו? ברור שככל שהטווח מתרחק החיזוי מתבדר, מה לעשות? חובתנו לעשות כמיטב יכולתנו.

כן, יש דמיון. אבל אין ספק שזה לא "מוסר אובייקטיבי", שהרי הבחירה הזו לא משותפת למרבה הצער (שלי!) לכל בני-האדם... את הבחירה הזו לא ניתן "להסיק"‏1! אולי דווקא לרצוח זה הדבר ה 'טוב'? הוא *בוחר* לראות בהלכה הדרכה להתנהגות המעשית של האדם. אם לא הייתה לו האפשרות לבחור אחרת, ממילא לא היה ערך בבחירתו.
ה "בעיה עם הקישור" היא כנראה לא-בעיה כלל. את רואה שם מספר תגובות. פשוט לחצי עליהן וקראי אותן (אם בא לך, כמובן)
כאמור, "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית", אם הרצון הוא חופשי, מכאן נובע שאינו "מוסק" ממשהו או מותנה בסביבה. הוא חופשי, זה מה שהוא.

--------------

1 אשמח אם תראי לי, ולו עקרונית, כיצד ניתן להסיק את הרצוי מן המצוי.
למה מעגל בכלל? 72016
זה לא חוכמה לתת דוגמאות טריויאליות. בדילמה כגון האם לקחת כסף (בכוח) מאנשים עשירים ולתת לאלו שאין להם כדי שהם יאכילו את ילדיהם, ברור שבטווח המיידי יש עליה במידת החיים הכללית. זה ייקח שבעים שנה והרבה מיליוני מתים כדי שהתנהגות כזאת תוכח כלא תואמת את טבע האנושות וככישלון. בטעויות קולוסליות כאלה, הכלל של ראסל לא ישים כלל.
מעבר לכך, כל ההתלבטויות בענייני מוסר הן בשאלות שאני קוראת להן ''שאלות קצה''. כאשר בתשובה להן אדם צריך לברר היטב מהם הערכים שלו. למשל, הפלת עובר מפני שהוא בעל מום (שמסוגל לחיות), או מסיבות כלכליות. אם הערך העליון הוא ''שמכסימום אנשים יחיו''. הרי אסור לחלוטין להפסיק את חייו או את פוטנציאל החיים שיש בו. אם ה''אושר'' וקלות החיים של הפרט הם הערך העליון, הרי שצריך להפסיק את ההריון. בשאלה כזאת -שרוב הדילמות המוסריות בהן אנו נתקלים דומות לה- גם כאן, אין בכלל של ראסל תועלת כלל.
במצבים בהן הערך העליון ברור (או לחילופין- לרוב האלטרנטיבות לערכים עליונים המקובלות בעולמינו יש אותה התייחסות כגון לרצח ''סתם''), וגם התחזית של ההשפעה של המעשה ברורה, אין לאף אחד התלבטות כלל, בודאי לא לאנשים שמתעניינים מה יש לברטרנד ראסל לומר על העולם...

אתה צודק בכך שאין ''מוסר אובייקטיבי'' במובן של היסק מתמטי אנושי. אם היה, לא היתה לנו ''בחירה חופשית'', ולא היתה משמעות לרצון שלנו. בתגובתי התייחסתי ל''חיים'' כקריטריון יותר אובייקטיבי מאשר ''אושר''.
לגבי האפשרות ל''הסיק'' את הערך העליון שלא בדרך מתמטית, אלא נסיבתית, ניתן אולי להציע את השרידות של מערכת מוסרית. כלומר ככל שמערכת מוסרית מצליחה לשרוד, ולהשריד את אלה הפועלים לפיה, היא יותר מותאמת לטבע האנושי, ולפיכך כוללת בתוכה יותר ידיעה לגבי ההשלכות האפשריות של הכללים שלה לטווחים ארוכים יותר, בקונטקסט האנושי. מכיון שהישרדות זה בעצם ''חיים'', אנו חוזרים להגדרה הראשונית של הרב קוק, ושלך, שהיא כנראה היחידה התקפה בעולמנו האבולוציוני. כבר כתבתי על כך בתגובות לסיפור הזה, אולם תיכף שבת ואין לי זמן לחפש את המספרים (זה עדיין הולך לי לאט..) כך גם את העניין עם הרצון שלא הבנתי, אבל אני אנסח את השאלה בפעם אחרת.
למה מעגל בכלל? 72137
מדוע את טוענת שהכלל לא ישים?! הרי הוא גנרי, וברור שהשלכות לטווח של 70 שנה (או 70 מיליון שנה) נכללות בחשבות. הכלל הוא פשוט ניחוש אינטליגנטי לגבי התוצאה שתהיה, ואז בחירה בין האפשרויות הרצויות. בגלל הגנריות, *מן הסתם* הכול נלקח בחשבון.
אני אתקן: במקום "שמכסימום אנשים יחיו", שמינימום אנשים ימותו. עובר לא יכול למות, משום שמעולם לא חי. בכל מקרה, הכלל של ראסל, כזכור, תלוי-מטרה. את מדברת על שתי *מטרות* שונות, וברור שהכלל של ראסל לא מסוגל להכריע ביניהם. הוא לא מיועד לכך. כל תפקידו הוא לברר אילו מבין שני (או יותר, כמובן) מעשים אפשריים שאני יכול לעשות, משרת טוב יותר את המטרה שלי. בין מטרות שונות, כפי שטענתי כל הזמן, *אין שום אפשרות* להכריע, ממילא. במצבים בהן הערך העליון ברור *לאדם מסוים*, הוא ישתמש בתחזית של ההשפעה של המעשה, ובעזרת הכלל של ראסל יבחר לעשות X ולא Y. אדם אחר, לו מטרה אחרת, כאשר שניהם מכירים את העולם במידה שווה, ייעזר בכלל של ראסל ויגיע לתוצאה שונה לחלוטין, שהרי הכוון שלו שונה, ולכן דרכו שונה (שוב, למרות ששניהם מכירים את העולם במידה שווה - נוכל לעשות אנלוגיה לשני נווטים המכירים את השטח הטופוגרפי שלהם נהדר, כל אחד משתמש במפה ובמצפן במומחיות, *ושניהם הולכים בדרכים נפרדות*, משום שיש להם יעדים שונים!)
מוסר ה "חיים" אינו אובייקטיבי יותר ממוסר ה "אושר". ככל שנוקף הזמן, החברה המערבית פונה יותר לכיוון מוסר ה "אושר" (ובגלל זה הולכת ומתירה המתות-חסד). אנשים מסוימים מסכימים, אחרים רותחים, אין שום הסכמה.
השרידות של מערכת מוסרית תצביע רק על השרידות של המערכת המוסרית. גם אם חברה מסוימת תשמיד את עצמה (כי הערך העליון שלה יהיה להקריב למולך את ילדיה), והיא תעלם, לא נוכל להסיק מזה שהמוסר שלהם 'טוב' יותר או פחות משלנו. נוכל רק להסיק שהם השמידו את עצמם. אולי זה ה 'טוב'? אולי 'טוב' זה *לא* להיות "מותאם לטבע האנושי"? "מוסר החיים" הוא רק אחד מבין בדיוק אין-סוף (שמונה שוכב) מערכות-מוסר ('מוסר' ברבים) אחרות. אין שום דרך להכרעה אובייקטיבית ביניהם. רק סובייקטיבית-רצונית-ערכית. אם הייתה אובייקטיבית, ממילא לא הייתה ערכית.
למה מעגל בכלל? 72258
אני מתנצלת שאני לא עונה בפירוט לכל מה שהעלת, אולם נראה לי שהשאלה המרכזית לה הייתי רוצה לקבל ממך תשובה עליה היא: למה בכלל צריך להיות ערך עליון או מטרה מוסרית? אם זה עניין סובייקטיבי טהור כמו "אני אוהב מסטיק בטעם פטל", הרי כל אחד צריך לעשות בדיוק מה ש"בא לו" ברגע נתון. ואם כך מהי משמעות הבחירה החופשית שלנו? האם היא מקבילה לבחירה שיש לכבשה לנגוס מעשב זה או אחר?
מהן המשמעויות החברתיות של גישה כזאת איך אפשר לנהל חברה עם אינטראקציות בין הפרטים בה, כאשר לכל אחד ערך עליון אחר לפי טעמו? מה משמעות המשפט בחברה כזו?
למה מעגל בכלל? 72280
"למה בכלל צריך להיות ערך עליון או מטרה מוסרית" - נראה שיש פה כשל חמור בהבנת הרעיון. כאשר אנו שואלים "בשביל מה צריך" משהו, אנחנו שואלים "איזו מטרה הוא משרת". ברור, שכאשר מדברים על מוסר, על 'ערך עליון', הוא- המטרה הסופית, ולכן הוא *אינו משרת* שום דבר אחר. לכן השאלה חסרת מובן בעצם.
ליבוביץ' ב "מה שלמעלה ומה שלמטה", אומר (עמ' 455): "אין זה אלא סובייקטיבי שאני אוהב עוגה עם קצפת, ושהאחר אוהב דג מלוח, ובמקרה כזה אינני לא דורש ממנו שיאהב את מה שאני אוהב. ... אין לנו שום אפשרות להתדיין בינינו, אלא כל אחד נלחם על מה שהוא רוצה בו כערך."
לכן אגלה לך, ניצה: *כל אחד באמת עושה בדיוק את מה שבא לו!* אחרת, מה בדיוק גורם לו לעשות דברים בניגוד לרצונו, אצבע אלוהים?!
אבל אני מבין למה את מתכוונת: את חושבת שהחוק, והמדינה, יכולים לגרום לאדם לעשות דברים בניגוד לרצונו. זוהי טעות נפוצה. *לעולם אין אדם עושה דברים בניגוד לרצונו!*, ואם, תשאלי אותי: "ואם יצמידו אקדח לרקתך, ויכריחו אותך לירות באדם ברחוב, הרי שיגרמו לך לעשות דברים בניגוד לרצונך, הלא כן?"
לא.
משום ש (נניח) *רציתי* לרצוח את אותו אדם, *ולא להירצח* (שוב, נניח וזו הייתה בחירתי. הייתי יכול גם להעדיף להירצח ולא לרצוח. בכל מקרה, הייתה זו בחירתי, בהתאם לרצוני). אדם תמיד עושה את רצונו. קבלי את זה כעידוד אופטימי לחיים, *לעולם* אין הכרח.
לכן, המשמעויות החברתיות של גישה כזו ברורות מאוד; צאי לרחוב וראי. *כי גישה זו היא המציאות*. המשפט, כאמור, או *העונש*, מ ש נ ה את העדיפות של אנשים לגבי בחירתם באופציות שהוגדרו כ "לא חוקיות", ע"י כך שהם צריכים לשקלל בחשבונם חיסרון (העונש שיחטפו) לאופציה הלא חוקית. אם אדם נורא רוצה‏1 למעול בכספים, הוא יצטרך לשקלל את ההסתברות שהוא ישלם על כך קנס, ואז, רצונו (נניח, לחיות בשלווה בבית מפואר), בוודאי לא יתגשם בתא המאסר. נדגיש! *רצונו* לא השתנה, אבל *התנאים* השתנו, ולכן בחירתו השתנתה. ושוב, ראי "דיון הסטירות".

-----------------------
1 כמובן, זה לא מה שהוא רוצה מבחינת מטרה סופית. המעילה היא רק אמצעי, לא מטרה, ולכן לא רצון.
למה מעגל בכלל? 72373
טעיתי בהגדרת השאלה שלי. היא צריכה להיות: למה זה חשוב להגדיר ולדון ולהתעניין בערך העליון שיש לבני אדם?
אני מסכימה אתך לגבי הניתוח על הרצון וברור לי לחלוטין שאדם תמיד עושה מה שהוא רוצה. אבל אני מרגישה שבמציאות יש הבדל בין מה "שבא לי" ובין מה שאני רוצה- קרי - עושה. והשתמשתי במינוח "מה שבא לו" בכוונה הראשונה. לא תמיד ההבדל בין "מה שבא" לבין מה שעושים הוא אימתו של החוק. הרבה פעמים זה ה"ערך העליון" שכל אדם בוחר לעצמו איך אתה מבין את המציאות הזאת?
כיון שאני במקצועי עוסקת במדעי הטבע המשקפיים שלי גם אבולוציוניים במידה רבה. לא מקובל עלי שיש תכונה כללית במין האדם שאין לה משמעות מבחינת ההשרדות וההתאמה שלו לחיות בעולם הזה, והיא קיימת באופן ראשוני-בלי סיבה ובלי תוצאה. אני מבינה למה יש אהבה, אני מבינה למה יש חוש טעם וריח ושמיעה. למה יש צורך בתחושה של טוב ורע?
למה מעגל בכלל? 72559
למה יש צורך לדון במוסר?

א. כי זה מעניין.
ב. כי זה חשוב. המניע לכל המעשים האנושיים.

מה ההבדל בין מה "שבא לי" למה שאני רוצה?

העניין הוא, שהרצון החופשי, פר-הגדרה, הוא אינו סיבתי. כך שחיפוש הסיבה לו היא כשל לוגי. אם את טוענת שהוא סיבתי, הרי שאת כופרת ברצון החופשי (קרי: הלא סיבתי). כזכור, התווכחתי כבר די והותר בסוגיה, ואת מוזמנת לקרוא את הקישור של (חלק מ) התגובות שלי בנושא.
למה מעגל בכלל? 72596
א. למה זה מעניין ? מהי התפלגות הטעמים האהובים של המסטיקים לא מעניינת. למה זה שונה בענייני מוסר אם זה באמת כמו טעם אישי כפי שציינת קודם?
ב. למה זה חשוב? אם הרצון חופשי, לפי הגדרתך שום דבר בו לא צפוי, ומה שאתה יודע עכשיו לא רלוונטי לעוד שתי דקות. הוא אינו נשמע לחוקים כלשהם ולכן לא ניתן לעשות ממנו הכללות. אז איך בעצם אפשר בכלל להתייחס אליו בדרך אינטיליגנטית?
ג. לפי מה שאתה אומר אין הבדל בין מה שבא לי ובין מה שאני רוצה אבל מה לעשות, אני מרגישה שיש, ולדעתי יש אנשים רבים שלא תמיד עושים מה ש"בא להם" במובן הסלנגי של המושג. איך אתה מסביר תופעה כזאת במערכת המושגים שלך? האם אתה מכחיש שיש קונפליקטים פנימיים לבן אדם?.
ד. האם הרצון החופשי אצלך הוא מושג פילוסופי, או מהות מציאותית? אם היא מושג פילוסופי אני מבינה מה שאתה אומר שהוא לא סיבתי פר הגדרה, אבל אז אשאל מה הקשר בין המושג הפילוסופי הזה ובין מה שאני ורב בני האדם, מכירים כמושג המציאותי של רצון.
אם המושג הרצון החופשי הוא מושג מציאותי אז לא שייך לומר לגביו "פר הגדרה", אלא צריך לבדוק את הנכונות של התכונה שאתה מיחס לו במציאות הקיימת.
ה. לדעתי יש בחירה חופשית, והיא מתקיימת בכך שהאדם בוחר לעשות טוב או לעשות רע ולא בהגדרה של מה זה טוב ורע.
למה מעגל בכלל? 72655
א. מה שונה? *אני* מתעניין במוסר, כי *אותי* זה מעניין. אם עוד אנשים מתעניינים, אני מניח שזה מעניין אותם.

ב. נכון, את צודקת. אלא שהדיון שלנו הייתה הצבת התזה של קאנט, ובירור האם *היא* צודקת, לא בירור לגבי קביעה מוסרית כזו או אחרת והשאלה האם *היא* צודקת. זה, אכן, יהיה אהמ... לא אינטליגנטי... אבל מעניין!

ג. רוב הסיכויים, שפשוט מה שאת מתכוונת בביטוי "מה שבה לי", איננו רצון, או שהביטוי "רצון" אצלך, שונה מהביטוי "רצון" כפי שהגדרנו כאן. לכן, זה רק עניין של דבר שונה עם שם זהה. אשמח אם תגדירי את שני המושגים ביתר דיוק כדי למנוע את צרותיה של "השפה הלא מדעית", שכפי שאמרתי פעמים רבות באייל (למשל: תגובה 57926)

ד. אצלי, המושג הפילוסופי הוא מהות מציאותית. אני זוכר שבתור ילד התווכחתי עם דוד שלי; הוא אמר פעם: "כן, זה נכון *בתיאוריה*, אבל *בפועל*, זה אחרת". אני התפרצתי ואמרתי: "אין דבר כזה. אם זה לא נכון בפועל, הרי ברור שזה לא נכון גם בתיאוריה. אולי פשוט לא שמנו לב לשגיאה בתיאוריה, או, אם התיאוריה נכונה-לוגית, הרי שיש טעות במדידה/מכשירים שלנו"

ה. איך אדם יכול לעשות רע? מה זה רע? ולמה שהוא יעשה את זה, אם זה רע? אדם *תמיד* בוחר בטוב, אלא שלכל אחד יש *טוב* אחר. כבר התווכחנו על זה (אני מתעצל לחפש. אבל כדי למנוע חזרה, אנא עני לי שם)
למה מעגל בכלל? 72839
א."זה מעניין כי זה מעניין"- הבן שלי בן החמש אמר לי פעם "אמא, "ככה" זה לא תשובה!" התשובה שלך נכונה רק אם "עניין" הוא משהו ללא סיבה ומטרה, ולדעתי זה לא כך. אני חושבת שאתה מזדרז להתייחס למושגים כאל "אבני יסוד" לא מורכבות, ומתעלם בכך מרבדים נוספים שיש במציאות.
ב. ראה סעיפים ד' וה'
ג. "מה שבא לי" הוא מושג ברור ומוכר וניתן לתקשורת בין בני אדם, מקבילות לו הן "מה שמתחשק לי" וגם "מה שאני רוצה" (במובן צר של המילה, ולא בדרך שאתה מגדיר אותה).
אפשר להפריד בין "מה שבא לי" ובין "מה שאני עושה" משום שלבני אדם יש קונפליקטים, בהם הם מתלבטים בין שני רצונות ומחליטים לעשות את אחד מהם, האם לדעתך זה מוציא את את הרצון שנדחה מגדר "רצון"? ואם הוא לא רצון איך אתה מגדיר אותו?

ד. מתשובתך אני מבינה שהמושג שאתה מגדיר בתאוריה צריך להתאים מציאות, אחרת הוא לא נכון, לפיכך הטיעון "חופשי פר הגדרה" לא שייך ל"רצון". תוכיח שהמציאות של "רצון" היא שהוא חופשי ללא סיבה ומטרה, זה לא יכול להיות "פר הגדרה". אגב אני יכולה לחשוב על כמה דרכים לבחון זאת. מכל מקום, אתה תדע אם ה"רצון" הוא חופשי רק אחרי שתוכיח זאת מהנתונים שתאסוף מהמציאות, ולא רק על ידי הגדרה פילוסופית.
ה. בגישה שלך אתה מאפס את המדרג "טוב-רע" מהמציאות. זה דומה לעיוור צבעים המתווכח שאין ירוק וצהוב אלא הכל צהוב. זה נכון שיש חפיפה מסויימת בין הירוק והצהוב, אבל אם כל כך הרבה אנשים מבחינים בתחושה של טוב ורע ואפילו יודעים לספר על ייסורי מצפון שהם חשים כאשר אין התאמה בין מה שהם עשו, לבין מה שהם חושבים לטוב, אז אולי יש פה נתונים שאתה לא כולל אותם בתאוריה שלך?
תודה לאייל מגלה המוקשים זה היה מוקש גלוי כי הוא כבר כתב את המשוואה הזו קודם...
למה מעגל בכלל? 72857
א. נו, אבל זה בדיוק העניין! מה פירוש "מעניין"? "אני רוצה לדעת על זה". את שואלת אותי *מדוע* אני רוצה לדעת על זה, והרי כל הנחת היסוד שלי היא שלרצון אין הסבר. לא ל "עניין" אין סיבה ומטרה, אלא לרצון אין סיבה ומטרה: הרצון, פר-הגדרה אינו סיבתי, וברור שאין לו מטרה - הוא המטרה!

ג. מיותר לציין שאין לי בעיה לקבל ש "מה שבא לי" זהה ל "מה שאני רוצה", זה בדיוק מה שאני טוען. אם יש לך טענה אחרת, את מוזמנת לנמקה. לא הסברת כיצד ניתן להפריד בין "מה שבא לי" ל "מה שאני רוצה", ולמעשה, אינני רואה כל קשר בין החלק הראשון של המשפט ("אפשר להפריד בין "מה שבא לי" ובין "מה שאני עושה"") לחלקו השני ("משום שלבני אדם יש קונפליקטים, בהם הם מתלבטים בין שני רצונות ומחליטים לעשות את אחד מהם"). מה הקשר בכלל?! מה ההבדל בין "מה שבא לי" ל "מה שאני רוצה"??
ושוב, אין קונפליקטים בין רצונות; יש קונפליקטים בין אפשרויות מעשה שונות. הרצון, הוא מה שאתה בוחר. נניח, אם שתי אפשרויות קרובות מאוד מבחינת התרומה שלהן להתגשמות רצונך, ואינך בטוח איזו מהן תגשים את רצונך יותר, יהיה לך קונפליקט.

ד. זוהי שגיאה קלאסית! חשבתי שמאז קריסת האמפיריציזם של הפוזיטיביזם הלוגי של תחילת המאה כבר לא עושים אותה... המטאפיזיקה *תמיד עליונה על הפיזיקה*. האנליטי תמיד עליון על האמפירי. ישנו יחס חד-סטרי בין האנליטי לאמפירי: למשל, האם ניתן להוכיח אינדוקטיבית שטענה *דדוקטיבית* נכונה?! הרי את הופכת סיבה ותוצאה. כי ההפך כן נכון! ראי ניסוי הכדורים של גליליאו (ישנו שם ויכוח זהה כמעט, לכי בעקבות הקישור שבתגובה לניסוי עצמו): תגובה 68375
רוב התגובות הראשונות שלי באייל עסקו בחיסול הדוֹגמה האמפיריציסטית הידועה, שכיום כבר כמעט שאין תומכים בה, וניתן לומר שאבד עליה הכלח. ישנו ספר מומלץ ביותר, שמתווכח את הויכוח הנפלא בין קאנט והאמפיריציסטים, ומסביר מדוע האמפיריציזם למעשה סותר את עצמו. אם "בא לך", או שאת פשוט "רוצה" בויכוח אינטלקטואלי סדור ומבריק, אני אמליץ לך לקנות לעצמך, לכבוד שבוע הספר, את "לעולם תהא המטאפיזיקה", של שטייניץ. זו אינה הפעם הראשונה שאני ממליץ על הספר הזה, שיחד עם ספריו של ליבוביץ, שקראתי במקביל, הצליחו לשכנע *אותי* שישנה שגיאה באמפיריציזם הקיצוני שהחזקתי בו. כפי שאת רואה, לא קל לשכנע אותי. מומלץ ביותר: http://www.academon.co.il/details.asp?id=00001000207...

ה. אם ישנם כאלו, מדוע את לא חושפת אותם? נסי לגלות פגמים ב "דיון הסטירות" שקישרתי לך בעבר. בפירוש אדם תמיד עושה מה שהוא רוצה; הוכחתי שם מדוע זה לא ייתכן אחרת. שאלי אחד מבעלי ייסורי המצפון הללו *מדוע*, לדעתו, הוא עשה את מה שהוא חושב שאינו טוב. הרי הוא *העדיף*, ו *בחר* במעשה שהוא מכנה עכשיו *לא-טוב*. אם הוא ביצע הכרעה ערכית ובחר באופציה שהוא מכנה עכשיו כ "רעה", הרי שהוא ראה אותה בשעתו כ *טובה* מהאופציה האחרת. עכשיו אני מניח שאת מבינה מדוע זה "פר-הגדרה", לא?
למה מעגל בכלל? 73175
א. לפי ההגיון הזה שום מעשה של האדם אין לו סיבה ואין לו מטרה, הרי למה אני עושה? כי אני רוצה (משוואה שלך). ולמה אני רוצה? ככה. עולם משעמם בתכלית..ומעבר לשיעמום לא נראה לי שאדם שגישה כזאת מופנמת בתוכו, ישרוד חיים חברתיים כלשהם. ויש לגישה כזאת עוד השלכות זרות ומוזרות שזמני קצר מלפתח אותן.
ב.?
ג. נראה לי שאתה לא רואה את ההבדל בין "מה שבא לי" ובין מה שאני עושה משום שאתה מתעלם מתהליך שרב בני האדם עוברים מספר רב של פעמים בחייהם, בו יש הבדל בין מה "שבא להם" לבין מה שהם עושים. לא מפריע לי שלא תקרא לזה "רצון" אבל תקרא לזה באיזה שהוא שם, ותסביר מה היחס בין תחושה זו לבין המושג "רצון" כפי שאתה מגדיר אותו.
לא תמיד הקונפליקטים הם "מי מבין האפשרויות תגשים את המטרה יותר טוב". הרבה פעמים הקונפליקט הוא בין המטרות הסופיות אליהן רוצה האדם להגיע, לפחות בין המטרות שהאדם מודע אליהן. ואם תאמר שיש לאדם מטרה אחת שהיא לעיתים בלתי מודעת, ובכן, במקרה כזה יש הצדקה לברר מהי אותה מטרה, וכדי להגיע לבירור, מוצדק לשאול למה אתה עושה /רוצה משהו מסויים?
ד. זהו, כאן אני על הקרשים מנסה בקושי להסדיר את הנשימה. לא הבנתי את רב המונחים ובודאי לא את הטיעונים. הזמנתי את הספר (טוב, הוא ממש זול..)וטרם הספקותי... מקווה שאחריו אהיה יותר חכמה ואוכל להתייחס. (בקשה: בינתיים תנסה אולי לרדת אל העם?)

ה.אני מניחה שבעל ייסורי המצפון יענה שהוא עשה את שעשה בגלל חולשה של רגע וכו'. אולם ככלל, אתה לא צריך ל"התווכח" עם בעל ייסורי המצפון. אתה צריך להודות בקיומו ובקיום התהליך אותו הוא עבר עם ההחלטה ולאחריה, ולהסביר כיצד מצב זה יתכן בעולם בו הרצון חופשי לחלוטין וקביעת ה"טוב" היא סובייקטיבית ואוטונומית.
למה מעגל בכלל? 73387
א. אוקי. ננסה שיטת חשיבה אחרת. את תתני לי רצון שלך (למשל. או של כל אדם אחר) שיש לו סיבה לדעתך, ואני אנסה להבהיר מדוע זה אינו רצון, או שזו אינה הסיבה. הולך?

ב. מה עם ב'?

ג. שוב. גברתי טוענת שישנו הבדל בין X ל Y. גברתי תראה דברים המבדילים ביניהם.
אין *באמת* מספר מטרות שונות. וכיצד יכולות להיות? הרי זו סתירה. 'מטרה', לצורך הדיון הזה, היד דבר שכל הדברים שאינם היא-עצמה נתפשים כאמצעים לה, מפריעים (ההופכי של אמצעים. לא מצאתי מלה אחרת...) לה, או אינדיפרנטיים (לא משפיעים לכאן או לכאן).

ד. ראשית, אברכך על קניית הספר. הוא באמת נהדר. שנית, אני מודע לבעייתיות בשימוש בטרמינולוגיה המקצועית כל-כך. נימקתי את הסיבות לשימושי בה (תגובה 70147) ואני חושב שרבים יתרונותיה מחסרונותיה. [עוד לינק משעשע, כאן: תגובה 57053]

ה. הא! כמה קל להאשים את ה "רגע של חולשה"... שוב, קראי-נא את דיון הסתירות לאורכו - הוא נחמד מאוד - אני בטוח שהוא יוכל להבהיר את העניין תגובה 58226
למה מעגל בכלל? 73593
א. לגבי הסיבתיות של הרצון אני מסכימה אתך לחלוטין אדם לא *מוכרח* לרצות משהו אלא זו בחירה שלו לאחר שקלול כל הגורמים. יש לזה הגדרה נאה לדעתי- "האדם הוא מטרתי ולא סיבתי" (לא הגדרה שלי) כלומר עושה דברים "כדי ל"- ולא "בגלל ש"-.יש לאמירה זו המון השלכות על החיים. האם היא משתלבת לך עם השקפת העולם?
מה שאני הערתי בתגובה הקודמת זה שאני הבנתי שלדעתך הרצון אינו סיבתי ואינו מטרתי אלא הוא חופשי לחלוטין, ואמירה זו נראית לי חסרת משמעות. האם אמנם?
ב. לא יודעת מה עם ב', דלגת עליו מזמן.
ג. כל דבר יכול להכנס להגדרה של "מטרה" שהבאת. לא מבינה למה זה שולל שיהיו לאדם שתי מטרות, והיחס ביניהן יהיה לעיתים חיובי, לעיתים שלילי, ולעיתים אדיש. ולכן לעיתים יש קונפליקט.
ה. אני חושבת שאם נמקד את ההבדלים בגישותנו לחיים, הנקודה החשובה תהיה ההגדרה של ה"טוב". לדעתך, כפי שאני מבינה אותה, הטוב הוא ערך סובייקטיבי וביטוי לרצון החופשי של האדם כמו מעשיו. כלומר אם עשיתי משהו משמע שאני רוצה לעשותו והוא טוב. מעשה=רצון=טוב. ואני טוענת שלא כך. הרצון לעשות טוב הוא רק אחת מהמטרות של האדם (מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...), ויכולות להיות מטרות אחרות לרצון שלו, כגון שיהיה לו נעים,טעים,קל,יפה,כבוד ועוד. (יש עוד הרבה להרחיב לגבי הדרך בה אנו קובעים את מטרותינו אולם בהזדמנות אחרת).
ההוכחה שלי שהמשוואה: מה שאני חושב שטוב= למה שאני עושה, אינה נכונה היא שאנשים חשים אחרת כלפי שני המושגים. אם היו לנו אלקטרודות מדוייקות והיינו יכולים להשתיל אותן במוח בנוירונים הנכונים, היינו יכולים לתעד את ההבדל ביניהם. הביטוי החיצוני להבדל בין שני המושגים הוא ייסורי המצפון. לדעתי האדם חופשי ויכול לעשות את הרע גם כאשר הוא יודע שזה רע. למה הוא עושה זאת? "כי טעים לו". אם תאמר שלאדם זה, ברגע זה, טעים =טוב הוא עצמו יכחיש זאת. אם זה היה אמנם כך שבני אדם היו תופשים את "הטוב" כזהה ל"מה שעושים" לא היה מומצא המושג "טוב", ולא הייתה לו משמעות.
למה מעגל בכלל? 73600
א. *האדם* הוא מטרתי. המטרה שלו = הרצון שלו. מה שאת שואלת הוא האם המטרה שלו היא מטרתית. דהיינו, האם הרצון שלו מטרתי. מכיוון שהמטרה עצמה, כהיותה מטרה ולא אמצעי, טריוויאלי שלה אין מטרה (אחרת הייתה אמצעי למטרה אחרת)

ב. הייתי אומר שאת דילגת עליו כשאמרת שסעיפים ג'. וד'. עונים עליו. אבל מה זה חשוב? סעיפים נוטים להתפגר עם הזמן.

ג. ראה א'.

ד. מה עם ד'? :-)

ה. "(מעניין למה הוא צריך אותה בכלל...)" - אני חושב שההערה הזו מבהירה הכול. צריך לקבל את העיקרון המופשט שלמטרה, כמטרה סופית, אין "מטרה". לכן עצם השאלה "מעניין למה הוא צריך אותה בכלל..." היא בגדר שגיאה. ה 'טוב' הוא השם למטרה של האדם. אצל כל אחד המטרה תהיה שונה, וזו הסיבה שאנחנו רואים שהרבה אנשים מגדירים 'טוב' הרבה דברים שונים. הפסוק "זה טוב" מקבל משמעות פסוקית רק במידה ומובהר 'טוב לדעת מי?'. ראי: תגובה 72947
לגבי ה "כי טעים לו" - שוב, אולי הוא רוצה להגדיר את המוסר שלו כלפי חוץ אחרת מאשר מה שהוא באמת (כי זה משרת את האינטרסים שלו אם הוא ייתפס אחרת ממה שהוא), אבל אם הוא העדיף ובחר באפשרות מסוימת, זה כי הוא ראה בה אפשרות עדיפה וטובה יותר. 'טוב', ממילא סינונימי ל 'עדיף'.
הסיבה שיש לנו שמות שונים לאותו דבר היא טעות פשוטה, ואם אינני טועה, שטייניץ כתב על-כך בספר החדש שבידך: הדוגמא הקלאסית (של פטנם, אם אינני טועה) היא כוכב הבוקר וכוכב הערב, שאינם כמובן אלא אותו כוכב עצמו!
מעגל 73607
ופטנאם כמובן טעה טעות קריטית כשהוא טען שהמשמעות נמצאת בחוץ, בדברים עצמם, ולא בראשנו.
מעגל 73659
אהלן רון,

מה דעתך שלך, אגב, בקשר לפטנם?
מיותר לציין, כמובן, שאני חולק עליו בתחומים רבים. אולם אם שמת לב, קיבלתי חלק מסוים מהטרמינולוגיה בה הוא משתמש.
למה מעגל בכלל? 73703
(אני לא בטוח שהתגובה הזו קשורה בקשר הדוק דווקא לזו שמעליה: זוהי בקשת הבהרה לתפיסת המוסר והרצון הכללית שלך, שמתפזרת כידוע בערך בשבעים אחוז מהדיונים הפעילים באייל - ולפחות באחד הדיונים האלו, סקר סגנונות המוזיקה, זו אשמתי (-:).

הנה מקרה מבחן: אני עומד ליד האטליז. מתחשק לי הערב לאכול סטייק. מצד שני אני נזכר שמאוד לא מוצא חן בעיני שחיות סובלות, ומתחשק לי לפעול להפחתת הסבל שלהן, ואני מסיק מכך שמבחינה זו עדיף שלא אוכל סטייק.

איך אתה מתאר את זה? מה שאני נוטה לומר כאן, אינטואיטיבית, הוא שיש לי שני רצונות סותרים. אתה, אני מבין, לא מקבל זאת - למלה "רצון" יש אצלך תפקיד מיוחד. בפסקה הקודמת כבר הייתי צריך להתפתל בניסוח לא מעט כדי לא לומר את המילה הזו. האם נאמר "שני חשקים"? ומה באשר למטרות? אני נוטה לומר שיש כאן שתי מטרות סותרות (להנות מארוחה טובה, להפחית סבל). אצלך לא יתכן שיהיו לי שתי מטרות סותרות. איפה אני טועה? מה כאן לא מטרה?

מה שאתה נוהג לומר במקרים כאלו, עד כמה שהבנתי הוא בערך כך: נניח שבסופו של דבר החלטתי לא לקנות בשר. אם כן, הכרעתי בעד הפחתת סבל. Et voila: עכשיו אנחנו יודעים מה הרצון שלי, מה המטרה שלי ומה המוסר שלי. הבעיה היא שזו הסתכלות בדיעבד. המקום שבו אני צריך מוסר הוא *לפני* ההחלטה. גם אם יש לי אישזהו רצון GeGי, חופשי, וחסר סתירה, בעת הדילמה שתיארתי הוא לא נגיש לי. אני רוצה שהמוסר שלי יכריע באיזה משני הדברים-שנדמים-לי-כמו-רצון שלי לבחור.

ובמישור של המילים הארוכות: יונתן כבר שאל אותך, במקום אחר, לפרט על הדיכוטומיה שלך בין פסוקים לטלאולוגיה. אני אחדד: מה לא תקף במהלך הבא?

א. ראוי לי בעיני לא לגרום סבל.
ב. ראוי לי בעיני לאכול הערב את הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב.
ג. הדבר הטעים ביותר שאני יכול לאכול הערב הוא בשר.
ד. אכילת בשר גורמת סבל.

האם לא תסכים שא' וב' הם טלאולוגיים, שג' וד' הם פסוקים (נתעלם מהסוביקטיביות שיש אולי ב"טעים", הרי הייתי יכול כמובן להחליף זאת במשהו אובייקטיבי-בבירור, כמו "גורם להזלת ריר"), ושיש כאן איפשהו סתירה - לפחות סתירה בין ההיגדים הטלאולוגיים?

כפי שאני רואה זאת, היגדים טלאולוגיים יכולים בהחלט להיות מבוטאים בפסוקים (החלת הפרדיקטים "רצוי" או "ראוי" על נושא - פעולה או מצב), וכפופים ללוגיקה. תיתכן גם תיתכן סתירה ביניהם. ייתכנו בהחלט רצונות סותרים, גם אצל אותו אדם, ומוסר-בפועל - סך העקרונות המוסריים שאדם נתון מחזיק בהם - יכול להכיל סתירה. וסביר לטעון, כפי שעושה אסף, שמוסר עקבי הוא עדיף. אני יודע שאתה לא מסכים לפחות לחלק ממה שכתבתי, אם לא להכל מאלף ועד תו, ואשמח אם תציין היכן.
למה מעגל בכלל? 74007
ירדן כבר הגיב ושאל חלק ממה שמציק לי בגישה שלך, בכל זאת אתמקד בבעיה נוספת שנראה לי שהגישה שלך מעלה.
אם הייתי מכוונת אקדח לראשו של הבן שלך ואומרת לך או הוא, או אלף הדולר שאתה מחזיק ביד, היית מוסר לי את אלף הדולר. למה מסרת את אלף הדלר? כי אתה רוצה. למה אתה רוצה? כי עשית חשבון שהבן שלך יקר מאלף דולר, למה הגעת למסקנה זו? כי אתה אוהב את הבן שלך.
אם הייתי חוזרת על תסריט זה עם אלף אנשים שונים 99.9% מהאנשים היו נוהגים כמוך.
א. זוהי דוגמא למקרה שהשאלה "למה עשית משהו" זוכה לתשובה עיניינית ולא רק "ככה". גם כאן נעשה מעשה =רצון אולם יש לו תכלית. ויותר מזה יש אפשרות להסביר את הרצון במספר "שכבות" עד שמגיעים ל"ככה". אולי תמיד זה כך? אולי תמיד לכל מעשה שלנו יש הרבה שכבות ? ואולי המטרה היסודית (מלשון סלע יסוד שאין מתחתיו שכבות נוספות) היא לפעמים בכלל לא מודעת,ולפיכך לא יכולה כלל להיות פרי החלטה?
ב. גם ה"רצון היסודי" הזה שהתשובה לו היא "ככה" (במקרה הנ"ל "אני אוהב את בני") הוא אותו דבר אצל הרוב המוחלט, אם לא כל האנשים. זה נשמע לי חופשי, כמו שהבחירות בסוריה הן דמוקרטיות.

בנוסף לכך, נכון, תפשת אותי בשגיאה לוגית חמורה (בה') והיא נובעת מכך שהמטרה הכמעט יחידה שאני מכירה שנראת לי יסודית עד כדי כך שאפשר לומר שאין לה סיבה או מטרה היא החיים עצמם. כמו שהזכרתי פעם, בעולמנו האבולוציוני יש סלקציה לטובת אלה שחושבים ש"לחיות" היא מטרה ראויה כדי להתאמץ בשבילה. (איכשהו רק אלא שחושבים כך, שרדו עמנו עד הלום). לפיכך, אם לאדם יכולה להיות רק מטרה אחת בחייו הרי זו חייבת להיות "המטרה שלו". כל שאר המטרות הן רק אמצעים בדרך למטרה זו. כך שחופש להגדיר מטרות ראשוניות אין כאן.
למה מעגל בכלל? 76662
סתם כאגב, גם החיים של האחים/אחיות שלך, שלא לדבר על חיי ילדייך, יכולים להיות מטרה לחיים, עם אותו יתרון אבולוציוני בדיוק.
למה מעגל בכלל? 76724
בודאי. הכוונה ב''חיים כמטרה'' היא לא במובן הפרטי אלא במובן הכללי. והכלל יכול לכלול יותר מהמשפחה פרופר.
למה מעגל בכלל? 76699
לא ממש. הסלקציה היא לא לטובת אלה שרוצים לחיות, אלא לטובת אלה שרוצים להתרבות. בד''כ הרצון הזה גורר אחריו את הרצון לחיות (כי האינסטינקטים האלה התפתחו לפני הטכנולוגיה של הקפאת זרע), אבל לא תמיד. הדוגמאות מעולם החרקים ידועות (אלמנה שחורה וגמל שלמה הם המפורסמים), אבל גם אצל בני האדם אנשים מוכנים לקחת סיכונים לחייהם תמורת האפשרות לקיים יחסי מין, כפי שמעידות עצמותיהם של הרבה דון ז'ואנים שנתפסו על חם.
למה מעגל בכלל? 77137
זה קומבינציה בין השניים אם לא תחיה לא תוכל להתרבות לא? (כמות הדון ז'ואנים היתה בשיווי משקל בין התעוזה-יותר צאצאים, ובין המות המוקדם-פחות צאצאים. היום.. נו.) מכל מקום הרצון להתרבות הוא חלק בלתי נפרד מהרצון הכללי לחיות. לפיכך התרבות המערבית המעודדת צמצום ילודה היא בעצם בעלת יצר התאבדותי לא מבוטל, ולפיכך בעלת כושר הישרדות נמוך על אף הטכנולוגיה המפותחת וכו'. עוד כמה מאות שנים תיזכר תרבות זו רק כאפיזודה חולפת בהסטוריה של העולם. קצת חבל, לא?
למה מעגל בכלל? 77201
1. כן, זה בדיוק מה שאמרתי.
2. לא בטוח. ייתכן שמגמת צמצום הילודה תתפשט גם לתרבויות אחרות - תהליך שניצניו נראים כבר בימינו. גם אם לא, התרבות המערבית יכולה להמשיך להתקיים גם אם מס' האזרחים לא יגדל (ואפילו יקטן יחסית). הרי גם היום מדובר במיעוט.

מה שכן, אם חוקים בנוסח חוק המשפחות ברוכות הילדים ימשיכו להתקבל, סביר שמדינת ישראל תיזכר כאפיזודה חולפת. קצת חבל, כן.
למה מעגל בכלל? 77425
אם מגמת צמצום הילודה תתפשט לתרבויות אחרות, ובכן, ישרדו רק אותן תרבויות שהיא לא תתפשט אליהן. מה לעשות, עם חוקי הטבע לא עוזר להתווכח...
התרבות המערבית עדיין סומכת על הקסם של הרווחה הכלכלית והחופש הקיימים בה, כדי לשרוד, תוך התפשטות לציבורים נוספים, גם אם ההתרבות הביולוגית שלה עלובה (אפשר אולי לקרוא לזה "מיסיונריות" מסוג חדש). אולם עם הזמן, הציבורים האחרים יוצרים אימוניזציה נגד התרבות המערבית-(עיין ערך האסלם בזמננו). יחד עם ההתרבות הביולוגית הגדולה שלהם, במשך הזמן, הם ישתלטו על השלטון במדינות המערביות דמוקרטיות- בהם יש חשיבות למספר האנשים- ומשם הדרך קצרה להשתלטות על התרבות.
למה אתה חושב שאם יתקבל חוקים בנוסח משפחות ברוכות ילדים מדינת ישראל תהיה אפיזודה חולפת? רק כדי להקניט?
(אני משתדלת להיות חסרת חוש הומור בדיונים באייל משום שדיון רציני יותר מעניין אותי מצחוקים והקנטות. אני בלחץ אטומי של זמן אז אני עושה חשבון!)
למה מעגל בכלל? 77237
דווקא לא. חברה שהילודה בה מואצת ואינה סובלת מתמותת ילדים גבוהה עלולה מהר מאד להגיע לגרעון משאבים חמור ולקריסה. דווקא חברה שהילודה בה מבוקרת יחסית (נעה בין גידול שלילי קטן לגידול חיובי קטן) תוכל לכלכל משאביה בתבונה.
למה מעגל בכלל? 77240
kצערי הרב מעולם לא הייתי באירופה (למעט חניית ביניים קטנה בדרך ללואיזיאנה), שכני הנערץ ירמיהו גונקל נסע בשנה שעברה לטיול לבני גיל הזהב באירופה הקלאסית ומהסיפורים שלו למדתי שאמנם אין הרבה ילודה של אירופאים באירופה אבל יש גידול לא מבוטל באוכלוסית הכושים, המלוכסנים והערבים כך שאני נוטה להסכים עם ניצה בנקודה הזומסיבה שציינתי בנוסף על הנטיה הטיבעית שלי להסכים עם נשים יותר מאשר עם גברים.
אבל מה אני מבין בדמוגרפיה (מילה יפה דמוגרפיה נכון? מי אמר שלא עוזר ללמוד רשימות מילים בעל פה?)
למה מעגל בכלל? 77782
הבעיה שאתה מתאר מתרחשת רק כאשר החברה מנצלת את כל המשאבים העומדים לרשותה, ובכל אופן אין לה מספיק כדי לגדל את ילדיה עד להגיעם לאפשרות קיום עצמאית והתרבות. החברה הישראלית רחוקה מכך. אם אמנם נגיע למצב כזה- כלומר החברה החרדית, (שאם אני מבינה אותך נכון אתה מכוון אליה)שם יכולה להתעורר הבעיה, תגדל מעבר ליכולת (או רצון) החברה הישראלית להחזיק, הרי בלית ברירה הם יכנסו למעגל העבודה וההתפרנסות עד שהם יגיעו לשווי משקל חדש- בו מספר המפרנסים יחסית ללומדי התורה יהיה כזה שיאפשר להם חיים צנועים, אולם ללא קריסה. עיקר הנקודה שלי פה היא שבישראל המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית ואת זה ניתן לתקן יחסית בקלות, ולא צריך לוותר בגלל זה על הבאת ילדים לעולם.

חברה שאתה מתאר תשרוד רק אם היא סגורה לכניסה של גורמים שונים מבחינה תרבותית. אחרת, תמיד יהיה גורם אשר בתרבותו יש עדוד ילודה, שיכנס וישתתף עם כולם בחלוקת המשאבים (וגם ביצירתם), אולם בגלל התרבותו העדיפה, ישתלט בסופו של דבר על החברה. החברה המערבית הדמוקרטית היא מודל קלאסי להתרחשות כזאת, והיא תתרחש בהכרח.
אגב איפה GeG ? אני מחכה לתשובה שלו.
למה מעגל בכלל? 77783
דבר ראשון, כדי לצמצם את השימוש בסופרלטיבים, אין כזה דבר משאבים בלתי מוגבלים (כלומר "המגבלה במשאבים היא רצונית ולא אובייקטיבית") ולו בגלל חוק שימור החומר. כמובן שזו קיצוניות אבל גם במדינתנו הנחמדת ישנן מגבלות. כמות המחצבים מוגבלת, כמות הקרקע מוגבלת, כמות המים מוגבלת וכמות הכסף מוגבלת.

אשר לחברה החרדית, כנראה שהיא כבר שם או קרובה מאד. אני שב ונותן את הקישור למאמר של רביבו ב"תכלת":
למה מעגל בכלל? 78043
ברור שאין דבר כזה משאבים בלתי מוגבלים אולם תסכים איתי שבמציאות הקיימת, אנו די רחוקים מכך. בעיות המים וזיהום הקרקע והאויר הרבה יותר אקוטיות לשרידות שלנו מהמגבלה של המשאבים. לפיכך, אם קבוצה כלשהי מצמצמת את הילודה שלה זה בגלל טעמים פרטיים שלה ולא מתוך מחשבה על הטוב הגלובלי למדינה.
ואשר לחרדים, אני מסכימה במידה רבה עם רביבו, ועם מנחם פרידמן, שהחברה החרדית מתקרבת לנקודה בה הם יצטרכו לשנות במידה רבה את שיווי המשקל החברתי שלהם. לדעתי צריך להניח להם לעשות זאת בעיקר לבדם. אולי אפשר לנסות לעזור לתהליכים שם בכך שיקבלו את חוק טל. החברה החילונית תהיה חכמה אם לא תנסה ל''הרויח'' מהמשבר הכלכלי של החרדים את שינוי זהותם. זה יגרום למאבק קשה.
למה מעגל בכלל? 78265
חשבתי שמים זה משאב.
כ-ס-ף 78280
אפשר להגדיל את המשאב הזה עם כסף (או החלפת האחראים) מכל מקום נחמד לראות גם אותך פה
איפה GeG כבר שאלתי?
למה מעגל בכלל? 78067
מאמר היום ב"הארץ" טוען, (בין השאר) שהאוכלוסיות עם שעור הגידול הגבוה (כלומר חרדים וערבים, חוץ מבדואים) פוגעות פחות בסביבה מאשר המעמד הגבוה, המזוהה בדרך כלל עם פעילי איכות הסביבה.
לאוכלוסיות הגדלות במהירות רמת מינוע נמוכה מהממוצע, (משתמשות בתחבורה ציבורית או יותר נוסעים לכלי רכב) חיות בשיכונים צפופים וככלל צורכות פחות משאבים לאדם.
פעילים ירוקים נמנים לרוב על העשירונים העליונים ולהם יש יותר מרכב אחד למשפחה, בית צמוד קרקע בפרוורים וצריכת משאבים גבוהה.
השורה התחתונה:
"ירידה בפריון של המגזר החרדי, שבצדה עלייה ברמת החיים, לא תביא לרווח סביבתי. לעומת זאת, ירידה ברמת הצריכה של האוכלוסייה החילונית תביא להישגים סביבתיים ניכרים, בלי קשר לשינויים בגודל האוכלוסייה החרדית. התרחיש הגרוע ביותר מבחינה סביבתית הוא זה שבו הרגלי הצריכה של האוכלוסייה החילונית אינם משתנים, ולעומת זאת האוכלוסייה החרדית מוסיפה לגדול וגם מעלה את רמת החיים."
למה מעגל בכלל? 72658
שימי לב, ניצה. GeG עושה לך פה תרגיל קטן. הוא כביכול מרים לך להנחתה. לסעיף ה' הוא מצפה שתעני "מפיתום! אנשים עושים הרי גם דברים רעים!". אז, הוא ישלוף את ההגדרה רצון = טוב, ושאנשים תמיד עושים מה שהם רוצים (טוב) מכאן: תגובה 72280

ואז, תהיי חייבת להגדיר מה זה "טוב", ושזה לא "רצון" (יענו, מה שאותם אנשים רואים כטוב, רצונם)
למה מעגל בכלל? 72659
אוח,

אתה תמיד היית זה שרץ למורה לפני שהיא נכנסת לכיתה ומזהיר אותה שהילדים שמו דלי של דבק על הדלת? (וכמובן, כשהיית חוזר לכיתה ופותח את הדלת בהיסח הדעת...)*

-------------------

* לא, ירדן! זה לא עוד פרט ביוגרפי...
קושיה. 71773
דווקא שאלתי את השאלה הזאת את זוגי שיחיה, שהוא אדם דתי, לפני הרבה שנים. הוא אמר שאם הוא ישמע קולות אלוהיים שאומרים לו להקריב את בנו (או בתו, או אשתו או חתולו), הוא מייד ירוץ לבית החולים לחולי נפש הקרוב למקום מגוריו ויתדפק על דלתם בתחנונים שיתנו לו להכנס.

אלוהים, הוא אמר, לא עושה דברים כאלה. וגם אם אלוהים כן עושה דברים כאלה, *אני* לא עושה דברים כאלה. אם יש לאלוהים בעיה עם זה, שיכה אותי בברק או משהו.
קושיה. 71793
אז מה קרה שם, לדעתו, בספר ההוא... אה... התנ"ך?
אבל השאלה כמובן איננה אם אתה שומע קולות, אלא בהנחה שאותו אדם מאמין מגיע למסקנה שזה אכן אלוהים והוא לא משוגע...

חוץ מזה, לפי דעתו אני מניח, אלוהים עשה זאת בעבר, מדוע שלא יעשה זאת שוב? אל (שור) מוּעד...

בכל מקרה, אפשר לקבל את כל התורה כאלגוריה (קרי, ראית הדת כ א-אינפורמטיבית). זה לא משנה דבר. השאלה היא האם לציית לציווי האלוהי (האם הוא מציית להלכה, הציווי שהוא, כדתי, אמור להגדיר כאלוהי?)?
קושיה. 71794
אני חושבת שהוא פשוט החליט, שלא משנה מה אלוהים עשה או לא עשה בעבר, אם הוא ינסה את זה היום, אז הוא לא ראוי להיות מושא סגידה.
איש חכם אחד אמר פעם... 71801
הגישה של בעלך מזכירה לי את זה:

"In practice no civilized person uses scripture as ultimate authority for moral reasoning. Instead, we pick and choose the nice bits of scripture (like the Sermon on the Mount) and blithely ignore the nasty bits (like the obligation to stone adultresses, execute apostates, and punish the grandchildren of offenders). The God of the Old Testament himself, with his pitilessly vengeful jealousy, his racism, sexism, and terrifying bloodlust, will not be adopted as a literal role model by anybody you or I would wish to know. Yes, /of course/ it is unfair to judge the customs of an earlier era by the enlightened standards of our own. But that is precisely my /point!/ Evidently, we have some alternative source of ultimate moral conviction which overrides scripture when it suits us.
... In practice we, including the religious among us, give [that alternative source of moral conviction] higher priority than scripture."

הכותב הוא ריצ'רד דוקניס‏1. וכאילו כדי לסגור מעגל, המאמר נכתב בתגובה למאמר‏2 של סטיבן ג'יי גולד, שתחת מצבתו הווירטואלית מתקיים לדיון זה.

1 Richard Dawkins, "You Can't Have It Both Ways: Irreconcilable Differences?", Skeptical Inquirer, Vol. 23 No. 4.
2 Stephen Jay Gould, "Non-Overlapping Magisteria", Leonardo's Mountain of Clams and the Diet of Worms, Harmony Books, 1998; reprinted in Skeptical Inquirer, Vol. 23 No. 4.
קושיה. 71886
אם כך, אני שמח לבשר לך ולבעלך, כי האחרון אינו דתי כלל. אצל אדם דתי הערך העליון הוא עמידתו של האדם מול האל, קרי: קיום הציווי הדתי. ממילא, ההגדרה של המילה 'טוב' אצל האדם הדתי, תהיה 'הציווי הדתי'.
אצל בעלך, גם הוא עצמו וגם אלוהים אדירים בכבודו ובעצמו צריכים לציית למוסר חיצוני כזה או אחר. בזאת, האל נהפך ללא יותר מעוד אובייקט, ש... או שהוא קיים או שלא, ממש כמו הכסא האדום שבחדרי (לא קיים).
קושיה. 71974
פסיקתך גרמה לי לחלחלה עמוקה! הכיצד? כל השנים האלו שמשפחתי השמונלנית השתמשה בו כעלה תאנה (מה פתאום אני שונא דתיים? הבעל של האחות שלי דתי!) היו לשוא!

עצובה עד מאד הנחתי את ראשי על המקלדת ובכיתי בכי תמרורים. אז הנסיך שב הביתה מעמל יומו ושאל אותי למה אני מרטיבה את המחשב. בחיל ורעדה נתתי לו לקרוא את התגובה שלך. אז הוא אמר שהוא כן דתי ושאני לא צריכה להאמין למה שאלוהויות זרות אומרות לי ברשת, ושכבר דיברנו על זה. אז נרגעתי.
:-) 72138
ובכן, פשרה!
הוא אולי לא דתי, וגם לא רוצה להיות דתי (אחרת היה עושה... ראי "דיון הסטירות" תגובה 58226)
אז... הוא רוצה ל-ה-י-ק-ר-א דתי, וכפי שאני רואה, הוא מצליח. מכיוון שרצונו נתמלא, אני יכול לנחש שהוא מאושר (לפחות במישור זה), ומי אני שאפגע באושרו (זה מנוגד לאידאולוגיה שלי, לפגוע באושרם של אנשים!)?
:-) 72186
די. נכנעתי. אתה יודע יותר טוב מי אנחנו. איך העזנו בכלל לפתח הגדרות עצמיות בלי לקבל את רשותך! אני מתנצלת. זה לא יקרה יותר.
:-) 72188
אה, והוא ביקש להוסיף שהוא מעדיף להקרא בשמות חיבה למיניהם, וגם לערוך את השולחן כשהאוכל כמעט מוכן.
:-) 72189
שימי לב. אני לא יודע יותר טוב ממכם מי אתם. אבל (אולי!) אני יודע יותר טוב ממכם מה פירוש להיות "דתי", בכל-אופן בכל הקשור לאיזו הגדרה לוגית פורמאלית יותר מאשר תחושה רגשית ותו לא.
אם בעלך היה טוען שהוא קווארק, אני, כבעל ידע בפיזיקה, הייתי חולק עליו, וטוען שלפי ההגדרה לא ייתכן שאת נשואה לקווארק (ייתכן קושי רציני ביחסי-המין). האם מזה נובע שביוהרה עצומה החלטתי שאני מכיר את בעלך יותר טוב ממך? "הוא קווארק וזהו!". לכן, *אם* ההגדרה של 'קווארק' תהיה "גבר שעיר, גובהו מתחת ל1.90", אז אולי בעלך באמת קווארק, אינני יודע. אבל לפי ההגדרה הלוגית של 'דתי' (שאת מוזמנת להתווכח איתה), הוא אינו כזה, לפי מה שסיפרת לי. סורי.
אומץ ומוסר 71025
לפני כשנתיים הייתי בשירות מילואים ונתקלתי בקלסר עבה שעל פי הכיתוב שלו הכיל את הקודים של צהל, כתבה אותו בחורה בשם אתי ביחד עם איזה פרופסור לפילוסופיה (משהו לפסח נידמה לי, הזיכרון שלי לא מה שהיה פעם, לא שאני זוכר איך הוא היה פעם. יותר מידי אלכוהול!)
הייתי בטוח שמדובר בקודי כניסה למדורים סודיים בבור או משהו כזה וכיוון שתמיד רציתי לבקר בבור התחלתי לקרוא.
לאכזבתי הרבה גיליתי שמדובר שכל מיני דיבורים פילוסופים מהסוג שאתם מתווכחים עליו, תנסי לברר שם.
אומץ ומוסר 71069
תודה, בעקר על הצחוק כשאני כבר כל כך עייפה ומאוחר בלילה..
ניסוח לא מאוזן 70856
לגבי המשפט שלך
"הדתי /מודה/ במקורות הדתיים [כלומר אלוהיים] של תחושותיו [המוסריות] הבסיסיות, והחילוני /חושב/ שהן תוצאה של חשיבה אנושית".

מי שנורא רוצה יכול להפוך ולומר
"הדתי חושב שמקור המוסר הוא אלוהי, ואילו החילוני מודה שהמקור הוא אנושי"....

שנתפשר על "חושב" בשני חלקי המשפט?
ניסוח לא מאוזן 70858
מקובל עלי. מתנצלת על ניסוחים שיכולים להשמע פרובוקוטיביים. ברור שהניסוח מבטא את התחושה שלי שהגישה החילונית מנסה להמלט בכל דרך מלהכיר בשורשים הדתיים של התרבות שלה.אבל הוא לא התכוון להרגיז. ברור לי גם שהתחושה שלי מצויה כתמונת ראי אצל חילוניים החושבים בדומה על אנשים בעלי גישה דתית...
ניסוח לא מאוזן 70859
לא התרגזתי, פשוט חשבתי שכדאי לנסח אחרת.

התחושה שלך שהחילוניים מנסים ''להמלט'' משורשיהם הדתיים אינה נכונה- (שוב, לפחות לגביי). כשאדם אינו מאמין באלוהים הוא לא מנסה ''להמלט'' מכלום, הוא פשוט -מה לעשות- לא מאמין.

גם האמירה הנפוצה בין הדתיים שאנשים נמלטים מהדת בגלל עולן הכבד של המצוות אינה נכונה. אנשים לא מקיימים מצוות מפני שהמצוות חסרות-מובן לגביהם (בגלל אי האמונה). אילו היו מאמינים, היו מקיימים למרות העול, שהוא אכן כבד.
כמות האושר?! 70594
(הבעת זעזוע זה ?! או !? ?)

ברגע שאתה מכניס להגדרה של מוסר תועלתי דבר מעורפל ולא מוגדר כמו "כמות האושר הכללי בעולם", אתה חוטא לאחת המטרות העיקריות שלו בכך שאתה הופך לדבר הכי סובייקטיבי שאפשר (הראה לי שני אנשים המסכימים בדיוק על מה הוא אושר, ואראה לך שאתה רואה כפול), בעוד אחת המטרות של מוסר תועלתי היא לנפק איזשהוא מוסר "אובייקטיבי", או לפחות לנסות, תוך דיבור על "רווחת החברה" כדבר פחות או יותר מדיד.

(וככה, GeG, מנסחים משפטים ארוכים. לא שיש בזה ערך בפני עצמו)

נסה את: תגובה 51367
ואז ירדן: תגובה 56854
ושוב אני: תגובה 56862
כוס מים? 70602
התועלתנים באמת התיימרו למצוא דרך אובייקטיבית לקבוע מה הוא מעשה מוסרי, אבל הם נכשלו. מה עוד חדש?
מיל מציג את זה ככה (התועלתיות, עמ, 16):
"התורה המקבלת כיסוד המוסר את התועלת או את עקרון האושר היותר גדול, אומרת שמעשים הם ישרים במידה שהם נוטים להגדיל את האושר, ובלתי ישרים במידה שהם נוטים ליצור את היפוכו של האושר. האושר פירושו הנאה והעדר כאב, אי-האושר פירושו כאב ומניעת הנאה".
מה שמאפיין את התועלתנות בשונה מגרסאות קודמות של הדוניסטים, למשל קירניים או אפיקוריים, זה ההתייחסות לאושר של כלל אנשי החברה ולא רק של מבצע המעשה עצמו.

ג'רמי בנתם הציע דרך למדוד בין ההנאות כדי להחליט מהו המעשה המוסרי. לפיו, יש שבעה אספקטים למדידת המעשה: עצמה, משך (זמן ההנאה), ודאות, קירבה (בזמן של ההנאה שמצפים לה), פוריות (תורמת ליצירת הנאות אחרות), טוהרה (ללא כאבים), היקף (מספר האנשים שנהנים).
מיל טען שיש הבדלים איכותיים בין ההנאות, ומשפט שאני אוהב במיוחד: "רובם הגדול של המעשים הטובים מכוונים לא לטובת העולם, אלא לטובת היחידים שממנה מצטרפת טובת העולם בכללותה. מחשבותיו של בעל המידות התרומיות ביותר אינן צריכים להיות מופנות במקרים כאלה מעבר לאנשים הפרטיים הנוגעים בדבר" (עמ' 45).

התועלתנות באמת מעוררת ים של בעיות, ולא רק של מדידת האושר. הפתרון של "רווחת החברה" הוצע (למיטב ידיעתי) ע"י הפילוסוף דיוויד בריברוק במאה שעברה. אני לא מכיר את הפרטים, אבל על פניו הוא בעייתי מאוד. אני לא יודע איך מודדים רווחה, וחוץ מזה נדמה לי שהוא חוטא לרעיון ההדוניסטי שעומד בבסיס התועלתנות.
לא תודה, כרגע שתיתי. 70651
את מיל לא קראתי (בכלל אני קורא מעט), אבל הדוניזם אני שולל. למדוד רווחה זה לא מאוד קשה, לפחות ברמה הבסיסית - אפשר להתחיל משרידות. מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יתפשט, ולכן הוא מוסר ''טוב''. אפשר לעדן את פרמטר השרידות - הכנסה קלורית ליום, משך החיים, מספר הצאצאים וכדומה.
מנגד, רמת אושר בטח שאי אפשר למדוד. מה שכן אפשר למדוד זה מידת החופש שיש לפרט בחברה המחזיקה במוסר מסויים לחפש דרכים לאושר שלו, ומכאן התפיסה הליברלית שאני כל כך מחבב.
לרוויה 70683
כמובן שלגיטימי מצדך לשלול הדוניזם והתועלתנות באמת מעוררת הרבה בעיות, אבל אני חייב לומר שאינטואיטיבית, יש בה משהו שנראה מאוד תואם את המוסר האנושי.
'רווחה' היא בעיני פתרון לא הגיוני. תורת-מוסר אמורה לספק ערכים ומטרות שיהיו נכונים לכל מצב ויתנו משמעות למעשים שלנו. 'אושר' הוא מושג כזה, בעייתי ככל שיהיה, 'רווחה' – לא. מה אם (לצורך הדוגמא) האנושות תגיע למצב שבו לכל פרט יהיו תנאים לחיים חומריים מספקים. האם יתבטלו המושגים של "טוב" ו"רע"?

"מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יתפשט, ולכן הוא מוסר 'טוב"' – הנחת המבוקש, לא?
לא תודה, כרגע שתיתי. 70696
יש לי בעיה עם הדארוויניזם המוסרי שלך - "מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יתפשט, ולכן הוא מוסר "טוב"". מוסר התורם לשרידת המחזיקים בו יכול להיות מוסר אלים, שיתעלם לחלוטין מהשפעותיו על שרידותם של אלו שאינם מחזיקים בו. מוסר מיסיונרי, או מוסר ג'יהאדיסטי, מוסר אלים שתוקף את מי שאינו מחזיק בו ופוגע בו - בהחלט יכול להראות כמוסר שתורם לשרידת המחזיקים בו, והוא אכן מתפשט. האם הוא טוב? לי קשה להגדיר זאת כטוב. הוא טוב לעצמו, אבל הוא לא טוב לצורות מוסר אחרות.
לא תודה, כרגע שתיתי. 70701
כן נו, המודל שלי עוד קטן, ולא יודע לטפל טוב מספיק באינטראקציה בין מערכות מוסר. אולי כשיגדל.
לא תודה, כרגע שתיתי. 70825
מוסר אשר אינו תורם לשרידות המחזיקים בו פשוט נעלם יחד עם אחרוני המחזיקים בו, ונכנס ל"מוזאון מאובני המוסר", אם נשאר ממנו תיעוד... אני מניחה שזה מה שיקרה לקומוניזם- שהיו לו כמובן השלכות מוסריות מרחיקות לכת - בעוד שנים לא רבות. מעניין שאת האבולוציה של המוסר ניתן בימינו לראות גם במשך זמן דור של אדם...
זה בכלל לא רלבנטי אם השרידות "טובה" או "מוסרית", זו פשוט עובדה שבלעדיה אין לשום מערכת מוסרית קיום ארוך טווח.
לדעתי השרידות אינה מספיקה, אולי, כדי להגדיר מערכת כללים כ"מוסרית" אולם היא תנאי הכרחי לקיומה כמערכת רלוונטית. השרידות גם מעידה על התאמה בין הכללים לבין נפש האדם הצריך לשאת אותה לאורך דורות. ככל שמערכת כללים שורדת יותר דורות ואתגרים סביבתיים, משמעות הדבר היא שהיא מתאימה ועונה טוב יותר לצרכי הנפשות הנושאות אותה. לעניות דעתי זה גם מגדיר אותה כמערכת מוסרית טובה יותר, כך שאפשר אולי לטעון שזה כן כלל הכרחי ומספיק?.
לא תודה, כרגע שתיתי. 70865
מוסר אינו תלוי בנשא שלו כמו שגנים תלויים בנשא. המוסר יכול ''לדלג'' בין נשאים. השאלה אם מוסר ישרוד או לא תלויה במהירות ההתפשטות שלו ביחס למהירות ''הרג הנשא'' שלו, ולא במהירות הרג הנשא לכשעצמה. כלומר - אם כל פעם שנוצרי מושלך לגוב האריות הוא מת, אבל שלושה רומאים מקבלים עליהם את הנצרות, הרי שהנצרות תתפשט ותתחזק למרות שהיא פוגעת באופן ברור ביותר בשרידות של המחזיקים בה.
אותו דבר אפשר לומר לגבי מחבלים מתאבדים והמוסר המוסלמי הפונדמנטליסטי.

המוסר, לפי כן, הוא גורם ''זר'', ולא חלק מהאדם כאדם. מוסר בעל שרידות גבוהה (עצמית, לא של הנשאים) הוא מוסר שמותאם היטב ל''מצע'' ממנו הוא ניזון - תודעתם של בני-אדם.

אבל הבעיה שלנו היא הרבה יותר מורכבת. אי אפשר לדבר על מוסר במושגים של טוב או רע - כי הרי המוסר הוא המכתיב מהו טוב ומהו רע. אין מטא-מוסר שיכול לקבוע אלו מערכות מוסר הן מוסריות ואלו אינן. שרידות, כאמור, יוצרת התנגשות בין הגדרת מערכת מוסרית כטובה לבין האופן ש(חלק מ)מערכות המוסר מגדירות את הטוב, ועל כן אין היא מדד טוב. ובכל מקרה, יש להבדיל בין מערכת בעלת שרידות עצמית גבוהה לבין מערכת שתורמת לשרידות הנשאים שלה.

(ויפה שחזרנו לדיון אבולוציוני, אם כי הוא קשור יותר לדוקינס, ממציא הממטיקה, מאשר לגולד ז''ל)
לא תודה, כרגע שתיתי. 70899
זה נכון אמנם שמוסר אינו טבוע פיזית בנשאיו, אולם זה אינו משנה את האפשרות להשוות בין שרידות של מין כלשהוא בטבע, ובין השרידות של מערכת מוסרית. פשוט צריך להוסיף מימד התפשטות נוסף-הוריזונטלי, לסביבה, ולא רק ורטיקלי-לצאצאים הישירים. זה לא משנה את העקרונות הבסיסיים של ההשרדות בשתי המערכות.

כלל לא ברור לי שהמוסר הוא גורם "זר", הוא אולי לא חלק מהאדם כאורגניזם, אולם הוא בודאי חלק מהאדם כאדם- במובן הרחב של המילה.
ברור שאין מערכת מוסרית שורדנית אשר בשיטתיות גורמת למותם של המחזיקים בה, כך שנראה לי שהאבחנה שאתה עושה בין מערכת בעלת שרידות גבוהה לבין מערכת שתורמת לשרידות הנשאים שלה לא נכונה. יש אמנם לפעמים שפרטים מתוך הכלל ימותו ב"מצוות" המערכת המוסרית. אולם דבר זה יקרה בדרך כלל, כדי להגדיל את השרידות של כלל המערכת הספציפית. במקרה שזה לא קורה, ומות הגבורה של הנוצרי לא משכנע עוד שלושה חיילים להתנצר- ובסופו של דבר להביא להשתלטות הנצרות על רומא- הרי הנוצרים היו נעלמים מן העולם. דבר שקרה בודאי לכמה וכמה כתות מסוג זה. הקרבת הפרט למען הכלל כחלק ממנגנוני ההשרדות, קיים גם בטבע בחברות בע"ח שונים, ובעצם בכל מערכת מוסרית שאני מכירה.

נכון שאי אפשר לשפוט מערכות מוסריות במושגים של טוב ורע, אולם ניתן לדרג את מידת התאמתן של מערכות מוסריות למציאות. ולזה נראה לי שהשורדנות היא קריטריון לא רע בכלל. לדוגמא: אם בדרך כלשהיא ניתן יהיה לתעד את זעקת הגזר כאשר אוכלים אותו, ואת בכי העגבניה כאשר חותכים ממנה סלט. הרי יתכן שתקום מיד תנועה אולטרא ירוקה שתטיף לאי אכילת צמחים. זה יכול להשמע יפה מאוד אבל ברור שמוסר כזה אינו רלבנטי בעולמנו.
מוסר בהגדרתו הוא מעשי. עקרונות מוסר שאינם ניתנים ליישום אינם יכולים להכלל תחת הכותרת מוסר. השרידות הוא בעצם קריטריון הבוחן את יכולת המוסר להיות מיושם לאורך זמן "אבולוציוני". כלומר לאורך זמן המאתגר את המערכת המוסרית עם המות (הטיבעי..) של הפרטים הנושאים אותה והיכולת שלה להיות מועברת לדודרות הבאים.וכן מאתגרת אותה עם שינויים החלים במציאות הסובבת, ועם "תורות" חדשות הצצות חדשות לבקרים, וכו'. לדעתי השרידות היא אולי הקריטריון האוביקטיבי היחיד, שאינו מצריך התייחסות של טוב ורע, שכפי שאמרת אינו אפשרי, המאפשר השוואה בין מערכות מוסר שונות.
אין כמו קונפוציוס 70914
האם לפי קרטיריון השרידות של המערכות המוסריות השונות לא ראוי שנאמץ כולנו את המערכות המוסריות הסיניות.
הם שרדו הכי הרבה שנים ויצרו את כמות האנשים הגדולה ביותר?
מה עם מאו? 70947
זה נכון רק אם אתה מניח שכל הסינים (או רובם) פעלו לפי אותה מערכת מוסר. בעצם, גם זה לא מספיק: אתה צריך להניח שאין קבוצה גדולה יותר של אנשים (הנוצרים? אנשי המערב?) שפעלה לפי אותה מערכת מוסר.
מה עם מאו? 70948
בעצם, גם זה לא מספיק: אתה צריך לנכות משתנים אחרים: סביבה טבעית? טכנולוגיה, במידה שזו אינה מושפעת ממוסר? קונפליקטים נסיבתיים עם חברות אחרות?
עוד פרמטר אחד בחומה 70949
צריך גם לבדוק את הקונסיסטנטיות של המערכת המוסרית לאורך זמן.
האם המערכות המוסריות הסיניות של לפני 3000 שנה הן אותם המערכות הקימות כיום?
ושאלה אף יותר מענינת האם המוסר היהודי של לפני חמשת אלפים שנה זהה למוסר היהודי של היום?
אין כמו קונפוציוס 70963
נכון שהתרבות הסינית(בהנחה שזו של היום היא זו של העבר) שרדה זמן רב, דבר המקנה לה "ציון גבוה" במבחן השרידות, אולם אם נמשיך את ההשואה בין התפתחות מערכות מוסריות לאבולוציה, נראה לי שכאן מדובר דוקא על "נישה אקולוגית" תרבותית. כיון שהתרבות הסינית לא אותגרה באופן רציני על ידי תרבויות אחרות במשך הדורות. מעניין מה יקרה להם בשנים/דורות הבאים, בהם עקב ההתפתחות הטכנולוגית הם נפתחים לתרבויות אחרות.
במה שכתבתי קודם לא התכוונתי לומר כי קריטריון השרידות הוא היחיד המכתיב את ההחלטה לאמץ מערכת מוסרית. בזה מעורבים דברים רבים נוספים כגון אמונות, תחושות וכו' ובעיקר סובייקטיביות... לדעתי השרידות היא הקריטריון היחיד האובייקטיבי, תוך הדגשה על המילה אובייקטיבי, המאפשר השוואה בין מערכות מוסר שונות.
זה מדבק? 70498
ניסיתי להמנע מדיון על המוסר וביסוסו, לכן הבאתי דוגמא כל כך בוטה, שברור לי שכולנו (טוב, אני מקווה שכולנו) רואים את מוסריותה באופן זהה.

השאלה שלי התיחסה לאמצעים שיש לנקוט לאחר שהוחלט שמעשה מסויים הוא רע (במיוחד כשההחלטה לא מקובלת על שאר החברה), ולא לסיבות שבגללן הוא רע.
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70466
זה לא ברור שהתקנות האלה חלות יותר על המתת כלבים זקנים וחולים מאשר על המתת פרות צעירות ובריאות?
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70497
לא יודע על התקנות (חשבתי שהם חלות בעיקר על חתולי רחוב, האם טעיתי?), דיברתי על הצעתה של אסתי (תגובה 70423).
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70501
מוגדר שהתקנות חלות על כל המתה של בעלי-חיים, למעט לצורך אכילת בשרם או במעבדות ניסויים.

אגב, בישיבת ועדת החינוך המדוברת נכחו שני נציגים מהמועצה לניסויים בבעלי-חיים, שבאו רק כדי לוודא שחס-וחלילה לא יחילו את התקנות האלה גם על המעבדות.
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70474
מה עם הריגה של זקנים אהובים חולים וזקנים?
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70499
לפחות מבחינתי, מדובר על אותה שאלה.
אני חייב המון לפופוליזטורים של ה 70611
הפעילות שלי היום במסגרת שינוי, אתר הידען, הכיסוי שנתתי במקומון החיפני כלבו לתחום איכות הסביבה ואשר השפיע על מקבלי החלטות בזמנו ואפילו חוג חובבי המדע הבדיוני בטכניון.
המון דברים אני חב בקריירה שלי ואשר השפיעו רבות - לאנשים כמו סטיבן ג'יי גולד וקארל סייגן שהוזכרו כאן ואשר יהי זכרם ברוך.
אנשים אלה הצליחו להסביר את המדע לכל נפש.
אני גם שמח שהם תורגמו לעברית בתקופה שבה האנגלית שלי לא היתה מי יודע מה, ועזרה לי לגבש את האידאולוגיה שלי.
חבל שהנוער של היום לא קורא. לפחות הוא קצת גולש באינטרנט.
וספיציפית יותר - ידיעה על גולד
לגבי הידען 70841
גולד לא רק ''תמך בתיאוריה של שיווי המשקל המופר'', הוא (יחד עם אלדרידג') היה אביה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים