בריטניה: אישה שעברה הפריה ילדה תאומים של זוג אחר 1068
זוג שעבר טיפולי הפריה בבריטניה נדהם לגלות כי התאומים שנולדו להם בתום ההריון היו שחורים - למרות ששני בני־הזוג לבנים.

מדובר כפי הנראה בטעות של עובדי המרפאה, השייכת לשירותי הבריאות הממלכתיים. ישנן כמה אפשרויות: או שביצית של האישה הופרתה ע"י זרע של גבר אחר; או שהושתלה בה, לאחר הטיפול, ביצית של זוג אחר; וייתכן גם (בסבירות נמוכה יותר) כי מדובר בפגם גנטי אצל אחד ההורים שגרם לילדים להוולד שחורי־עור.

ה"סאן" הלונדוני, שהיה הראשון לדווח על הפרשה, מספר כי לאחר הלידה אמרה היולדת: "התגובה הראשונה שלי היתה תחושה כאילו נאנסתי". כיום מפרסם ה"סאן" כי בתי־המשפט בבריטניה הטיל חיסיון מלא על זהות בני הזוג והתאומים; כל פרט שעשוי לעזור לזיהויים, ובכלל זה זהות המרפאה, נאסר בפרסום. נאסר לפרסם תמונות שלהם, גם אם צולמו במקום ציבורי. ניתן לזהות את בני הזוג רק בשמות "מר A" ו-"גב' A", ואת הילדים בשמות "YA" ו-"ZA". עיתונאי שיפר את צו בית־המשפט עומד בפני עונש מאסר וקנס כספי בלתי־מוגבל.

בני הזוג מסרו כי הם מעוניינים לגדל את התאומים, אולם בני זוג אחר, שמוצאם מהאיים הקריביים ועברו טיפולי פוריות באותה המרפאה, ביקשו לבדוק אם מדובר בילדים שלהם. דיון בנוגע למצב החוקי של התאומים נקבע לחודש אוקטובר. בתקדים שארע בארה"ב, אם שילדה ילד לתינוקם של בני זוג אחר (בשנת 1998) נאלצה למסור את הילד להוריו הביולוגיים.
קישורים
The Sun
BBC
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אכן לא נעים 77028
ומה שפחות נעים יהיו ההליכים מכאן ואילך. המצב שהתאומים יועברו להוריהם הביולוגיים (אם אכן כך יקבע) הוא מסובך ומעל לכל מתכון בדוק לעוגמת נפש של כל הצדדים.

ועם כל האמפתיה, קצת קשה לי להבין את אותה ''תחושת אונס'' שמתארת האשה. ההליך הפולשני כבר נעשה, עוגמת הנפש אינה בגין החדרת זרעו של גבר אלא בגין רשלנות המעבדה (כמובן שהדבר יחקר, אך סביר להניח שזו אכן הסיבה). לכן השימוש במילה ''אונס'' במקרה זה, לעניות דעתי מביא לכדי זילות בו.
אכן לא נעים 77265
ואני דווקא יכול להבין את תחושת ה"אונס". (למרות שלשמחתי מעולם לא חוויתי תחושה דומה בעצמי).

מה כוונתך באומרך "ההליך הפולשני כבר נעשה"? הרי אפשר להגיד (בדיעבד) אותו דבר בדיוק על כל אונס! האם קרבן של אונס שבוצע (נאמר) ע"י סימום הקרבן - כך שלא חשה נאנסת בזמן האירוע עצמו - שוללת ממנה את "תחושת האונס" לאחר מעשה, כשהיא מבינה מה אירע?

ההבדל המהותי היחיד כאן הוא כמובן כוונת הזדון שקיימת באונס, ולא התקיימה (כנראה) כאן. זהו הבדל מהותי מבחינה משפטית (לא נראה לי שניתן יהיה להעמיד את מנהלי המרפאה לדין על אונס[*]), אבל אינני מבין מדוע הוא מהותי מבחינת תחושתה של ה"נאנסת".

ועוד משהו:
לעיתים קרובות נשמעת השוואה בין פונדקאות (בתשלום) לבין זנות (בשני המקרים אשה "מוכרת את גופה" - או את זכות ה"שימוש" בו). במקרה זה היתה מין "פונדקאות שלא בהסכמה" וההשוואה לאונס נראית לי כמעט מתבקשת.

---
[*] אולי על "גרימת אונס ברשלנות"? הסיבה לכך שאין סעיף כזה בספר החוקים היא, מן הסתם, שאף אחד לא העלה על דעתו את האפשרות לבצע פשע כזה.
ואני תוהה... 77032
מדובר בתאומים. אפשר לערוך כאן "משפט שלמה" בלי לפגוע באף תינוק. מתוך הנחה שהזוג השני הוא אכן זוג ההורים הביולוגיים, מה לדעתכם המגבלה (המוסרית? המשפטית? החברתית?) על מסירת אחד מהילדים לכל אחד מהזוגות?
ואני תוהה... 77034
בשליפה מהמותן ובלי להתעמק ממש במקרה, הדבר הראשון שעולה לי בראש זו עוגמת נפש להריונית. כלומר, היא נשאה את שניהם, על כל המשתמע מכך (ומשתמע מכך לא מעט), התכוננה נפשית וכלכלית לשניים ובגלל רשלנות רפואית לא היא צריכה לשאת בעונש.
ואני תוהה... 77035
ומה לגבי עוגמת הנפש לזוג ההורים הביולוגיים? הם עברו הפריית מבחנה (אני מניח) - טיפול לא קל, הכולל שאיבת בייציות בניתוח מהאישה, הרבה ניסיונות כושלים בדרך (כי לא מגיעים מייד להפריית מבחנה: זהו בד"כ המוצא האחרון, שנבחר לאחר טיפולים ארוכים שעשויים להמשך שנים), ואולי אף כמה הריונות שכשלו, נסיונות הפרייה שכשלו, וכו'. הם אמנם לא חוו את ההריון (וכאן אולי הם אלו שצריכים להתמרמר *יותר*: הם הפסידו את החוויה שכו רצו בה). אולי לא תהיה להם שוב ביצית מופרית; אולי רק בעוד זמן רב. עד שהיתה להם ביצית מופרית, "נתנו" אותה למישהי אחרת. בגלל רשלנות רפואית הם לא צריכים לשאת בעונש.

בתקדים בארה"ב נמסר התינוק להורים הביולוגיים, ולא לאם שהרתה. שם היה מדובר בילד יחיד. אני שב ושואל מה הפגם ב"משפט שלמה" כאן, כשמדובר בתאומים. אף אחד מהצדדים לא יהיה מרוצה לגמרי, ואף אחד לא יהיה בלתי-מרוצה לחלוטין. פשרה - מושג מקובל בעולם המשפט, ובד"כ מוצג כאידיאל.
ואני תוהה... 77037
בין תאומים מתקיים כנראה קשר נפשי מיוחד, שמתחיל עוד כשהם עוברים. לא נראה לי סביר לנתק אותם איש מאחיו רק בגלל טעות (נוספת! ותקצר היריעה...) של ה- NHS .

וגם, במקרה הספציפי הזה, היות שהזוג לבן והילדים שחורים זה יסבך לילדים את החיים מעבר למה שהכרחי מבחינת מה שטוב להם.

בקיצור, וכמו במקרי חזקה אחרים, מה שצריך לקבוע הוא טובת הילדים.
ואני תוהה... 77041
בין תאומים מתקיים *כנראה* קשר נפשי מיוחד (אני אישית מטיל בכך ספק, בטח ובטח ברמה של "מתחיל עוד כשהם עוברים"). בין הורים לילדיהם, לעומת זאת, מתקיים קשר נפשי מיוחד ללא צל של ספק.

אגב, השיקול המשפטי, פעמים רבות, שונה מאוד מטובת הילדים. כך למשל המקרה של הילדה המאומצת מברזיל שגדלה בארץ ונמסרה, בצו משפטי, להוריה הברזילאיים, למרות שטובתה בפירוש הכתיבה המשך חיים בארץ (הן משיקולי המצב הכלכלי של ההורים, והן משיקולי טראומת הניתוק).
ואני תוהה... 77048
בטיימס של הבוקר כתוב:
Under the terms of the Human Fertilisation and
Embryology Act, the white woman is the twins’ undisputed legal mother. The question of paternity is more complicated, however, and the black sperm donor could be held to be the legal father.

כלומר, האשה הלבנה נחשבת לאם החוקית, אך יתכן שהגבר השחור בעל הזרע הוא האב החוקי. בלגאן.

אכן, טובת הילד היא לא השיקול היחיד. נראה שבתי משפט, גם בארץ, וגם בבריטניה, נותנים משקל רב יותר להורים הביולוגיים. במקרה הזה, אם האב והאם שייכים לשני זוגות שונים...

אולי במקרה כזה, שבו יש ספק לגבי ההורות הביולוגית והחוקית, צריך לתת משקל רב יותר לטובת הילדים.
ובעניין זה- נכון, הקשר הנפשי בין תאומים לא מוכח. אבל יש אינדיקציות לכיוון. (רק שאין לי זמן עכשיו לחפש).
ועדיין קיים עניין הצבע. אם הילדים יגדלו אצל הורים באותו צבע זה יחסוך להם הרבה קשיים.

אני חושבת גם, שלאנשים שמוכנים לעבור טיפולי פוריות קשים (במקום לאמץ ילד) חשוב כנראה מאוד הקשר הביולוגי. ואם כך, זה נכון לגבי שני הזוגות המעורבים.
ואני תוהה... 77176
אז ניתן לגזענות לקבוע את גורל הילדים ?
סליחה?! 77189
סלחתי 77194
''היות שהזוג לבן והילדים שחורים זה יסבך לילדים את החיים מעבר למה שהכרחי מבחינת מה שטוב להם.
בקיצור, וכמו במקרי חזקה אחרים, מה שצריך לקבוע הוא טובת הילדים.''
סלחתי 77195
אתה עושה את עצמך, נכון?
בשבילך: "היות שהזוג כחול והילדים כתומים". בסדר?

גם בהליכי אימוץ מנסים להתאים את המראה הכללי בין הילדים להוריהם. וזה הגיוני, מובן ואנושי. אז פה זה יצא לבן ושחור! אז מה אתה מציע? להשאיר את הילדים במשפחה שונת מראה עד מאוד, שגם אינה משפחתם הטבעית, כדי שיצטרכו להסביר עד יום מותם את המצב, וכל זה מטעמי "פוליטיקלי קורקט"?
אנחנו ב-on-line איזה ריגוש 77199
גם ילדים כתומים להורים כחולים לא שינו את התמונה עבורי.
ייחוס חשיבות רבה כ"כ לצבע העור ולטוהר התכונות (כאן זה "רק" "טוהר המשפחה" ולא "טוהר הגזע") היא הקרקע עליה דוגמות גזעניות צומחות.
על בסיס זה את רוצה לקבוע את גורל הילדים? למה?
מי אמר שכל כך חשוב שהילד ידמה להוריו?
הרי כל זמן ילדותו הוא נמוך מהוריו, ולאף אחד אין בעיה עם זה, נכון?
וכאשר הילד נולד עיוור להורים רואים, או בלונדיני להורים שחרחרים, איזה אסון חברתי קורה?

בקיצור, אני ממש לא עושה את עצמי.
אני גם לא מציע דבר.
עדיין.
טוב, היות שאתה מתעקש... 77203
(תגיד, אתה עיתונאי בשעות הפנאי? כי למה שעשית מקודם, בציטוט הסלקטיבי שלך, קוראים "הוצאה מהקשר"...)

לי אישית אין בעייה לשלב משפחות מכל הצבעים באושר והרמוניה לעד.
למעשה, אני אישית (וסליחה, לא מתכוונת להעליב איש) לא מבינה למה אנשים מתעקשים לעבור טיפולי פוריות קשים כשאול, כשיש כ"כ הרבה ילדים חסרי משפחה ובית בעולם.

כלומר, אני, במקרה של אי פריון, הייתי פשוט מאמצת ילד. ואני אישית הייתי מאמצת ילד כושי, או תאילנדי, או כל מה שאתה רוצה, בלי שום בעייה (חוץ מהבעיות שהרבנים עושים). כי במקרה הזה, הילד יזכה לחיים טובים יותר מאשר אם יישאר למות ברעב או לחיות חיים קצרים ונואשים בארצו.

אבל כשחושבים מהזווית של טובת הילד- ילדים שדומים להוריהם המאמצים לא נאלצים להתמודד עם שאלות ולהצטרך לספק הסברים החל מגיל צעיר. לילדים מאמצים יש מספיק בעיות בקטע של זהות והשתייכות בלי להוסיף שלא לצורך להרגשת החריגות שלהם. וזה שיקול חשוב. בטח יותר חשוב משיקולים של "בואו נערבב, ונדאג לאחוות אדם ואחדות המין האנושי".
וזו בדיוק הסיבה שמוסדות שמטפלים במסירת ילדים לאימוץ מכניסים את המראה כשיקול. לא שיקול יחיד, אך בהחלט שיקול.

במקרה של הזוג הבריטי-
היות ששני זוגות אוחזין בתאומים ודורשים אותם.
והיות שאני בכל מקרה בעד הזוג הביולוגי (במקרה זה). והיות שזה יחסוך את הקשיים של הצורך להסביר, הרגשת החריגות וכולי-
בגלל כל זה אני בעד השבת הילדים להוריהם הביולוגיים, בלי הבדל דת גזע ודעה פוליטית.

מפהום?
טוב, היות שאתה מתעקש... 77229
יש במזרח אירופה לא מעט ילדי מצוקה שאת תוכלי להציל במידת הצורך והם בלונדיניים עם עיניים כחולות.
טוב, היות שאתה מתעקש... 77276
מתוך סקרנות גרידא
לו את השופטת, מה היית מחליטה במקרה של קרולין-ברונה? (הילדה הברזילאית שאומצה ע"י הורים ישראליים וכעבור שנתיים הוחזרה להוריה הביולוגיים)
לא יודעת. 77297
העקרון של טובת הילד הוא רק קו מנחה כללי ביותר. צריך לבחון כל מקרה לגופו, על כל פרטיו. (כמה טוב שאני לא שופטת, לא תענוג להצטרך להחליט על דבר כזה).
אני לא מתעקש, אנחנו בסה''כ מדברים 77317
(תגידי.. היה לי משהו להגיד, אבל בשם הדו-קיום ויתרתי על זה. קחי לשימת ליבך שלא כל מה שחד הוא, הוא חד לשון)

הילדים בכל מקרה נדפקו, והם לעולם ישאלו את עצמם מי הם הוריהם (או אם ההורים אידאליים, יאהבו את אלו שאצלם נשארו ללא קשר לרחם או זרע), זה לא שאם תתני אותם בידי הזוג הביולוגי יבוא הכל על מקומו בשלום.

מלבד זאת, לילדים יש תמיד לבטים ומרד גיל ההתבגרות.
אז נכון, לאלו תהיה גם שאלה הצבע על הראש.
אפשר לחשוב שזה מה שישבור אותם (ושימי לב, אני בניגוד אלייך עוד לא החלטתי בעד מי מהזוגות אני, אני פשוט משתדל להיות אובייקטיבי).
זוכרת את "על טעם ועל ריח" מהטלויזיה עם ארנולד השחור בבית הוואספי עד כאב?
אם אני לא טועה אבא של מריה קארי היה שחור, כמה זה שרט אותה?

טובת הילד היא מאד חשובה.
הדמיון להורים - פחות.
ebony and ivory 77323
דו קיום זה טוב, גם אני רוצה. ובהחלט מתנצלת אם גלשתי לטונים לא מנומסים. [השאלה על "גזענות" היתה פרובוקטיבית בעיניי].

שאלה: אם שני הזוגות היריבים שווים בכל שאר השיקולים לגביהם: חזקה משפטית, עוגמת נפש, בית טוב לילדים-
למי אתה נותן את הילדים?

אני- לזוג בן אותו הצבע.
כשאתה אומר "טובת הילד חשובה"- ובכן, לדעתי המראה הוא גורם אחד בשיקלול "טובת הילד".

קח בחשבון שלך, כמבוגר, קל יותר להתמודד עם שאלות משכנים, הערות, לחשושים, מבטים שננעצים וכל זה, מאשר לילד קטן.
אני לא בעד לנהל מאבקים אידאולוגיים, חשובים וצודקים ככל שיהיו, על גבם של ילדים. זה הכול.

הילדים הספציפיים האלה לא "בכל מקרה נדפקו"- הוטל חיסיון מוחלט על זהות המעורבים בפרשה, ואם כל העניין ייפתר בשקט ובזריזות והפסיקה תהיה לטובת הזוג בן אותו הצבע, הכול יכול לבוא על מקומו בשלום, או בשלום יחסי. (תזכור שבבריטניה אפשר בהחלט לעבור למקום אחר, שבו לא מכירים אותך, ולפתוח בחיים חדשים. זה לא הקיבוץ הישראלי...)
ebony and ivory 78344
בינינו, אין שני אנשים זהים בכל, ובודאי שלא זוגות הורים זהים.
אם באופן תיאורטי זהו המצב, האם את מציעה שנכריע את הסוגיה על קוצו של יתרון קטנטן ואיזוטרי כזה או אחר?
נוכל באותה מידה להשוות את גדלי חשבונות הבנק של הזוגות ומי שאמיד יותר, ולו, בפאונד אחד, הוא ההורה המבוסס, ולפיכך המתאים ביותר.
או להתחיל לראיין את הדודים והדודות, לבחון האם יש להם היטוריה של מחלות נפש, וכו וכו'.
לא.
אם הנתונים אינם מקלים על השופט, ואין במקרה הורה פסיכי בין אחד הזוגות, או זוג מרושש ומובטל לחלוטין, הרי שאל לו, לדעתי, להאחז בזוטות, אלא להכריע עפ"י הרמה העקרונית.
זה לא מסע צלב על גבו של ילד.
איך את חושבת שילד ירגיש אם הוא ידע לעולם כי גורלו נקבע ע"ס צבע עורו? ובחברה בה המוטו הוא שוויון לכל. אחד בפה ואחד בלב?
קבלת החלטות רשמיות על סמך צבע עור וגזע אינם מקובלת בחברה המערבית כי יש בה אינדיקציה לגזענות (ומכאן תגובתי הראשונה).
ebony and ivory 78351
אתה צודק שקבלת החלטות ע"ס צבע וגזע היא בד"כ גזענות, אבל לא במקרה הספציפי הזה. ולו רק מפני שאין כאן כוונה להפלות נגד, או בעד מישהו, בגלל גזעו. הכוונה היא קודם כל להיטיב עם הילד, ובמידת האפשר גם עם ההורים הביולוגיים, ההורים המאמצים וכל מי שקשור לפרשה.
מלים שנגמרות ב"-ות", או "איזם" לא שייכות למצב האנושי הבסיסי הזה, ועלולות אפילו להזיק.

אני מאמינה באמת ובתמים ש"שידוך" ילד להורים לפי מראה, כולל צבע, כאשר כל שאר השיקולים שווים, הוא לטובת הילד. וזה בכלל לא "יתרון קטנטן ואיזוטרי כזה או אחר".
ילד קטן רוצה להרגיש ביטחון בשייכותו למשפחה. ואנשים פחות נאורים ממך הרי יעירו הערות וישאלו שאלות. למה לעשות לו את זה?
גם כשאין שאלה של מראה שונה (ולו מפני שסוכנויות האימוץ חושבות כמוני, ומנסות "להתאים" מראה במידת האפשר), עניין האימוץ נשמר בד"כ בסוד ומסופר לילד רק בהגיעו לבגרות. מפני שהרצון הוא לספק לילד הרגשת ביטחון ויציבות מקסימליים בשנותיו הראשונות, שהן הקובעות ביותר.

אתה באמת רוצה להכניס בכוח למצב האנושי הרגיש הזה בעיות מיותרות? וזאת בשם "איזמים" כאלה ואחרים?

כשהחברה האנושית תגיע למצב-ההכרה* שבו צבע שונה (או כל אי-דמיון בולט בין ילד להורים), הוא אכן עניין קטנטן ואיזוטרי, אפתח שמפניה בשמחה. בינתיים זה לא המצב.
ועד שהמצב ישתנה, אני מכירה במציאות ופועלת לפיה. לא להכיר במציאות במקרה זה, הוא-הוא עשיית מסע צלב על גב הילד.

*יש להדגיש זאת: מצב-הכרה. [בניגוד לסיסמאות].
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 91186
כאן: תגובה 89907

(יש שם אנשים רעים שאומרים שכושים יותר טיפשים מלבנים. תגיד להם שזה לא נכון...)
זה לא נכון 91232
זה לא נכון 91242
(:
אני מקווה שהעזרה לא תסתכם בזה... (שמתי לב (ומנוע חיפוש) שא"ל נעדר מנוף האייל בשלושה שבועות האחרונים בערך. מצא לו זמן להיעלם!)
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 91833
האנשים הרעים ההם לא אומרים שכושים יותר טיפשים. הם אומרים שאין שום סיבה להניח שהאוכלוסיות האלה ששונות זו מזו בכל-כך הרבה פרמטרים יהיו זהות דווקא במדדי אינטליגנציה.
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92035
'אין סיבה להניח שאוכלוסיות אלה זהות במדדי אינטליגנציה'
אומר ש-
'יש סיבה להניח שאוכלוסיות אלה שונות במדדי אינטליגנציה'

"שונות"- איך?
[כלומר, את צבע העור השונה רואים. במה לדעתך מתבטא השוני באינטליגנציה בין שחורים ולבנים?]
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92041
ב 5 עד עשר נקודות במבחני IQ מקובלים אצל אנשים מאותה שכבה כלכלית באמריקה
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92050
כן אבל ממה נובע ההבדל במבחנים האלה? עוזי טוען שהוא נובע בחלקו מהבדל גנטי. אני טוענת שההבדל הוא תלוי-תרבות. (גם בשכבות כלכליות דומות בארה"ב הרקע התרבותי שונה, והרקע של הסבים שונה עוד יותר. צריכים לעבור כמה דורות לפני שאפשר יהיה לדבר על רקע /תרבותי/ דומה במקרים האלה).

הדרך היחידה לבדוק את העניין היא להפריד קבוצה גדולה מאוד של תינוקות בני יומם ומגזעים שונים ממשפחותיהם, לגדל אותם על אי בודד ומנותק מהעולם, כשהמחנכים הם בני כל הגזעים, ותוכנית הלימודים והחינוך לערכים היא מערבית, ואז לראות אם יש הבדלים...

לחליפין (וכמו שאמרתי כבר לאייל שפתח את קן הצרעות הזה) עד שלא יראו לי במיקרוסקופ את גן-השכל, ואיך לגזעים שונים יש אללים שונים שלו, אני טוענת שמדובר בהבדל תרבותי.
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92051
ואגב, הרבה ממה שקורה במוח נקבע דווקא במהלך ההריון, כך שייתכן שבעצם את ''גן השכל'' צריך לחפש אצל האמא (ואז זה עוד יותר בלתי אפשרי).
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92060
ההבדלים באינטליגנציה בין תאומים זהים קטנים יותר מאשר בין תאומים לא זהים, כך שמדובר במשהו תורשתי.
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92052
ולמה את טוענת כך?

מר ו. טוען שכמו תכונות גופניות אחרות שניתן למדוד בקלות, אפשר לצפות שגם בענייני האינטלינציה יהיו שינויים תורשתיים בין גזעים שונים. הטענה נשמעת לאזני סבירה, למרות שכמובן איננה מוכחת. מה שכן מוכח (ממחקרים רבים על תאומים שהופרדו בילדותם) הוא שהאינטליגנציה היא בעלת מרכיב תורשתי חשוב.
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92059
אני טוענת כך, כי הטענה האחרת היא צרה צרורה בפוטנציה.
זה לא אומר שאני מתכחשת לאמת בגלל סיבות של תקינות פוליטית, אלא שאהיה מוכנה לטעון את אותה טענה אחרת אך ורק כשהיא תוכח מעל לכל ספק.

כלומר, אני בפירוש לא באה לדיון הזה בידיים נקיות לגמרי מכל אידאולוגיה. ו"סבירויות" שיכולות להספיק בדיונים אחרים הן לא מספיק טובות כאן. כאן צריך עובדות מוצקות.

אתה, ועוזי וכולכם, מרגישים טוב בלדבר על הבדל גנטי במשכל בין שחורים ולבנים בין השאר כי האתר הזה הוא במקרה "שחורים ריין". הייתם חוזרים על זה גם באתר דומה אמריקאי, באנגלית?
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92061
יש להניח שלא, אלא אם כן האנונימיות היתה מובטחת. אבל זה שבמקומות מסויימים לא ניתן לדבר בחופשיות על אפשרויות שונות, לא אומר שצריכים לאמץ את הנוהל הזה גם כאן.

אני מניח שטענה שאומרת שהאשכנזים חכמים יותר מהספרדים היתה מתקבלת כאן בהרבה התנגדות. אולי בשבדיה היה אפשר לדון בה.
מר ליבנה מתבקש לדלפק הקבלה 92067
לא סביר. היה הרי איזה מחקר שהראה, שהשונות הגנטית בין אשכנזים ומזרחיים נמוכה מאוד ולמעשה יהודים אשכנזים יותר דומים גנטית ליהודים מזרחיים מאשר לתושבי המדינות מהן באו.
לא התכוונתי ברצינות [ל"ת] 92130
זה מה אני יודע 94168
יש מחקר שהראה שלכמעט כל הגלויות היהודיות יש מכנה גנטי משותף. אין זה סותר מחקר קודם שהראה שלגלויות השונות יש יותר משותף עם העמים בקרבן הן יושבות מאשר זו עם זו.
אם יש מידע מעודכן יותר, אשמח לדעת כי קראתי על זה לפני די הרבה שנים.

בין אם כך ובין אם כך, אין זה אומר דבר לגבי הגנים הקשורים לאינטיליגנציה.
התנצלות מראש 92062
הי, דווקא ידוע לי ממקור טוב שאחד, יהודה נוריאל (1), נוהג לקרוא את האתר, ושחור ממנו אין.

חוצמזה, יש לך באתר איזה שרעבי, פידס (שזה אמנם שם רק חצי תימני) ו, נו, עוד מישהו שהצהיר, אבל שכחתי. בכלל, הידעת שגם ברזילי זה שם ששמור כמעט רק לתימניים?

(1) דעתן בסד"ג בינוני המנגן על מזרחיותו, אם לא הכרת.
התנצלות מראש 92066
אז אתה בעד או נגד?
ובעד או נגד מה?

אני אגב לא בטוחה שכאשר עוזי דיבר על הבדלים בין גזעים הוא חשב על תימנים. (אבל מי יודע? אולי כן)
התנצלות מראש 92088
אא''ט, דווקא התימנים רחוקים גנטית משאר היהודים.
התנצלות מראש 92100
אה, סתם, פשוט כתבת שפה זה אתר ללא ''שחורים'', ואמרתי שיש שלושה שמזדהים כמזרחיים בתגובותיהם, שזה אגב בערך חצי המספר שהזדהו כאשכנזים (למיטב זכרוני).

עכשיו שאני חושב על זה כנראה באמת קראתי מחוץ לקונטקסט. בקריאה שנייה התכוונת לשחור במובן של אפרו-אמריקאי, ולא מזרחי, אז לא חשוב.
מי יודע מה עוזי חשב 92111
אם היו אומרים לך שתימנים חולים פחות בטאי-זקס מאשר יוצאי הונגריה, היית נופלת מהכסא?
ואם הם נמוכים יותר בממוצע?
ואם היה מתברר שזמן התגובה שלהם להבזק אור קצר יותר? ואם הם מבדילים בין גוונים של כחול וירוק קצת יותר טוב?
ואם הם מצליחים קצת יותר, או קצת פחות, במבחני אינטליגנציה מסויימים?

אני לא אופתע משום הבדל כזה; את כולם אפשר להסביר בכך שמדובר באוכלוסיות שהיו מבודדות זו מזו במשך זמן רב. חלק מההבדלים (במיוחד אלו שקשורים לאינטליגנציה) אפשר להסביר גם בהבדלי רקע סוציואקונומי, ואני מניח שבמידה מסויימת של צדק. אבל אני לא רואה סיבה להבהל מעצם האבחנה, שהאוכלוסיות שונות זו מזו גם מסיבות גנטיות.

הזכרת שאת מתנגדת לאפשרות הזו, כי היא "צרה צרורה בפוטנציה". זה כנראה נכון, אבל לא באשמתי. אם מישהו ירצה לבסס אפליה אמיתית על הבדלים סטיסטיים קטנים, זה יהיה גזעני מצידו, אבל בראש וראשונה טפשי. אם (לדוגמא) בקר טיסה צריך כושר הבדלה מעולה בין גווני ירוק, הדבר הנכון לעשות הוא לבחון את המועמדים שלך, ולא לקבל אנשים לפי מוצאם (שהרי הניבוי לפי מוצא פחות טוב מזה המבוסס על בחינה אישית).

כל מה שכתבתי תקף גם לשחורים מול לבנים, כמובן.
לפתח חטאת רובץ 94174
נראה לי שגישתך נובעת מתפיסתך את ''ההשערה האינטליגנית'' כהאשמה או, לחילופין, כחומר גלם מדעי לתועבה מוסרית, שמשום כך דורשת הוכחה מעבר לספק סביר לשם השמעתה. זאת בעוד אני, עוזי ושאר נציגי האופל, מתייחסים אל כל העניין ביובשנות מדעית, נטולת כל משא מוסרי וחברתי. מכיוון שהנושא לא הוכח ישירות, די לנו להסיק בעניינו על סמך טיעוני סבירות כלליים.
בקיצור, מסיבות שאינן מדעיות את דורשת סבירות גבוהה במיוחד.

רק אוסיף שלא הייתי משמיע את טענתי במדיום השונה בהרבה מן האייל, בדיוק מן החשש שדבר טוב, לא ייצא מזה. לא כל אמת כדאי לזעוק בראש חוצות.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 98689
קן צרעות נפתח גם באמריקה 98692
זה כבר משהו אחר. האמריקאים הם כל-כך PC (וכל-כך מפחדים מתיאוריות המצביעות על הבדלים בין גזעים, כמו זו של ג'נסן), שהם פשוט מכחישים את קיום הגזע וההשתייכות הגזעית.
המחקר הנ"ל מצא שגזע הוא, שומו שמיים, דבר קיים ומדיד.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 98993
I had a link to a great article on the subject, but I lost it.
Seems that the accusation "racist" can pretty much be used by anyone in a US college (unless he is, perish the thought, "white") against anyone else, if the accuser is hurt, or perceives something said by the second party as offensive, or raising a hurtful issue, or whatever, in fact, can use most forms of low-level violence against the accused, and get away with it. Meanwhile, the accused party has its carreer ruined, and a wide assortment of horrible things happen to them, unless they are smart enough to get outside legal help, in which the whole thing blows away.

A few cases in which a college newspaper dared to show how a local black-"rights" club as corrupt, or to talk about anti-semitic phrases used by a black-"rights" leader, and how consequently the newspaper office was physically trashed, many copies destroyed, the editor threatened, et cetera, with the attackers not being acted upon - the editor would be sent to "sensitivity training" classes to work on his "understanding" of racial "difficulties."

In conclusion, if you have something bad to say to someone who isn't white, and you are, don't do it on a US college campus.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99074
קיימים סיפורים על כמה מקרים מפורסמים מאוד של סטודנטים שניצלו לרעה את אווירת ה-PC כנגד מרצים לבנים, ע"י שימוש בהאשמות-שווא. הגדיל לעשות פיליפ רות' בספרו המעניין "The human stain", בו הוא מתאר פרופסור הנמצא בדיוק בסיטואציה הזו.
מצד שני, אחרי שנים (מה שנים - דורות) של גזענות רשמית וממוסדת, אני לא מאשימה אותם.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99093
זה לא מוגבל רק לשחורים-לבנים. חבר שלי, שמרצה בארה"ב, סיפר לי על אוירת טרור ממש בקשר ליחסי עובד-מעביד עם נשים בפקולטה. עצבנת איזו מזכירה? צפה לתלונה על הטרדה מינית בפעם הבאה שתחמיא לה על שמלתה הנאה.

אני מעריך שאחרי שהטירוף הזה ישכח, התקופה ה-PCיית תזכה לאותו יחס שמוענק היום למק'קרתיזם.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99105
אהמ...
פה ושם גם יהודים משתמשים בצעקת "גוואלד, אנטישמיות!" שלא לצורך.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99131
נכון, אבל כמה אנשים איבדו את מישרתם בגלל תלונות על הערות אנטישמיות?
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99153
כנראה לא הרבה. אבל זה רק מראה את האנטישמיות של הגויים..
LOL 99167
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99196
אז הנה עוד סיפור מהחיים - מכר שלי היה מעוניין לפטר בחורה שחורה שעבדה בחברה שלו, אך לא יכל כיוון שהבחורה איימה בתביעה משפטית של אפליה על רקע גזעי. אף כי לא היתה לה שום עילה לתביעה, היא ידעה והוא ידע שברגע שהעניין מגיע לעיתונים, שכרו (מפיטוריה) יוצא בהפסדו, ועד שיתברר העניין בבית-משפט, הנזק כבר נעשה.
אני מודה שבמשך תקופה מסויימת הסתובבתי עצבנית בגלל הסיפור הזה.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99242
במצב כזה את פשוט צריכה להצהיר שאת לסבית.
לסבית יהודיה, אף אחד לא יעיז לפטר.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99335
עד שיראו שיש לה בן זוג ולא בת זוג.
קן צרעות נפתח גם באמריקה 99391
זה רק כיסוי בשביל ההורים.
מר ליבנה ? 92047
מה גורם לך לחשוב שביולוג הוא הסמכות הנכונה לדיון בנושא אינטליגנציה? פסיכולוג טוב הוא מה שאנחנו צריכים (בעצם מי לא ?) כדי ללמוד קצת על המהימנות של המבחנים, על שגיאות מדידה, הטיות חברתיות ויכולת ניבוי.

אולי עוד כמה שנים, עם התקדמות המחקר על הגנום האנושי, ביולוג יוכל באמת לענות על הצד התורשתי - אם יתגלו הגנים שמשפיעים על האינטליגנציה, אבל כרגע אפילו הגדרת המושג הזה אינה מוסכמת מלבד ההגדרה המטופשת "אינטליגנציה היא מה שנמדד במבחני אינטליגנציה", ומכל מקום אלה שעוסקים בכך הם פסיכולוגים.
מר ליבנה ? 92054
לאחר שמר ליבנה הסתער עליי בדיון הזה, על התינוקות שהתחלפו, בצעקות "גוואלד, גזענות!" רק מפני שחיפשתי את טובת הילדים ולא חשוב מה אומרים מתקני-העולם, ובהתחשב בעובדה שאפופידס-טלי-עוזי טוענים שיש הבדל גנטי באינטליגנציה בין הגזעים, ולאור זה שמר ליבנה הוא ביולוג, נראה לי מתאים שהוא "ייתקל" את שלושת התותחים הכבדים הנ"ל, ולא אני הקטנה, שאין לה מושג לא בגנטיקה ולא בחישובי הסתברות עוזיים...

אם כי אם יש לך פסיכולוג טוב, תביא, הכול הולך, רק אל תשאיר אותי פה לבדי מול שלישיית הגזען החיוור.
מר ליבנה ? 92057
אה, טוב, לא זכרתי את השתלשלות העניינים.
מר ליבנה ? 92065
השתלשלות העניינים עם ארז פרושה כאן לפניך, במעלה הפתיל.
ואת הצרה הנוכחית גרם השיר "בכל מקום שבו..."
אשר בו מישהו טעה בניקוד של מלה
מה שפתח שם דיון הזוי במשמעויות נסתרות של השיר
עד שהתברר שהכול טעות
אשר על כן עוזי אמר משהו על פוסט מודרניזם
וגלעד דנבום הביא מאמר שקשור לפוסט-מודרניזם פוליטי
ואפופידס הגיב ואמר, שנחשלות העולם ה-‏3 היא בחלקה גנטית
ואני השמעתי קול מחאה קטן שבקטנים
אשר הוטבע מיד בשלל הוכחות עוזיות (דרך טלי)
ואני קראתי לארז שירכוב לעזרתי
והוא לא בא.
ועוזי הופיע פה במקומו.
חד גדיא.
entered the building מר ליבנה 93974
הו - האימה !
אני עוזב את האייל לכמה ימים, מקום שפוי למדי (בהתחשב במגוון היצורים האקזוטים שבו), ומה אני מוצא בשובי?
גרפיטי על כל הקירות הזועקים את שמי, "מר ליבנה" ניבט מכל פתיל רענן! (ותודה לאפופידס שהביא אותי באוזן לאתר)
ו*מר* ליבנה? מר ?! נהיה לי מר בגרון.
אני בן 25, מתי נהפכתי למר? (מזכיר לי את חבר שלי שעבד בחנות והיה המום שילדים פנו אליו ב"אדוני").
תודה אסתי שהבאת אותי כעד מומחה מטעם התביעה (או שמה היתה זו ההגנה) לדבר נגד גזענות.
מצד שני, באמת ישבתי גב אל גב עם טלי דובדבני, אז אולי לא כדאי לי להסתבך איתה..
אהממ..גזענות זה רע. (איך הייתי?)
אממ, כן... 93980
זה קצת פחות ממה שציפיתי. קצת הרבה פחות. קצת הרבה מאוד פחות.
אולם למזלך, בגלל מישהי שאמורה להגיע אליי לביקור מחר בשש בבוקר (אל תשאל) אני עכשיו בעניין של לאסוף כוחות לקראת הביקור הקטלני.
לכן- אתה משוחרר. (אבל שזה לא יקרה שוב).

[פורשת באנחה]
או, נשים אנגלו-סכסיות. 94656
אתן והיחסים העויינים שלכן עם אימותיכן..
אם אתה מוכרח לדעת 94666
כותבת שורות אלה הינה ממוצא פ"ט (פולני טהור) רב-תסבוכין וריבין. הקשר האנגלו סכסי יתברר לך כאן
מהפסקה הרביעית ואילך.
אם אתה מוכרח לדעת 94668
מזכיר לי את הסיפור (אמיתי או אגדה אורבנית) שבאוטובוסים באנגליה לא מפנים מקום ישיבה לאשה בהריון, כי מבחינתם משמעות הדבר הוא כמו להגיד ''שבי, יא מזדיינת''.
אם אתה מוכרח לדעת 94670
אגדה אורבנית כנראה.
Inquiring minds need to know! 94688
הבינותי.
מר ליבנה ? 92112
קודם כל, יש לי מצב רוח ממש מרומם עכשיו, כי גם בדיוק גמרתי לצום, גם נקראתי תותח כבד (ועוד ברשימה מכובדת של פיזיקאים ומתמטיקאים), ועוד צורפתי לשלישיית הצמרת של הגזען החיוור (מילא אני, מילא מר ו. אבל אפופידס? חיוור???).

עכשיו ברצינות:
למנת משכל יש מרכיב גנטי
(מאמר מסכם אחד מיני רבים:
בין שחורים ולבנים יש הבדלים פנוטיפיים‏1 ברורים (כמו גם בין תתי אוכלוסיות נוספות. שחורים ולבנים הם דוגמא אחת).
בתוך ההבדלים הפנוטיפיים הללו נכללים דברים כמו צבע עור, מבנה פנים, סוג השיער, מהירות ריצה ממוצעת, ועוד ועוד.

סביר להניח שיש בין הקבוצות גם הבדלים במנת משכל.

מבחני אי.קיו., שהם אחת הדרכים המקובלות לבחינת מנת משכל, (אבל לא מדד מושלם לבחינת "חכמה" משום שיש בהם מרכיב תרבותי ברור) מראים הבדל בין שחורים ללבנים.
לא אמרתי מהו החלק התרבותי בפער הזה ומהו החלק הביולוגי.

עדיין, סביר להניח שיש גם מרכיב ביולוגי בפערים ולא רק מרכיב תרבותי.

אני אהיה אפילו יותר קיצונית:
לדעתי, בכל אחת מהתכונות שבהן יש הבדל בין שחורים ללבנים יש מרכיב תרבותי ומרכיב ביולוגי. אפילו בצבע עור.
איך?
יש שוני בתפיסת היופי בין חברה לחברה.
ליפים יש יותר סיכוי להתרבות.
לכן לאחר זמן יש הטייה לכיוון מראה מסויים, שהיא גם הטייה תרבותית.

בקיצור, למנת משכל יש מרכיב תרבותי ומרכיב ביולוגי-גנטי. אני לא מתחייבת על הגודל היחסי של כל אחד מן המרכיבים. אבל הטענה שאין מרכיב גנטי היא קצת חלשה, והיא זו שצריכה הוכחה.

ועוד דבר אחרון, אני לא אומרת שלתובנות הללו יש איזושהי השלכה מעשית ברמת הפרט או אפילו ברמת הקבוצה. האדם הבודד נמדד לפי מעשיו.

1 פנוטיפיים = של תכונות
מר ליבנה ! 92147
בקישור שלך [שבו לא קראתי כל מלה ומלה (בלשון המעטה)] מדובר כמדומני על הבדלים אינדיבידואליים, לא על הבדלים בין גזעים.
אז כמו שיש אינדיבידואלים לבנים טיפשים, מן הסתם יש גם אינדיבידואלים שחורים טיפשים. אבל להגיד דברים על גזע שלם, בלי הוכחות מוצקות?

לעומת זאת, אני מודה ש"שלישית הגזען החיוור" לא היה מוצלח.
[ואגב- איזה שם זה "וישנה"? אני כל הזמן מדמיינת לי משהו פרסי או הודי, בגלל האל וישנו.]
מצד שני, שלושתכם נמנים על הגזע הלבן, ואינדיאנים-של-מערבונים יקראו לכם "חיוורי פנים", ולא חשוב כמה שזופים אתם.
(קראתי פעם ספר מעולה על קבוצה קטנה של אנשי דקוטה-לקוטה, במאות ה-‏18-19. ושם, כשהם רואים לראשונה איש שחור (משרת של אדם לבן) הם מדברים ביניהם על the black whiteman)...
מר ליבנה ! 92148
הקישור שטלי נתנה רק בא לאשש את טענתה בדבר המרכיב התורשתי של האינטליגנציה. כל השאר הן השערות שלה.
מר ליבנה ! 92152
אחד אחד:

הקישור שלי בא רק לטעון שלמנת משכל יש מרכיב תורשתי.
מתוך המרכיב התורשתי הזה אני מסיקה הבדלים בין אוכלוסיות, בדומה לתכונות נוספות שיש להן מרכיב תורשתי. (שכן, אין שום סיבה להניח את הייחודיות של התכונה הזו על פני יתר התכונות בעלות המרכיב התורשתי האחרות)

ללא ספק כל הוריאציות שהצגת קיימות (לבן חכם, לבן טיפש, שחור חכם, שחור טיפש). מה שלא משנה את העובדה לגבי שוני סביר באפיונים של האוכלוסייה (ממוצע, סטיית תקן).

וישנה - מקורו ברוסית ופירושו דובדבן. זה אינו שמי מבית הורי. מצד שני, זה שם נדיר מספיק כדי ליהנות מהיתרונות שהוא מקנה (ד"ר וישנה למיון, ד"ר וישנה למיון... הרבה יותר יעיל מד"ר כהן, למשל).
מר ליבנה ! 92161
1. טוף, אני פורשת לאי בודד, עם תנ"ך וטולקין. תקראו לי אם וכאשר א"ל יופיע. אבל רק אם הוא לטובתי. (מצד שני, לא לסמוך על כלום- אני עלולה, בהתקף פתאומי של מרץ, לחזור ולהמשיך לריב).

2. עכשיו שהסברת, אני נזכרת שבאמת יש משקה חריף עשוי מדובדבנים, שנקרא "וישניאק". [שזה נחמד, אבל את חייבת להודות שהיה יותר נחמד אם הייתם קרובי משפחה של האל וישנו].
ובתמורה, הנה לך הסברי שמם של כמה מהאיילים, כולל דמויות מסתוריות כמו הקריבו ו-easy. [הפתיל הזה מסתתר תחת הכותרת "זאבי וליברמן פרשו מהממשלה"...(אל תשאלי)].
תגובה 39482
מר ליבנה ! 92170
1. על הקשר שבין התנ"ך וטולקין:
תגובה 91001

2. נהניתי מכל שורה ושורה בלינק. תודה.

3. ואם כבר שמות:
טלי (או טל במקור) נקראתי על שם Intel.
בשנה שנולדתי יצא הצ'יפ 5006 שלהם, ואמא התנגדה לקרוא לתינוקת בשם 5006 אז טל היתה הפשרה.
ועכשיו רק צריך לחכות 92195
לאייל שייחשב בת כמה את...
ועכשיו רק צריך לחכות 92208
השנה היא הייתה (או תהיה) בת 31. http://www.stage.co.il/a/talivishne
נקמה מתוקה ? 92212
תגובה 91123

חוץ מזה, בדיוק בת 31. נולדתי ביום כיפור.
אפילו לא זכרתי שעשית את זה 92249
זה ממש נוח! אני, למשל, גם ככה מענה את עצמי כל יומולדת. מצד שני, איך אוכלים עוגת יומולדת?

מזל טוב.
שואלת יותר מדי אבל זה מתבקש 92277
למה לענות את עצמך כל יומולדת? זה יומולדת. ביומולדת נהנים, אוכלים, שותים, מתנות, מסיבות. ?
שואלת יותר מדי אבל זה מתבקש 92283
כי אני מזדקן, כמובן.
חוץ מזה, אני אף פעם לא נהנה מימי ההולדת שלי. אני לא נהנה גם בימי-לא-הולדת שלי. בכלל, אני אדם מדכא למדי. אני גם חרא של אבא.‏1

1 מסתבר שאני עשוי להיות דוד לא רע, אבל זה לא קשור.
שואלת יותר מדי אבל זה מתבקש 92285
א. ודאי תסלח לי אם אומר שאתה מוזר למדי.

ב. מזדקן? בגילך הצעיר?

ג. אבא?
"יוני אתה חרא של אבא!" 92348
זה בקשר לג. (אני חושב).

אה, נראה לי שאני צריך לכתוב גם שזה מהבורגנים‏1.

1 אה, ולדתיה שבינינו (כאילו יש עוד, אבל אני כותב עכשיו לעדי) אולי אני גם צריך להגיד שהבורגנים זאת תכנית כזאת שהראו בטלוויזיה‏2 בימי ו' .
2 טלוויזיה זה מכשיר כזה שמראה תמונות נעות.
"יוני אתה חרא של אבא!" 92350
באמת שאין לי מושג אם אני אמורה להיעלב ממך או לא. בכל אופן - שתדע שאתה מצחיק אותי, במובן החיובי. אז תמשיך.
"יוני אתה חרא של אבא!" 92352
ברור שאת לא אמורה להיעלב ממני. וזה שאת גם צוחקת זה בטח בכלל הרבה מעבר לתגובתו של המשתמש הממוצע‏1.

1 שבטח עכשיו חורק שיניים ומסנן מתחת לשפם, "למה היא מעודדת אותו, הדפוקה הזאת?‏2".
2 בעצם אני לא בטוח שהוא אומר הדפוקה הזאת, כי המשתמש הממוצע הוא די מנומס‏3.
3 אה, ובאופן אישי אני מאוד מרוצה מהסידור הזה, שהמשתמש הממוצע פורק את תיסכוליו, ומכלה את זעמו בברקת ובשכ"ג.
"יוני אתה חרא של אבא!" 92394
אתה רק חכה עד שניפגש באיזו סימטה חשוכה.
אפילו לא זכרתי שעשית את זה 92286
אנחנו לא מצנזרים את השיחות הללו, אבל נודה לכם את תצמצמו אותן. הן לא מצחיקות, הן לא ממש מעניינות, והן לא רלוונטיות לכלום. בהתחלה זה היה חביב, אבל זה פשוט מתחיל להופיע יותר מדי ובכל מקום...
חביב שאתה חוזר על דבריו 92288
אבל תרגע, טוב?
ועכשיו רק צריך לחכות 92209
אם יפספסו, אני אדע שמדובר בעוד מיתוס משפחתי חסר שחר...
מר ליבנה ! 96070
"אבל להגיד דברים על גזע שלם...?"
אני חושב שכאן שורש הבעיה. כשהם (ואני מצטרף) אומרים שסביר שיש הבדל באינטליגנציה הממוצעת בין גזעים, ושסביר שיש לכך מרכיב גנטי, אנחנו לא אומרים שום דבר שאמור להעליב מישהו. באותה מידה שכושי יכול להעלב (אה, הם אומרים שסביר שאני טיפש), כך הוא יכול להיות מוחמא (אני הרי לא טיפש, סימן שהצלחתי עוד יותר מלבן חכם כמוני להתגבר על מגבלותי, כי לי היו יותר מגבלות). שני המשפטים הללו, כמובן, הם מטופשים. אם רואים בקביעה סטטיסטית על גזע עלבון אפשרי לאנשים מגזע זה, הרי שמתייחסים אל האנשים על פי גזעם - *זוהי* הגזענות.

תגידו לי אם אני נודניק מדי עם לינקים למאמר הזה שלי, אבל
דיון 216
מר ליבנה ! 96072
כיוון שהסכמת איתי, כמובן שאתה לא נודניק :-)
פוליטיקה ומדע 97349
לא שיש קשר פשוט בין מבנה הגולגולת לאינטליגנציה, אבל הלינק הבא מראה מה עלול לקרות כשאג'נדה פוליטית מלאת כוונות טובות מחלחלת למדע:http://www.nytimes.com/2002/10/08/science/social/08H...
פוליטיקה ומדע 97353
תודה, מעניין ביותר. אך שים לב גם לדבריו של ד''ר גודמן, בסוף. נראה שגם ספארקס וג'אנטס אינם מצליחים לשמור על אובייקטיביות נטולת כל פניות ואג'נדות...
מר ליבנה ? 92292
אגב, מתוך סקרנות, האם ההבדלים הפנוטיפיים בין הגזעים השחורים משפיעים גם הסיכויים של הורים משני גזעים שונים להרות? כלומר, האם יש/הייתה התרחקות הדרגתית של הגזעים עד כדי היפרדות לשני מינים ביולוגיים שונים?
ודאי שלא [ל"ת] 92298
ודאי שלא [ל"ת] 92302
חקרו את הנושא? הפנייה למאמרים? משהו? ואם כבר, אז אני זוכר שפעם ניסו לבדוק זרע אדם עם ביצית של שימפנזה/גורילה ואכן הייתה הפרייה, אבל העובר הופל באופן מלאכותי בשלב מוקדם. מישהו מכיר או שזו אגדה אורבנית?
כבר שאלו את זה פעם 92316
לגבי השימפנזה/גורילה, ומר ליבנה שלל את זה, ואף הביא מראה מקום בדבר חוסר ההיתכנות בגלל שוני במספר הכרומוזומים. חפש נא ב"סיפור" החיים עלי אדמות.

לגבי היות הגזעים האנושיים מינים נפרדים מאחר והתרבות הדדית אפשרית אין מה לדבר על מין נפרד. תת-מין? אני בטוח שקראתי על זה אבל למרבה הצער לא זוכר איפה‏1. השוני הגנטי בין הגזעים האנושיים אינו גדול.

------------------------
1 - כאן המקום לנזוף בי על שאני מביא עובדות ללא הוכחות. ממילא זה לא היום שלי.
ודאי שלא [ל"ת] 92342
חוץ מבספרי מדע בדיוני, אי אפשר להפרות זרע אדם עם ביצית שימפנזה או גורילה.
ודאי שלא [ל"ת] 92343
אני מניח שהתכוונת ש"אי אפשר להפרות *עם* זרע אדם ביצית של שמפנזה או גורילה", שכן הביצית היא זו המופרית, לא?

ערן ברגע של קטנוניות.
ודאי שלא [ל"ת] 92344
כן, כן, נו, חוסר השינה מתחיל להתבטא :(
[ל"ת]? 92663
שוטה יקר,

כפי שאתה רואה מהודעה זו שאני מגיב לה, ה"[ל"ת]" שלך הופך בעייתי כשאנשים עונים לו. המלצה: אפשר להמנע.
[ל"ת]? 92676
אני רוצה לציין
א. שטל כהן ענה לערן בילינסקי ב"שוטה יקר," :-)
ב. שלפני עידנים, יוסי גורביץ גם נהג לסמן הודעות שלו ב"ל"ת" שכזה, ואז זה היה עוד יותר תמוה, מכיוון שלא היה קיפול פתילים.
ג. שהתכוונתי להעיר על כך לשכ"ג בעצמי, אבל חיכיתי שזה יקרה.
ד. שההנהלה יכולה לשקול, בתצוגות בהן הודעות מוצגות ככותרת בלבד, לציין הודעות חסרות-תוכן. זאת למרות שלי עצמי אין צורך בתכונה כזו.
[ל"ת] - פעם אחרונה 92734
אני לא מתעקש, אנחנו בסה''כ מדברים 77335
מריה קארי התייפחה ארוכות בתוכנית של אופרה וינפרי, שהוקדשה לילדים ''מעורבים''. מסתבר שהמשפחה שלה ידעה הצקות רבות, אפילו איום בשריפת הבית, בגלל שהיה לה אב היספני ואם לבנה.
Thank god for opra 77452
טוב..
אז תשכחו ממריה קארי, הדוגמא הזו לא משרתת טוב את מטרותיי...
ואני תוהה... 77191
וואלה טל,
רעיון מרתק ממש!
אם הזוגות יסכימו למהלך כזה, זה יכול להיות סיפור שעוד ידברו בו שנים.

אבל, אז מגיעות השאלות:
איך בוחרים מי מהילדים לאן? ממש משפט שלמה...
ומי בוחר? אחד הזוגות? השופט? או שמטילים פור?
ומה לגבי הילדים, איך הם ירגישו בידיעה שהוריהם ויתרו על אחיהם, וכמעט עליהם?

המשמעות היא כמובן תקדים משפטי,
וגם, יותר חשוב, יצירת השוואה ערכית בין הורות ביולוגית ל"הורות רחמית".
הבעיה בכל העסק היא ש"צדק" כזה יכול להתבצע רק בזכות העובדה שמדובר במספר זוגי של ילדים.
מה אם היה נולד תינוק אחד (כמו בארה"ב) או שלישיה?

מעניין לדעתי שלגבי התינוקות ינקט מצב של איפה ואיפה, שכן למרות שמצב שני התינוקות כרגע הוא זהה, אם יופרדו לזוגות הורים שונים, הרי זה כאילו החוק גזר גזר דין שונה על מקרים זהים.
ואני תוהה... 77218
מתוך הכרה בכך שמקרים כאלה הם נדירים עד מאוד, אין מניעה מלנסות ולפתור אותם באופן פרטני, ולא להסתמך אך ורק על תקדימים; כל מקרה הוא תקדים בפני עצמו.

לא טענתי לרגע שזהו הפתרון האופטימלי; שאלתי מה החסרונות בפתרון זה. במה הוא שונה, מבחינת הילדים, ממקרה של ילדים שהוריהם התגרשו? האם כאן לא קורים מקרים של אחד לאב ואחד לאם? (ודאי שכן). מה ההבדל, בעצם?
כלב נשך אדם 77036
למען האמת, מעניין אותי לדעת האם הייתה מהומה כל כך גדולה, לו התאומים לא היו שחורים, ולו האם לא הייתה לבנה.
כלב נשך אדם 77039
אני מניח שאם האם היתה שחורה והתאומים לבנים, היתה נוצרת מהומה דומה-עד-זהה. אם ההורים וגם התינוקות היו עם אותו צבע העור, סביר שהטעות פשוט לא היתה מתגלה לעולם. לו היתה מתגלה, המהומה היתה זהה, לדעתי. בקיצור - הצבעים השונים פשוט איפשרו את גילוי הטעות.

אתמול התראיין ברדיו מנהל מרכז פוריות זה-או-אחר בארץ, ונשאל לגבי הסיכויים למקרה דומה בארץ. כמו עמיתיו הבריטיים, הוא חזר על המנטרה של ''סיכוי של אחד למיליון'', אבל למען האמת, הטיעונים שלו היו כה קלושים, עד שממש ציפיתי לשמוע ממנו משפט בסגנון ''אצלנו זה לא היה קורה כי אצלנו אין שחורים''. ''לא היה קורה'' במובן של ''לא היה מתגלה'', כמובן. אלוהים יודע כמה הורים שעברו טיפולי פוריות מגדלים את ילדיהם של אחרים.
כלב נשך אדם 77053
אכן, המקרה הזה רק מעלה הרהורים באשר למספר הטעויות שלא אותרו.

באשר למדיניות של מרכזי הפוריות, אם היא דומה לזו של מנהלי בנק הזרע, היא לא מרשימה במיוחד. בקישור שלמטה אפשר לקרוא את דבריו של מנהל בנק הזרע באשר לשמירת האנונימיות של התורמים. עד כמה אפשר להיאחז בטענה "בעיר כמו תל אביב, הסיכוי שאח ישכב עם אחותו בלי שיידעו על קשר הדם ביניהם, קיים רק כאשר לתורם אחד יש 50 צאצאים ומעלה ... סיכוי כזה לא קיים סטטיסטית ואין מקום לפחד".
מוזר.

הסיכוי ההוא 82248
מה זה בכלל אומר, "הסיכוי שאח ישכב עם אחותו ... קיים רק כאשר לתורם אחד יש 50 צאצאים ומעלה"?
אם הסיכוי (ה"קיים") במקרה כזה הוא, נאמר, אחוז, אז הסיכוי כאשר לתורם יש צאצא אחד הוא 1/50 אחוז. מאיפה מגרילים את מספר הקסם ההוא שמתחתיו "אין סיכוי" ומעליו "הסיכוי קיים"?
הסיכוי ההוא 82292
אני מניח שהכוונה הייתה שלפני שלתורם יש 50 צאצאים הסיכוי זניח, אחר כך כבר לא זניח, אבל עדיין זעיר.
הסיכוי ההוא 82331
הניחוש שלי הוא שהסיכוי הוא 1/50 או פחות, והכתב/עורך של הידיעה המקורית פשוט לא הבין היטב את הרעיון של "סיכוי" ועיבד את הדברים בלי לשים לב לשינוי במשמעות.
הסיכוי ההוא 82375
אחד לחמישים זה לא כל כך מעט אם אתה שוכב עם נניח 100 נשים במהלך החיים (אצלי אין סכנה כזו אבל יש לי כמה חברים...).

(י. פופק מוריד 5 אדקס פורטה עם כוס וויסקי והולך למקלחת)
כלב נשך אדם 77277
אבל אם הטעות לא מתגלה, היכן הנזק?
ההורים במקרה כזה אינם "מגדלים את ילדיהם של אחרים". הילדים הם ילדיהם שלהם לכל דבר ועניין. לעובדה שהם נושאים גֶנים אחרים, אין, כמעט אף פעם, שום השפעה על חייהם של הילדים או של ההורים.

הנזק עשוי להגרם רק כשהטעות מתגלה, באופן זה או אחר. ולכן הסתברות שטעות תתגלה מעניינת יותר מההסתברות שהטעות תקרה.
כלב נשך אדם 77302
כמובן שהשפעת הגנים השונים של הילדים-בטעות על חיי ההורים היא זניחה (קיימת, אך זניחה). הנזק הוא לא בחיי המשפחה לעתיד, אלא בטיפולים הכואבים והיקרים שעברו בני-הזוג, במטרה האחת והיחידה - לגדל ילד המשתייך להם גנטית. הרי לו רצו לגדל ילדים של אחרים, יכלו לאמץ ילד בהרבה פחות כאב וסבל.
כלב נשך אדם 77446
עד כמה שידוע לי התור לאימוץ תינוק בריא הוא ארוך, והקריטריונים נוקשים. לא בטוח שכל זוג שעובר טיפולי הפריה עושה זאת רק בגלל ההתעקשות על הגנטיקה.

ואני שב ומוחה על הביטוי "ילדים של אחרים". אם זוג הורים מגדלים ילד מינקות ועד בגרות, ומתייחסים אליו כאל ילדם שלהם, אז הילד הוא *אכן הילד שלהם*, בלי שום קשר לשאלה אילו גנים הוא נושא.
אימוץ 77451
אפשר לאמץ תינוק מחו''ל בעשרים אלף דולר, כולל הכול.
77040
"ייתכן גם (בסבירות נמוכה יותר) כי מדובר בפגם גנטי אצל אחד ההורים שגרם לילדים להוולד שחורי-עור."

רק לי התעכבה קצת העין על המילה "פגם"?

(ותהייה שהיתה לי אתמול: האם חתולים חושבים שכושים מביאים מזל רע?)
תאילנדים מביאים מזל רע לחתולים 77042
רגישות יתר? 77050
אני מניחה שאם להורים שחורים היה נולד ילד בכל צבע אחר, גם היו מדברים על פגם גנטי.
רגישות יתר? 77148
לא שאני מנסה לקבוע מסמרות, כי גם לי הסוגיה הסמנטית לא ברורה בכלל - או בקיצור, יכול להיות שזה תמים ובסדר - אבל בכל זאת: האם נשמע סביר לומר "עקב פגם גנטי נולד להורים המכוערים ילד יפהפה"? פשוט, בדרך כלל "פגם" נושא קונוטציה שלילית, ואפשר היה לומר "עקב מקרה גנטי נדיר", או משהו בסגנון.
רגישות יתר? 77167
המילה הנכונה יותר היא ''ליקוי''. ואין הכוונה לליקוי באדם שנולד, אלא לליקוי בגן, מעין ''טעות איות'' ברצף הגנטי, מה שגורם לתכונה מסוימת להתבטא, בעוד שהיא היתה אמורה להישאר מודחקת בין אותיות הד.נ.א או לא להיות קיימת כלל. דוגמה נפוצה לזה היא כל מחלה גנטית, אבל זה קורה כמובן גם בתכונות ''סתם'', כמו צבע עיניים, גובה, נטייה להרפתקנות או צפיפות השיער. אני לא יודעת עד כמה אדם לבן נושא ''אופציות גנטיות'' כאלה לצבע עור כהה, אבל אם המדענים אמרו שזה אפשרי, אז אמרו.
77072
אם יסתבר שזה אכן מוטציה גנטית שמקורה בהורים, יהיה זה גילוי מעניין למדי. זה יראה שאפשר למחוק כמה שנים של שינוי אבולוציוני (המעבר מעור שחור-אפריקאי לעור לבן-אירופאי) במחי מוטציה אחת. מה שגם אומר שבכיוון ההפוך זה יכול היה לקרות באותה מידה.
מבריטניה ועד כוש 77183
למחוק את דורות השינוי האבולוציוני?
בין חם ליפת יש קצת יותר מצבע עור, יש גם שפתיים של כושי, ועוד איברים מוגדלים...

הקשר בין "חשיבות" התכונה ומידת המורכבות הגנטית שלה (גן יחיד=מונוגנית, או תכונה כמותית מרובת גנים=פוליגנית) הוא רופף למדי.
כלומר, ישנן תכונות מאד מוחשיות שמשתנות בנקל ע"י מוטציה, בעוד שתכונות קטנות וחמקמקות עשויות להיות מעוגנות בסבך של גנים אותו קשה לשנות.
לגבי צבע העור,אני לא יודע מה הדין.

לגבי ההנחה הסמויה שלך לסימטריות, היא שגויה.
לא כל מה שקורה לכיוון מסויים קורה לכיוון ההפוך באותה מידה של סבירות.
ניתן להבין זאת אם מבינים שיש הרבה דרכים להרוס ומעט (או אחת) לבנות.
לכן מוטציות חיוביות הן נדירות ככמה סדרי גודל ממוטציות מזיקות.
אם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שמעבר משחור ללבן הוא שכיח יותר מהמעבר המדובר, כי בסך הכל דרושה פגיעה בשלב כלשהו משלבי הביוסינתיזה של המלנין בעור.
מבריטניה ועד כוש 77186
יש כל מיני סוגי כושים, לא לכולם יש שפתיים גדולות יותר, ולגבי שאר האיברים אני אמתין להוכחות אמפיריות.

מכיוון ששנינו מסכימים שהמעבר משחור ללבן הוא קל יותר, הרי שמעבר חד מלבן לשחור יצביע על כך שמדובר על שינוי קל למדי, שמקורו ככל הנראה בגן אחד בודד. מכאן טענותי.
מבריטניה ועד כוש 77197
אז זהו, שאני *מניח* שהמעבר משחור ללבן הוא קל יותר, לא *יודע* שכך הוא הדבר, אז אולי זו לא ממש הסכמה.

גם אירועים בעלי הסתברות נמוכה קורים לעיתים (רחוקות).
אין הדבר אומר שאם דבר כזה קרה, הרי שהוא בעצם בעל היתכנות גבוהה.
אילו כך היו הדברים, היה יוצא כל העוקץ מ"ספר השיאים של גינס"
(אם תצליח להעמיד עפרון על חודו, אין זה אומר שזה היה קל).
מבריטניה ועד כוש 77287
יש כושים לבקנים?
מבריטניה ועד כוש 77318
כמובן.
זה גם די מגניב לראות אותם בולטים בשטח באיזה שבט אפריקאי פרימיטיבי.
מבריטניה ועד כוש 77400
הוכחות אמפיריות אין לי, אבל שמעתי תאוריה (לא ידוע לי על רקע מדעי) הטוענת שאבותיהם של הכושים שמחוץ לאפריקה שהובאו כעבדים נבחרו על פי אמות מידה של חוסן וגודל, ולכן להם ולצאצאיהם איברים מסוימים מודגלים, אולם לא באופן יחסי לגודל הגוף, אלא באופן *אבסולוטי*. כלומר, הם יותר גדולים מהממוצע (גם של אפריקה), ולכן גם אבריהם המסוימים יותר גדולים מהממוצע.

בנות! מי שמחפשת כושי בשביל להנות עדיף לא לחפש באפריקה (גם מסיבות של איידס ומחלות אחרות).

אגב, אתם סגורים על זה שיכל להוולד תינוק שחור לזוג לבן (שאבותיהם גם היו לבנים)? לי ידוע רק על האפשרות של כושי-לבקן.
מבריטניה ועד כוש 77453
''כושי-לבקן'' - איזה אוקסימורון נחמד
דילמה מוסרית 77327
[מתוך דוא"ל טרי]:

Subject: Choice Test
>
>
> >
> > You are driving along in your car on a wild, stormy night. You pass by a
> bus
> > stop, and you see three people waiting for the bus:
> > 1. An old lady who looks as if she is about to die.
> > 2. An old friend who once saved your life.
> > 3. The perfect man (or) woman you have been dreaming about.
> >
> > Which one would you choose to offer a ride to, knowing that there could
> > only be one passenger in your car.
> >
> > Think before you continue reading.
> >
> > This is a moral/ethical dilemma that was once actually used on a
> > job application.
> > You could pick up the old lady, because she is going to die, and
> > thus you should save her first; or you could take the old friend
> > because he once saved your life, and this would be the perfect chance to
> pay
> > him back.
> > However, you may never be able to find your perfect dream lover again.
> > The candidate who was hired (out of 200 applicants) had no trouble
> > coming up with his answer.
> >
> > (I love this, I may actually use it sometime for an interview
> > situation.)
> > WHAT DID HE SAY? He simply answered:
> >
> >
> >
> >
ופתרונה הגאוני: 77328
> "I would give the car keys to my old friend, and let him take the lady
> > to the hospital. I would stay behind and wait for the bus with the woman
> of
> > my dreams."
> >
> > Never forget to "Think Outside of the Box."
> >
> >
> >

בדיחות אימייל באייל 77538
שום דבר אישי כלפי אסתי או אף אחד אחר, אבל לאחרונה קוראים שונים מפרסמים באייל בדיחות וחידודי אימייל בני למעלה משנה (ולפעמים למעלה מארבע שנים), דהיינו - כבר קיבלנו, וקראנו, וצחקנו-או-לא. מזמן מזמן.
אני רק חושבת (בשקט, ובלי להרגיז אף אחד) שזה לא לעניין.
אותו שום דבר אישי, נוגה, אבל 77542
לעומת בדיחות מצחיקות ולא, כאן זו פשוט לא בדיחה. גם לא חידוד.

/לי/ הסיפור הזה היה חדש, הפיתרון לבעייה מצא חן בעיניי. וחשבתי שאולי עוד מישהו ישמח בקטע הזה.

הקשר (דילמה מוסרית) איננו כ"כ עוף טופיק כמו עופות אחרים שמסתובבים פה בכל פינה.
גם וגם 82195
עכשיו מסתבר שהאם הלבנה היא אכן אימם הביולוגית של התאומים, אבל בעלה אינו האב. מה שאומר שהסיפור רק מסתבך - זה לא סתם שהביצית הלא נכונה הושתלה בגופה של האישה, אלא שהביצית שלה הופרתה בזרעו של גבר זר...
משפט שלמה [תגובה בטעם רע‏1] 82206
עכשיו ברור שהפתרון הצודק הוא שהכושי יתחחתן עם הקאוקזית, והקאוקז עם הכושית - וכל זוג יקבל ילד אחד!

(מה? הזוג השני לא רוצה את הילד? טוב, נגזור)

1 מותר לי, אחרי התגובות הרציניות שלי לאא"א.
גם וגם 82235
כפי שנהוג לזמר בערבי שירה בציבור, אין אהבה בעולם כמו האהבה של אמא ולרוב בתי המשפט מכירים בקביעה הזו ומעניקים כמעט אוטומאטית לאם את החסות על הילדים.

במקרה הזה האם הביולוגית היא גם האם שהרתה וילדה את הילדים ולכן אין למעשה בעיה. האב הביולוגי המאוכזב יצטרך להכות את הקוף שלו פעם נוספת מה שאינו נחשב כטירחה רבה מידי.

היחידי שאולי יחוש שלא בנוח הוא האב המאמץ, בעלה של האם שיצטרך לגדל ילד שאינו בנו הביולוגי (אני משער שהם פנו לסוג הזה של הטיפולים משום שרצו לגדל ילד שיישא את הגנים שלהם) ומראהו החיצוני יזכיר לו את זה בכל הזדמנות.
גם וגם 82244
הייתי מציין כאן את הסרט ''אני עצמי ואיירין'', אבל זה מביך מדי להודות שראיתי אותו.

לזכותי יאמר שלקחתי אותו בגלל רנה זלווגר, ובלי לדעת על בית היוצר שלו.
עידכון 132339
בית המשפט החליט שהגבר השחור, שהוא האב הביולוגי של התאומים, הוא האב החוקי שלהם. אך התאומים נשארים אצל הזוג הלבן, לפחות עד שתינקט, אם תינקט, פעולה משפטית ע"י האב החוקי.
133284
השבוע בערוץ 2 הפרק האחרון של שמש, ששודר כבר ב"בריזה". למה נזכרתי בזה בהקשר לכתבה, אני לא אגיד, כדי לא לקלקל לאלה שאינם מחוברים ל"יס".
133292
אם משדרים את כל מה שבאמת מעניין ביס גם בערוץ 2, איזו סיבה יש לי להתחבר?
133293
התענוג שב"ראית את זה לפני כולם", זה לא משהו?
133299
בשביל זה יש בלוקבסטר...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים