 |
דוד שלח אותי | 104 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שום חידושים לא יהיו בתגובתי כל שאני בא הוא להזכיר את הידוע שמטשטש ומשתכח עם שטף המילים ועם שטיפת המח התקשורתית הכללית (ועיין בכתבות הרבות שהתפרסמו סביב לנושא זה) השמת האצבע בוויכוח על לגיטימיות ההתישבות, על אופיים של תושבי הגולן היא מהלך דמגוגי מזהיר וככזה חובה להתיחס אליו. בבואנו לדון את ההתישבות בגולן כל השיקולים התועלתיים והרווחיים לא רלוונטים ועל הדיון לסוב סביב נושאים מהותיים. הגולן - נחלת חצי המנשה- הווה בעבר הרחוק מקום ישוב יהודי (25% מכלל בתי הכנסת שנמצאו בארץ מתקופת המשנה נמצאו בו), בעבר הקרוב לפני קום המדינה - נסיונות שנכשלו עקב התנכלויות וריחוק המקום ממרכז הארץ - ובסופו של דבר לפני 33 שנה שחררנו את המקום שהיה נתון לכיבוש סורי למשך תקופה של 21 שנה בדיוק. הגולן כמעט ריק למרי מאוכלוסיה פרט ל33 הישובים היהודיים ואין לאף אומה או שבט שום זיקה אליו. הזיקה היחידה היא לעם היהודי. לכן ההתיישבות בגולן היא לגיטימית בדיוק כמו ההתישבות בתל אביב, ותסריט בו יעקרו יהודים מאדמתם בגולן, מזעזע בדיוק כמו עקירת יהודים מתל אביב. כל נסיון כמו הנסיון הלא מבוסס של הכותב לטעון שעקירת יהודים מהגולן אינו טרנספר כי זו איננה אדמתנו מגוכח אווילי ותלוש לחלוטין מהמציאות. הסיבה היחידה שיכולה להיות בנתינת הגולן לסורים יכולה להיות מתוך פחדנות והתרפסות בלבד. לסיום בעניין קצת שונה אביא כאן שיר נשכח שצליליו, ועוד יותר מזה מילותיו מזכירים נשכחות: פגז אחרון התפוצץ ושתק עטפה הדממה את העמק. ילדה בגדות יצאה ממקלט ואין בתים עוד במשק. אמא, היה לנו בית ירוק, עם אבא ובובה ושסק. הבית איננו, ואבא רחוק- אימי את בוכה או צוחקת? הביטי למעלה, ביתי, אל ההר- ,ההר שהיה כמפלצת עוד יש תותחים, ילדתי, על ההר, אך הם מאיימים על דמשק. הביטי למעלה, ביתי, לגולן- שם יש חיילים אך להבא, דגלם בצבעים של כחול ולבן, .בוכה וצוחק שם גם אבא יהיה לנו בית ירוק ,ילדתי,- עם אבא ובובה ושסק, ולא עוד אימה ילדתי, ילדתי, ?אימי את בוכה או צוחקת שקיעות באדום וזריחות בזהב , נוגעות בירוק ובמים. ובלי תותחים של אויב על ההר, !יוריק עוד העמק כפליים זורם הירדן, מתפתל כשיכור, פריחה את העמק נושקת. ואיש לא יסב את מימיו לאחור. ביתי את בוכה או צוחקת? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה. שאלה אמיתית. אני באמת לא יודע את התשובה. איזה אחוז מבתי הכנסת בכל העולם מהווים, סתם לדוגמא, בתי הכנסת בארה"ב? אני מקווה שכבר הבנת את כיוון המחשבה שלי. אני רק אסיים בכך שעל פי פסק הלכה של הרבה עובדיה יוסף, רמת הגולן היא לא חלק מארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין בתי הכנסת בגולה לבתי הכנסת בגולן הוא האוריינטציה. לעם ישראל תמיד היה ברור שהגולן ארץ ישראל. הרב עובדיה פסק מה שפסק וכן פסק שפיקוח נפש דוחה ארץ ישראל מהסיבה הפשוטה שאינו רואה שום משמעות למדינת ישראל. הרב עובדיה לא מתכחש לזה שנחלת מנשה היתה בגולן או שדוד המלך לא חלם להכנע לאויביו או לוותר להם כמלא הנימה כדי להמנע ממלחמה. הרב עובדיה חושב שלמדינת ישראל של היום אין משמעות כמו המשמעות לממלכת ישראל בימי דוד מבחינת התורה ולכן אין סיבה מבחינתו לריב עם הגויים. מה שלא יהיה הדיון, פה הוא לאו דווקא הלכתי אלא הסטורי פשוט. למי שייך המקום. אם הנקודת מוצא היא החלטה בין לאומית כזו או אחרת מתוך אמון בלתי מסוייג ברצונם הכן והטוב של אומות העולם לעזור לנו לפתור את סכסוכנו - יערב לו. אני חושב שגבולותנו, ארצנו ויחסנו אליהם צריכים להקבע על ידנו שאם לא כן אנו שומטים את הבסיס הערכי שיאפשר לנו להלחם מתי שהוא על המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל עם העניין של "למי הגולן שייך". לי באופן אישי אין ידע נרחב ביותר בהיסטוריה, אבל שני אנשים שהקדישו את חייהם ללימוד תורה (מן הסתם נדבך חשוב בהיסטוריה של היהודים) - הרב שלמה גורן ז"ל והרב עובדיה יוסף יבדל לחיים ארוכים - טענו כי הגולן אינו חלק מא"י. אני חייב להודות שאני חלוק על שני האישים הנכבדים בנושאים רבים, אבל זהו אחד הנושאים היחידים שאני מסכים איתם. כתבת שהסיבה היחידה להחזיר את הגולן היא פחד והתרפסות. מוזר, כי אני תמיד חשבתי שהסיבה היחידה היא שלום. חשבת אגב אי פעם לשם מה קיים רגש הפחד? הפחד נועד כדי להזהיר אותנו מפני משהו. במקרה הזה, אני פוחד שאם לא יהיה שלום, תהיה מלחמה. מה לעשות, חיים הוא ערך מאוד חשוב לדעתי, ויש הרבה מאוד דברים שאני מוכן לעשות על מנת להגן על החיים שלי ושל אנשים אחרים, ו - כן! להחזיר את הגולן הוא אחד מהם. ואם אתה קורא לי פחדן, אני גאה להיות פחדן. השיר שהבאת בהחלט יפה ונוגע ללב אבל לא רלוונטי יותר, שכן בתקופת שלום אין יותר ערך אסטרטגי למקומות כאלה. כלומר, אולי הערך קיים, אבל בין בו צורך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסק של הרב עובדיה התיחסתי באחד התגובות. הפסק של הרב גורן ז"ל הוא לא שהגולן אינו חלק מארץ ישראל אלא שאינו קדוש בקדושה של עבר הירדן המערבי אלא בקדושה מופחתת. לפחד תפקיד קיומי כפי שכתבת אך הוא רגש ולא יותר. לכן אדם המונע על ידי פחדיו אינו מונע על ידי שיקול רציונלי. הפחד הוא רגש התקף לגבי הכאן ועכשיו. לעינינו: איך להמנע עכשיו ממלחמה. השכל לעומתו מסוגל גם לצפות קצת לעתיד. החלטה שכלית תיקח בחשבון מה יקרה בעוד 10 שנים בסיטואציות אלו ואלו אך לא הפחד הוא אינו עובד כל כך רחוק. לכן השיר היפה והמרגש יוכל לחזור ולהיות רלוונטי בנסיבות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגולן כמעט ריק מאוכלוסיה פרט ל-33 הישובים היהודיים". נכון (אם נתעלם לרגע מארבע העיירות הדרוזיות, שהן עניין סבוך כשלעצמו). אבל זה לא לזכות ישראל: מאה אלף תושבים שחיו שם (רובם מדורי דורות, יש להניח) עד 1967 נאלצו להתפנות עם הכיבוש (שחרור, אם אתה מוכרח) הישראלי. לפני כמה שנים צוטטו זכרונות מפי משה דיין, אני לא זוכר איפה (יוסי גורביץ' - אתה בטח מכיר את זה טוב יותר?!). אני לא יודע עד כמה זה אמין, ובכל זאת - חומר למחשבה. דיין סיפר שבשנים שלפני 1967, תקריות הירי בגבול עם סוריה (ההפגזות על ישובינו, מה שנקרא) היו לרוב פרי של פרובוקציות ישראליות: היו שולחים טרקטור לחרוש בשטח המפורז, ובמידת הצורך שולחים אותו עוד כמה מטר הלאה, העיקר לגרום לסורים לירות, ולאפשר לנו לירות בחזרה. לא ממש מפתיע: באותן שנים (משנות החמישים) פעלה ישראל גם בגבול עם ירדן לחמם את הגבול (*זה* כבר יותר מבוסס, על-פי ספר של בני מוריס על "פעולות התגמול"), אולי מתוך שאיפה שתקריות מקומיות יתפתחו למלחמה רחבה יותר, שתהיה הזדמנות לתפוס עוד שטח. סיפורים אחרים מלמדים שדיין עשה את מיטב מאמציו לעצור את הפלישה לגולן ביום החמישי של מלחמת ששת הימים, ומכאן שפלישה זו בוודאי לא היתה תגובה של אין ברירה על תוקפנות סורית, כביכול. אינני היסטוריון, ואיני יכול לבסס את הטענות האלה. אבל אני מציע לקחת בערבון מוגבל את האמת המובנת מאליה, לפיה הסורים היוו איום בלתי פוסק על צפון ישראל, וכיבוש הגולן היה הכרח באותו זמן. הרבה מיתוסים באשר להיסטוריה שלנו כאן כבר הוכחו כלא-מאה-אחוז אמינים, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין התנגד לכל פעולת כיבוש במלחמת ששת-הימים - ע"ע "ששה ימים - שש שנים" (או להיפך?) - המקור האזרחי הטוב ביותר לגבי תולדות המלחמה הנ"ל. פירוט של כל המהלכים בשנים שהובילו למלחמה והמלחמה עצמה - שעה אחר שעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, טיעוניך, אדון צנחן, אינם נראים לי רלוונטיים. 1. ארץ ישראל ההסטורית היתה גדולה ונרחבת יותר מאשר היא כיום. ברם, יש מה שהיה פעם ויש מה שיש עכשיו. יש מה שיהיה בעתיד, אבל זה כבר יהיה בעתיד ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה עתיד. בנוסף, העובדה שבית כנסת מסויים, או מקום הסטורי, מצוי בריבונות זו או אחרת, אינה מוסיפה ואינה גורעת מערכו. גם הארץ כולה עברה מיד ליד, ועדיין נשארה הארץ שלנו (וגם של אחרים, זה לא סותר). ברגע שאתה מנסה לחבר כל מקום ומקום שיש לנו זיקה אליו, לריבונות הממשית של מדינת ישראל בדור הזה, אתה מצדיק את התעמולה של הגרועים באויבינו שאומרים שאנחנו אימפריאליסטים. זה שיש לנו זיקה לא מחייב אותנו לשלוט פיזית שם. 2. האמירה שאין אוכלוסיה בגולן היא חצי אמת במקרה הטוב. ככל הידוע לי, כחצי מיליון סורים עקורים ממתינים לחזור לאדמתם ולבתיהם. יש מישהו שיש לו זיקה ישירה לגולן, ואלה האנשים שחיו שם. 3. תסתכל על אנשים ברחוב, אדון צנחן. האם אתה רואה הילה של קדושים מעל הראש שלהם? יש לי חדשות בשבילך, גם בשנות החמישים והשישים לא היינו קדושים ועשינו דברים לא תמיד יפים. גם הסורים עשו דברים לא יפים. עכשיו אפשר להגיע לשלום. שלום נוח. שלום במימון אמריקאי שהצבא שלנו יצא נשכר ממנו. יד שתצביע נגד השלום ובעד מלחמה, היא יד לא מוסרית. בכל פעם שהיינו לא מוסריים, קטעו לנו אצבעות. אם זה ביום כיפור (כשחטאנו בגבהות לבב), אם זה בלבנון ואם זה באינתיפדה. המשאל הזה יהיה על הכל. שלום עם סוריה, לבנון, מדינות המפרץ, מדינות אפריקה, ועוד. חוששני שאם נצביע נגד השלום, ניוותר לבד. בלי אמריקה, בלי היהדות העולמית. הפעם זה באמת הכל או כלום. 4. ההרגשה הקנאית שלך שתמיד ננצח, מסכנת את הקיום המידיני היהודי. פעם אחת, ב-1973, כבר הוכח שגם עם הגולן אנחנו בסכנה. אז, רכבת סיוע אווירית של נשק, בעקבות איום מרומז של ממשלת ישראל, הביא למפנה. הבחורים אולי לחמו כאריות, אבל אל תתפתה לדמגוגיה. מחסני החירום היו לא מוכנים, הטנקים התפרקו. בלי הנשק שהגיע מדוד סם, גם קהלני לא היה מציל אותנו. 5. כן, אני רוצה לתת את הגולן מתוך פחדנות. פחדנות מאנשים שבאהבת האדמה המטורפת שלהם, שוכחים שיש גם אנשים שמנסים לבנות כאן חיים. פשוט יהודים שרוצים לשבת ולהתענג על עצם הקיום הלאומי היהודי, בלי שהם צריכים להקיז את דמם ודם ילדיהם לשם כך. מתישהו מדינה חייבת לחיות בשלום עם שכנותיה והזמן הזה אולי הגיע. קנאות מביאה לחורבן. לא חסרה אדמה במדינה שלנו (נגב! גליל!), ולא צריך לכבוש כל שטח שהיה פעם שלנו. 6. עם הגולן בידים שלנו - לא יהיה שלום עם הסורים. לא בדור הנוכחי. זו בחירה האם להמשיך לחיות על החרב, אם לאו. מי שבוחר להמשיך במלחמה, לוקח סיכון עצום. כל אחד יודע להתחיל מלחמה. מעטים יכולים לנבא איך היא תסתיים. 7. יש לנו מספיק אדמה, הגיע הזמן לקבוע גבולות בינלאומיים למדינה ולהתחיל לטפל בבעיות שבפנים. תודה ושלום, אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחלק את הטענות הרציניות שכתבת לשני חלקים: 1. הטענות בדבר הקריטריונים לפיהם מוסרי או לא מוסרי להחזיק בקרקע לא ברורות שכן שכנינו היו רוצים את הגליל והנגב גם שם ישנה בעיית פליטים (ואגב מאיפה הנתונים על הגולן) גם את הגליל והנגב כבשנו במלחמה. אז מה הקריטריון לגבולות מדינת ישראל לפיך? 2. הטיעונים נגד מלחמה הם טובים ויפים אבל הם לא רלוונטיים כיוון שהסכם עם הסורים לא יביא את השלום המובטח ועיין באינספור כתבות שהתפרסמו באתר זה ותגובותי עליהם. בבקשה וכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו לא בסדר בהודעה שלך. והאמת היא, שלא מזמן ידעתי למה קוראים לרחבאם זאבי גנדי (משהו שקשור בתקופה הצבאית שלו) אבל זה ברח לי. התחת שלי צמוד לגולן. פעם ביומיים, לפחות בקיץ, הייתי תופס ראש, במה שאמור להיות בקרוב סוריה. זה המקום הכי יפה, הכי מקסים והכי מלבב שיש בארץ. הירוק שם הוא לא חיקוי דהוי של צבע, הוא ירוק אמיתי, הכחול צלול והמציאות נראית אחרת. ועד כמה שזה עצוב, זה לחלוטין לא קשור. הגישה הפרסומית של תושבי הגולן, המציגה את הגולן כ"מאחז בטיחותי ממדרגה ראשונה" היא גישה לא רלוונטית לעניין הויכוח. השאלה הפשוטה, שמפלגת את האנשים, היא אחת : האם תמורת שלום מלא, מלא, מלא, תהיה מוכן שהגולן לא יהיה בארץ ? תהיה מוכן לוותר על הטיולים ביום שבת עם המשפחה ? על ברכת רם, והאבובים בירדן ההררי ? תהיה מוכן להיות במרחק פידול (אנוכי) מסוריה, ולזרוק מאחוריך את כל אותם לילות וימים נפלאים בנחל יהודיה. תהיה מוכן (בתור תושב הרמה) לנטוש את החלום הירוק שלך לטובת מבני בטון סתמיים (יותר או פחות), לזרוק את הכרם שלך לאבדון, ולחזור למקום בו הפרות לא יכולות לרעות באחו ? נקודת המחלוקת על הגולן, היא נקודת המחלוקת העתיקה ביותר בתולדות המין האנושי - המחלוקת בן הראש, השכל, לבין הרגש. המאבק הנצחי. עם זאת, ישנם צדדים שכליים מסויימים כנגד נסיגה מהרמה, והם שייכים בכלל לקטגוריה אחרת : קטגורית ה"אני לא מאמין שאי פעם שלום הוא מצב יתכן". אנשים אלה, פסימיים מטבעם, מאמינים שכל מצב של שלום יהיה זמני, ונגזר על עם ישראל (ע"פ קטנים שונים מהקבלה, לעתים) לחיות על חרבו. אם אנשים שכאלה אין ויכוח. הויכוח לא יכול להסתובב סביב השאלה האם צריך בכלל שלום. מנקודת הנחה שאנשים רוצים שלום ומוכנים לשלם את המחיר (הברור) עבורו, צריך לומר רק דבר אחד : בהנחה שאכן השלום יהיה מלא ורציני, אז החזר הגולן הוא ברור מאליו. שימו דגש מיוחד על "החזר" ולא "נתינה". שכן, גבולות מדינה מוגדרים ביום היווסדה, ועם כל הצער שבעניין - באותו היום בו בן-גוריון צווח למיקרופונים, רמת הגולן הייתה סורית, כמה סורית שרק אפשר. אני לא רוצה לתת את הגולן. אני אומר את זה, ומרגיש את הדחף הילדותי של "לא-רוצה!" עולה בי מחדש. כי משם בדיוק הוא בא. אבל הצד הבוגר, החושב שבי יודע, שהרגש ישב בצד ויבכה, ומה שצריך להעשות יעשה. וירדן - בקשר לתושבים, וזאת נקודה חשובה : אין שום מקום בארץ שמאפשר חיים הזהים לחיים שרמת הגולן מאפשרת. האנשים לא נדרשים לוותר רק על מקום שהם אוהבים וקשורים אליו, הם נדרשים לוותר על אורח חיים מיוחד, פסטורלי ומנותק שהם בחרו בו, לטובת אלטרנטיבה - שבמקרה הטוב - תהיה "בסדר". הם הגיעו לגולן מתוך תמימות, מתוך אמונה שהגולן ישאר בידנו לעד. זה היה קונצנזוס, עד לפני עשור איש לא היה מעלה דבר שכזה על דעתו. אבל הזמן רוצה, והאמת משתנה. ותופסת אותם בעימות הקשה ביותר הקיים באדם - מה שנכון לעשות, ומה ש"מרגיש" נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת מצדדי ההשארות בגולן כחבורה של סנטימנטליסטים היא מגוכחת. אני לא אחזור על כל הוויכוח שהתפרסם פה באחד הכתבות הקודמות (אין לי כח לחפש את הלינק) אבל בגדול השיקולים הרציונלים כולם מצביעים להשאר בגולן ודווקא הסנטימנטליסטים הם אלו הנמסים אל מול המילה 'שלום' ובעבורה ואחריה, יצעדו בעיניים עצומות ובראש מסוחרר, אל מה שעם קצת מזל רע, יכול להיות קיצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנחן שאקל, שלום. לא, מי שיושב בגולן הוא לא חבורת סנטימנטליסטים חסרי ראציו. אבל השאלה שצריכה להשאל, לפני השאלה הסופית, היא האם - אתה (לדוגמא) תהיה מוכן, בצורה כלשהי, לבצע לבסוף, ובמצב האוטופי ביותר הייתכן, נסיגה מהגולן. כי אם כן, אז השאר זה פרטים. פרטים שצריכים שיעבדו עליהם ושיבדקו אותם, אבל פרטים. (אם נניח תאמר לי שאתה מוכן לנסיגה איטית, פרוסה לאורך 10 שנים, עם ערבויות וכו') להאחז בטיעונים הבטחוניים כנגד נסיגה מהגולן זה גישה בעייתית, שכן את אותם טיעוניים בטחוניים בא המשא-ומתן לפתור. אם אתה טוען שהגולן הוא שלנו, בזכות העובדה שיש לנו קשרים היסטוריים אליו, הרי שבכל מקרה אתה אינך מוכן למסור שום חלק ממנו - וזה כבר סיפור אחר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה שתגובתי התייחסה דווקא לצד ההתישבותי ולזכותנו על הגולן היא בגלל שצד זה בא כותב המאמר לבטל. 2. אינני מוכן לוותר על הגולן היום כי לדעתי אין פניהם של אוייבינו מועדות לשלום אלא למימוש סיכומי ועידת חרטום. וזו בפירוש גישה לא מנותקת מהמציאות. צריך רק להאזין לפרטנרינו. בבואי בגישה רציונלית זו וודאי שלא אסכים לוותר על נכסי הבטחוניים. 3. לו ייחסתי לאויבינו חסידות אומות העולם הם היו ברצון משאירים בידינו את הגולן. דווקא התעקשותם מצביעה על חוסר רצון לשלום. אנחנו שבאמת רוצים שלום לא דורשים שום נכס כי השלום בעצמו הוא הרווח בשבילנו. אלא שבשביל אויבינו השלום איננו רווח הוא כלי להשיג את מטרותיהם. 4. לכן מצב בו הייתי מוכן לוותר על הגולן לא יכול טכנית לקרות. 5. אם אתה שואל: עזוב אותי מכל הפלסף! מה התשובה העקרונית? התשובה היא *לא* ב 'א' רבתי. אבל בכוונה לא כתבתי את זה בסעיף 1 כדי שתבין שגם מי שמוכן עקרונית לוותר על הגולן אין כל סיבה שיעשה את זה בסיטואציה הנוכחית או כל שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולסיכומו של דבר, צנחן יקר, אתה משתייך לאותה קבוצה שנקראה ע''י אלון לוי הנ''ל ''הפסימיים מטבעם'' ואין כל טעם לנסות לשכנע אותך בצורך הקיומי מאוד שלנו בשלום, כיוון שאתה החלטת שאין עם מי לדבר ואין מה לעשות.. תהייה בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדחות את כל הטיעונים ההגיוניים והטובים תחת הכותרת "פסימיסט". גישה זו מבססת את טענתי שהתומכים בהסכמים למעשה מונעים ע"י רגש. לא זו בלבד שהם מונעים על ידי רגש הם גם חושבים ששורש כל הוויכוח הוא מצב הרוח או אופי מסויים כלומר הם חושבים שאין מקום לדיון רציונלי-שכלי בסוגיה. אם אני אופטימי היום אז אני בעל. אם אתה פסימי אז אתה נגד. אם אני במצב רוח לאהוב אז אסאד הוא מנהיג אמיץ וישר. יש בטענה כזו שורש אמיתי שכן האדם כידוע נדחף לעשות את מה שהוא עושה גם על ידי תת-מודע ו\או על-מודע. אך עלינו כפורום הדן דיון עניני להשאיר את מערכת הדחפים לקמפיינים ולמשרדי הפרסום ולדון תכלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ארבעה אנשים רגשניים, ידועים בתמימותם, מופת לסנטימנטליות: שמעון פרס יצחק רבין בנימין נתניהו אהוד ברק. (בלי להזכיר את יהושע שגיא ועוד עשרות גנרלים, רומנטיקנים חסרי תקנה כולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הפסיכולוג שלהם אבל אצל פוליטיקאים השיקולים גם אם לא אלו שבמודע שונים לחלוטין. וההוכחה הטובה ביותר לכך היא שכל ה4 שהבאת חשבו הפוך ממה שעשו לפני שנכנסו לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קונה לחלוטין את הפסקה הראשונה שלך, למעט המילים "גם אם לא אלו שבמודע" (כן, אני יודע, המילים האלו הן בדיוק הפואנטה שלך). אני חושב שאצל פוליטיקאים השיקולים המעשיים (ומכאן - אלו שבמודע), לעומת הסנטימנטליים (ואלו שאינם מודעים), פועלים הרבה יותר חזק מאצל אלו שאינם פוליטיקאים. אחרת, לא היו נכנסים לפוליטיקה, ועוד יותר, לא היו מצליחים בה (וכנ"ל במסלול הקצונה הבכירה בצה"ל). באשר לפסקה השנייה: אני לא בטוח שמישהו מאיתנו יודע מה הם חשבו קודם, והאם מה שעשו קודם היה רלוונטי לדעתם על נסיגה מהגולן. קשה לדעת אפילו מה הם חושבים עכשיו. בוודאי שאי אפשר ללמוד ממה שהם אמרו/אומרים, בוודאי לא אם לוקחים את דבריהם כפשוטם. אבל גם אם הם חשבו אחרת ממה שעכשיו, ההסבר הטוב ביותר שלי הוא שהם למדו דברים חדשים שרוב הציבור לא עוסק בהם, ורלוונטיים לעניין (חומר מודיעיני מסווג? שיקולים בטחוניים כמו הנשק הגרעיני של ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עובדות, שאף אחד, חוץ מהימין הישראלי, איננו חולק עליהן: א. הגולן הוא שטח סורי. הוא מוכר ככזה על פי החוק הבינלאומי. לסיפוח הגולן על ידי ישראל (כמו לסיפוח ירושלים) יש אותה משמעות בינלאומית שהייתה לסיפוח כווית על ידי סדאם חוסיין: פשע מלחמה. ב. הכנסת אוכלוסיה ישראלית לשטחים כבושים, אף היא פשע מלחמה. ג. גירוש האוכלוסיה הסורית והחרבת קונייטרה אף הן, מה לעשות, בגדר פשע מלחמה. ד. רוב אוכלוסית הגולן, גם כיום, איננה ישראלית, והיא שואפת לאיחוד עם סוריה. הכוונה, כמובן, לדרוזים. ה. בהנחה שישראל תדחה את הסכם השלום עם סוריה, על רקע החזרת הגולן, מצבה הבינלאומי יתדרדר פלאים. השקר הישראלי הישן של "תמיד רצינו שלום" יוכח, סופית, כשקר. ו. אי נסיגה מהגולן תיתן לגיטימציה בינלאומית לסוריה להפעיל כוח כדי לכבוש את הגולן (ראה סעיף א', לעיל), והיא כנראה תעשה זאת. ישראל תנצח, יש להניח - יש לה נשק גרעיני, אחרי הכל - אבל המחיר יהיה נורא. במלחמה הזו, לא נוכל לסמוך על סיוע אמריקני. מכל הסעיפים הנ"ל, אני מסיק שההכרעה הריאלית היא בעד נסיגה מהגולן. נא תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משפטן בין לאומי והנקודת מוצא שלי היא לא איך הלאומים רואים את המצב. אני לא בא לומר שאנחנו צריכים להתנהג כמו כנופיה ולבזוז ולחמוס מה שלא שלנו. והגולן בפירוש שלנו (עיין בתגובתי הראשונה). ובכלל להגיד שהוא שייך לאיזה רודן סורי שכופה את עצמו על נתיניו, יותר מלנו, זה מטופש ומגוכח. כמו כן אין לשכוח, וזה גם מוסכמה בין לאומית, שלנתקף יש את מלא הזכות המוסרית לספח לארצו את שטחי התוקף או חלקם . ופה אני מזכיר מתעסקים בשטחים שהם שלנו. ב. אמירה כזו מחייבת נימוק: מה פשע בזה? ומה הקשר למלחמה?!? אלו ססמאות לא רק שלא מבוססות, אלא שקשה להסביר אותם גם בתור משפטים. ג. הטענה הזו בכלל מגוכחת שלח אותה למגזין של ה'בעת'. האוכלוסיה הסורית בקוניטרה שרובה המוחלט הייתה מורכבת ממשפחות של קצינים סוריים ששרתו בגולן ברחה. חוץ מזה אני לא יודע על מה אתה מדבר אבל היום קוניטרה נמצאת בשטח הסורי (גם אם הוא מפורז) בכלל אני ממליץ לך להטריח את עצמך לאיזו תצפית מהר בנטל. הסבר כללי גם לא יזיק לך. ד. הדרוזים בגולן מהווים מיעוט בניגוד למה שכתבת - אין לי את המספרים המדוייקים אבל ספק אם מג'דל שמס, בוקעתה ומסעדה ביחד - שהם 3 הישובים הדרוזיים היחידים - מגיעים לגודלה של קצרין. ובגולן יש עוד 30 ישובים. חוץ מזה הדרוזים במסעדה ובבוקעתה ברובם חפצים בשלטוננו אבל לאור ההתפתחויות האחרונות הם צריכים לדאוג גם לאפשרות השניה... בכלל אני חושב שלפני שכותבים על נושא מסויים רצוי לגלות בו שליטה מינימלית. ה. אם ישראל תתעקש על עמדותיה כנראה שלא יהיה הסכם ולכן חשוב לערוך את משאל העם לפני סיום המו"מ. ו. שוב אנחנו חוזרים להנחת מוצא שאחרי שלום גר זאב עם כבש אז ככה: אם היה לסוריה סיכוי לכבוש את הגולן היא כבר היתה עושה את זה. הסיבה היחידה שהיא לא עשתה את זה היא שהיא מעריכה שהיא לא יכולה ולכן המצב אחרי או לפני הסכם לא ישתנה בגלל קיומו או העדרו של הסכם. הנשק הגרעיני בכלל לא משחק תפקיד שכן גם אם הסורים יכבשו את הגולן לא נפעיל אותו. וחוץ מזה תוך חצי שנה שנה גם לאירנים יהיה נשק כזה. אז מה בגלל שיהיה להם נשנה את דעתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהגולן שייך לאסד. אמרתי שהוא שייך לסוריה. יש הבדל. ב. העובדה שלפני 1900 שנים ויותר ישבו יהודים בגולן, לא אומרת שהגולן הוא שטח ישראלי. אין קשר בין הדברים. ג. העתקת אוכלוסיה לשטחים כבושים היא פשע מלחמה. עיין אמנת ז'נבה, 1948. תוכל למצוא לינק אל האמנה באתר של "בצלם". ד. באשר לתושבי קונייטרה: כנ"ל. גירוש תושבים (ובוצע שם גירוש ב-1974, *לפני* שקונייטרה הוחזרה - אל תפזר האשמות בבורות בכזו קלות) הוא, מה לעשות, פשע מלחמה על פי אותה אמנה, שישראל, אגב, חתומה עליה. ה. על פי נתוני 1997, הדרוזים היוו רוב - אם כי זעום - בגולן. הטענה שלך על "הדרוזים החפצים בשלטוננו" לא מסבירה מדוע הם מסרבים, מזה 18 שנים ויותר, לקבל את האזרחות הישראלית, ומדוע אלו שקיבלו אותה נודו על ידי בני קהילתם. ו. מבחינתי, כבשים חיים בעיקר על שיפודים, לא עם זאבים. עם זאת, אנא הסבר, בצורה רציונלית כמתבקש, מה האינטרס הסורי במתקפה על ישראל לאחר שהוחזרו לה השטחים שנכבשו ב-67'. כפי שכבר הודה משה דיין (וציטט אותו א-שארה), במקרה של סוריה, ישראל הייתה התוקפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האינטרס הסורי?!?!? מה אתה חושב שעולמם של שכנינו הוא עולם ווירטואלי שהדבר היחיד שמשנה בו הוא רוחב הפס, גודל המסך ומהירות המעבד? מה היה האינטרס שלהם ב48? מה היו האינטרסים שלהם בזמן שמררו את חיי הישובים בעמק החולה ובבקעת הירדן? מה האינטרס שלהם בחזון סוריה הגדולה? אפשר להסתכל על זה בשטחיות ולהסביר שהם סתם רוצים עוד קרקע אבל מבט מרפרף פחות לא יתקשה להבחין ביסודות האנטישמיות המבצבצים מבעד לסכסוך היהודי-ערבי. את האינטרס של האנטישמיים אתה יכול להסביר איך שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלשת הלאווים של חרטום ("לא להכרה בישראל, לא לשלום נפרד עם ישראל, לא למשא ומתן עם ישראל", למי שלא ידע) מתו מזמן. מצרים ויתרה עליהם ב-1978, הסורים, הלבנונים והירדנים ויתרו עליהם ב-1991 (ועידת מדריד), והפלסטינאים, יוזמיהם, ויתרו עליהם סופית ב-1993. הלאווים של חרטום קיימים רק במוחותיהם העשנים של אנשי ימין שלא שמו לב שהעולם השתנה מעט מאז 1967. לצערי, אתה אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה קוצנזוס, עד לפני עשור איש לא היה מעלה דבר שכזה על דעתו". ובכן, שוב: מדינת ישראל, לפחות באופן מוצהר, קיבלה את החלטה 242 מאז 1967 (ועד לפני כמה שבועות, כשאהוד ברק הסתייג ממנה, אבל לא חשוב), שאיך שלא תסתכל עליה הציבה את ישובי הגולן בסיכון. נכון שרבים נהגו לחשוב שמנהיגי ערב לעולם לא יכנסו איתנו למשא ומתן, אבל הנה הוכח שאי אפשר לסמוך עליהם... ב-1984 קיבלה ישראל את "חוק הגולן", שבא להרגיע את המתיישבים שאין בכוונת הממשלה להחזיר את הגולן. מה זה אומר? שרבים דווקא *כן* העלו זאת בדעתם! ויותר מכל, עם כל אותם טיעונים, החזירה מדינת ישראל את סיני ופינתה ישובים, כאשר החוזה נחתם ב-1978. יש הבדלים בין סיני לגולן, אבל לפחות למתיישבים כבר לא היתה שום סיבה לשאננות. ובכן, שני עשורים. האם בעשור שקדם לכך, כאשר עצם היות הגולן שלנו עוד היה חדש בתודעה, היה ברור לכולם שנהיה שם לנצח? אתה יכול להקשות, ולהחזיר אלי את השאלה שלי: מה, לדעתי, הם חשבו לעצמם? ובכן, באשר לרובם (הרוב התמים), לדעתי הצגת את העניין יפה: איכות החיים המופלאה שם טחה את עיניהם מראות. כמובן, בסיוע פוליטיקאים צינים (כלומר, פוליטיקאים), שרצו אותם שם כקלף מיקוח מול הסורים. אבל סוג כזה של תמימות מחייב אותם כעת להשפיל את עיניהם ולומר, סליחה, טעינו. לא לזעוק חמס על כל שאר העולם ש"פתאום" הפיל עליהם את הגזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחבעם זאבי קיבל את הכינוי ''גנדי'' עקב העובדה שבזמן שירותו הצבאי התחפש באחץ מחגיגות הפורים לגנדי - מה שכלל גילוח מושלם של פדחתו, לבישת סדין כסרונג', וצביעת עורו בצבע שחום. הכינוי דבק בו מאז יותר מהצבע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ההכרה הרשמית והחוק הבין לאומי מעמדו של הגולן דומה למעמדם של כל השטחים שנכבשו במלחמת השחרור שמעבר לגבולות החלוקה שעל פי החלטת האו"מ. את זה שמעתי בראיון מפרופסורית למשפט בין לאומי בראיון ברדיו לפני כמה שנים . החזקת הגולן אינה סותרת את ההכרה בהחלטה 242 שדברה על נסיגה משטחים ללא ה הידיעה, וחוק הגולן שקבלה ממשלת בגין חיזק את הפרשנות שקבלת 242 אין פרושה נסיגה מהגולן. עד ממשלת רבין השניה החזיקו כל הממשלות למעט ממשלת אשכול בעמדה שהגולן לא יוחזר גם לעת שלום. זה חלק מתכנית אלון שהייתה חלק ממצע העבודה שנים רבות. בן גוריון בזקנתו כשכבר היה קצת "יונה" אמר שתמורת שלום יהיה מוכן לשלם הרבה חוץ מהגולן וירושלים.... לכן היה למתיישבים טעם לחשוב שלא מתכוונים לפנות אותם בכל מקרה. אם טעו, אולי טועים גם תושבי נהריה ועכו ועוד מקומות שמחוץ לגבולות החלוקה, ואם אסד יחליט פתאום שמחיר השלום כולל גם את האדמות עליהם הם יושבים (כמו שהייתה עמדת סוריה בעבר), יהיה הוגן מצד ממשלת ישראל לפנות אליהם לארוז את החפצים. זה אבסוד. לטיעוניך אין רגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהעובדות שאתה אומר נכונות - רק כעובדות פורמליות. לי ברור שכל מי שעיניו בראשו לא יכול היה לראות *כמובן מאליו* את החזקתנו בגולן "לנצח". כל פוליטיקאי שאמר ש"אסור להחזיר את הגולן" רק מחזק את העניין: מראה שאנשים רבים דווקא ראו בכך עניין אפשרי לחלוטין, מי לחיוב ומי לשלילה. כנ"ל בעניין חוק הגולן. עניין אחר הוא להעריך *בסבירות נמוכה* את זה שיחזירו את הגולן: אז כבר מדובר בהימור על הבית שלך. עניין הסבירות, שהוא לב הטיעון שלי, הוא בדיוק ההבדל בין הגולן לעכו. לא שמעתי שום פוליטיקאי מכריז "לעולם לא נפנה את עכו", גם לא "עכו היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל", ואפילו לא "טוב חאן-אל-עומדאן בלי שלום משלום בלי חאן-אל-עומדאן". גם אין "חוק עכו". כל זה לא מוכיח שעכו בסכנת מסירה לאיזושהי מדינה אחרת: בדיוק ההיפך. זה מוכיח שבאמת אף אחד לא מעלה על דעתו דבר כזה. אלה הרגליים של הטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. לעניין היותו של "חוק הגולן" ואי היותו של "חוק עכו". אין זה נכון שאין "חוק עכו". בודאי יש. מדינת ישראל סיפחה את כל השטחים שכבשה במלחמת השחרור, והנהיגה בהם את חוקי מדינת ישראל. זה "חוק עכו". בעניין הטריטוריות שנכבשו במלחמת ששת הימים, התהליך היה מעט שונה. דובר במלחמה שערכה ימים בודדים ונפלה עלינו באופן פתאומי ולא במלחמה של שנים, וההחלטות נפלו בצורה יותר איטית, כי לא היה זמן להפנים את האירועים. ממשלת אשכול ראתה בתחילה בגולן קלף מיקוח להשגת שלום, אך גישה זו שררה זמן קצר מאד, והתחלפה בעמדה שהקיפה רוב גדול של הציבור היהודי: ראיית הגולן כחלק ממדינת ישראל. היה רק מיעוט קטן בציבור היהודי שחשב כל הזמן שהגולן צריך להיות "מחיר השלום". עמדת הרוב התבטאה תחילה בהקמת יישובים ע"י הממשלות החוקיות, וכאשר ממשלה מקימה יישובים (ובניגוד ליו"ש למשל, היישובים לא הוקמו תוך וויכוח, אלא תוך קונסנזוס של רוב גדול), רק מוח מעוות יכול להסיק שהקמתם היא לצורך הקרבה למען השלום או משהו דומה כפי שניסה ברק לרמוז לאחרונה. בשום פנים ואופן לא יכלו המתיישבים להבין שהממשלה מיישבת אותם לצורך פינוי. זה ממש נשגב מבינתי. אחר כך היה חוק הגולן שהשלים פורמלית את הסיפוח. שלא כמו אחר מלחמת השחרור, סיפוח השטח לא היה מידי והתעכב, אבל התוצאה אותה תוצאה. 2. לעניין ההצהרות: "לעולם לא נחזיר את הגולן" או "מי שיורד מהגולן פוגע בביטחון ישראל" או הכללת הגולן בתחומי מדינת ישראל ב "תכנית אלון" שהייתה חלק ממצע העבודה מזמן ממשלת גולדה ועד הבחירות שבהם נבחר רבין כראש ממשלה, שבהן עדיין הייתה בתוקף. האמירה שאלה מחזקות את הטיעון שלא ראינו בגולן חלק מהמדינה ושהייתה כוונה להחזירו אז, היא אמירה שמוחי הפשוט אינו יכול להבין את נפתוליה. כדי לחשוב כך צריך לחשוב הפוך על הפוך ואני מתקשה לעשות זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהאלים קוראים את הדיון הזה ומתגלגלים מצחוק. (יש לציין שחוש ההומור שלהם מוזר לפעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מצחיק אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולן מצחיק,אז צוחקים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |