תרחיש רוזנבלום 1082
הדרך לגיבוש קואליציה נגד כוחות רשע עולמיים רצופה בדם. הרבה מאד דם.

ב- 28 ביוני התפרסם מאמר של דורון רוזנבלום במוסף "הארץ" תחת הכותרת "תרחיש". רוזנבלום מפרסם במוסף זה מאמר דו־שבועי קבוע, וכמו מרבית מאמריו, גם זה היה רווי הומור, ציניות וכשרון כתיבה נדיר. אבל בכך לא מתמצים הדברים. לדעתי היה זה אחד המאמרים החשובים שהתפרסמו בישראל בשנים האחרונות, ובעיקר בשנתיים בהן מתחוללת המלחמה בינינו לבין הפלסטינים.

דורון רוזנבלום אינו עיתונאי אלמוני. מזה כ - 25 שנה הוא מפרסם מאמרים פובלציסטיים בבמות עיתונאיות שונות, ובעיקר ב"הארץ". השתייכותו הפוליטית תמיד היתה ברורה: השמאל הציוני, התל־אביבי, הבורגני, בסגנון יוסי שריד ויוסי ביילין. ייחודו נעוץ בסגנון הכתיבה האופייני שלו, רווי ההומור המושחז והאירוניה המנוסחת היטב. במשך השנים השכיל רוזנבלום לפרוש את כתיבתו על פני תחומים רבים, ולא הצטמצם רק במתחם המוכר לעייפה של מאבקי שמאל־ימין שגרתיים. הוא כתב על תרבות, תיאטרון, פנאי ועוד, ובעיקר הצטיין בתיאורה של אותה "ישראליות" חילונית תל־אביבית, המזוהה עם ה"אליטות הישנות" הדועכות. ב- 1996 הוציא רוזנבלום לאור קובץ ממאמריו בשם "תוגת הישראליות".

מעניין היה לעקוב אחרי כתיבתו של רוזנבלום בשנתיים האחרונות. הוא לא נטש את השקפותיו הפוליטיות הקודמות, אך ניתן היה להבחין בתמורה הדרגתית שחלה בכתיבתו ככל שהתמשכה המלחמה ורבו החללים. אני הייתי מגדיר את התמורה הזו כעלייה במפלס האמפתיה כלפי הצד הישראלי, במקביל לירידה במפלס האמפתיה לצד הפלסטיני. זאת, בניגוד למגמה המסורתית של השמאל הקיצוני, המצדיק כל מעשה זוועה פלסטיני בנימוק של "עם הנתון תחת כיבוש". בא רוזנבלום ואומר: נכון, אני מתנגד ותיק לכיבוש ולהתנחלויות, אבל כאשר מתינו מוטלים לפנינו, אבריהם מרוטשים ומפוזרים, אין בלבי מקום לסבל של הצד השני. כעת אני בוכה עלינו. בקרב כותבי "הארץ" בחר רוזנבלום את הצד הישראלי, להבדיל מגדעון סאמט, מירון בנבנישתי וכמובן הצמד הבלתי נלאה אשר מכר את נשמתו לשטן זה מכבר - עמירה הס וגדעון לוי - המסוגלים לעמוד על יד גופת תינוק ישראלי ולצדד במחבל המתאבד.

דוגמה מעניינת לבחירתו זו של דורון רוזנבלום ניתן היה לראות במאמר אותו הוא כתב בעקבות "נאום צ'כוסלובקיה" שנשא ראש הממשלה שרון בסוף 2001. באותו נאום, כזכור, התריע שרון מפני הצבתה של ישראל בעמדה בה הוצבה צ'כוסלובקיה ב- 1938, בועידת מינכן. ישראל, טען שרון, לא תתן שיקריבוה על מזבח קואליציה בינלאומית מזויפת. הנאום זכה לביקורת גורפת בארץ ובעולם, וצוין בעיקר כנאום היסטרי שאין לו כל קשר עם המציאות, בודאי אם מפרשים אותו כהשוואה בין הנשיא בוש לראש הממשלה צ'מברליין. רוזנבלום התייחס לנאום באופן דו- משמעי: מחד הוא מתח ביקורת על שרון, על בסיס טענת החריגה מפרופורציה. אך מאידך, כך הוא כתב, העביר בו הנאום תחושה היסטורית עמוקה. הנה עומד לו ראש ממשלה ישראלי וטוען בפני העולם "הנאור" שישראל לא תתן שיובילוה כצאן לטבח כפי שעשו לצ'כוסלובקיה באותם ימים אפלים, והישראלי רוזנבלום, שחש חרדה טבעית לגורל מדינתו, כפי שחש כל אחד מאתנו כיום, מזדהה עם רוח הדברים, גם אם לא בהכרח עם תוכנם.

עבור כותב "שמאלני", שכמו רבים עשה קריירה מפוארת מהתנגדות, לעג ובוז לאריאל שרון ולכל מה שהוא מייצג, הבעת הזדהות כזו דווקא עם אחד מנאומיו היותר מעוררי מחלוקת של ראש הממשלה היא בעיני סימן למהפך נפשי. זאת גם אם ברמה הפוליטית לא סטה רוזנבלום אפילו במילימטר מעמדותיו הפוליטיות. בסופו של דבר, הרי הייתי מצפה מפובלציסט כמותו שבמקרה כזה יעוט על שרון בשצף־קצף ויכתוב: על מה מדבר ראש הממשלה המטורלל הזה? ישראל היא כמו צ'כוסלובקיה? ארה"ב היא כמו בריטניה של צ'מברליין? הרי אנחנו המדינה החזקה ביותר באזור! איש לא יוכל להשמידנו! רק הכיבוש מכלה כאן כל חלקה טובה! בלה, בלה, בלה...

בחודשים שעברו מאז כתב דורון רוזנבלום עוד מספר מאמרים שמייצגים בעיני סוג של מהפך נפשי ביחס אל הסכסוך. ובכל זאת, המאמר "תרחיש" מהווה ציון דרך. כשמו כן הוא, המאמר אינו אלא תיאור תרחיש של גל טרור המציף את לונדון, פריז וערים נוספות באירופה בדמותם של מחבלים מוסלמים מתאבדים הנושאים על גופם חגורות נפץ, בדיוק כמו אלה המכים בישראל בימים אלה. עם לא מעט סרקזם מפליג המחבר בתיאורי הפסטורליה השוררת בגנים הציבוריים של הערים האירופאיות, עת מטיילות בהם נשים עם ילדיהן, שניות ספורות לפני שהכל הופך לבליל של דם, אש, עשן, רסיסי זכוכית ואיברים שסועים.

חלק נכבד מן המאמר מוקדש לתיאור הסיקור של הפיגועים בתקשורת העולמית. כאשר הפיגועים הראשונים מתרחשים בבריטניה הופכת התקשורת הבריטית עד מהרה לפטריוטית ומיליטנטית, אך זו הצרפתית ממשיכה לשמור על "אובייקטיביות" וריחוק, תוך גילוי "הבנה" לטרוריסטים. אך משמכים הפיגועים בפריז משתנה גם שם הנימה והופכת עד מהרה לאנטי־ערבית, תוך גילוי "סובלנות אפס" למניעי הטרוריסטים ולעומדים מאחוריהם:

"דובר בארמון האליזה אמר שהנשיא והממשלה אינם מוציאים מכלל חשבון שימוש בנשק גרעיני טקטי כנגד כבר־נראה־מי: 'זה פשוט מאד: זה או הם - או אנחנו. זה כמה חריוני עזים באיזו מדינה מדברית - או הפואה־גרה והבוז'ולה וגשר אלכסנדר"'.

רוזנבלום אומר לכאורה את המובן מאליו, את מה שכל אזרח ברחוב יכול להגיד: אילו האירופאים היו חווים טרור כפי שהישראלים חווים, סביר להניח שלא היו מבקרים אותנו כל־כך על מעשינו בשטחים. אך זהו רק הרובד הפשוט של הדברים. ברובד העמוק יותר קיימים שני מסרים חשובים, שעבור כותב מן השמאל הם בגדר מהפכה של ממש:

ראשית, אין קשר בין הטרור המתואר בתרחיש לבין כיבוש. המסר העיקרי של השמאל במשך כל השנים ובעיקר בחודשים האחרונים הוא שיש קשר חד משמעי בין הכיבוש לטרור. אם לא היה כיבוש לא היה טרור, נקודה. הטרור הוא תוצר ישיר של הכיבוש. במדינות שאינן כובשות, כמו מדינות אירופה, לא יכול להיות טרור בהיקפים הישראליים.

באו פיגועי ה- 11 בספטמבר והוכיחו שלא כך הוא הדבר. הטרור יכול להכות במדינה לא כובשת (לפחות לא כיבוש פיזי) באופן חמור הרבה יותר מאשר בישראל. דורון רוזנבלום הפנים את המסר הזה היטב, שכן במאמרו הוא מתאר את המקור לטרור במלים האלה: "מתאבדים איסלאמים, סנגלים, טימורים, אלג'ירים וסתם אנרכיסטים, שכאילו נדבקו זה מזה בטראנס של רצח". היכן כאן הכיבוש?

שנית, למרות שכותרת המשנה של המאמר היא "טפו, טפו, טפו", לא ניתן להשתחרר מן המחשבה שרוזנבלום לא בהכרח היה מצטער אם תרחישו העקוב מדם היה אכן מתממש. אך בכדי שלא לחשוד בכשרים אצא מתוך הנחה שהכותב לא היה רוצה בשום אופן בהתממשות התרחיש הנ"ל, ואגיד רק שאני, לעומת זאת, בהחלט הייתי מקדם זאת בברכה. אכן כן, אילו עשרות ומאות צרפתים, איטלקים, בלגים והולנדים היו מתפוצצים לרסיסים בבתי הקפה, המסעדות והרכבות התחתיות של עריהם השלוות לא הייתי מזיל אף לא דמעה אחת של צער. ולא, הסיבה לכך אינה משום היותי אכזר בצורה יוצאת דופן או משום שחונכתי לשנוא אירופאים בלונדינים עם עיניים כחולות.

בכדי להבין את הסיטואציה, הבה נחזור ששים ושתיים שנה אחורנית בזמן, אל ימי ראשית מלחמת העולם השנייה: אוסטריה סופחה לגרמניה, צ'כוסלובקיה, צרפת, בלגיה והולנד נכבשו, והנאצים מנהלים מלחמה קשה ואכזרית נגד בריטניה, שכוללת בין היתר את הפצצת עריה מדי לילה. ברית־המועצות בשלב זה היא עדיין בת בריתה של גרמניה, על פי הסכם ריבנטרופ־מולוטוב, וארצות־הברית יושבת בצד, תומכת בבריטניה בפה ובכיס, אך לא הרבה יותר מכך. עבור הבריטים הנואשים היתה תקווה אחת מרכזית: שברית־המועצות, ארצות־הברית, או שתיהן גם יחד, תצטרפנה אליהם במלחמתם בנאצים. זו, ככל הנראה, הדרך היחידה לנצחם. יושב לו האזרח הבריטי במקלט ביתו בלונדון וחושב לעצמו: אילו היה היטלר מפציץ כך את ניו־יורק או את לנינגרד, גם האמריקנים והרוסים היו נלחמים בו וכך היה ניתן לסיים את הסיוט הזה מהר הרבה יותר, ובשפיכות דמים פחותה. האזרח הבריטי לא רוצה לראות במותם הסתמי של אמריקנים ורוסים, אך הוא יודע שהדרך היחידה שתוביל להצטרפותם אל בריטניה במלחמתה ברשע הנאצי עוברת דרך דמם של אזרחי ברה"מ ואמריקה.

ואכן, ברה"מ הצטרפה לבריטניה ביוני 1941, אחרי שגרמניה תקפה אותה בהפתעה במסגרת מבצע "ברברוסה". מספר חודשים אחר כך הצטרפה אל שתיהן גם ארה"ב, בעקבות ההתקפה בפרל־הרבור. שוב לימדה אותנו ההיסטוריה שהדרך לגיבוש קואליציה נגד כוחות רשע עולמיים רצופה בהרבה מאד דם. הרהוריו של האזרח הבריטי האלמוני בימי הבליץ התגשמו: רק כאשר מתו אלפי אמריקנים ורוסים התגבשה אותה קואליציה שהביסה בסופו של דבר את היטלר ובעלי בריתו.

אזרחים ישראלים רבים מרגישים כיום תחושה דומה; הטרור האיסלאמי נתפס בעיניהם כסוג של עריצות גלובאלית המשתרעת מאינדונזיה שבמזרח הרחוק ועד לקהילות המוסלמים בפריז, מיאמי ולוס־אנג'לס בפאתי מערב, ומאיימת לנהל מלחמת קודש נגד המערבי באשר הוא. ישראל היא, לצורך העניין, רק המתאבן הראשון בתפריט היהודי־נוצרי של קנאי האיסלאם. ההתקפה המדהימה על וושינגטון וניו־יורק ב- 2001 עשתה עבור ישראל שירות שכל מסבירני משרד החוץ ובנימין נתניהו גם יחד לא היו מסוגלים למלא גם אילו היו נואמים בטלוויזיה האמריקנית מבוקר ועד ליל. האויב האיסלאמי המשותף הבטיח לישראל את תמיכתה של ארה"ב למשך זמן רב, ולא רק ברמה הפוליטית הנגזרת מעוצמתה הפיננסית של הקהילה היהודית באמריקה, אלא גם ברמת ההזדהות המוסרית־אנושית הבסיסית ביותר. ארה"ב היא המדינה היחידה בעולם למעט ישראל - ולמזלנו מדובר במעצמה מספר 1 בעולם - שגורסת כי שום מאבק לאומי או אתני לא מצדיק ביצוע מעשי טרור דוגמת אלה שמבצעים הפלסטינים. הדעת נותנת שאילו היו מבוצעים מעשי טרור דומים גם בארצות אירופה המערבית, התומכות פוליטית ומוסרית בפלסטינים, רבים הסיכויים שגישתן לסכסוך הישראלי־ערבי היו משתנות מן הקצה אל הקצה. גם אם לעולם לא תהיה בין ישראל לבין אירופה ברית כמו זו שיש בינינו לבין אמריקה, עדיין סביר להניח שתמיכתה הפוליטית של יבשת זו תהיה נתונה לישראל אם אזרחיה יאלצו לעמוד במבחני הדם והאימה העוברים על אזרחי ישראל.

עתידו של הסכסוך הישראלי־ערבי תלוי, איפוא, בנקודת המבט הבינלאומית: ככל שימהר העולם הנוצרי להבין ולהפנים שהאירועים בארץ־ישראל הם רק ביטוי מקומי, גם אם חריף וקשה, של עימות רחב הרבה יותר בין האיסלאם לבין המערב, כך יוכרע עימות זה בפחות זמן ובפחות דם. לצערנו הרב, טבעם של בני־אדם, ושל מדינות, הוא להסיק מסקנות מעין אלה רק אחרי שהם משלמים מחיר כבד בנפש ובשפיכות דמים.
קישורים
"תרחיש" - מאמרו של דורון רוזנבלום
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

התרחיש שלא יתממש 79906
בעוד שהתקפה גרנדיוזית ובודדת נוסח ה-‏11 בספטמבר יכולה להתרחש ולגבות קורבנות רבים באופן חד פעמי, פעם בכמה שנים, אין שמץ של סיכוי שבמערב יתרחשו פיגועי התאבדות בתכיפות יומיומית. זאת משום שאף מדינה מערבית (מלבד מדינתנו) אינה מחזיקה לצידה 3.5 מיליון אויבים פוטנציאלים, אחר שהתעקשה במשך שנים שלא להקים שום הפרדה בינה לבינם.
יתממש גם יתממש 79911
בכל מדינות אירופה יש מיליונים של מוסלמים החיים ללא הפרדה משאר האוכלוסיה, ואשר עויינים את התרבות המערבית ברמה זו או אחרת. אם נמשיך לתת למתאבדים אצלנו להיות גיבורים, קדושים, ובעיקר מצליחים וקוצרי תהילה, ההתלהבות המוסלמית הפונדומנטליסטית בכל העולם תגבר, ויש חשש סביר בהחלט שהתפוצצויות ברחובות הערים האירופאיות תהפוך להיות שיטה להשגת גן העדן לכל המוסלמים. למה רק הפלשתינאים יזכו לכל ההטבות? הרי ה"שהדה" וה"ג'יהד" הן מצוות כלל מוסלמיות, והנוצרים והעולם המערבי הם אפילו כופרים יותר גרועים מהיהודים.
באופן פרדוקסלי, יתכן שהסיכוי היחיד שתרחיש כזה לא יתממש הוא שכאן, בישראל, נלמד לחנוק את טרור המתאבדים לפני שיגיע למימדים מפלצתיים.
עם ההבנה הזאת, אם הייתי אירופאית, הייתי מפגינה בחוצות פריז ולונדון למען גירוש בני משפחות המתאבדים, ועכשיו!
יתממש גם יתממש 79991
בלי להזכיר את המילה "כיבוש", האם המצב הכלכלי של המוסלמים באירופה לא טוב יותר בכמה סדרי גודל מהמצב הכלכלי שלהם ביש"ע? והאם עובדה זו לבדה לא מספיקה על מנת להפוך את אופציית ההתאבדות ללא-אטרקטיבית בעליל עבורם?

בואו לא ניתמם. מי שיש לו הרבה מה להפסיד, הסיכוי שיהיה מוכן להתאבד קטן יותר. באירופה, יש למוסלמים הרבה יותר מה להפסיד. לכן סביר שהתרחיש שם לעולם לא יהיה דומה למה שמתרחש בארץ.

המוסלמים באירופה, כמו ערביי ישראל אצלינו, הם אזרחים בארצותיהם, ובאמת בפיגועי ההתאבדות בד"כ לא מעורבים ערביי ישראל. הפיגועים נגרמים ע"י מפגעים שבאים *מבחוץ*. ההבדל בינינו לאירופאים הוא שה"מבחוץ" שלנו כולל טריטוריה שבה חיים כ-‏2 מיליון פלשתינאים תחת כיבוש, כשאין בינם לבינינו הפרדה אמיתית, וה"מבחוץ" של האירופאים כולל מדינות אירופאיות אחרות, שגם בהן המוסלמים הם אזרחים בארצותיהם.

אינני פוסל אומנם שיהיו פיגועים ראוותניים בסגנון ה-‏11.9 גם בבירות האירופאיות, אבל בטוח שהם לא יהיו בכמות דומה למה שקורה אצלינו. כלומר, זהו תרחיש אחר.
יתממש גם יתממש 80003
הטענה הקושרת בין אלימות פוליטית (קרי, טרור) לבין מצוקה כלכלית היא טענה ותיקה, אבל שגויה, ובזה כבר דנתי במאמרי "מלחמה נגד האיסלאם" מאוקטובר 2001.

אבל גם אם נצא מתוך הנחה שזו טענה מוצדקת, יש לשכלל אותה ולומר שמצב כלכלי קשה לכשעצמו אינו מביא לטרור, אלא מצבם הכלכלי של מחוללי הטרור בהשוואה לאלה הסובבים אותם. כלומר, יש להתייחס למצבם הכלכלי של המוסלמים באירופה לא במונחים מוחלטים אלא בהשוואה למצבם הכלכלי של האירופאים הנוצרים, הלבנים.

ובמלים אחרות, המוסלמי האירופאי, המהגר או בן המהגרים, רואה סביבו חברת שפע עשירה הטובלת בכסף ובמותרות, בשעה שהוא דחוק אי שם בשולי החברה, נידון לחיי נצח של עבודות דחק בבניין, בחקלאות, בניקיון וכו'. מנקודת המבט הזו המוסלמי האירופאי זועם הרבה יותר מהניגרי או הסודני הממוצע, מזה הרעב, שכל חייו הם חיי מצוקה ודלות בלתי נתפסים, אבל מעולם לא ראה שפע מהו.

שוב ושוב אני נדרש לדוגמה של אפריקה: עשרות מיליוני אנשים חיים בעצם הימים האלה באפריקה בתנאי עוני שלעומתם מחנה הפליטים נוסיראת בעזה נראה כבוורלי-הילס. מיליונים מתוכם מתים כל שנה מאיידס ומרעב (ומאלף מחלות אחרות), ובכל זאת אפריקה כמעט ולא מייצרת אלימות חיצונית המופנית כלפי מדינות לא-אפריקניות. מדוע לא רואים טרור אפריקני? התשובה היא שאת שורשי הטרור יש לחפש בקרקע הדתית-רוחנית של האיסלאם ולא בקרקע החומרית-כלכלית של מצוקת העני.
יתממש גם יתממש 80005
א. חלק נכבד מאותם אפריקאים הם אכן מוסלמים, למיטב ידיעתי, ועל כן יונקים מאותה קרקע דתית-רוחנית.

ב. אלימות חיצונית כמו ההתקפה על התאומים היא כל-כך נדירה, עד כמה שאני זוכר, כך שנראה לי שהיא חסרת כל משמעות סטטיסטית או יכולה לשמש להיסק כלשהו. רוב האלימות הטרוריסטית (ע''פ הגדרתו של הפרא האלקטרוני למשל), כמו שאני רואה, היא או דומסטית (שבה אפריקה עשירה למדי) או בין מדינות שכנות (הודו-פקיסטן, ישראל-לבנון וכו'), אבל אתה מוזמן לתקן אותי.
החלום האמריקאי 80048
קודם כל, את מה שאמרת על המוסלמים האירופאים, אפשר לומר גם על ערביי ישראל, ובכל זאת - הם לא אלו שמתאבדים בפיגועים. ולגבי המוסלמים האירופאים - להם יש תקווה להצלחה. הם נמצאים במדינה שבה יש להם שיוויון הזדמנויות לפי החוק. יכול להיות שאפילו יש להם כבר כמה וכמה חברים ש''עשו את זה'' ולכן יש להם למה לשאוף. גם אם המגזר המוסלמי מרגיש מקופח, ההזדמנות להצליח קיימת.

תחת כיבוש אין שיוויון הזדמנויות.
יתממש גם יתממש 80017
המאבק בין האסלם ותרבות המערב הוא אידיאולוגי ועמוק ולא נובע מפער כלכלי או מכיבוש זה או אחר. אולי דוקא הפוך, אוכלוסיה שאינה עסוקה במלחמה היומיומית על הקיום המינימלי יכולה להרשות לעצמה לעסוק בענייני רוח ודת ולהתלהב מניצחון "דתי" מפואר זה או אחר. אם המוסלמים באירופה יעברו תהליך של הקצנה דתית (אין לי נתונים, אולם יש לי רושם שהתהליך בעיצומו, האם יש למשהו מידע אמין?) הופעת המתאבדים היא רק עניין של זמן, במיוחד אם הם ימשיכו לקצור הצלחות כאן.
לגבי ההפסדים של המתאבדים- השאלה שיש לשאול היא לא מה יש להם להפסיד אלא מה יש להם להרויח. את הבטחת גן העדן וכל הנלווה אפשר יהיה לקבל מפי מורי הדרך המוסלמיים גם באירופה, אם הם רק יחשבו שיש לאסלם מה להרויח ממיטוט החיים הנורמליים שם. צריך גם להבין, את הרוח וההפסד צריך למדוד במושגים שלהם ולא במושגים מערביים. הרי במושגים מערביים לא מובן כלל מה הרויח אוסמה בן לאדן מהפיגועים בתאומים, אולם עובדה היא שהוא, והרבה מאוד מוסלמים בעולם רואים בזאת ניצחון גדול.
יתממש גם יתממש 80043
לא השתכנעתי.

אנשים ללא תקווה לחיים טובים יותר הם הרבה יותר קלים להשתכנע שיהיה להם טוב יותר בעולם הבא, מאשר אנשים שמרגישים שהם יכולים להצליח גם בעולם הזה.

הדת פועלת טוב יותר על אנשים עניים. ואולי יש פה איזה היסטוריון שיוכל לגבות אותי בנקודה הזו...

מה הרוויח אוסאמה בין-לאדן? מלבד תמיכה אוטומטית של מוסלמים ברחבי העולם, גם הרתעה יוצאת מהכלל. מילה שלו על פיגוע שהוא הולך לבצע בדטרויט - תשתק את העיר.
יתממש גם יתממש 80050
האם המתאבדים שייכים לתחתית החבית של הפלשתינים מבחינה כלכלית וחברתית?
הדת לא "פועלת יותר טוב על העניים", לפחות לא לפי מה שאני מכירה. מה שנכון הוא שאנשים דתיים הרבה פעמים יותר עניים מאשר אחיהם החילוניים מפני שמשאביהם מופנים לאפיקים אחרים מצבירת כסף.
למה אוסמה בן לדן הרויח את התמיכה של המוסלמים ברחבי העולם? מה, המוסלמים הם אנשים כל כך רעים, שמראה זוועה כזאת גורם להם אוטומטית להזדהות עם המבצעים?
יתממש גם יתממש 80054
טוב, נכנסנו לדיון של ביצה-ותרנגולת. אני מעדיף לקטוע את זה כאן, שכל אחד יבחר את מה שנראה לו יותר הגיוני.

לא התכוונתי שהוא השיג תמיכה של *ה*מוסלמים, אלא של מוסלמים. ויש מספיק מוסלמים בעולם ששונאים את ארה"ב, וקיבלו את הפיגוע בסימפטיה מוצהרת. הם טורחים ליידע אותנו על קיומם בכל פעם שהם שורפים דגלים.
יתממש גם יתממש 80166
ולמה "יש מספיק מוסלמים בעולם ששונאים את ארצות הברית"?
יתממש גם יתממש 80255
את לא מסכימה? הרי את זאת שדיברת על המוסלמים באירופה ש"עויינים את התרבות המערבית בצורה זו או אחרת"...
יתממש גם יתממש 80429
אני בודאי מסכימה. זה אתה שחושב שהבעיה של המתאבדים היא ''כיבוש'' ושויון הזדמנויות, ולכן לא סביר שזה יקרה באירופה, שלא כובשת את המוסלמי. בעוד אני טוענת שהמאבק הוא עמוק יותר. הוא בין האסלם לתרבות המערבית, ולכן התרחיש של רוזנבלום אפשרי גם ללא ''כיבוש''.
ערביי ישראל 80572
אז שוב אני שואל: אם המוסלמים באירופה עלולים ליצור שם תרחיש דומה למה שקורה אצלינו, איך את מסבירה את זה שערביי ישראל המוסלמים לא מעורבים כמעט בפיגועים? הרי גם הם עויינים את התרבות המערבית במידה זו או אחרת (לשיטתך), והם מקופחים לא פחות (מה אני מדבר - הרבה יותר) מאשר אחיהם באירופה.
ערביי ישראל 80797
א. ערביי ישראל הם לא חוד החנית של המאבק של האסלם בתרבות המערב, ולפיכך לא צפוי שהם יהיו החלוצים במאבק של האסלם בתרבות המערב. דווקא הסעודים שמחוברים לעטיני המערב ומסתמכים על הגנתו (וכמובן גם להיפך, המערב מחובר לעטיני הנפט הסעודיים) מובילים את המאבק האידאולוגי הזה.

כיון שמעולם לא טענתי שהקיפוח הוא גורם לטרור, אלא אתה עשית זאת, לא נותר לי אלא לשמוע את הסברך לכך שערביי ישראל המקופחים לא עוסקים בטרור.... אגב, הם כן עוסקים בטרור ברמה שהיא עדיין נמוכה יחסית, אולם הולכת וגוברת. להערכתי רמה זו תלך ותגבר אם לא נדע להתמודד עם הטרור במהרה.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81573
מחקר של גוף עצמאי ובעל שם, "הרשות הלאומית למחקר כלכלי" [קיימברידג', מסצ'וסטס], בחן אפיונים של לוחמי חיזבללה, מחבלים מתאבדים פלסטיניים, וישראלים שהיו מעורבים ברצח ותקיפות. המחקר קובע שאין כל קשר בין הפעילות האלימה הנ"ל לבין עוני או השכלה נמוכה. למעשה נראה שיש קורלציה לכיוון ההפוך- הקיצוניים הנ"ל נוטים להיות משכילים, ולא מרקע של מצוקה כלכלית.
עוד נקודה חשובה 81575
המחקר גם מצא שאין קשר בין אלימות למצוקה כלכלית. להפך, האלימות דווקא מתגברת בעתות רווחה.
עוד מחקר על המחבלים המתאבדים 82606
בהמשך למחקר שציטטה אסתי. עוד מחקר שהעיקר בו הדגש על כך שטרור המתאבדים הוא תוצאה של פעילות אירגונית ולא של מצוקה אישית או פסיכולוגייה אינדיבידואלית:

פרופ' אריאל מררי מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת תל אביב, מומחה עולמי לפסיכולוגיית הטרור, שרטט את הפרופיל של המחבל המתאבד בהרצאה באוניברסיטה.
המחבלים המתאבדים הם לרוב צעירים, זכרים, לא נשואים, אולם מלבד זאת, אין להם כל פרופיל פסיכולוגי או דמוגרפי משותף. הדת אינה מרכיב חיוני או מרכזי בטרור המתאבדים, שכן התקפות רבות בוצעו בידי ארגונים חילוניים.

פרופ' מררי טען שתופעת המחבלים המתאבדים היא "תופעה ארגונית יותר משהיא אישית, והיא תוצר של השפעות קבוצתיות מניפולטיביות, יותר משהיא תוצא של מאפיינים אינדיבידואליים." שלושת המרכיבים העיקריים בשילוח מחבל מתאבד בידי ארגון הם: אינדוקטרינציה; לחץ חברתי; וחילוץ הבטחה אישית מהמועמד להתאבדות שהוא ידבק במשימה. מררי הוסיף שהיקף התמיכה הציבורית בפעילות ההתאבדות משפיע הן על הנכונות של ארגוני הטרור להשתמש בטקטיקה זו והן על מספר המתנדבים למשימות ההתאבדות.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81578
אכן, הם מציינים גם שגל הטירור פרץ דווקא כשמצב ההשכלה והמצב הכלכלי השתפרו בשטחים. אז נשארה רק הסתה הנופלת על קרקע מנטלית פוריה כגורם המרכזי לטירור.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81598
ומה לגבי "כלכלה יחסית" - כלומר, הפער בין הרמה הכלכלית הממוצעת לבין הרמה הכלכלית של השכנים (אנחנו)? נשמע לי כמו גורם הרבה יותר הגיוני לפריצת אלימות.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81610
אז מה אתה טוען, שבתקופה שבה השתפרו הכלכלה וההשכלה בשטחים, /גדל/ הפער הכלכלי בין השטחים לבין ישראל?

יש לך נתונים בהתאם?
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81614
ועד שתביא סימוכין לטענה תמוהה זו, הנה חיזוק לממצאי המחקר האמריקני (באדיבות טל כהן):
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81622
בואו נשמור את הלינק גם ככה:
תגובה 62365
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81729
לא שגדל הפער, אלא שגדלה תחושת הפער. בעצם, אני מנסה להגיד משהו אחר, משהו על שאיפות ותקוות שהיו בתחילת שנות ה-‏90 והלכו והתמסמסו, הלכו ונכזבו. כשלא היו התקוות, לא יכול היה להיווצר הזעם והכעס.

"הציפיות לטוב הולידו את התקווה, הציפיות אשר התבדו, הולידו את האכזבה. האכזבות הולידו את הפחדים, אשר הביאו למותן של הכוונות הטובות. מותן הבלתי צפוי של הכוונות הטובות, כצפוי, הביא למותה של האהבה. ביום בו מתה האהבה נולדתי אני. אני כצפוי, הוא האיש הרע" (החברים של נטאשה, רדיו בלה-בלה)
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 81645
ניתן להוסיף לתשובתה של אסתי גם את המחקר המצוטט היום ב"הארץ" ע"י אמנון רובינשטיין.
המחקר מראה שדווקא בשנים האחרונות, בהן נדמה לי שגברה הקיצוניות בקרב ערביי ישראל, היה צמצום דרסטי בפערי בעלות הרכוש בין יהודים וערבים. מדובר, למשל באחוז המשפחות המחזיקות מכונית שעלה מ9% ב87' ל46% בשנת 2000, רק כ10% פחות ממשפחות במגזר היהודי. יש גם עליה מ33% ל85% במספר קוי הטלפון, שוב, עדיין פער של 10% ועוד.
כן, בטח, אסתי 81979
הם מתפוצצים בגלל ש*טוב* להם בחיים. כן.
כן, בטח, אסתי 82001
זה הדבר הכי מנומק שיכולת להגיד?

יכול להיות שרע להם, בלי קשר למצב הכלכלי (כיבוש, השפלה, דיכוי, אתה בטח מבין על מה אני מדבר). יכול להיות שרע להם רק באופן יחסי להנאות המובטחות להם בגן העדן. יכול להיות שרע להם רק יחסית אלינו. יכול להיות שהמחקר שגוי ומחקרים עתידיים יפריכו אותו (למרות שזאת לא הפעם הראשונה שהתיזה עוני -> טרור מוטלת בספק). יכולים להתברר כל מיני דברים, אבל אתה קופץ עם תגובה סתמית כאילו אתה באמת מאמין שהאג'נדה שלך יוצאת נשכרת מהודעות כאלה.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 83317
עוד לינק:
ועכשיו המסקנה אם הקשר הוא באמת הפוך אז ככל שנגדיל את העוני כך נפחית את הטרור.זוהי אכן הנחת העבודה הצה"לית באינתיפאדה האחרונה אני משער.
למעשה הטרור הוא הדרך בה בחרו הפלסטינאים לביצוע "אלימות"
להבדיל אנחנו בחרנו להפעיל מסגרות צבאיות כמכשיר של המדינה.
במקרה הפלסטינאי נכון יהיה לבדוק אולי את הקשר בין זיקה לעמדות לאומיות או לאומניות לטרור.
ואת הקשר בין הכלכלה ללאומיות בחברה הפלסטינאית.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 83323
"אין קשר בין עוני לטרור" אומר לדעתי שגם אין קשר של מתאם הפוך.
מה שברור (לי לפחות) הוא, שיש קשר ישיר וברור בין הסתה (דתית יותר מאשר לאומנית) לבין טרור-מתאבדים. ואם לוקחים בחשבון שחלק ניכר מהסתה זו מתבצע בבתי הספר של הרש"פ (יותר השכלה...) אז מתברר למה המשכילים יותר הם קיצוניים יותר.

דרך אגב, אתמול היתה בפקיסטן התקפה של קיצונים מוסלמים על בי"ס נוצרי, שבו לומדים ילדי זרים. (היו 6 הרוגים, כולם מבוגרים פקיסטנים מעובדי ביה"ס).
ז היתה האחרונה בשרשרת התקפות בפקיסטן (כולל פיגועי התאבדות) של מוסלמים נגד מטרות "מערביות", ונוצריות.

ההשכלה היחידה שרבים מהפקיסטנים זוכים לה היא זו שמוענקת בבתי הספר הדתיים, המדרסות (שעלו לחדשות בהקשר של אל קעידה).

שכל אחד יסיק מסקנות לעצמו.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 83459
הקשר ההפוך בין עוני לטרור זו הכותרת ב YNET ואני תמיד מאמין לכל מה שאני קורא.
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 83464
הסתכלתי שוב בלינק (איך זה שהדיווח הזה עוד שם? בד"כ ויינט דואגים להעלים את השטויות שלהם מהר)*; ואכן בכותרת כתוב "קשר הפוך". ואולם בגוף הידיעה אומרים ש"לרוב יש מתאם הפוך".
אז טעיתי בעניין המתאם, אבל מתאם זה כידוע עוד לא קשר.

*כמו שקרה שלשום, עם המחבל שהתפוצץ ברכב של /אזרח תמים!/ (ואני כבר התנצלתי על זה, אם לכך אתה מרמז...)
מחקר : אין קשר בין עוני לטרור 83474
לרוב יש מתאם הפוך נראה לי כמסקנה יפה אם כי לא לגמרי ברורה.
לא רמזתי לכלום.
ואני מודה שבמקרה זה קראתי רק את הכותרת שנראתה חשודה מהרגע הראשון מבלי ממש להתעמק בתוכן.
ניסיון: 83529
הידעת? לפי חוק כל מי שמשתמש בכינוי "הקריבו המקוטב" באתר אינטרנט מחוייב לשלוח לבעלי הדומיין סכום השווה לכפליים ההכנסה החודשים הממוצעת במשק, תוך 15 יום מפרסום הכינוי באתר.
ניסיון: 83534
הוא לא יכול להאמין למשפט לא תקין סינטקטית (''ההכנסה החודשים'').
ניסיון: 83536
אפשר לקבל הנחה בשיעור של מירב המתאם ההפוך הקים בקשר בין עוני וטרור
ניסיון: 83541
לא. מהר, אתה גם ככה עם ריבית פיגורים.
יתממש גם יתממש 80026
אני תוהה, אם כך, מה הניע את מתאבדי 9/11 לבצע את זממם. הרי הם הגיעו מארצות הדיכוי, ההשפלה והכיבוש לארץ השפע והאפשריות הבלתי-מוגבלות. הם יכלו אפילו להגשים את החלום האמריקני. מדוע לא עשו זאת? מדוע לא התחרטו לנוכח השפע והטוב? היה להם מה להפסיד, לשיטתך.
יתממש גם יתממש 80051
באמת שאני לא יודע. האם הם היו אזרחים אמריקנים? בכלל לא בטוח. אמרתי שהדת פועלת טוב יותר על העניים -זה לא אומר שאין עשירים פנאטיים. מי יודע איזו שטיפת מוח הם עברו לפני כן? אולי מישהו סידר להם את הויזה לאמריקה כשהם כבר התחייבו לבצע את הפיגוע? אני גם בטוח שלמצוא את אותם 12(?) מחבלים-טייסים-מתאבדים לא היה קל.

בכל מקרה, מדובר בפיגוע מסדר גודל נדיר מכדי שיהיה אפשר להתייחס אליו כתופעה ולנסות לאפיין את מי שהשתתף בביצוע שלו.
עדכונון 80056
על המטוסים היו 19 חוטפים. אם אינני טועה, הסברה הנוכחית בארה"ב (והיא יציבה בעניין זה כבר חודשים רבים) היא שרק ארבעה מתוכם ידעו מראש על הכוונה לרסק את המטוסים. השאר חשבו שהם יוצאים לפעולת חטיפה "שגרתית".
יתממש גם יתממש 80118
המתאבדים ב- 11/9 היו במצב כלכלי מצויין משכילים ..
אז מאיפה הסקת שיש קשר למצב הכלכלי ?!
יתממש גם יתממש 80260
אמרתי גם שהפיגוע של ה- 11.9 לא מאפיין את הפיגועים אצלינו, וגם לא פיגועים אחרים באופן כללי. לא ניתן להשתמש בו כדי להסיק על מצבם הכלכלי של המפגעים באופן כללי.
ומה עם הפרופיל של מתאבדינו? 80413
אני לא בטוח שמפרופיל המתאבדים הפלסטינאים ניתן להסיק על מצב כלכלי או רמת השכלה כגורם התאבדות. הסיבות הן הרבה יותר פשוטות: 1)הסתה 2)נקמה על תגובות ההתגוננות של ישראל.
ומה עם הפרופיל של מתאבדינו? 80434
איפה קראתי שיותר ממחציתם היו חולים (ולא בשפעת, אלא במחלות המקצרות את תוחלת החיים ו/או מורידות את איכותם באופן משמעותי)?
ומה עם הפרופיל של מתאבדינו? 80465
כמו טמטום?
ברגותי תהרגותי. 79915
התפנית ,כמו שאתה קורא לה,התבטאה אצל רוזנבלום כבר במאמרו ברגותי תהרגותי שהתפרסם ב-‏11.11.01.
כמדומני שפרסום זה קדם לנאום צ'כוסלובקיה של שרון ,ובכל מקרה יש לשער כי לאירועי ה-‏11 לספטמבר היתה השפעה עליו.
רוזנבלום מביע מין יאוש אך גם פיכחון מתוך יושר אינטלקטואלי, אל מול העובדה המתגלית ,שאף מי שנחשב לפרגמטי וידיד השמאל הישראלי (כברגותי),נסחף לרטוריקה המתלהמת,שלא לומר המעשים(שיש לקוות שיתבררו בבית המשפט ולא בפרדסי השרון),של אינתיפאדת אל-אקצה.
תהרגותי לא רק מתחרז שנון, אלא מבטא את אותו הלך נפש המשתלט על החברה הפלשתינית ואף על חלקיה החילוניים פרגמטיים לשעבר,הלך הנפש השהידי.
התגובה היתה ליזהר,סליחה גמלוני. 79916
ברגותי תהרגותי. 79919
תהרוגותי לא מתחרז עם ברגותי בשום הגייה שאני מכיר של השם.
פתרונים ללבשן 79921
בכל אופן,לא תהרוג אותי,אלא תהרגו אותי.
התרחיש שיתממש 80007
א. הרבה מדינות מערביות מחזיקות לצידן הרבה יותר מ 3.5
מיליון ערבים פוטנציאלים...
ב. 3.5 מיליון זה לא מספר מאגי קבוע ובלתי ניתן וברצינות
לצמצום.. תפחית לדוגמא מ 3.5 3.49 ותקבל 0.01 מאוד מאוד
ידידותי
ג. גם גמלים יכולים לעזור...
התרחיש שלא יתממש (14 שנים מאוחר יותר) 676133
כמו התחזית ההיסטורית-מדינית שנותן שווייק אחרי ההתנקשות בפרדיננד.
צפון אירלנד 79920
התרגזתי כשקראתי את המאמר ב"הארץ", ועכשיו התרגזתי שוב. אנחנו כנראה לא רואים מה שאנחנו לא רוצים לראות.
סקירה היסטורית קצרה:
בין 1971 ל-‏1979, נהרגים 88 אזרחים אירים ואנגלים בפיגועים שמבצע ה-IRA ונפצעים 348 (כולל התנקשויות בשגרירים, חברי פרלמנט ובני משפחת המלוכה, וכולל פצצות שהונחו בלונדון עצמה ב-‏1977) . 30 נהרגים ע"י ה-UVF. פיגועי IRA נגד כוחות הבטחון הורגים 22 חיילים.
1980-1981 הן שנות שביתות הרעב.
בין 1982 ל-‏1987 נהרגים בפיגועי ה-IRA שבעה-עשר חיילים, 7 סוסים, 22 אזרחים, ונפצעים 183 (כולל פיגועם בהייד פארק, בריג'נטס פארק ובכלבו הארודס בלונדון, לא כולל את כל החיילים והשוטרים שנהרגו בהפגנות אלימות)
בפיגועים ע"י INLA נהרגים 11 חיילים ו-‏6 אזרחים.
בתחילת שנות התשעים ישנם מאמצים לקראת הסכמים, הידברות ושביתות אש. עם זאת, הסכם 1993 יוצא לדרך רק לאחר ששני ילדים נהרגים בפיגוע ע"י ה-IRA ב-‏93'. במהלך 1993-94 נהרגים בפיגועי IRA אחד-עשר ונפצעים 40. בפיגוע של ה-UFF נהרגים שבעה. בפיגוע של ה-UVF נהרגים שישה.
המו"מ נפתח מחדש ב-‏1996, וייחתם ב-‏1998. במהלך 1996, בסדרת פיגועים בלונדון, הורגים ה-IRA שניים ופוצעים מעל 300. ב-‏1998, לאחר חתימת ההסכם, הורגים ה-IRA בפיגוע אחד 29 אזרחים.
הפיגועים נמשכים לאורך 99-2001, ע"י קבוצות איריות שונות. באוגוסט 2001, מכונית תופת בלונדון פוצעת שבעה, הסברה היא כי ה-IRA אחראים.

המאמר נחמד והתרחיש נחמד. לדעתי הם לא עומדים במבחן המציאות.
צפון אירלנד 79923
אני מסכים עם הסייפא – התרחיש ("נחמד"?!) לא עומד במבחן המציאות, גם לדעתי. לכן אינני חושב שמאמרו של רוזנבלום, שבד"כ אני אוהב לקרוא את המבט שלו – מבעד לעין אחת צוכה ועין אחת בוחקת – על המציאות הישראלית ולפעמים על המציאות האוניברסלית, הוא טוב, או אפילו נחמד. הפעם אין כאן מבט על המציאות אלא על "תרחיש". לא יותר מנהמות-לבו של "הישראלי ברחוב" הנזכר במאמר של יזהר מזרחי.

דעתו של יזהר מזרחי תופסת את החלק האחרון של המאמר הזה. אז מה התפקיד של רוזנבלום כאן? קשה להשתחרר מהרושם שתפקידו לתת תוקף לדעתו של מזרחי. אלא מאי? ראשית, "תרחיש" של רוזנבלום אינו עושה זאת, וניכר שיזהר מזרחי יודע זאת: "אצא מותך הנחה שהכותב לא היה רוצה [...]". שנית, מכיוון ש"גם דורון רוזנבלום חושב כך" הוא ממילא לא טיעון לבסס עליו עמדה.
צפון אירלנד 79928
גם לדעתי התרחיש לא יתרחש, הן משום שאין למוסלמים באירופה היכולת לעשות מעשי טרור בתכיפות בה הם נעשים בארצנו, והן משום שאין להם סיבה. כמו כן, אני משער שגם לו היו נעשים פיגועים כאלה, לא היה הדבר מביא להתקרבות אירופית אלינו, אלא להפך: ללחץ להקרבתנו על מזבח הצלתם.
עם זאת, אני מאמין שלו נוצר מצב בו היו נעשות באירופה פעולות טרור בהקף שהן נעשות בישראל בשנתיים האחרונות, ולו לא היתה לאירופים תוחלת להפסקתם על ידי "יישור קו" כנגד ישראל, היו האירופים מגלים תקיפות רבה במלחמתם בטרור. כאמור, שני התנאים אינם מתקבלים על דעתי, ולפיכך כל התרחיש הוא מפוקפק.
צפון אירלנד 79940
השימוש בתואר ''נחמד'' היה ציני, כמובן. נדמה היה לי שדי ברור שאני מביעה תהיה בנוגע לזווית הראיה של רוזנבלום, כיוון שפיגועים בלונדון (למשל) קרו גם קרו, והתוצאות היו שונות מאוד מההיפותזה של רוזנבלום. כתבתי את שכתבתי על צפון אירלנד כדי לערער מן היסוד את התזה של רוזנבלום (שוב ההתבכיינות הישראלית שלא-מבינים-אותנו ואם-הם-רק-היו-יודעים וכולם-נגדנו וכיו''ב).
צפון אירלנד 79944
צר לי לאכזב אותך, אך ההשוואה לסכסוך בצפון אירלנד לא תופסת. נכון, בעשורים האחרונים נהרגו במסגרת הסכסוך הזה עשרות בני אדם, אך עדיין רמת האלימות שם היא פחותה בהרבה מזו הנהוגה במקומותינו החמים. להלן כמה נקודות לציון:

1. מרבית האלימות ננקטה בתוך תחומי צפון אירלנד. אילו מרבית האלימות אצלנו היתה מתרחשת בתוך תחומי השטחים, סביר להניח שכולם היו מתרגשים מכך הרבה פחות. כולנו יודעים שהאפקט של פיגוע בעמנואל הוא קטן מזה של פיגוע בנתניה.

2. הטרוריסטים האירים נוהגים להודיע למשטרה לפני ביצוע הפיגוע, כך שניתן לפנות את האזרחים מהמקום. תארי לעצמך שכך היה עושה החמאס. איזה אפקט יש לפיגוע שבו איש לא נהרג? דרך אגב, גם הטרוריסטים הבסקים בספרד עושים את אותו הדבר ולכן הסכסוך שם נותר על אש קטנה. היכן שאין הרוגים - אין מה להתרגש יותר מדי.

3. בסכסוך בצפון אירלנד לא נעשה שימוש בטרור מתאבדים (מעניין למה...). לטרור המתאבדים יש אפקט שחורג ממספר ההרוגים שנגרם בפיגוע עצמו, שכן הוא מכניס מימד מפלצתי נוסף לאלימות המשתוללת. העובדה שהטרוריסט מגיע מתוך כוונה להתאבד נוטעת בלב יריביו חידלון ותחושת אין אונים הנובעת מחוסר היכולת להרתיע את האיש מביצוע מעשיו, וקשה מאד לגלותו קודם לכך.

4. כל מדינה מסוגלת לחיות עם רמה מסוימת של טרור. בישראל לא היתה תקופה של אפס טרור, אבל היו תקופות רבות שבהן הטרור היה אלמנט שולי בחיינו. הטרור האירי, המתפרס על פני תקופה של עשרות שנים, הוא דבר נסבל במידה זו או אחרת. אילו היו מחליטים הקתולים לבצע רמת טרור כמו זו שהפלסטינים מבצעים אצלנו, קשה להניח שהבריטים היו נשארים שווי נפש.
צפון אירלנד 79958
1. נדמה לי שמרבית הפעילות כיום היא בשטחים - בתקופה מסויימת (לפני כשנה?) מאות עד אלפי ארועי פח"ע בשבוע.
צפון אירלנד 80016
1. ולכן הדגשתי במיוחד את הפיגועים בלונדון. הנקודה היא לא לדבר על ה-IRA כמובן, אשר אינם קשורים לדיון, אלא על כך שאירעו פיגועי טרור קשים בלונדון.
2. ובגלל זה לא נתתי את הבסקים או את האלג'ירים כדוגמא. לא, ה-IRA לא הודיעו על מרבית הפיגועים שלהם. המעטים עליהם הם הודיעו היו פיגועים שנועדו לשבש אירועים רשמיים (ביקור של המלכה, טקסי פתיחת אירועי ספורט וכיו"ב).
3. נכון
4. ביום אחד ב-‏1972 פוצצו ה-IRA עשרים ושתיים פצצות ב-‏75 דקות.
צפון אירלנד 79973
17 חיילים, שבעה סוסים ו-‏22 אזרחים? לפי הסדר הזה? אויה.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80129
גם גודלם המוחלט וגם יחסית לאוכלוסיה. כמו כן, היעד המרכזי של הפיגועים לא היה אזרחים פשוטים, לא היתה כוונה לטווח רחוק של מארגני הפיגועים להשמיד ולגרש את אוכלוסיית אנגליה מכל אנגליה. אנגליה אינה מוקפת באוכלוסיה הגדולה ממנה עשרות מונים שתמכה בפיגועים ובכליונה של אנגליה, מה שמשפיע גם הוא על עצמת האימה.
שכחתי משהו?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80132
נדמה לי שאני לא מובנת כהלכה. לא ניסיתי לערוך הקבלה, ולכן גם לא נכנסתי לדקויות הפוליטיות של הטרור האירי. אירלנד לא מעניינת אותי במיוחד, ואינה רלוונטית לדיון. רק ניסיתי לציין כי אכן *היו* פיגועים בערי בירה אירופיות, והנה תגובת-הנגד היתה שונה מאוד ממה שנחזה במאמר.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80146
תגובת הנגד היתה שונה בגלל שהביצוע מלכתחילה היה בעל מטרה אחרת.
ואגב מספרים, באופן יחסי, מספר ההרוגים ב- 911 מקביל למספר הרוגים בפיגועי תופת כאן.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80155
לאיזו תקופת זמן את מתייחסת?
מספר ההרוגים הישראלים בשנתיים האחרונות, יחסית לגודל האוכלוסיה, עולה בהרבה על מספר ההרוגים האמריקאי. כמו כן, יש אפקט פסיכולוגי שונה להרג רצוף ולהרג חד פעמי.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80157
התכוונתי פר פיגוע (אוטובוס אחד. קפה מומנט אחד. מלון פארק אחד) כל אחד מאלה מקביל יחסית ל 911.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80159
לא, הם קטנים בהרבה.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80168
איילת דווקא צודקת. במחצית הראשונה של שנת 2002, נרצחו בישראל לפחות 225 בני אדם. כלומר אחד מכל עשרים וחמישה אלף איש בערך. לפי אותו יחס, בארה"ב היו צריכים להיהרג בערך 11000 איש. יותר מפי שלוש ממספר ההרוגים הכולל בהתקפה ב-‏119. אם ניישם את אותו היחס רק לפיגוע אחד, מלון פארק, דולפינריום (שבו נרצחו כ-‏20 איש) נקבל כ-‏1000 קורבנות אמריקאים. המספרים לא מדוייקים, אבל היחס ברור. רק לשם השוואה עם בריטניה, 225 בני אדם בישראל שקולים לכ-‏2300 אזרחים בריטים. האם הבריטים היו מוכנים ל-‏2300 קורבנות של ה-IRA בחצי שנה?
המספרים לקוחים מהכתבה הבאה (שאני קצת מתפלא שלא כולכם מכירים אותה, ועדיים חולקים על המספרים)
מספרים, מספרים 80169
הם לא "קטנים בהרבה". ב- 11/9 נהרגו כ- 2800 אמריקאים, מתוך אוכלוסיה של 280M. זה אותו יחס כמו שישים הרוגים מהאוכלוסיה הישראלית.
מספרים, מספרים 80257
אני חייבת להביע את מורת רוחי מהשימוש האומלל ביחסיות בנוגע ל-‏9/11. הרוג הוא הרוג הוא הרוג, ולא, אין דינם של 2,800 איש כדין 15. גם אם ניו-יורק גדולה יותר מישראל. ממתי אנחנו מחשבים חיי אדם באופן יחסי? אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי, אלא את אבדנם האבסולוטי.
מספרים, מספרים 80292
כן, כמובן שכל הרוג הוא הרוג אבסולוטית, אבל האפקט על החברה קשור במספר ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה‏1. יפה את אומרת "אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי" - והמילה "אלפי" בתחילת הציטוט מסבירה בדיוק למה הדיון במספרים אינו משולל חשיבות.

---------

1 לדעתי ישנה חשיבות פסיכולוגית לא מבוטלת גם למספר האבסולוטי של ההרוגים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80239
אולי אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך ארה"ב כולה, אבל מה אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך מדינת ניו-יורק, שזה מה שהאמריקאים עצמם יעשו? (אחרי הכל, המדינות הן הרבה יותר מרכזיות בתודעה האמריקאית מאשר בתודעת שאר העולם, שחושב על ארה"ב כמדינה אחת גדולה)
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80247
למה שהאמריקאים יעשו את זה?
האם אזרח אמריקאי נשבע אמונים למדינה שבה הוא חי או לארה"ב? האם רק חיילים ניו יורקים תקפו באפגניסטן?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80250
כי ככה. כי בתודעה האמריקאית יש מקום מאוד נרחב לסטייטס. העיתונות נפרדת, המבטא נפרד, אפילו הבדלים תרבותיים יש בין סטייט לסטייט. הצבא משותף, זה כן, אבל מבחינת אמריקאים רבים, תפקידה של הפדרציה באמת מסתכם פחות או יותר בהגנה צבאית.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80253
אז יש כאן סתירה.
מצד אחד - הם כולם אמריקאים ומצד שני הם יקריבו את אחיהם הניו יורקים, רק כי לא כל ארה"ב בערה בפועל?
אני לא מקבלת את הטענה שלך. אמריקאי הוא אמריקאי.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80265
גם הקנדים והמקסיקנים (שלא לדבר הצ'יליאנים) בעסק? גם הם אמריקאים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80280
הם מתגייסים לצבא האמריקני?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80330
נראה לי שגם הצבאות של קנדה ומקסיקו (שלא לדבר על צבא צ'ילה) הם צבאות אמריקאים או אמריקנים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80334
נראה לך? (אני לא יודעת את התשובה ואתה לא עוזר)
אז הם כן או לא מתגייסים לצבא ארה"ב שנשלח לאפגניסטן?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80337
הוא רומז לך בעדינות שקנדה, מקסיקו וצ'ילי נמצאות ביבשת אמריקה.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80341
שזה, כמובן, התקטננות דבילית. כשהייתי בקנדה, דיברתי עם קנדים על ה''אמריקאים הטפשים''. כשביקשתי הסבר לכך שהם קוראים לאזרחי ארה''ב אמריקאים, ענה לי אחד שככה קוראים להם, ואין שום שם אחר לקרוא להם בו. הם לא ''ארה''בים'', ואזרחי ארה''ב זה ארוך מדי. אז אם לקנדים זה לא מפריע, ולכולם ברור על מה מדברים, גם לאיילת זה לא צריך להפריע.
כאילו דההההה 80342
אבל הוא עדיין לא ענה על השאלה, נכון?
ואני לא אחזור על עצמי. כבר כתבתי אותה פעמיים ועדיין לא קיבלתי תשובה.
ואגב, קנדה, מקסיקו ו(שלא לדבר על) צ'ילה שייכות לארצות הברית?
רק מפני ששאלת שוב 80346
קנדה, מקסיקו ושלא לדבר על לא שייכות לארה''ב אבל כן שייכות לאמריקה.
צבאותיהן לא שייכים לצבא ארה''ב אבל הם בהחלט צבאות אמריקאים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80380
האמריקאים לא הקריבו קרבנות. הקרבנות נלקחו מהם בעל כרחם.

הפיגוע בניו יורק משפיע פחות מבחינה יומיומית על תושבי מדינות קרובות כמו דלוור או פנסילבניה. דוגמה לכך היא שמחוץ אולי למחוז קולומביה - עיר הבירה וושינגטון - השפעת הפיגוע בפנטגון כמעט ולא קיימת. אגב, אם להשוות מספרית, אז אפילו בתוך מדינת ניו יורק יש הבדל בין האזורים השונים. ההשפעה המיידית של הפיגועים היתה על תושבי ניו יורק סיטי ודרום המדינה, צפון ומרכז ניו ג'רזי ומזרח קונטיקט. הסיבה היא שתושבי האזורים הללו הנחשבים לחלק מהטרי-סטייט, עובדים, לומדים ומבלים בעיר ניו יורק, כשכאן הכוונה רק לרובע אחד שלה - מנהטן.

הממשלה הפדרלית הוקמה, עד כמה שאני יודע, רק למטרה אחת - אירגון המסחר בין מדינות האיחוד.
מי נפגע 80532
נראה לי שהשאלה היא לא מי מת בפיגוע 9.11,ולא מי יילחם בטרור/ינקום את דם הקורבנות/יגן על החפים מפשע אלא מי הותקף. ההתקפה לא כוונה כנגד תושבי ניו-יורק, אלא כנגד "אמריקה - השטן הגדול". ההתקפה היתה סמל (בואו נאמר כולנו יחד - ס מ ל!!) למלחמה כוללת כנגד כל האמריקאים, בנציגויות מסביב לעולם, עיתונאים, ואזרחים חפים מפשע. ההתקפה בוצעה במקום עם יחס של אפקט מול סיכויי כישלון גבוה ככל האפשר. כל האמריקאים מרגישים מותקפים, ובצדק. אם היחס לעיל היה גבוה יותר בפעולה ממוקדת יותר, כגון התנקשות באישיות אחת, או בפעולה נרחבת יותר, כמו הפצצה המלוכלכת, או הרעלת בארות, היינו רואים פעולה אחרת במקום אחר. כמובן שכאן נכנסת תורת המשחקים, ולפיה לא כדאי לבצע את הפעולה אם היחס תועלת/עלות הגבוה ביותר, כי האויב יצפה פעולה כזאת (כי גם האויב יודע לחשב את היחס הזה), אבל זה כבר עניין אחר. העיקרון זה מה שחשוב. סמל.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80681
אנשים נוטים לשכוח שגם בפנטגון נהרס אגף שלם, עם עשרות (מאות?) הרוגים, והיה מטוס נוסף שהתרסק. שני הארועים הללו לא התרחשו במדינת NY.
מלחמה על הנרטיב 79924
ההגיון האקרובטי של השמאל נוסח ביילין ושריד הוא נלוז כל כך שאך טבעי שבן אדם חכם ובעל נטייה מובהקת לשכל ישר (קומנסנס בריטי) כדורון רוזנבלום לא יפול ברשתו. גזרתי ושמרתי מאמר שפרסם לאחר הפיגוע במסעדת "סבארו" וכותרתו "מלחמה על הנרטיב".

המאמר פותח בהתקלסות ברפלקס "התגובה ההולמת", המאפיינת את החשיבה המדינית-צבאית של ישראל שאמור "במעין מאגיה" להשיב את ההרתעה שאבדה, ואת ההמשך אני מצטט:

הולך ומתחוור שהתגובות הצבאיות כבר שוקללו מראש על ידי הטרוריסטים: הן חלק בלתי נפרד מהפיגועים עצמם - ואולי עיקרם. ואמנם רק עם פעולת העונשין מתחיל בעצם הקרב האמיתי: המלחמה על הנרטיב. או-אז מתברר כמה גחמני הוא הזיכרון האנושי, ועד כמה מתעתע יכול להיות גם קו העלילה הליניארי ביותר: מי אשם? מי הנבל? מי הקורבן? מי התחיל קודם?

ומוזר: מה שהיה כה ברור בשעתיים הראשונות שאחרי הפיגוע מתחיל להתערפל במהירות מפתיעה. סיבה ומסובב מתערבבים פתאום ללא הפרד: לא רק שהתגובה על הטרור כבר מוצגת כמעשה טרור הגרוע מהפיגוע עצמו, אלא שהיא נתפסת בעצם כסיבתו של הפיגוע - כהוכחה לכך ששנאת הטרוריסטים היתה מוצדקת מלכתחילה, ולכן גם מובנת. וכי לא ברור שהפיגוע הנורא בא לנקום מראש על אכזריותה של פעולת העונשין שתבוא בעקבותיו? הפיגוע במגדלי התאומים בא לנקום א-פריורי על "הטבח" שתבצע אמריקה באפגניסטן, כשם שהפיצוץ במסעת "סבארו" בא לנקום מראש על הסבל שבסגר, במחסומים ובחיסולים שתנקוט ישראל בעטיו. גם גלי הזעם ההמוניים שבעקבות התגובה לפיגוע, המהווים קרקע לשנאה ולפיגועים נוספים, שוקללו מראש, הגיעו קומפלט עם הפיגוע עצמו.

בעולם תעתועים זה - המוכר בעיקר לנו מאין-ספור הפיגועים והתגובות - הטרור מנצח תמיד, משום שהוא טורף את סדר העלילה, מעורר ויכוח בשאלה היכן למקם את נקודת ההתחלה של הסיפור: האם אי שם בתחילת המאה? האם במלחמת הנקם שבעקבותיו? האם בכיבוש שנעשה תוך כדי הדיפת האיום הקיומי? האם בפעולות הטרור שנועדו להדוף את הכיבוש? או שמא העוול הוא בפעולות המניעה והנקם שנועדו לעצור את הטרור? ואמנם, מי עוד זוכר את מגדלי התאומים למראה יתום אפגני? מי זוכר את הפיגוע למראה הזקנה במחסום?

ועוד קטע קטן מאותו מאמר:

...כאשר דוברי הטאליבן מדברים מפורשות על תרבותם שוחרת המוות, כאנטי-תזה רצחנית במוצהר לתרבות שוחרת החיים של המערב, מזדעזעים כולם, גם באירופה, מ"אי-תקינות" ו"ההתנשאות הגזענית" דווקא בדבריו של... ראש ממשלת איטליה, ברלוסקוני: הלה העז לדבר - שומו שמים! - על יתרון עושר הרוח וחיוב החיים של התרבות המערבית... בכל הקשור לאתגר הרוחני והערכי שהוטל למערכה - כאן מהלך המערב על בהונות, ואף ברוח כנועה: מי היה מאמין שדווקא הפיגועים המפלצתיים יפקחו את עיניו אל האור ההומניסטי הגנוז באיסלאם?
מלחמה על הנרטיב 79929
האמירה שלך על הקומנסנס הבריטי, מזכירה לי שלפני שנים ביקרתי במוסד לנערים עם בעיות התנהגות ליד לונדון, ונוכחתי שאם הבית, שהיתה אישיות חינוכית מרשימה, מחזיקה את הנערים קצר ונוהגת בם בקשיחות.
לאחר יממה שם העזתי לשאול אותה, כיצד זה מסתדר עם הסליחה נוסח ישו והושטת הלחי השנייה(היא היתה נוצרייה דתייה),
WELL,SHE SAID,FIRST THEY HAVE TO LEARN THE OLD TESTAMENT.
סליחה, 79972
אתה מוכן להסביר את משפט הפתיחה ("ההגיון האקרובטי של השמאל נוסח ביילין ושריד הוא נלוז כל כך...") מהוא ה"הגיון האקרובטי (ומה עושה אותה אקרובטי)? ולמה הוא נלוז (כל כך)?
ההגיון האקרובטי של השמאל הקיצוני 79992
סמילי,

אני חושב שרוזנבלום מסביר היטב את ההגיון האקרובטי שעיקרו הפיכת סדר העלילה, הפיכת המסובב למסובב.

דוגמה: טענת השמאל הקיצוני: ממשלת שרון צריכה ליפול כי היא מטפלת בטרור הפלסטיני רק בכוח ולפיכך גורמת להסלמתו.
רוב העם לא שכח ששרון עלה לשלטון כתוצאה מהטרור. לא בתקופתו נוצרה אסטרטגיית הטרור הפלסטינית הנוכחית אלא במהלך מדיניות הפייסנות והמו"מ תחת אש שתמכו בה ביילין, שריד ובן עמי ואותה ניהלו בפועל מפרוץ המלחמה בספטמבר 2000 ועד נפילת ממשלת ברק.

נ.ב.

זו רק דוגמה להמחשה יש עוד רבות נוספות אך כולן נדושו באלפי תגובות באייל.
על זכרונו של הרוב 79993
אי אפשר להתווכח אם טענות בסגנון ''רוב העם לא שכח ש...'', גם אם רוב העם מאמין שמשהו הוא נכון, זה עדיין לא עושה אותו נכון.

ולעניין, עובדתית, מאז עלה שרון לשלטון (שרוב העם אולי שכח, אבל הוא הבטיח להביא ''שלום שישמור עלינו''), רמת הטרור לא ירדה, ואפילו עלתה. עובדתית, אסטרטגיית הטרור הפלסטינית לא נוצרה בתקופת ברק (ועובדתית, גם ראשי ממשלה קודמים עלו ''בזכות'' הטרור).

אם כל שאר הדוגמאות הם באותה רמה, אז ההגיון הנלוז הוא לא של השמאל (אגב, יש להבדיל בין ה''שמאל הקיצוני'', לבין ה''שמאל'').
הטענה שראש ממשלה שנכשל במשימה העיקרית אותה הוא לקח על עצמו (וגם במשימות המשניות), צריך ליפול, נשמעת לי הגיונית בהרבה, מאשר הטענה שראש ממשלה שנכשל, צריך להמשיך ולשלוט עד שהמשימה תוכתר בהצלחה, או לחלופין עד שראש הממשלה ישנה את הגדרת המשימה. ואגב, יש לזכור (כן, אבל רוב העם שכח) שזו הייתה ההנמקה שלך שרון עצמו להפלתו של ברק.
ההגיון האקרובטי של השמאל הקיצוני 80002
אפשר להתווכח על הכול עד אינסוף אבל הדבר הבא הוא עובדה: לא עלייתו של שרון בבחירות האחרונות המיטה עלינו את הטרור אלא עלייתו של שרון הייתה תוצאה של הטרור בתקופת ברק. ואת העובדה הזו השמאל הקיצוני, שלא נותן לעובדות לבלבל אותו, מנסה לטשטש בהגיונו האקרובטי.
ההגיון האקרובטי של השמאל הקיצוני 80009
אין מי שחולק על העובדה הזו, ואין מי שמטשטש אותה (או אפילו, מי שמנסה לטשטש אותה), אבל גם על העובדה ששרון נכשל ב''מיגור הטרור'' אי אפשר לחלוק, וזו העובדה עליה מצביע השמאל (''הקיצוני''), וזו העובדה אותה יש מי שמנסה לטשטש (בהצלחה רבה).

בכלל, בדיון רציני, אין מקום להערכות כמו ''הגיון נלוז'' למי שלא מקבל את דעתך. הטענה שכל מי שלא תומך בעמדתך הוא חסר הגיון ו''נטייה מובהקת לשכל ישר'', בעיקר כשהיא חסרת תימוכין, היא לא הגונה כלל.
ההגיון האקרובטי של השמאל הקיצוני 80060
הטענה של השמאל הקיצוני ששרון נכשל במיגור הטרור היא כמו טענה של פירומן שמאשים את מכבי האש שהם נכשלו בכיבוי שריפה שהוא הדליק, ואומר שהם לא מבינים כלום בשריפות וכדאי שיתנו לו לכבות אותה.
יש לך בעיה בנמשל 80181
מי הפירומן (רמז, למי יש אינטרס בקיומה של השריפה)? מי הדליק את השריפה (רמז, מי פיזר חומר בעירה וזרק גפרור)? מי מנסה לכבות אותה (רמז, מי שופך דלק לתוך השריפה)?
על זכרונו של הרוב 80010
אולי גם ראשי ממשלה קודמים עלו "בזכות" הטרור, אבל נחש מי לא? ברק. ברק עלה לשלטון בזמן של שקט יחסי מבחינה בטחונית, ודווקא אצלו פרצה האינתיפאדה הנוכחית. בטח אפשר להסיק מזה מסקנות כלשהן...
על זכרונו של הרוב 80011
נכון, לא טענתי אחרת, ובטח שאפשר להסיק מזה מסקנות כלשהן (אגב, גם מסקנות ''מפתיעות'', למשל, אם ראש ממשלה מטעם השמאל עלה בזמן שקט, וראש ממשלה מטעם הימין עלה בזמן טרור, יש לימין אינטרס שלא יהיה שקט. מכאן אפשר לנתח את התנהלותם של מספר פוליטיקאים בישראל ובשטחים...).

אבל בטח שאי אפשר להסיק מזה שאסטרטגיית הטרור הפלסטינית נוצרה בתקופתו, זו הרי התעלמות מוחלטת מההיסטוריה (שמהווה ''הגיון האקרובטי'' בפני עצמו).
על זכרונו של הרוב 80241
לא אמרתי שהיא נוצרה בתקופתו, אלא שהאסטרטגיה שהפעיל קודמו בתפקיד עבדה.
מצטער, איבדתי אותך 80252
קודמו של מי, איזה אסטרטגיה, ובאיזה מובן היא עבדה (הרי גם ברק וגם קודמו של ברק נמצא באי השדים הפוליטי)?

בכל מקרה, כל מה שרציתי להבהיר זה שאין "הגיון נלוז", ואנשים חסרי שכל ישר נמצאים בשמאל בדיוק כמו בימין.
מצטער, איבדתי אותך 80261
קודמו של ברק, מה-שזה-לא-יהיה-שנתניהו-עשה, היא הפחיתה את האלימות ברמה מספקת כדי לאפשר לברק לנצח בגלל הכלכלה (כלומר, עבדה עבור המדינה, לא עבור נתניהו).

היי, אני בשמאל. לא שאני לא אומר שאין לי הגיון נלוז.
אהה, הבנתי 80273
כן, אבל כתוצאה מכך ברק עלה לשלטון, ורמת האלימות עלתה שוב (ובכמות גדולה בהרבה), מכאן שזה לא בדיוק עבד למען המדינה (ולא למען נתניהו).
פנטסיה 2000 79926
המאמר איננו מעלה נקודה חדשה למחשבה - אלא בעיקר מפתח בצורה ההגיונית היחידה את הדעה שמה שקורה בישראל זה בעצם רישא של מלחמת בני אור בבני חושך מטורפים חסרי הגיון. אכן, אם נגזר על העולם המערבי במוקדם או במאוחר להילחם נגד המוסלמים באשר הם ואנו שייכים לצד ה"מערבי", מוטב לו יצטרפו בני בריתנו ללוחמה מוקדם ככל האפשר (שהרי אין כאן שיקול של זמן הכנה למלחמה - אנו מניחים כי הצד "שלנו" חזק ומתקדם יותר). לגבי המוסלמים עצמם, האויב, יש לחשוב האם כדאי שיתקפו כבר עכשיו ויחשפו את עצמם, או שמא עדיף לנו שישבו בשקט (למרות שאנו יודעים כבר כי הם האויב), על מנת שנוכל להילחם רק בחלק מהם כל פעם.
הבעיה של המאמר היא כמובן שבסיסו הוא פנטסיה. מלחמת בני אור בבני חושך יש אצל טולקין, לא במציאות. זה מעניין, מלהיב, פשוט וקל להבנה, אבל ילדותי להחריד אם מנסים לייחס זאת למציאות ולא רק לסיפורים ולמיתוסים. המציאות, מה לעשות, רוויה פרטים מעיקים ומסובכים. ארה"ב לא באמת נלחמת על דמוקרטיה וזכויות אדם (היא לא תתעמת על כך עם סין, והיא תקריב את הכורדים למען תמיכת טורקיה למשל), ועד כמה שישראל היתה מעוניינת לזכות בתמיכה אירופית בכיבוש עזה והגדה המערבית, גם לאירופאים יש את האינטרסים שלהם. ה"טרור" הוא איננו מהות מיסטית מעוולת, אחת ויחידה, בלתי מתפשרת ובלתי משתנה כמו שיש בסיפורים. זהו שם תואר כללי למדי לכמה סוגים של לוחמה, מהתקפות של יחיד מעורער בנפשו, דרך פצצות בפאבים, מתאבדים באוטובוס, או מתקפה של גרילה מקומית כנגד ממשלת גנרלים אכזרית לא פחות. יש הטורחים לכלול בתוכו גם הפצצות על כפרים אפגאנים או פגזי טנקים בחוצות הערים. הקשר בין הפעולות האלימות הללו המכונות "טרור" הוא לעיתים רופף עד כדי חוסר רלוונטיות. להכליל את ברוני הקוקה בקולומביה עם אנשי התנזים או הנמרים הטמילים זה די חסר משמעות, ולא משנה בכמה נאומים נשיאותיים מקשקשים על כך. אין אפשרות לפעול כנגד "הטרור" משום שזהו שם כללי עד כדי כך שהוא חוצה בריתות ואינטרסים - אין ארה"ב יכולה להלחם ב"טרור" מבלי להכשיר ולתמוך ב"טרור" אחר.
אז מה נשאר? אינטרסים, בריתות, מאזן כוחות, ולפעמים, כעוד קטגוריה אנושית בעליל, גם הטרוף חסר המעצורים. לצערה הרב של ממשלת ישראל, לא עושה רושם שבזמן הקרוב יתאחד האיסלאם באשר הוא על מנת להחריב את אירופה, ולא יצלחו נסיונות הממשלה להסביר לעולם ש"טרור זה טרור" ולא משנה מי נגד מי למה או איפה.
ודורון רוזנבלום? בתור קורא נאמן שלו, אני רואה את ה"מהפך" שעבר עליו יותר כייאוש ומיאוס מהטרוף והטמטום אשר עולה על גדותיו בכל צד של קו זה או אחר. הוא לא באמת מאמין שהאיסלאם יחריב את לונדון ופריז, הוא פשוט מקצין בצורה קומית את הטרוף אליו הוא עד.
פנטסיה 2000 79946
תשובה אחת יש לי אליך: עד ה - 11 בספטמבר 2001 איש לא האמין שפיגועים דוגמת אלה שביצע בן-לאדן בוושינגטון וניו-יורק יכולים להתרחש. אני זוכר את עצמי צופה באותו יום בטלוויזיה ושואל את עצמי האם מה שמתרחש מול עיני הוא אמיתי או דמיוני. עבורי, ואולי גם עבור אחרים, אותו יום היה סוף עידן התמימות. משלב זה ואילך - הכל יכול לקרות. גם הטלת פצצה גרעינית על עיר אמריקנית או אירופאית והחרבתה עד היסוד. שום דבר אינו בלתי אפשרי יותר.
פנטסיה 2000 79968
הפנטזיה והמיתוס אינם הטענה שקיימת מלחמת בני אור בבני חושך (גם מלחמת בריטניה וארה"ב בהיטלר לא הייתה כזאת, לדעתך ?), אלא הטענה שלא קיימת מלחמה כזאת.
ההתחכמות השמאלנית, שרואה שני צדדים לכל מטבע, היא למעשה כל כך עלובה ובנאלית וחדגונית ואפילו ילדותית.
מלחמת בני אור בבני חושך אינה מתקיימת רק בכתבי טולקין, אך המיתוס של צדקת הצד שכנגד - לו יש קיום רק בכתבי
עדי אופיר.

לא שארה"ב וישראל הן מושלמות, אך במלחמה מול האויב המוסלמי - הן הצד הצודק לחלוטין, והאיסלאם הוא הצד של העוול המוחלט.
פנטסיה 2000 80000
המלחמה נגד גרמניה הנאצית (שהיתה, דרך אגב, ברובה הגדול מלחמתה של רוסיה) היתה מלחמה כנגד אויב. מלחמות כאלו היו משחר ימיה של האנושות, והן תמיד נערכו משום אינטרסים וסיבות שונות ומשונות. אין לי ספק שארה"ב אכן תנסה להשמיד את אויביה, ומן הסתם גם בריטניה וצרפת יעשו זאת מפעם לפעם. פשוט, אין כל סיבה נראית לעין שהאויבים והידידים של המדינות הנזכרות לעיל יהיו מותאמים לאינטרסים של ממשלת ישראל הנוכחית (שהרי אם מדובר על "מדינת ישראל", היא מחליפה מדי פעם את ידידיה ואת אויביה). מה לעשות, האינטרסים שלנו קטנוניים בדיוק כמו האינטרסים של מדינות אחרות, והקטנים מתאימים עצמם לגדולים, לא להפך.
האשליה שלפתע יווצר אויב משותף בדמותו של "הטרור באשר הוא" או "שלטון הבערות והדיכוי" אשר מולו נוכל למצוא לצידנו את האומות הנאורות עליהן אנו מחשיבים את עצמנו, היא בלתי מציאותית. אין דבר כזה "הטרור באשר הוא", ובוודאי שאין לאף מדינה אינטרס להילחם במין דחליל שכזה. נכון שזה משמש לפעמים כתרוץ נוח (מרוקו למשל השתלטה על האי הספרדי על מנת "לעקוב אחר הגירה בלתי חוקית ולפעול כנגד הטרור", ותאי אל-קעידה נחשפים בכל מקום בו ממשלות מוצאות כי נחוץ לפעול בתקיפות כנגד מישהו או משהו), אבל "הטרור לכשעצמו" הוא לפעמים נגדנו (מתאבדים באוטובוסים), לפעמים בעדנו (אי אילו פלגים נוצרים בלבנון למשל, או דיכוי הכורדים ע"י טורקיה), ולפעמים הוא סתם נייטרלי, לא נוח ומוטב כי יישכח (שואת הארמנים). איך אפשר להילחם בזה? זה בערך כמו להילחם כנגד "חומרי הנפץ באשר הם". אי אפשר. לפעמים אנחנו משתמשים בהם, ולפעמים אויבינו. הדבר נראה פשוט יותר כשמדובר על מלחמה כנגד "הדיכוי והבערות", אולם גם מלחמה זו לא ממש מעניינת אף מדינה. ארה"ב נלחמת נגד מי שנראה כפוגע באינטרסים שלה. "הדיכוי והבערות" הם לפעמים רעים, לפעמים טובים, ולפעמים (כמו לגבי מרבית מדינות העולם השלישי) סתם לא רלוונטיים. ישראל איננה שונה בהרבה - לעיתים היא יוצאת כנגד הדיכוי והבערות, ולפרקים היא שוקדת עליהם בקפדנות בחצר האחורית.

לא נראה לי שיש מישהו בארה"ב ששם לו כמטרה הגיונית להשמיד כחמישית מאוכלוסית העולם ע"י פעולה אקטיבית. אם נתעלם מן המימד המוסרי, הרי שזה קשה, בעייתי ביותר, ואני לא מבין איזו מטרה זה מקדם.
הסכסוך אינו בין האיסלאם והמערב 79936
אלא בין הדת ובין האנושות והאנושיות. סכסוכים כמו אלו שבין הבריטים וה IRA, הפקיסטנים וההודים (למרות ששם האיסלאם הוא אחד הצדדים, הצד השני הוא בקושי מערבי), המורדים הטמילים והממשל בסרי לנקה ועוד כהנה וכהנה, אינם בין האיסלאם והמערב. האיסלאם והיהדות האורתודוקסית הן אמנם רחוקות ככל האפשר מהתפיסה המערבית/הומניסטית, אך הן בוודאי אינן היחידות.

הסקר המצורף הוא כלי יעיל מאד לבחינת המרחק בין בני אדם מוסריים ורציונליים ובין מאמינים בדתות השונות:

Belief-O-Matic 79939
כמו היהדות שמנכסת לעצמה אפריורי, מלידה ועד מוות, כל מי שנולד לאם יהודיה. כמו שהיהדות מנכסת לעצמה מלכתחילה כל מחשבה אפיקורסית, כסוף מעשה במחשבה תחילה. כמו שהיהדות מנכסת לעצמה אפילו את האל שיצר עולם על פי מתווה קבוע מראש, תרשים פעולה יהודי.

כך גם האמונ-טומטי שבלינק מנכס כל אחד, מראש, ומדרג אותו באיזו קטגוריה אמונית שהיא. כך הופכת הומניזם-חילוני לאמונה, ואדישות לקיומו של אל מוגדרת במונחי אי-אמונה-באל.

משעשע.
שמאל? 79974
"אני הייתי מגדיר את התמורה הזו כעלייה במפלס האמפתיה כלפי הצד הישראלי, במקביל לירידה במפלס האמפתיה לצד הפלסטיני."

אחד הדברים המפתיעים (אותי) כל פעם מחדש, זה היא ההבנה של ה"ימין" את דעותיו של ה"שמאל". איך אפשר לנסות ולהתמודד מול תפיסת עולם, ללא נסיון להבינה?

בכל מקרה, רק שיהיה ברור, שמאל זה לא חוסר אמפטיה לישראל, או עודף אמפטיה לפלישתינאים, או כל יחס אמפטיה אחר. התיחסתי לזה בעבר, תגובה 74265 .
רוזנבלום 80053
אינני חושב שמטרתו של רוזנבלום במאמר היתה לצייר תרחיש שהוא באמת מאמין שעלול להתרחש באירופה.

אני חושב שהתרחיש שהציג היה משאלת לב נסתרת שלו. משאלת לב, שמטרתה לחשוף את הצביעות האירופאית, שבאמת, באמת מרגיזה.
מצד שלישי 80294
אני דווקא ראיתי במאמרו של דורון רוזנבלום רובד שלישי. ברובד זה, המעבר בין האפאטיות של אירופה בהתחלה מצד אחד, אל תגובה קיצונית ואגרסיבית כנגד הטרור בסוף מצד השני, בה ההתייחסות היא לקולקטיב או ''מדינה מדברית'' או ''לפחות אסייתים'' ולא לטרוריסטים כאחראים לטרור.
לכאורה ניתן להבין שאנחנו, כנמצאים בצד השני (של תהליך ההסלמה), מפעילים כוח מיותר ולא אפקטיבי, ופוגעים יתר על המידה בפלסטינאים שאינם תומכים בטרור במקום התמקדות בטרוריסטים עצמם. אולי כאן המאמר מתחבר אל דעותיו הליברליות של רוזנבלום.

ובהקשר של זליגת הטרור אל אירופה, ייתכן שזה אחד הפחדים שמכוונים את המדיניות האירופאית וזו אחת הסיבות לתמיכה האירופאית בצד הפלסטינאי.
כתבה על ''בלגיה הבוגדנית'' 80684
זוכרים את בלגיה, המדינה הקטנה עם המצפון הגדול?

כתבה ב"ספקטייטור" טוענת שבלגיה משמשת כבסיס גיוס מרכזי לאל-קעידה, וככן שיגור לפעולות טרור נגד מדינות שכנות.

הסיבה- אין עם בלגי, יש 6 מליון פלמים, ו-‏4 מליון וולונים, כשאלה האחרונים הם השולטים במדינה. הוולונים דוברי הצרפתית חשים לאחרונה מאויימים דמוגרפית ע"י הפלמים דוברי ההולנדית, ולכן הם מעניקים אזרחות בלגית כמעט לכל מהגר שטוען שהוא דובר צרפתית, וזה כולל פושעים וטרוריסטים איסלמיים.

בחודש יוני התפטרה ראש השרות החשאי הבלגי, גב' טימרמנס, לאחר שוועדת חקירה פרלמנטרית מצאה שהשרות לא נקט צעדים למניעת כניסתם של טרוריסטים למדינה בגלל הערכה שהם לא יתקפו מטרות בלגיות. כמו כן, השרות נמנע מלפעול נגד רשויות ופוליטיקאים מסויימים, מחשש שיואשם בשנאת זרים.

החקירה הנ"ל נפתחה לאחר ההתנקשות בחייו בגנרל האפגני מסוד, שנלחם בשלטונות הטאליבן (התנקשות שהתרחשה יומיים לפני הפיגועים בארה"ב). הרצח, שיועד כ"מתנה לבן לאדן", תוכנן ע"י טארק מערופי, אזרח בלגי ממוצא טוניסאי, ואחד הסוכנים הראשיים של אל קעידה באירופה.
מערופי הוא גם חבר בארגון הטרור האלג'יראי. הבלגים ידעו על כך וב-‏1995 אף עצרו אותו וחברים אחרים בארגון זה, אך שחררו אותם בלי לנקוט נגדם פעולות נוספות. ארבעה חודשים אח"כ הארגון האלג'יראי היה אחראי לפצצה במטרו של פריז, שבה נהרגו 7 אנשים ונפצעו 117.

הכתבה טוענת שממשלת בלגיה עשתה הסכם עם אנשי הארגון, שבו הבטיחה לעצום עין לתוכניות טרור המתוכננות על אדמתה בתמורה לחסינות מפיגועים נגד בלגיה.

פירוט נוסף על "בלגיה הבוגדנית" והפעילות הטרוריסטית היוצאת ממנה בלינק המצ"ב:

הקרנף הקורא 81269
עד לפני שנתיים אהבתי לקרוא את "האייל". היו בו רעיונות מעניינים.

אבל בשנתיים האחרונות הוא הפך לזירת ויכוחים בין סטודנטים אשכנזים חנונים שחווים סחף מהיא לכיוון הפאשיזם.

אני שונא כל אחד ואחד מכם, עם החיוכים האינטרנטיים שלכם והברק המתכתי בעיניים.

האתר הזה הוא סימפטום מזעזע להשחתה הטוטאלית של האינטליגנציה הישראלית. הוא גרסא עלובה ושטחית לסמינר של היידגר ששגשג בשנים 40-36.

מה אתם חושבים לעצמכם?

בא לי להתאבד.
צריך אקדח? 81278
אקדח זה כבר לא אופנתי 81280
או להתאבד עם חגורת נפץ או עם פצצה של טון.
עצור! 81287
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא לשנוא אותי בגלל שאני סטודנט אשכנזי חנון, כי אני לא. יש די והותר סיבות אחרות לשנוא אותי, ואני מוכן לספק לך חופן מהן עפ''י דרישה. חן חן ותודה על שיתוף הפעולה.
להתאבד ! 81386
ובפרפרזה על דברי השורד האולטימטיבי איליי וולך:
If you have to shoot - shoot. don't talk !
להתאבד ! 81388
למיטב זכרוני (הפגום) זה היה קלינט איסטווד (''הטוב'')
להתאבד ! 81395
ואני טוען שזה היה לי ואן קליף.
להתאבד ! 81407
אילי וולך-וזה סופי!!!
הקרנף הקורא 81394
ובניגוד לחבר'ה שמעלי, אז אם אתה צריך: ער"ן: 03-546111 וקו לנוער: 03-261113.

בנוסף, אם תפנה לרופא המשפחה שלך, תקבל הפנייה לפסיכאטר (חינם!), שינסה לעזור לך.
הקרנף הקורא 81463
המספרים קצת קצרים מדי, לא?

חוץ מזה, נדמה לי שהביקור הראשון ברבעון אצל מומחה מחייב תשלום. עם זאת, אישפוז כפוי זה חינם.
הקרנף הקורא 81480
אכן, הוטעתי ע"י http://shil.haifa.ac.il/Develop/Hebrew/Health/020404... הלא מעודכן.

לא כל גיגול מביא לתוצאות המקוות.
המספר הנכון (בתקווה): 5461111
זאת מתוך: http://www.macom.org.il/hotline.asp
הקרנף הקורא 81842
כל ההתחכמויות האינטרנטיות שלכם רק מוכיחות את הרשעות שבאדישות.
כשכל אמצעי ההשפעה הרגילים של היחיד על הציבור הם כל כך אטומים, לא פלא שאנשים מ ת פ ו צ צ י ם.

להזכירכם, 50% מהפלשתינים סובלים מתת תזונה.
ואפשר גם באינטרנט 81838
אם לא בא לך לטלפן:
הקרנף הקורא 82020
והרי ברור שהסחף הוא רק של אותם סטודנטים ''אשכנזים חנונים'' (תמיד טוב לדחוף איזה נימה עדתית טובה...) ואילו המציאות עצמה לא השתנתה בכלל בשנים האחרונות ואין שום סיבה לבחינתה מחדש...
תרחיש הצביעות הנמשכת... 81465
נראה לי כי מאמרו של רוזנבלום הינו מאמר ראוי בהחלט לעיונם של הארופאים המתחסדים (שלא לומר הצבועים בדם מליצותיהם, או סתם צבועים נקודה!), הרבה יותר משהוא מיועד לעיניים ישראליות...!

אשר למאמרך שלך, מר מזרחי, המסקנות שאותן אתה מוציא באורח כל כך עיקבי, ראויות לשבח בדיוק על זה - היותן עקביות כל כך - אך קשה לי להאמין ש"מתכון הפלא" שנחוץ לנו באזורנו הינו עוד מנות גדושות של דם ואש ותמרות עשן, מבית מטבחם של ארופאים או אמריקאים.

מה באשר לשכל בריא? או סתם הגיון ישר?

נראה לי כי התיזה הגורפת שלך, באשר למלחמת חורמה של בני אור בבני חושך - הינה בפני עצמה מתכון לאפלה גדולה לארץ כולה, ולעולם בכלל...
תרחיש הצביעות הנמשכת... 81910
אתה מוזמן להסביר את עצמך.
מהו ההגיון הבריא או השכל הישר אשר יהוו תחליף מתאים למלחמת בני האור בבני החושך ויביאו את השלום על פני האדמה?
דין מוחמד בסיף 83424
האיסלם שואף ללא פשרות וברמה היומיומית
להנחיל את דת מוחמד לפי חרב
המצוות שאתם מכירים ומצטטים הם רק חלק קטן
חאג' ­ עליה לרגל למכה
שיהדה ­ מות קדושים
וכו'
האיסלמיון ­ בני האיסלם המקדשים את שם הנביא
מחוייבים לעשות כל שאפשר ובכל דרך לנצח את הכופרים
ובני דתות הספרים (יהודים ונוצרים)
הנחשבים ללא כופרים אולם טועים ועל יש להטעים אותם
טעם חרב האיסלם עד שיאמרו רוצה אני
כופרים לעומת זאת נידונים למוות כעובדי אלילים
אנו כיהודים יכולים להישאר תחת שלטון מוסלמי
אם ניכנע לשלטון וכל גבר מגיל ישלם כופר
נפשו בכסף לשלטון פדות חוסר זכותו להשתתף במלחמת
קודש ­ ג'יהאד.
כנכנעים רשאי השלטון המוסלמי לעשות בנו ככל העולה על רוחו
יתומים יהיו בניו של האימאם ­ השליט
לא נהיה רשאים להחזיק באדמה
רכושנו יהיה הפקר לחומס
אבל חיינו יהיו לשלל
אפ אפשר לקרוא לזה חיים
מצד שני
אם לא ניכנע
הכובש המוסלמי רשאי וחייב
להרוג כל גבר לפי חרב
לבזוז את הרכוש
ולקחת לו את הנשים לשפחות
לאסלם אותן ולעשות בהן ככל העולה על רוחו

בכל מקום בו מוסלמי נמצא ואין המקום מוסלמי
רשאי וחייב לשקר על מנת לא לחשוף את מטרותיו
ואין הדבר יחשב לשקר או תיעוב מכיוון שלשם הנביא הוא עושה זאת
אם ידו על התחתונה במלחמה רשאי לבקש הודנה היא שביתת נשק
עד שיעלה בידו להכריע את אוייבו- כשם שעשה הנביא
אצל בני קורייש בא אליהם בדברי חנופה עד שנתרצו
ומקץ שנים אחדות כשעלה בידו שחט את כולם
תוך הפרת ההודנה וההבטחות שנתן בידם
המוסלמי לעולם לא משקר אלא סולל את דרכו של האיסלם
בכל מחיר ולשם כך חייב להתנהג בסבר פנים וחנופה עד
לרגע הנכון בו יכריע את אוייבו ומן הקוראן נתונה הרשות
לעשות זאת מכיוון כ­שדין מוחמד אינה צולחת בחרב
יש לנהוג לפי המקום עד לשעת כושר.
חובתו של האיסלאם להנחות את בני האדם
לדרך האמת אם יתרצו חייהם לשלל
ואם ימאנו אחת דתם היא למות.

האיסלם נפוץ בזמן העתיק בכל מקום בו הגמל יכול לשרוד
אירופה היתה קרה מידי ופרט לספרד ותורכיה
הגובלים במדבריות תוך היבשת היה חסום לגמל
מסיבות אקלים בלבד¬ למזלנו הסוסים לא שרדו את המדבר
כך שאירופה ניצלה לפי שעה.

בזמן החדש האיסלאם היה שקוע בתוך בערות ושחיתות
ונטול מיומנות התואמת את העידנים האחרונים
כך יוצא שהכיבושים של מאתיים השנים האחרונות
היטיבו עם בני דת החלכאים הפרימיטיבים
ולרוע מזלנו הנפט נמצא בחצרותיהם
ומרכז בידם כח אדיר
כיום אין בנמצא אפילו מדינה מוסלמית אחת
שיש בה שלטון דמוקרטי בצורה זו או אחרת
השליטים מורישים את כיסאם ליורש עצר
ומכוח שלטון רציף זה ונטול פזילה ל"פופוליזם"
הם יכולים להישאר תקועים עם דעות ארכאיות
בזמן שבמדינה דמוקרטית יש עידון מתמיד
של עמדות על מנת "למצוא חן בעיני הבוחרים"

באשר לנו לא ה"כיבוש" ולא ה"שטחים" הם העניין
אלא אנחנו נטע זר במרחב בדלן אחר שונה
שום הסכם לא כובד על ידי הצד השני מעולם
החל מהסכם ¸ האמיר פייסל ו­ווייצמן
עבור ב­¸´
ועד עצם היום הזה

לא משנה מה תהיה העילה תמיד תהיה עילה
עד שהאחרון בנו ינטוש את המקום ויעזוב
זו יכולה להיות מלחמת אלף השנים
או המלחמה האחרונה הכל תלוי רק בנו
ולפי איך שהדברים מתפתחים
זו כנראה המלחמה האחרונה (לפחות לדור שלנו)

בהזדמנות
איך הקטור (האיטלקי) פיסל בעץ את החזון שלו
ואיך צדק הבן אלף.
אבל לפני עשרים שנה הייתי צעיר ונאיבי
אף פעם לא מאוחר להודות בטעות.
דין מוחמד בסיף 84517
מסכים איתך. רק תיקון קטן לגבי הגמל. את התאמתו המושלמת לתנאי אקלים קיצוניים פיתח הגמל דווקא במדבריות הקרח. בידוד בברכיים כנגד קפיאה. דבשת לאגירת שומן. יכולת לשמר נוזלים כי הרי אי אפשר לשתות קרח. ומעל הכל היכולת להתאים את טמפרטורת הגוף. אותה התאמה מתאימה לשני סוגי מדבר אלה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים