האו''ם: לא היה טבח במחנה הפליטים ג'נין 1102
דו''ח מזכ''ל האו''ם בעניין אירועי ג'נין שיתפרסם היום (ה') מותח ביקורת על ישראל, ש''מנעה הגשת סיוע הומניטארי'' לתושבי המחנה, אך דוחה את טענות הפלסטינים אודות ''טבח'' שבוצע במחנה הפליטים.

הדו''ח מאשר את טענות ישראל, לפיהן נמצאו מאגרי נשק ואמצעי לחימה רבים בתוך מחנה הפליטים. ישראל טענה כי במחסני אונר''א, ארגון הסעד והתעסוקה של האו''ם, נמצאה תחמושת רבה, וכי המחסנים שימשו מסתור עבור מחבלים. הדו''ח מבקר גם את הרשות הפלסטינית, על כך שלא פעלה כנדרש במטרה למנוע חדירתם של גורמי טרור למחנות הפליטים והתבססותם בתחומיהם.
קישורים
Ynet
הארץ
בג"ץ : צה"ל יוכל לאסוף את גופות הפלסטינים בג'נין - עדכון חדשות באייל הקורא
דו"ח מזכ"ל האו"ם
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אבל,אבל,אבל, 82222
אבל,אבל,אבל . . .
רגע,אני מבולבל.
ד"ר סאיב עריקאת דיווח על טבח,
אז מה,הוא טעה או הוטעה ?
מה עכשיו,עוד יאמרו לנו כי הצבא הישראלי לא ביצע שום פשע מלחמה באותו קרב במחנה הפליטים בג'נין ?
לא,על הנקודה הזו לא ניפול,כי הרי כאן זה כבר עניין סובייקטיבי.
מה תהייה השיטה הפעם? 82256
השאלה הגדולה היא כיצד ההסברה הישראלית העולם תמסמס גם את הדו''ח הזה
ודאי שהיה טבח בג'נין 82270
23 חיילים ישראלים הרוגים בגלל שאריאל נירון קיסר הישיש השמן לא רצה להפציץ מהאויר ולהסתכן ב'גינוי' שכפי שאפשר לראות פעם אחר פעם מגיע בכל מקרה, ללא קשר למציאות. מפחד על הכיסא שלו יותר מאשר על חייהם של חיילים ואזרחים ישראלים.

אבל על הטבח שבאמת היה, אף אחד לא תובע להקים ועדת חקירה ולהעמיד את האחראים לדין!

בושה, פשוט בושה. עם מטומטם, מדינה מטורפת.
ימי רומי האחרונים.
ודאי שהיה טבח בג'נין 82271
חיילים בקרב לא נטבחים או נרצחים. חיילים נהרגים בקרב.
היה טבח? 82272
אני לא אסלח לערבים שהכריחו אותנו להרוג אותם
ודאי שהיה טבח בג'נין 82278
אותם חיילים נהרגו, כאשר ההרג היה בהיקף של טבח, בגלל שנירון פחד לעשות את העבודה מהאויר כמו שצריך, עם מינימום סיכון וקורבנות, כמו שפעלו האמריקאים באפגניסטן. אילו היו האמריקאים מתפתים לפרוץ יבשתית עם גדודי שריון, היה שם מרחץ דמים. אל קאעידה התכונן במשך שנים לסצנריו כזה ולוחמי המוג'אהידין אף התנסו בו בפועל ובהצלחה עם הרוסים בשנות השבעים והשמונים. גם רבי הטבחים מג'נין התכוננו בדיוק לתסריט כזה, של פלישה רגלית ולוחמת גרילה בשטח בנוי. הרי הבחירה, כפי שמוכיחה המציאות פעם אחר פעם ועוד תוכיח פעמים רבות בוודאי, אינה בין קלון לבין אובדן חייהם של חיילים ואזרחים, אלא בין האובדן לבין היעדרו. הקלון יהיה בכל מקרה, ללא כל קשר למה שנעשה או נימנע מלעשותו. אז יופי, תתווכח על סמנטיקה. החיים אינם סמנטיקה. החיים הם דבר מוחשי מאוד.

23 חיילים יכלו שלא להיהרג. יש אנשים ששלחו אותם למות, בידיעה שישנה אלטרנטיבה להשיג את המטרה שלשמה נשלחו, מבלי לסכן את חייהם. התוצאה: האשמה בטבח שלא היה - האשמה שהיתה תלויה ועומדת גם אילו לא נהרגו כולם.

לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף שיאשימו אותי בהאשמות מצוצות מהאצבע, במקום שאח שלי ימות בג'נין או במקום אחר בגלל שלמישהו אכפת יותר מחייהם של רוצחי המונים וסייעניהם מאשר מחייו שלו.

סופה של ממשלת הדמים הזאת, שמפקירה את כולנו אפילו כאשר כשהיא מתיימרת לצאת למבצע שמטרתו היא לכאורה להימנע מלהפקיר אותנו, יהיה מר ואכזר. ובמיוחד קרוב.
ודאי שהיה טבח בג'נין 82282
כיצד תוכל להוכיח כי "רבי הטבחים מג'נין התכוננו בדיוק לתסריט כזה" ?
איך תוכיח כי בפריצה יבשתית אמריקאית היה נערך מרחץ דמים ?
ואולי היה מוטב,כמו שמציעים אני וחבר מרעי,שהיו האמריקאים לא מכניסים את עצמם כלל ל"בוץ האפגני" ?
על סמך מה אתה קובע כי החיים אינם סמנטיקה ?
(בשבילי הם כן לדוגמא).
האם ניתן להוכיח בוודאות כי חיילים יכלו שלא להיהרג ?
במקום שאח שלך ימות בג'נין ?!? ומה על כל אלה החפים מפשע שעלולים חלילה להפגע בהפצצה משוללת כל רסן מעין זו שאתה מציע ? האם אתה מנסה לרמז כי בחור פלסטינאי מג'נין שווה פחות מאשר אחיך ?
אני,כאדם בעל מידת מוסר כה גבוהה,קובע כי כל החיים הם שווים ולאף אחד לא מגיע יותר למות מאשר לאחר (שכל חטאו היה שהתגונן נגד כח הכיבוש ההרסני והברברי שאתה וודאי תומך בהפעלתו).
אם כבר אתה מנסה לחכות אותי 82300
נסה לעשות זאת בצורה אמינה יותר (אם לא מבחינה רעיונית, לפחות מבחינה מילולית). אין ולו משפט אחד בתגובתך איתו אני מסכים, ואין כזה שדומה בניסוחו למשפט שהייתי מנסח.
אם כבר אתה מנסה לחקות אותי . . . 82301
גם לא "החיים הם סמנטיקה" ?!?
לא, 82308
בעיקר לא "החיים הם סמנטיקה" (אגב, חשבתי שזו טעות, אבל בגלל שאתה חוזר על זה, מה המשמעות של הצירוף סימן שאלה -> סימן קריאה -> סימן שאלה?).
לא ?!? 82321
התכוונת ל : "?!?" ?!?
אה,זה סתם נסיון להעלות ערפל סביב המשמעות . . .
כן, מה זה? 82348
זהו, שזו בדיוק הטעות שלך (טוב, אחת מהבוטות שבהן), אני מנסה (לא בהצלחה, אבל מנסה) להבהיר את המשמעות (אגב, אני לא סתם מסביר, אני מקווה שבפעם הבאה תוכל לחקות אותי באופן משעשע יותר).
כן, מה זה? 82351
מה זאת אומרת "אני לא סתם מסביר" ?!?
נו, מה זה? 82358
כאמור, "אני מקווה שבפעם הבאה תוכל לחקות אותי באופן משעשע יותר". ז"א, אני נותן לך כלי עבודה שתוכל לחקות ביתר קלות, אבל למען האמת, כל הכלים כבר נמצאים באייל (http://www.haayal.co.il/search.php3) ופעם הבאה שאתה מנסח לחקות מישהו, נסה ללמוד את סגנונו ודרך מחשבתו לפני זה.
בגדול לא חטאתי 82367
בגדול לא חטאתי מדרך מחשבתך,
את דרך התנסחותך כלל לא ניסיתי ללמוד או לחקות,
את ההתעקשות התמידית שלך להעביר את הויכוח לנקודות הקטנות ולהטפל ואו להטיל ספק דווקא בדברים הפחות חשובים העברתי,לטעמי,בצורה די יפה.
כלל לא ציפיתי שאתה תשתעשע מכך (אני סבור כי רבים אחרים כן השתעשעו),מה גם שלא היה כל נסיון לפגוע או להעליב מצידי,אלא להשאר בגבולות הסביר.

שלך סאמילי אל-וואהב,
(המכונה אבו-לאנדאוור).
חטאת ופשעת 82382
חטאת גם מדרך מחשבתי (ובגדול), גם מצורת הניסוח, הבהרתי את זה היטב בתגובתי הראשונה.

אם יש לך דוגמא לנקודה "קטנה" שהתעקשתי להעביר את הויכוח עליה (והסבר למה היא קטנה), הוסף תגובה *במקום המיועד* (רמז, מתחת לתגובה ה"מתעקשת"). כנ"ל גם ל"דבר פחות חשוב" (כולל הסבר ממה הוא "פחות חשוב" ולמה).

לא השתעשתי מכך (אם הייתי משתעשע, לא הייתי מסביר לך כיצד לשעשע), אני בספק אם יש אדם אינטלגינטי שיכול להשתעשע מהומור כל כך תפל. אם לא היה כאן נסיון לפגוע ולהעליב, אז איך אפשר להסביר את העובדה שיחסת לי דעות מטופשות, או העובדה שיחסתי לי סגנון כתיבה מתנשא, ומה על העובדה שיחסתי לי עקשנות, וגם העובדה שיחסתי לי טעויות *מכוונות*.

והכינויים שבסוף, נו באמת, איזה הומור נפלא, אולי נרמוז שהאנשים שאם דעותיהם אני לא מסכים הם "אוייב", הו כמה מצחיק, למה לא אדולף סמילוף?
82388
ראשית,תודה על המחמאה (''ההומור הנפלא''),
שנית,אשמח אם תסביר לי איך לשעשע יותר.
(לינקים לדוגמאות משעשעות שלך בעבר יתקבלו בברכה),
אינני מתכוון שאתה ''אויב'' חלילה וגם לא ניסיתי לרמוז זאת,אך איני יכול שלא להתפעל שוב ושוב מה''סוליאריות'' שאתה מפגין (לא מעוניין להביא לינקים ודוגמאות,לא מעוניין להמשיך את הפתיל הזה גם כך זה התארך יתר על המידה) באופן קבוע עם הצד הפלסטיני.
סיכום? 82395
טוב, את מה שידוע לי הסברתי, פרטים נוספים חפש אצל פופק.

אם היית קורא את תגובותי, היית מבין שאני לא מפגין "סוליאריות" (ואגב, גם לא סולידריות) עם הצד הפלסטיני. למעשה, אני מתקשה להאמין שתמצא תגובה *אחת* שלי שמביעה "סוליאריות" (או סולידריות) עם הצד הפלסטיני (טוב, אבל אתה לא מעוניין להמשיך את הפתיל, או שאולי אתה לא יכול לעמוד מאחורי דבריך, בכל מקרה, נסיים אותו כאן?).
סיכום ?!? 82404
כן,נסיים אותו כאן,
רק הערה קטנה - נשמטה האות ''ד'' מהמילה סולידאריות בזמן ההדפסה,שגיתי,אך אתה בחרת כהרגלך להטפל לכך.
כששגית אתה שגיאות חמורות יותר בפתיל זה תיקנתי אותך בעדינות בלא להעיר כלל (כתבת ''לחכות אותי'' במקום לחקות אותי או ''ופעם הבאה'' במקום ''ובפעם הבאה'' וכו').

אז אולי החיים הם רק סמנטיקה אחרי הכל.
החיים הם חוף ים 82409
לא, החיים הם לא רק סמנטיקה, האם בכלל קראת את תגובתי?

לא הייתי בטוח שמדובר בטעות לכן התיחסתי לשתי האפשרויות (כמו שבוודאי גילית, אני לא סמכות לשונית, אבל אני משתדל לא לעשות טעויות, ובטח שלא בכוונה, כמו שעשית בכותרת).
בנוסף, שים לב, לא (ואני חוזר שוב, לא) נטפלתי לכך, התיחסתי ישירות לנקודה (השיקרית) שהעלת, אתה הוא זה שנטפל לנקודות טפלות (כן, יש לי טעויות כתיב, והרבה יותר משתיים), במקום להתייחס למהות.
סולאריס? 82399
סמילי מפגין סולידריות עם הצד הפלסטיני? דווקא הייתי שמח לראות לינקים שמראים את זה. למיטב זיכרוני, סמילי דווקא אינו עוסק בסולידריות עם אף אחד אלא בביקורת. יכול להיות שהעולם שלך הוא בינארי - "כל מי שמעביר ביקורת על צד אחד מביע בעצם סולידריות עם הצד השני". אבל נדמה לי שלא כך אצל סמילי.
טוב, לא באמת הייתי שמח. 82401
מביך 82456
אחת התפלויות התמוהות והמביכות שנתקלתי בהן באייל‏1,רק בחור קורקטי כמו סמילי יכול היה להתיחס אליה בסבלנות ומתינות לאורך פתיל כזה.
1בתור אחד שייצר כמה בעצמו,אני אומר: כבר עדיף בבאלה של מיכאל שרון על סאמילי.
תשובה לאייל הממורמר 82306
אם לא הייתי ממורמר לא הייתי מסכים איתך
איפה מגישים תביעה משפטית? 82288
רבים עיתוני המערב פירסמו בתחילה את הסיפור הפלסטיני על טבח בג'נין כעובדה שאין עליה עוררין, ואת ההכחשות של ישראל- כניסיון ברור להסתיר את האמת.

מבין מתמודדים רבים על תואר "העיתונאי המעליל של השנה" אני בוחרת, לאחר לבטים רבים לנוכח המבחר העשיר, את ג'אנין דה ג'יובאני מהטיימס של לונדון, אשר בכתבתה שפורסמה ב-‏16/4 כתבה:

The refugees I had interviewed in recent days while trying to enter the camp were not lying. If anything, they underestimated the the carnage and the horror. Rarely, in more than a decade of war reporting from Bosnia, Chechnya, Sierra Leone, Kosovo, have I seen such deliberate destruction, such disrespect for human life.

"הפליטים שראיינתי בימים האחרונים בעודי מנסה להיכנס למחנה לא שיקרו. אם כבר, הם המעיטו בהערכתם את הטבח והזוועה. רק לעתים נדירות, ביותר מעשור של דיווחי-מלחמה מבוסניה, צ'צ'ניה, סיירה ליאונה, קוסובו, ראיתי הרס מכוון שכזה, זלזול שכזה בחיי אדם".

ואח"כ:

I have seen demolished houses before. I have seen wells stuffed with bodies. I have seen civilians terrorised and living under siege. But what remains of Jenin camp is a wasteland of death that once housed 13,000 people.

"ראיתי כבר בתים הרוסים. ראיתי בארות מלאות בגופות. ראיתי אזרחים מפוחדים חיים במצור. אך מה שנותר ממחנה ג'נין הוא שממת-מוות אשר פעם חיו בה 13,000 בני אדם".

היצירה הגאונית במלואה:
אגב, זה לא שהגב' דה ג'יובאני עלתה על אחרים בשקריה מבחינת התוכן. את הפרס אני מעניקה לה בעיקר על סגנונה הפואטו-דרמטי.

סמיילי, איפה מגישים תביעה על עלילת דם, השחרת פנים, דיבה, לשון הרע, וכל מה שקשור ל שין-קוף-ריש?
איפה מגישים תביעה משפטית? 82295
האם שקלת לפנות למערכת הטיימס ולקרוא להתנצלות מפי הגב' דה גיובאני (או לחלופין, לקרוא לפיטוריה)?
בתור מה את שואלת *אותי*? 82302
כאזרחית בריטית (ואם לא, כתושבת בריטניה לשעבר) את אמורה לדעת טוב ממני על נוהלי המשפט הבריטי.
בתור מה את שואלת *אותי*? 82325
בתור המומחה לענייני האג.
בתור מה את שואלת *אותי*? 82332
מה עניין שמיטה לתשמיש-מיטה? הוצאת דיבה אינה פשע מלחמה (בפעם האחונה שבדקתי, לפחות).
אני פורשת לאי, עם תנך וטולקין! 82345
יש לך משהו ספציפי נגדי היום בילינסקי? :)

עניין התביעה לא היה אלא כדי להוריד מהלב. אני לא אתבע את ג'אנין. אם כי אולי כדאי שיענישו אותה בכך שיעבירו אותה מסיקור מלחמות לדיווח על תערוכות של אמנות מודרנית. שם יש כר נרחב ליצירתיוה המודחקת... סתאאם.
אני פורשת לאי, עם תנך וטולקין! 82347
שום דבר אישי. סתם מצב-רוח קרבי.

אגב, מדוע באמת שלא תתלונני כנגד הכתבת? נראה שהיא יותר מאשר "לא עשתה את מלאכתה נאמנה".
בתור מה את שואלת *אותי*? 82343
אני מומחה (אמנם זה מחמיא, להיחשב "מומחה", אבל הייתי מעדיף להיחשב מומחה בנושאים שאני מבין בהם, או לפחות מתיימר להבין בהם)?
לעניני האג (אולי התכוונת ל"האגוזים")?
מה לי ולהאג (יכול להיות שהתבלבת ביני לבין גלעד דנבום)?

או, במילים אחרות, מה גרם לך להניח שאני מומחה?
בתור מה את שואלת *אותי*? 82346
ההתלהבות שלך להעמיד לדין את הטייס שהפציץ את שכניו של שחאדה ואת כל מפקדיו במעלה הסולם עד רה''מ.
וחוץ מזה, ראה תשובתי לע''ב.
בתור מה את שואלת *אותי*? 82352
בשום מקום לא התייחסתי ל"האג", ובכוונה.

"הטייס שהפציץ את שכניו של שחאדה ואת כל מפקדיו במעלה הסולם עד רה"מ" עברו על חוקי *מדינת ישראל* וצריכים לעמוד לדין ב*מדינת ישראל*. בבקשה, על תכניסי לי מילים לפה, אני יודע מה אני אומר ומה לא, ואם הייתי רוצה לומר "האג" הייתי אומר (טוב, כותב) "האג".

וחוץ מזה, איזו מהן?
בתור מה את שואלת *אותי*? 82355
זאת שבה אני פורשת לאי בודד.
(הערה: תגובה זו נשלחת מקופלת בתוך בקבוק).
82359
לא יכול להיות.
אמרו ברשת הבי.בי.סי (ברגותי ברואדקאסטינג קומפני) שכן היה.
האנגלית שלי קצת חלודה. 82366
האם יש מי יוכל לתרגם לי את הפסקה הבאה, מתוך דו"ח המזכ"ל?

Many credible sources have reported about atrocities committed in the camp and about the presence of prima facie evidence of war crimes. In addition, it is probable that a massacre and a crime against humanity might have been committed in the Jenin refugee camp - a probability that was enhanced by the statements made at some point by the occupying forces about hundreds of Palestinians being killed in the camp and their reported attempts to move bodies from the camp to what they referred to as the graveyards of the enemy.
האנגלית שלי קצת חלודה. 82371
אתה רציני? לתרגם? או שזו היתה אמירה צינית?
האנגלית שלי קצת חלודה. 82432
מקורות אמינים רבים דיווחו על זוועות שבוצעו במחנה ועל מה שעל פניו יכול להתפרש כעדויות לפשעי מלחמה. בנוסף, סביר כי טבח ופשע כנגד האנושות יכול היה להתבצע במחנה הפליטים ג'נין - סבירות שהוגברה ע"י הצהרות שהשמיעו בשלב מסויים הכוחות הכובשים אודות מאות פלסטינים שנהרגים במחנה, וניסיונותיהם המדווחים להעביר גופות מהמחנה למה שהם כינו בתי-קברות של האוייב.

אני לא לגמרי סגור על התרגום של prima facie.
האנגלית שלי קצת חלודה. 82438
אולי "על פניו"?
האנגלית שלי קצת חלודה. 82439
כן, אבל ''על פניו עדויות'' נשמע לי רע. לכן כתבתי מה שכתבתי.
לכאורה 82442
לכאורה 82454
לכאורה זה מסתייג מדי. מה גם ש''על פניו'' שומר לפחות מילה אחת מהמקור הלטיני.
לכאורה 82474
אני דווקא יותר מתעניין בבחירה שלך לתרגום המילה might שם למעלה. מדוע לא "עשוי" או "עלול"?
לכאורה 82512
עלול ועשוי (עשוי פחות) נושאים יותר מדי מטען, לעומת might הנייטרלי.
לכאורה 82514
might נייטרלי? אז מה could?
לכאורה 82515
גם.
could הוא טכני יותר, ולכן, כשאני חושב על זה, הוא יותר מתאים ליכול, וmight יותר מתאים ל"עשוי", אבל קשה לי למצוא כיוון שmight נוטה אליו יותר. נראה לי שהוא פחות נייטרלי, אבל לשני הכיוונים במידה שווה...
האנגלית שלי קצת חלודה. 82645
זה לא מתוך דו''ח המזכ''ל, אלא מתוך הדיווח הפלסטיני שצורף לו כנספח.
תודה. זה כבר תרגום טוב יותר. 82680
מעקב 82637
אני חושב שלאור הדו"ח הזה שנכתב ע"י קופי ענן, שרחוק מלהיות ציוני, ראוי לש"ק ריש שדיבר שם על הטיוחים של צה"ל ועל מימדי הזועה שצה"ל מסתיר, ועל אמונתו בדיווחים הפלשתיניים לגבי מספר הקורבנות, לערן שהתווכח עמי לגבי ההערכות על מספר הקורבנות, ולאחרים לעיין בדברים שכתבו ב:

דיון 960

ולעשות הערכה מחדש של דבריהם.
מעקב 82644
לא ברור לי מה אתה מייחס לי. כתבתי שמה שצה''ל עושה הוא נסיון להסתיר את העובדות (''לטייח''), אני עדיין חושב שצה''ל ביקש לטשטש את פעולותיו שם. כתבתי שצה''ל הפר את דיני המלחמה בפעולותיו בימים שלאחר הקרב, ואני עדיין חושב כך.
מעקב 82657
אילו פעולות ביקש צה"ל לטשטש, ואיך קרה שדו"ח האו"ם פספס את הנקודה החשובה הזאת ?
אילו דיני מלחמה הפר צה"ל בימים שאחרי הקרב ?
מעקב 82660
שם, שם.

לעניין דיני המלחמה - חלקים נרחבים ממה שכתבתי ב תגובה 66346 מתאשרים בפסקאות 62 ואילך של הדו"ח, אשר לדעתי נוקטות לשון עדינה ביחס למה שהתרחש. לגבי הטשטוש, צה"ל ביקש שפרטי האירועים בג'נין לא יגיעו לידיעת העולם, וישראל היתה עקבית בכך. את נסיונות הטשטוש, התקשורתיים, הדיפלומטיים והאחרים, הדו"ח מתעד היטב. אני מניח שלא נוח לצה"ל עם ביקורת על מעשיו, בפרט היותר רגישים שבהם, כגון השימוש במגינים חיים ובבולדוזרים.
מעקב 82670
קראתי שוב את הקישורית, וגם את כל יתר מה ששם שם. אני חולק עליך לחלוטין לגבי האופן בו צריך לפרש את מה שאירע שם, ומצטער שזו דעתך.
אני חושב שבסיטואצית הטרור האנטישמי הגזעני שבתוכו אנו נתונים בו האויב רוצח בחדווה צהלה וגיל (ממש כך) יהודים, ממלכד את גויות חלליו (מה שטענת שהוא פנטוז של דוברי צה"ל הוכח ע"ס עדויות כנכון), מבריח חומרי חבלה ומחבלים באמצעות אמבולנסים (ישנן עדויות על לפחות חמישה מקרים כאלה בהם שמעתי שנתפסו אמבולנסים כאלה), משכתב את ההיסטוריה (ההלויה המפוברקת שצולמה ע"י מזל"ט), כאשר עיני כל העולם נשואות דווקא לעבר הנקודה הזאת ומחפשות כל ליקוי, הרבה מעבר למקובל במלחמות של אחרים, של האמריקאים למשל, התנהגותינו הייתה הרבה מעבר לסטנדרט המקובל. השימוש בבולדוזרים (במקום בפצצות של טונה, למשל), מוכיח דווקא על ניסיון לפגוע פחות באויב, אבל אתה לוקח פעולה כזאת והופך אותה מ"טובה" ל "רעה". האם אתה יכול למצוא דרך מלחמתית יותר הומאנית על מנת לכבוש שטח בנוי מבוצר היטב (כך זה לפי הדוח). איני מסוגל להבין זאת. איני מבין מניין המוטיבציה של מישהו מאתנו לחפש בכח לקויים מוסריים, ולמצוא אותם אפילו כשהם אינם.
אתה טוען שהדוח נוקט לשון עדינה. למה ? הרי אי אפשר לחשוד בקופי ענן וחבורתו בנטיה לטובתנו. התשובה ברורה. פשוט לא נמצאו דברים כל כך איומים ונוראים. המקסימום שהצליחו להוציא הוא לשון עדינה.
מעקב 82706
לא אמרתי שאני מסתייג מהשימוש בבולדוזרים; אני לא יודע כיצד הופעלו. אך לא יכולה להיות מחלוקת שצה"ל ביקש לטשטש את שעשה במחנה, בולדוזרים ועוד. אם לא רצה לטשטש, מדוע מנע כניסת עיתונאים ומדוע הביע בפומבי חששותיו מכניסתם?

אשר להפרות הדין הבינלאומי, אין לי מה להוסיף. הדו"ח דיבר בלשון דיפלומטית עדינה, וגם נזהר מלקבוע עובדות. אבל המסר שעולה ממנו הוא חד-משמעי, ותומך במה שידענו לפניו: ישראל מנעה הגשת סיוע הומניטרי (כולל מים) לחסרי ישע במחנה זמן ממושך לאחר שוך הקרבות ולאחר שלא נשקפה עוד סכנה לאיש. זהו עוול חמור, שישראל מעולם לא ניסתה להצדיקו או להכחישו. אל מול מה שהדו"ח קורא לו "קונסנסוס" בקרב הארגונים ההומניטריים הבינלאומיים (שאליהם אני מוסיף את נסיונם האישי של מי מחברי שהיו שם) בנוגע לעובדות אלה, אין הכחשה ישראלית אחת, לא כלפי האו"ם ולא בכל דרך אחרת.

אגב, שים לב למעגליות: אם האו"ם מוציא דו"ח מאוזן המבטא את הדברים החמורים בלשון מאופקת, אתה אומר ששונאי ישראל האלה לא מצאו דבר. אם היה מוציא דו"ח בוטה ולוחמני, היית אומר ששונאי ישראל האלה לא מעוניינים אלא להכפיש את ישראל. אולי אפשר לציין לשבח את האו"ם, שעל אף יריקתה של ישראל בפרצופו בפרשה זו, לא בחר להפוך את מסכת הראיות המרשיעה הזו לחגיגה תקשורתית בוטה, אלא להיפך, עשה מלאכה שנראית על פניה (בלי שהתעמקתי, כלומר prima facie...) מאוזנת ורצינית?

ואחרון: היות שלא קראתי, האם יש לך במקרה קישורים לתקריות האמבולנסים ולהוכחות הגוויות הממולכדות?
בעניין הממולכדות כבר כתבתי לך 82708
תגובה 66413
בעניין הממולכדות כבר כתבתי לך 82759
כתבת לי "משהו כמו חגורת נפץ", שלא התפוצץ. בזה הסתכמו הגילויים? אם היו עוד, היית יכול להוריד את התמונות מאתר דובר צה"ל.
בעניין הממולכדות כבר כתבתי לך 82773
בזה הסתכם מה שאנגל ראה. אבל כיוון שצה"ל לא פוצץ את הגוויה, כנראה באמת מדובר בפיברוק של ערוץ 2, כמו שכתבתי שם. ערוץ קיקיוני הידוע בפיברוקים שלו. במיוחד הכתב הזה והפנטזיות שלו מכל רחבי העולם. עלאק הוא היה באפגניסטן ודיבר עברית ואף אחד לא קלט אותו. שמת לב שהם כבר לא מצלמים גופות ב"פיגועים" בישראל? אני לא אתפלא אם הם ממציאים גם את זה.
בעניין הממולכדות כבר כתבתי לך 83018
אולי זה היה טון האנדרסטייטמנט בדיווח המקורי שלך שהטעה אותי לחשוב שהספק לגבי משמעות הצילום היה בדיווח המקורי. אני בטוח שלא מדובר בפיברוק. האם, פרט לאותו דיווח, צה"ל דיווח על מציאת גופה ממולכדת, להבדיל מ_חששות_ למציאת גופה כזו? (בשלב שבו דב ואני התכתבנו דובר בחששות לגופות ממולכדות בלבד, והן טרם נמצאו)
מעקב 82731
"שם שם" כתבת:

"דחפורים הורסים בתים על יושביהם."

עכשיו אתה לא מסתייג משימוש בבולדוזרים וגם לא יודע איך הופעלו. "שם שם" עשה רושם שידעת בדיוק.

וגם כתבת:

"בפועל מה שקורה הוא שכל זכר בין הגילאים 14 עד 50 נעצר; ומי שלא נעצר נהרג."

תאור ממש צבעוני, אדום מדם.
לפי דוח האו"ם נהרגו כחמישים כשחציים לא לוחמים. אבל החצי של ה "לא לוחמים" עליו יש ויכוח. קצין יחידת המילואים שלחמה במקום ושהתראיין ברדיו, אמר שהמספר עשרים וחמש של לא לוחמים מוגזם בעליל, והוא דיבר על כשלושה.
בכל מקרה העובדות רחוקות מהתיאור הצבעוני שלך.

ו"כאן כאן" אתה כותב:

"ישראל מנעה הגשת סיוע הומניטרי (כולל מים) לחסרי ישע במחנה זמן ממושך לאחר שוך הקרבות ולאחר שלא נשקפה עוד סכנה לאיש."

גם זה שקר שמתאים אולי לגדעון לוי ולחבריו שלא היו במקום ושואבים את ידיעותיהם מהפלשתינים עושי ההלויות הוירטואליות.
אבל אותו קצין אמר שבפרוש הוגשו מים וסיוע הומניטרי לתושבים. "רופאים למען השלום" לא הורשו אמנם להיכנס, ואני יכול להבין מדוע.

ועוד אתה כותב:

"בנוגע לעובדות אלה, אין הכחשה ישראלית אחת"

זה עוד שקר (נמאס לי כבר להשתמש במלים עדינות) שמצטרף למסכת שקריך. הראיון עם אותו קצין למשל, שאותו שמעתי במו אזניי הוא, למשל, הכחשה ברורה.

בדיון בבית המשפט אמר עו"ד כספי שהתנדב להיות יחד עם הלוחמים בג'נין והגיע ישר מהקרב לשופט אהרון ברק( משהו כזה. זה לא פורסם. אני יודע זאת מידע אישי): "אם כבודו רוצה להתחלף בתפקידו עם המחט ולנהל את מה שקורה בג'נין זה בסדר. אבל הוא לא יכול לעשות זאת מכאן. עליו ללבוש מדים ולצאת למקום ולשהות בו בזמן שהוא עושה זאת.".

אני חושב שרבים מהמבקרים אינם תופשים את סיטואציית הקרב הקשה שבו נהרגו גם רבים מחיילי המילואים, ומחדרם ממוזג האויר הם מנסים לבנות תנאים הומניטריים סטריליים שמתאימים למקומות אחרים ולזמנים אחרים.
מעקב 82768
ויש אולי עוד נקודה שברצוני להוסיף כמה מלים בקשר אליה.
מדובר באי הסכמת ישראל להרשות לועדה בין לאומית לבוא ולחקור.
לכאורה, אם ישראל אינה רוצה, בודאי יש לה מה להסתיר.
אני לא רואה כך את הדברים. אני, למשל, מאמין פחות או יותר לגרסה שלנו (שהתבטאה בדברי אותו סגן אלוף), ולכן כאילו אין לי מה להסתיר, ובכל זאת הייתי מאד חושש להרשות לועדה כזאת לבקר במקום. ואסביר מדוע.
בעולמך, עולם המשפט, בגלל "המקצועיות" צריך כביכול להיות ברור לאנשי המקצוע מה תהיה תוצאת המשפט. ובכל זאת אנו רואים שאיש לא יודע מה יחליטו בסופו של דבר השופטים, וכולם כולל אנשי המקצוע מחכים בצפיה דרוכה להחלטה. כך למשל, איש לא ניבא שמשפטו של שרון בבלגיה ייסתיים כפי שהסתיים, כלומר ששרון יזוכה בגלל הנימוק שלבית המשפט אין סמכות לשפוט אנשים שלא פשעו על אדמת בלגיה. עורך דין פלדמן, מקצוען לכל הדעות אמר פעם בפרוש שבלילה שלפני מתן פסק הדין של העליון בעניין שהוא מעורב בו הוא לא ישן בלילה כי אין לו *שום מושג* מה תהיה ההחלטה.
ואם כך זה בעולם המשפט, בעולם הפוליטי שברקע שלו עמדה לבקר ועדת הבדיקה קל וחומר. לכן בלי קשר לאמת ולכך אם יש לנו מה להסתיר או לא היה חשש שניפגע (יכול להיות גם שלא. קשה לדעת.), והיה עדיף "מטעמי בטיחות" שהועדה לא תבקר כלל.
אני חושב שגם הנוסח המתון, הקביעה החד משמעית שלא היה טבח, בדוח האום הנוכחי נבעו הרבה מאד מכך שארצות הברית נוטה לאחרונה יותר ויותר לקבל את עמדתנו ולחצה בכוון כזה, ולא כל כך בגלל שהועדה הזאת "ראתה את האמת".

ובהזדמנות זו ברצוני להיפרד מהקוראים לשלושה שבועות. אני טס לארצות הברית מחר. במשך היום אולי עוד אוסיף כמה תגובות, אבל הן תהינה אחרונות בשלב זה.
מעקב 82784
קיוצקטנה ( 'נסיעה בטוחה' ביפנית מדוברת)
מעקב 82872
תודה
מעקב 82869
נראה לי שבהודעה זו הגזמתי מבחינת הניסוח והבוטות שבדברי לפחות במקום אחד. מאחר שזו כנראה הודעתי האחרונה לפני הנסיעה, אולי זה המקום לנקות את השולחן ע''י התנצלות איזו שהיא.
להתראות כולם בעוד שלושה שבועות.
מעקב 82790
אני לא יודע מה אתה רוצה ממני. אני אמרתי שאתה לא יודע כמה אנשים נהרגו שם ושגם אני לא יודע. לכן, אני נזהר מקביעות גורפות. אולם אתה דווקא לא.

אתה מוזמן לעיין שוב בתגובות שלי:
תגובה 66365
תגובה 66374
תגובה 66381

לעומת התגובה המקורית שלך, אליה הגבתי:
תגובה 66364

שים לב שאתה *קובע בוודאות* ("אני יודע") שאין מאות הרוגים בעוד אני מציע לחכות לספירה.
מעקב 82867
אם אתה רוצה אנחנו לא יודעים בודאות שום דבר. אם נורשה להגיד רק מה שאנו יודעים בודאות לא נוכל להגיד שום דבר.אבל הסברתי שם שאני יכול להגיד שמספר תושבי מדינת ישראל אינו מליארד למרות ששום דבר אינו ודאי. ממה ששמענו על ג'נין היה אפשר להסיק באותו אופן שלא נהרגו שם לא אלפים ולא מאות. כך אמרתי, וזה גם מה שקובע הדוח.
מעקב 82871
כיצד היה ניתן להסיק שלא נהרגו שם מאות? אפילו דובר צה"ל (חביבך) אמר ברגע מסויים שנהרגו שם כנראה כ- 150 איש. אני שב ותוהה מדוע הזהירות שלי מצריכה חשבון נפש ואילו הפזיזות שלך לא.
מעקב 83019
לשיטתו של דב אנשלוביץ ניתן להסיק שלא נהרגו שם מאות.
*בהנחה* שמקבלים את דברי דובר צה"ל כאמינים, ושדובר צה"ל אמר שנהרגו שם כנראה כ- 150 איש, המסקנה שלא נהרגו שם מאות נובעת מההנחות.
(או כמו שאמרו חז"ל, בשוקולד אגוזים שמים שני אגוזים, ע"מ שלא יקראו לו "שוקולד אגוז").
מעקב 83525
אפשר לדבר ברבים מרגע שמדובר על יותר מאחד. גם אם זה יותר רק בחצי. אם יש אגוז וחצי בשוקולד, הרי שזה כבר שוקולד אגוזים.

האם אתה אומר 1.5 אגוז או 1.5 אגוזים?

(למעשה, אתה אמור להגיד אחד אגוז וחצי [האגוז]. או משהו כזה)
מעקב 87869
"אגוז וחצי (האגוז)" או "אגוז אחד וחצי".

(אז למה "אחד אלוהינו"? אני חושב שזה בגלל שה"אחד" מתאר את אלוהינו, ולא "סופר" אותו. ולמה "אלוהים" זה ברבים? באמת למה?)
על מה הויכוח ? 87554
אז לדעתך כן נהרגו שם מאות, או לא נהרגו שם מאות או אינך יודע ?

נ.ב.

שלום לכולם.
על מה הויכוח ? 87560
ברוכים השבים. איך היה הטיול?

כרגע, משנתבררו העובדות, אנחנו יודעים שלא נהרגו שם מאות. מה שלא משנה את העובדה שאני הייתי זהיר (בכך שלא קבעתי נחרצות) בעוד אתה היית פזיז (בכך שקבעת נחרצות).
על מה הויכוח ? 87570
כלומר צדקתי בהערכתי בעניין זה, ולכן מגיעות לי מילות הערכה ולא מילות ביקורת.
אין טעם לבקרני על כך שלא היו בידיי הוכחות נחרצות להערכותיי. אנחנו לא בשדה הזה.
על מה הויכוח ? 87575
ודאי שיש מקום לביקורת, כי ההערכה שלך לא הייתה מבוססת, והעובדה שצדקת היא פרי מזל ותו לא. אלא אם כן, כמובן, אתה מתכוון להתגאות בכושר ניחוש מופלא, שיקנה לך מקום אצל הידעונים, הקוראים בקפה ופותחים בקלפים. רק תזהר מהחוק הישראלי שאוסר על כישוף.
על מה הויכוח ? 87579
אתה טוען שעכשיו נתבררו העובדות.
אבל אפשר לטעון כנגדך שקיים ספק, ושאתה נמהר.
איך תשיב ? הרי אין סוף לכך.
על עובדות 87581
כבר הצעתי לאשר, לפני כמה ימים, לפתוח את הדיון בשאלה "מהי עובדה?", אתה באמת רוצה?

בפועל, לצורך פרקטי, הקביעה שלך באה כאשר האיזור היה עדיין תחת ערפל קרב יחסי, בעוד היום כבר אפשר לברר די בקלות מי נוכח ומי איננו על ידי הצלבת רשימות של שמות. כמובן שאם יבוא מישהו עם הוכחות קבילות אחרות אקבל, סביר להניח, את מסקנותיו. אבל, במצב הידיעה הנוכחי, הידיעה שלנו היא סבירה. במצב הידיעה שהיה אז, בעת שקבעת את קביעתך, מצב העניינים לא איפשר לקבוע חד-משמעית כמו שקבעת, וראה הצהרתו של דובר צה"ל. אבל עזוב, יש לנו דיון הרבה יותר מעניין - הסתבר שאין ממש הוכחות שמדינת ישראל העבירה מרשותה רובים לרשות הפלסטינית.
על עובדות 87813
ההודעה השגוייה של דובר צה"ל וההערכה שלי שתיהן קרו בעבר, אך טעות היא להדביקן זו לזו מבחינת הזמן שנאמרו. היה רווח זמן גדול מאד ביניהן, וכאשר הערכתי את הערכתי המצב כבר היה (כפי שאני ראיתי את הדברים) יותר ברור.
הויכוח הנוכחי בינינו מתי הייתה בדיוק נקודת הזמן שבה הפכו הדברים ברורים.
מדוע היום הדברים ברורים בעיניך ? משום שקופי ענן והאו"מ (חביביך. אני גאה בכך שדובר צה"ל חביב עליי יותר) הודיעו את הודעתם. לי הדברים היו די מוחוורים גם לפני ההודעה הזאת.
על עובדות 87819
אני יכול לנסות ולפרוס שוב את העובדות. אירועי ג'נין קרו בסביבות 9 לאפריל 2002. ראה למשל עדכון החדשות באייל הקורא:
דיון 954

התגובה שלך ניתנה עשרה ימים מאוחר יותר:
תגובה 66364

בתגובה עניתי לך שהביטחון שלך הוא מוגזם, ולו רק בשל העובדה שטרם פונו הגופות, כלומר, לדעתי, שאני עדיין מחזיק בה, בעת שנתת את ההצהרה המידע היה לא מספק עדיין כדי לקבוע את מספר ההרוגים בג'נין:
תגובה 66365

מידת הזהירות חייבה שלא לספק הערכה, לא לכאן ולא לכאן בשל חוסר הידיעה על המצב בשטח. מידת הרטוריקה לא. המשותף לך ולדובר צה"ל הוא ששניכם נתתם הערכה בטרם היו בידיכם עובדות. לדובר צה"ל יש מטרה רטורית מעצם הגדרתו, מה המטרות שלך - רק אתה יודע.

אם אתה רוצה דוגמה נוספת, הנה מאמר שפורסם באתר "מנוף" - מרכז ההסברה החרדי:
שוב, קביעות לא מבוססות. והנה התגובה שלי למאמר:
האו"ם וקופי ענן אינם חביבים עלי, אגב, ואני מעולם לא ראיתי בהצהרותיהם אורים ותומים. מרגע שפונו הגופות, נספרו, ולא נטען בריש גלי שגופות הועלמו, קיבלתי את הקביעה לגבי מספר ההרוגים, ולא חיכיתי לאו"ם.
על מה הויכוח ? 87657
נו, אולי אתה תוכל לענות על שאלת הטריוויה שלי:

ראה הערה מס' 1.
על מה הויכוח ? 87673
לא. אבל אתה קורא עכשיו את ההודעה היחידה ששוטה הכפר שלח בשמו של דב. פריט טריביה לאספנים עתידיים.

ש. הכפר
על מה הויכוח ? 87810
אני מבין שהשאלה היא מתי הגבתי בשם בדוי על הודעה של עצמי.
אני לא זוכר שעשיתי דבר כזה (שלא בטעות שתקנתי אותה אחר כך), אבל אשמח אם תפנה אותי למקום שבו אתה חושב שעשיתי זאת, ואז אוכל לאשר או (בסיכוי גבוה יותר) להכחיש. יש לי בדרך כלל זיכרון לא רע, אך אולי הוא בכל זאת בגד בי.
אגב, פעם אחת ויחידה הגבתי בשם בדוי להודעה של מישהו (לא בטעות כמו שקרה בפעמים אחרות), ואחר כך השם הבדוי נדבק בטעות להודעה אחרת שלא התכונתי לשלחה בשם בדוי.
זאת שאלת הטריוויה שלי. אם איש לא ימצא את המקום, ותתעורר הסקרנות בקרב הקוראים, אוכל להצביע על המקום והנסיבות.
על מה הויכוח ? 87887
כן עשית דבר כזה, זה לא היה בטעות, וכשאפנה אותך לשם סביר מאוד להניח שלא תכחיש.

לגבי הניחוש של האלמוני והארסי, אין לי מושג (וגם לא התעמקתי במיוחד). אני מקווה שהוא צודק, כדי שלא יגזל ממני המונופול המצוי ברשותי.
על מה הויכוח ? 87915
ההפנייה של האלמוני הארסי היא לתגובה שלא אני כתבתי (כלומר "המתעניין" בודאי אינו אני, ולא ברור לי על סמך מה הניחוש.)
עכשיו אני מצפה להפנייה שלך. (למה אתה מחכה ?)
על מה הויכוח ? 88064
אבקש את סליחתך,מסתבר שטעיתי.‏1

1 חבל שאבטל את זמנך‏2 בהסבר מדוע טעיתי.
2 אם זמנך בידך ואתה בכל זאת מתעקש וממשיך לקרוא מעבר להתנצלות,דע כי ניתוח פסיכולוגי שעשיתי חשף רצון עז אך מודע חלקית, לגזול מהאלמוני המקורי את המונופול לניחושים נמהרים‏3 עד כדי פגיעה בכושר השיפוט.
3 כמובן שגם השימוש בהערות רגל, כבמסך עשן שנועד לחפות על הסתבכויות,איננו המונופול שלו.
אם במונופול אפשרי ליפול 88134
איך אהבתי לשחק מונופול כשהייתי קטן.
היה לשכנים שלנו מין מונופול כזה - שמעולם לא הצלחתי למצוא כמוהו שוב - עם ארץ ישראל השלמה, ויכולת לקנות שמה את איי שלמה, ואל-עריש וא-טור (יש דבר כזה, לא?), ואני לא זוכר עוד דברים ספציפיים ממנו, רק שהוא לא היה בנוי בתבנית הקבועה והמוכרת לעייפה של כל המונופולים שבאו אחריו. נו, אלה המעפנים (מה כבר אפשר לצפות ממונופולים של סמולנים? (מבחינה מדינית)), ש(למשל) בעיר הכי יקרה (בד"כ זאת ת"א, אבל אני כמעט בטוח שראיתי מונופול שבו זאת דווקא אשקלון) יש רק 2 רחובות שמופרדים ביניהם במשבצת אחרת שמחרבת את הכל.

___________________
העלמוני העפרוני (שכנראה מתרכך עם האנשים) בהודעת מחווה לעלמה העפרונית.
מה אני עשיתי?! 88135
כל מיני דברים 88136
עשית שנת שירות, חיפשת בית מאמץ ל3 חתולים ועוד ועוד מעללים רבים שקצרה היריעה מלתאר.
אה, ואת גם כותבת לפעמים על כל מיני חוויות אישיות נטולות פואנטה (ברמה המיידית לפחות), ומדברת על עצמך בגוף שלישי מתחת לקווים שאת מותחת בסוף ההודעות שלך.

למה קוראים לך העלמה העפרונית?
תיקון טעות 88174
לא קוראים לה העלמה העפרונית, קוראים לה העלמה עפרונית.
אתה רציני?! 88608
בדקתי עכשיו במנוע החיפוש ואתה צודק!‏1
אני פשוט לא יודע מה לומר. ולחשוב שכל הזמן הזה חייתי בשקר.

טוב, אז למה קוראים לה "העלמה עפרונית"?

1אין אף הודעה באייל שנכתבה ע"י העלמה העפרונית. העלמה עפרונית אגב כתבה 338 תגובות.
נו באמת 88138
אמור להיות "שכנראה מתרכך עם *השנים*", מה פתאום עם האנשים?!

(מילא הייתי מתחכך עם הנשים, אבל להתרכך עם אנשים? מה יוצא לי מזה? מה זה אומר בכלל?)
למה אני מחכה?! 88132
זאת הייתה פאוזה דרמטית!

ניסיתי להכניס קצת דרמה אל תוך שיח האקדמאים המנומנם (בקפיטרית האוניברסיטה‏1), קצת פילפל לגפילטע-פיש האשכנזי, קצת אקשן לאתר הגיקים הישראלי, קצת... אהמ, כן.

הלינק:
1 או איך שנוריאל לא קרא לזה.
no more drama in our lifes 88133
אבל מה טוב שיש לנו אותך.
למה אני מחכה?! 88153
כן. זה נכון. אבל במקרה הזה הייתה ''הודאה באשמה'' מייד בתגובה הבאה שלי, עם הסבר. חשבתי שאתה מתכוון למקרה בו הגבתי על הודעה של עצמי בשם בדוי, והשארתי זאת כך.
מקרה בו הגבתי בשם בדוי (אבל על תגובה של מישהו אחר), מבלי להזדהות גם אחר כך אכן היה גם כן.
הבעייה עדיין נשארת פתוחה. . .
על מה הויכוח ? 87863
יריה באפילה:‏1
1אין לך מונופול על ניחושים כושלים.
דו''ח האו''ם 82689
אני לא זוכר שהאום בדק או חקר את אירועי ספטמבר השחור כאשר היה ניסיון נפל של ערפת להוריד את המלך חןסיין ולהישתלט על ירדן.בניסיון הזה נהרגו 24000 פלסטינים
האיסלם הוא דת החרב אין כמו האיסלם ברצח .פוגרומים ולינץ
רק מוסלמי יכל לירות בילדה בת 5 ישנה .נפילת התאומים בניו יורק היא תחילת הסוף של האיסלם אנחנו רק צריכים להחזיק מעמד ולהתלקד האיסלם בדרך להתפוררות
דו''ח האו''ם 82697
עדיף להחזיק מעמד והתלכד.
דו''ח האו''ם 82735
"רק מוסלמי יכל לירות בילדה בת 5 ישנה", ז"א כל מה שסיפרו לנו על ההיסטוריה האירופאית (מלחמות עולם, פרוגרומים, השמדת עם...) זה המצאה (או שאולי היו שם מוסלמים)?
מישהו יכול להסביר לי 82738
איך אחרי הימים הארוכים של לחימה מבית לבית, כאשר צה"ל מפעיל כוחות גדולים כולל ירי מהליקופטרים, וסוגר על הפלשתינאים מכל העברים, איך זה נגמר בחמישים ושניים פלשתינאים הרוגים (כלומר פחות מחמישים לוחמים הרוגים)?
מישהו יכול להסביר לי 82764
אם היה מדובר במבצע אמריקאי זה היה נגמר באותו מספר של לוחמי אויב הרוגים אך בתוספת כמה מאות אזרחים שהיו זוכים לקורס פסיכומטרי חינם באדיבות ארסנל הפצצות החכמות.
אם היה מדובר בביצוע סורי אזי היה שימוש בדחפורים (את הגז שומרים ליהודים) אך התוצאות היו פחות לוחמי אויב הרוגים ומנגד כמה עשרות אלפי הרוגים ופליטים (ע''ע חמה).
אין שום בעיה עם הרמה המבצעית והמוסרית של פעילות הצבא, ביום שמישהו ימצא את ההסברה הישראלית אולי גם נרוויח מזה משהו.
מישהו יכול להסביר גם לי? 83483
נניח לרגע שאכן מבצע אמריקני היה מתבצע על פי תיאורך.
נניח לרגע שאכן הסורים היו מתנהגים כפי שאתה מתאר (ולכך אכן לא צריך דמיון מפותח במיוחד).

לא הבנתי מדוע האפשרות שהאמריקנים היו מתנהגים בדרך מסוימת גורר שאין בעיה מוסרית ומבצעית בדרך פעולתם ופעולתנו (אף אם היא פחות "הרסנית" מפעילות אמריקנית טיפוסית).

זה שהאמריקנים מתנהגים בדרך מסוימת, לא הופך התנהגות זאת להתנהגות מוסרית. לאור העבר המפוקפק של האמריקנים בשדה הקרב ובטיפולם הלקוי/דורסני/אמפיריאליסטי במלחמות עבר מסוימות בהיסטוריה שלהם, לא הייתי כה ממהר לשים את ה-COWBOY הטיפוסי כמודל לחיקוי.

מעבר לשאלת ה"מה מוסרי" יש גם את שאלת ה"מה מבצעי". דברים רבים אותם יכולים לעשות האמריקנים (במנותק משאלת ה"ראוי/רצוי") מתוקף היותם מעצמה (*כמעט* באופן מונופולי) אנו לא יכולים להרשות לעצמנו מבחינת הריאל-פוליטיק.

לגבי הסורים... ביום שבו נבחר בפעולות מסוימות עפ"י קנה המידה שלהם הוא היום בו נתחיל לסגור את בסטת הישות אותה אנו מכנים "מדינת היהודים הדמוקרטית".

שוב, כל זאת בהתבסס על ההנחה שהאמריקנים היו מרשים לעצמם *היום* להכנס למצב דומה למצב בו אנו נמצאים (שליטה על אוכלוסיה זרה). הסימנים מראים שהאמריקנים בכל זאת למדו מספר דברים מטעויות העבר שלהם.
שמישהו יעשה משהו 83606
1. לא מדובר כאן בהנחות או השערות.
לא יודע איפה היית בשנה האחרונה אך זו בדיוק שיטת הפעולה בה נקטו האמריקאים באפגאניסטאן ובעצם בכל מערכה שנוהלה על ידם אי פעם.
גם לגבי הסורים לא מדובר בתיאוריה פרועה, לא יודע מתי נולדת אך היתה פעם עיר בשם חמת אשר נמחקה בדיוק בצורה שהזכרתי.
2. אם תבדוק את תגובותי בדיונים השונים תמצא לבטח שאין אני רואה באמריקאים מודל לחיקוי כמעט באף תחום תרבותי/מדיני. לעומת זאת אם נשים רגע בצד את הבדיחות על בוש, נסיר את החולצה בעלת ההדפס של צה גווארה ונפסיק לדקלם ססמאות שלמדנו בפעילות השומר הצעיר נמצא שיש שלוש צורות עיקריות של ניהול פוליטי/מדיניות בין-לאומית. צורה ראשונה היא "דמיין" של ג'ון לנון, תמצא דרך ליישם אותה ואני הראשון על אוטובוס הפרחים הקןסמי. צורה שנייה היא קובה, ברה"מ, סין, עיראק ושאר צ'אוסצ'סקו למיניהם, מתאים לך?
צורה שלישית היא התורה המדינית חברתית האמריקאית - צבועה, אינטרסנטית ומלוקקת אך בכל זאת עדיף שהעילג הטקסני יחזיק בהגה מאשר כל חלופה תרבותית אחרת הקיימת היום בעולם (כולל ישראל).
3. אם אתה מכליל בריאל-פוליטיק המשפיע על בטחון האזרחים את מאבקי דרעי-ישי, חוק טל, כינוס המרכז ופואד אזי אתה מחזק את דברי- תודה.
4. לגבי הסורים... הבסטה הזו כבר בשלבי סגירה אחרונים מבחינת ההגדרה 'דמוקרטית' ובסכנת פשיטת רגל לגבי הגדרתה כיהודית. הבעיה כאן היא פנימית ולאו דווקא קשורה ישירות לפעילות צבאית.
5. מה זה "הנחה שהאמריקאים היו מרשים לעצמם..." מה, אפגניסטאן היא מדינה חופשית? חצי עולם נמצא תחת שליטה אמריקאית וחמישית מהאוכלוסיה בעולם נמצאת תחת שליטה ישירה. על אילו טעויות עבר אתה מדבר ואיפה הסימנים שמהם אתה מסיק שהאמריקאים למדו משהו?
6. בכל מלחמה ולא משנה מי הגורמים המעורבים יהיו נפגעים ויהיו קורבנות ויהיו טעויות. מלחמה היא דבר מכוער וחסר מוסר לחלוטין אך עוד יותר לא מוסרי הוא מחדל של ממשלה שלא מפעילה את הכלים הנמצאים ברשותה להמנע מפריצתה או במידה והמלחמה בלתי נמנעת על הממשלה לעשות הכל להגיע להכרעה על מנת לסיים את פרק האלימות.
אם כבר בטעויות עבר עסקינן, במלחמת ויאטנם הגבילה עצמה ארה"ב משימוש בכל ארסנל הנשק הקונבנציונאלי שלה. הדבר גרר להארכת המלחמה ואיתה מאות אלפי קורבנות ובסופו של דבר להפסד פוליטי אף כי ארה"ב השיגה נצחון צבאי טקטי. לקח חשוב אותו למדו האמריקאים (רצית טעויות עבר?) הוא שבמידה ולא ניתן להמנע מעימות צבאי יש לעשות זאת בשיטת הזבנג וגמרנו (עיראק, קוסובו, אפגאניסטאן). מספר הקרבנות גבוה לטווח הקצר אך כך אתה מונע התארכות מיותרת של המלחמה ושחיקה מוסרית-חברתית של המחנה שלך (מזכיר לך איזה מצב מהמזה"ת?).
דו"ח אמנסטי: צה"ל פשע פשעי מלחמה 104369
יש לי רעיון: 104445
על כל שני פושעי מלחמה פלסטיניים, נסגיר פושע מלחמה ישראלי. רק היום, רק היום.
מוגדישו, גרוזני, קוסובו, ג'נין 132497
יגיל הנקין סוקר את לחימת צה"ל בג'נין ומשווה אותה לצבאות אחרים - האמריקאים (ככוחות או"ם) בסומליה, הרוסים בצ'צ'נייה ונאט"ו בקוסובו.

תכלת (יצא גליון חדש!):
ביקורת על הגיליון האחרון של תכלת 136718
ביקורת על הגיליון האחרון של תכלת 136739
אהמ... ארז, זו ביקורת על גליון 13. המאמר של יגיל הנקין הוא מגליון 14.
ביקורת על הגיליון האחרון של תכלת 136956
אתה צודק. התכוונתי להגיב לתגובה 132345
mp3 התוכנית של ה BBC 167150
במקרה נתקלתי בהקלטה והעלתי אותה לינק הזה http://members.verizon.net/~benjacob/

הורדתי את איכות הקובץ כדי לחסוך מקום אבל עדיין ההקלטה ברורה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים