עוזי אבן הושבע לכנסת 1220
היום (ב') הושבע אמונים לכנסת הפרופ' עוזי אבן. אבן, הושבע מטעם סיעת מרצ והוא חבר הכנסת ההומוסקסואל המוצהר הראשון. אבן הוא מספר 13 ברשימת מרצ ונכנס כחבר כנסת מן המניין, במקומו של אמנון רובינשטיין הואיל ומספר 12 ברשימה, בני טמקין, ויתר על מקומו.

חברי הסיעות הדתיות והחרדיות החרימו את ההשבעה בטענה כי אין הם מוכנים לתת לגיטימציה לתופעת ההומוסקסואליות. על הדוכן, קרא אבן להושטת יד לשלום ולסובלנות מצד המפלגות הדתיות כלפי הקהילה ההומו־לסבית אך לאחר מכן אמר כי אם זו הדרך להפריד את הדת מהמדינה, הוא שמח על כך.

בטקס ההשבעה נכחו ביציע אולם המליאה עשרות הומוסקסואלים ולסביות ביניהם גם חברו לחיים של אבן ובנם המאומץ.
אבן ימונה ליו"ר ועדת המשנה לזכויות הומוסקסואלים ולסביות.

קישורים
Ynet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לפני כמה שנים 104642
ביקר עוזי אבן בכנסת במשלחת של הומוסקסואלים.
חבר הכנסת בא-גד שהכיר את פניו אך לא זכר מיהו, ניגש ללחוץ את ידו.
עוזי אבן, בעודו לוחץ את ידו, תפס אותה בחוזקה כך שלא יוכל להשתחרר ואמר לו מיהו.
אצל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמע והוא ניסה להשתחרר ללא הצלחה.
משעשע.
כל יום אני לומדת דברים חדשים 104646
נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמא?
לנידה אסור לטפל בכהן?
למה לא מספרים לי שום דבר?!
ממתי אסור לנגוע בטמא? 104652
ומי מאיתנו אינו טמא?
שלחנו את מושון לאגודת הטבעונות 104651
והוא שם להם בשר עורבים וחתולים בנזיד הירקות - איזה צחוק! כולם התעניינו ושאלו למרכיביו הסודיים של הנזיד, ורק עוזי אבן המפיק התפוצץ מצחוק למושון באוזנייה. איזה קטעים פה וווו

הרי כל ההומוסקסואליות המופגנת שלו מחפה על היותו מאבות תוכנית הגרעין הישראלית העכשווית, מן הלוביסטים המרכזיים לפיתוח יכולת המכה השניה הימית של ישראל, ובין האחראים לכך שאין מו"מ רציני לפירוז המזה"ת מנשק להשמדה המוני.
האם עצם היותו איש הכור לשעבר 104655
פוסלת אותו מלהיות איש שמאל?
האם זה אומר שדעותיו הן לא שמאלניות *באמת*?
האם אתה רואה את מדינות ערב מתפרקות מרצונן מנשקן הגרעיני?
ויאמר מר אש: בודאי 104664
עצם היותו גרעיניסט בהווה הופך אותו לסמולני סטייל פרס - כזה הסבור כי ניתן לאלץ את הערבים להגיע איתנו לשלום רק עם חרב גרעינית לצווארם.
זאת להבדיל מרבין המנוח ונתניהו יבדל''א, שניסו להגיע לשלום אמת על בסיס הסדרי ביטחון כוללים, ובהם התפרקות הדדית הדרגתית מנשק גרעיני, ביולוגי וכימי.
למדינות ערב עדיין אין נשק גרעיני, לכן קל לי לראות אותן מתפרקות ממנו. כשיהיה לנו ולהם נשק גרעיני מוצהר יקשה על שני הצדדים הרבה יותר לרדת מן העץ - ועיין הודו ופקיסטן.
האם עצם היותו איש הכור לשעבר 104740
למה אתה מתווכח ? אתה לא קולט שההומו המשוקץ אשם בהכל ! בגלל שטנים כמוהו ועושי דבריהם הסדומיים, יגן עלינו השם, באות עלינו כל הצרות והמכות שבאות עלינו לטובה.

אבל אל דאגה ! עוד יבוא היום - ביאת המשיח, והוא יבוא ויכה את כל המשוקצים הטמאים האלה שוק על ירך ! חכו חכו...
האם עצם היותו איש הכור לשעבר 104933
האם זו היתה אמורה להיות פרודיה על ליאור?

אם כן, היא לא הוגנת. גם אני כמעט כתבתי תגובה לליאור בנוסח "מה הקשר בין דעותיו ופועלו בענייני גרעין להיותו הומו?". אחרי מחשבה נוספת, אני חושב שהטענה של ליאור היא בערך כזו: בהיותו של אבן הומו מוצהר ולוחם לזכויות, הוא זוכה אוטומטית לאהדה של ציבור השמאל. כך לא שמים לב לפועלו ה"אנטי שמאלני" (במובן שטחי מסוים) בנושא הגרעין. בעצם ליאור רצה לפעול נגד המגמה הזו - להראות מה באמת חשוב (בעיני ליאור) בדעותיו ופועלו של אבן.
תוספת: 104676
לפני מספר שבועות עוזי אבן פרסם מאמר ב''הארץ'' בו הוא טען שהפצצת הכור האטומי בעיראק בידי ישראל גרמה לתהליך שבסופו של דבר האיץ את יכולתם של העיראקים לייצר פצצה אטומית (אמנם בודדה, ולא חלק מקו ייצור, אבל בכל זאת).

המסקנה שלו היא, ככל הנראה, שישראל חייבת לשמור על אלמנט ההרתעה בדמות מכה שנייה (ימית או יבשתית) כנגד עיראק החמושה (או כמעט חמושה) גרעינית.
תוספת 104706
בדיוק להיפך - מהמשפט הראשון אני מסיקה שעוזי אבן יסיק שהשמירה האפקטיבית ביותר על אלמנט ההרתעה תהיה להימנע ממכה כנגד עירק.
תוספת 104711
צריך לקרוא את המאמר, אבל אם אני זוכר נכון, בסוף מערכת הטיעונים שלו התוצאה הייתה משהו כמו ''אין לנו מה לעשות, עיראק ככל הנראה מסוגלת לייצר פצצה אטומית אחת''.

מכאן הסקתי שהשלב הבא בלוגיקה שלו הוא ''ועל כן, אנחנו חייבים לשמור מאגר גרעיני להתרעה בצורת מכה שנייה''.

אין לי ספק שזה גם מתקשר לדיווחים האחרונים על כך שתוכניות הנשק ההמוני של עיראק מחוסלות כמעט לחלוטין, אם לא לחלוטין. (וזה עוד בלי להזכיר את המהלך האמריקאי שטירפד את חתימתה של ממשלת עיראק על הסכם בינלאומי נגד נשק כימי על כל סוגיו, המאפשר שליחת משלחות ביקורת לכל האתרים החשודים)
תוספת 105133
פרס כותב "בתוך שלוש או ארבע שנים או שייווצר מזרח תיכון חדש, או שיתפתח מזרח תיכון גרעיני, שורץ טילים לטווחים שונים וטרוריסטים בכל פינה."

אני מנסה לנחם את עצמי בכך שנדמה לי שכבר קראתי תחזיות דומות בעבר, שהתבדו. ועדיין, אולי השימוש בפועל "שורץ" עשה לי את זה, אבל קשה להתנחם.
תוספת 105402
אא''ט, ע''ב מעריך שפרס רוצה במזרח התיכון הגרעיני.
אתה כל-כך צודק! 104658
בשביל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל זה פשוט גועל נפש.

כן, הדתיים פשוט שונאים הומוסקסואלים. אוטומטית. בשבילהם הם דוחים. הם רעים. הם פושעים. הם טמאים. פויה.

אני יודעת. פשוט, אתה מבין, דיברתי עם המון דתיים, וכולם אמרו לי שלדעתם לגעת בהומוסקסואל זה כמו לגעת בטמא.

אבל מה-טוב שיש לנו את החילוניים. הו, הם כל-כך נאורים. אף חילוני לא יגיד שהומוסקסואל הוא טמא, כי החילונים ליברלים, ומבינים בהומוסקסואליות. אבל הדתיים חשוכים. מסכנים.

בעצם, זה משעשע.
אתה כל-כך צודק! 104663
לא לא כל החילוניים יגידו כך או אחרת, אבל לחילוני יש את הזכות להחליט בעצמו בנוגע לנושא זה, לדתי יש חוקי דת, ואילו לא מתפשרים בנושא הזה.
הוא אומנם יכול להתפשר בחוקי הדת שלו אולם זה לא אומר שהדת התפשרה ועל כן ניתן לומר כי הדת היא החשוכה והמסכנה

לא יודע אם זה משעשע שהדת היא כזו.

אגב החילוני שמתנגד לנושא מושפע מערכים שהגיעו בסופו של דבר על ידי הסביבה שעד לפני לא יותר מידי זמן הייתה כולה דתית.
גם את! 104677
אולי יש אהבת-חינם סמויה ועצומה בין הקהילה הדתית היהודית והקהילה ההומוסקסואלית, אך זו הראשונה מצווה לסקול למוות את זו השנייה, מה שלא בהכרח נכון לגבי הקהילה ה''חילונית'', אשר ככל הנראה שטופה בשנאת-חינם ליברלית-רצחנית כנגד אותם אנשים.

(מה שלא אומר כמובן שהיחס הליברלי להומוסקסואלים הוא תמיד טוב, אבל גם דיכוי תרבותי הוא לא סקילה למוות, בסופו של דבר)
גם אתה! 104678
יופי, אבל מצווה לא מצווה- דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים.

אני מדברת בשם עצמי: אני, עדי משהו, לא שונאת הומוסקסואלים. אני לחצתי יד להומוסקסואל. אני ממש אוהבת את ההומוסקסואל שלחצתי לו יד. אין לי בעיה מיוחדת עם הומוסקסואליות. אני לא מתכוונת אף פעם לסקול הומוסקסואל (או כל אדם אחר). אני דתיה.

לך תפתור.
גם אתה! 104680
בכיף.

את מאמינה באלוהים.
אלוהים ציווה עלייך לעשות משהו.
את לא עושה את מה שהוא ציווה עלייך לעשות.

פיתרון: את דתייה "לא-טובה". כלומר, הטענה שלך כי את אוחזת במערכת ערכים "יהודית-דתית" היא טענה צבועה, במקרה הטוב, שכן אינך מיישמת אותה.
עדי דתיה טובה 104684
לעדי אסור לסקול אף אחד.
החובה להעניש (באופן כללי) לא מוטלת על יחידים.
מלכודת הפלפול 104691
אין לי שום רצון להיכנס לפלפולים תלמודיים, ולבחון מה היה לבית הלל ומה היה לבית שמאי להגיד על העניין.

הטקסט מדבר בשם עצמו:

"וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם." (ויקרא כ' י"ג)
שום בית הלל ובית שמאי 104693
החובה להמית אינה מוטלת על יחידים אלא על בית דין.

לכן, עדי לא מחוייבת להרוג אף אחד, וזה לא עושה אותה דתייה פחות טובה.

להפך - לו היתה נוטלת את החוק לידיה - היתה עוברת על ההלכה.
גברת פלפלת 104698
עדי וטלי, האם לדעתכן יש להקים בית דין שתהיה בידיו הסמכות להוציא להורג הומוסקסואלים, אך ורק משום ששכבו עם גבר אחר?

אם לא, אנא הסבירו מדוע אתן בוחרות להפר את דבריו המפורשים של אלוהיכן (כך נטען בכתבי הקודש היהודיים), אשר ציטטתי במדויק תוך הבאת מראי מקום.
גברת פלפלת 104704
אין כיום תנאים להקמת סנהדרין.
גם לו היו, סנהדרין לא פוסקת פסק דין מוות בקלות רבה כ''כ כמו שניתן להבין מדבריך. לצורך הוצאת פסק דין כזה דרושים תנאים רבים ונוספים.
גברת פלפלת 104707
אודה לך אם תעני לשאלתי (ראי תגובה 104698) בכן או בלא, על מנת שניתן יהיה להמשיך את הדיון.
גברת פלפלת 104709
לא.

אין בית דין שיכול להרוג בזמן שהסנהדרין לא יושבת בלשכת הגזית בירושלים, וזה אפשרי רק כאשר בית המקדש קיים.
גברת פלפלת 104714
טקטיקת התחמקות מעניינת, אך מוכרת.
לכאורה תשובה מוחלטת, אך למעשה התחמקות אלגנטית.

ננסח מחדש: לו כל התנאים היו מאפשרים זאת, האם היה מקום ליישם את הכתוב בספר ויקרא, פרק כ', פסוק י"ג?
לו התנאים היו מאפשרים 104719
לא אני הייתי צריכה לקבוע או ליישם.
לו התנאים היו מאפשרים 104728
הוא לא אמר שאת היית *צריכה* לקבוע; הוא שאל לדעתך.
כן, או לא?
לו התנאים היו מאפשרים 104735
אבל זה כל היופי -
זו שאלה שאף פעם אני לא אצטרך לענות עליה בפועל.

כל עוד אין סנהדרין - זה לא רלוונטי.
ואם יש סנהדרין - זו בעיה שלה ולא שלי.

סנהדרין לא קמה בדורנו, וסביר שלא תקום, בגלל שהתנאים החברתיים-תרבותיים לא מתאימים. אני מניחה שדור שיש בו סנהדרין הוא דור שונה מזה שלנו במובנים רבים, ושאלות חברתיות-תרבותיות מקבלות בו תשובות שונות, בהתאם.
מילא התחמקות, אבל למה כזו פתטית? 104751
הרי כמעט כל בעיה מוסרית מוצגת כשאלה תיאורתית.

נו באמת.

"ושאלות חברתיות-תרבותיות מקבלות בו תשובות שונות" - פה יש לך כבר תשובה-מראש, *ציווי* מוחלט, ולא מפולפל מידי. פשוט וישיר: 'להרוג!'. האם הסיבה היחידה שאת מסרבת לומר ישירות "כן! *ברור* שיש לסוקלו", היא שאת מכירה בברבריות האינהרנטית של הדת היהודית (ולא ספציפית היא בלבד, כמובן), ואת לא רוצה להיות כזו?
האם אתה מתכוון להתאבד? 104795
האם אתה מתכוון להתאבד לאחר שתרצח את ילדך?

נא להשיב לי בכן או לא התחמקויות לא תתקבלנה!
האם אתה מתכוון להתאבד? 104796
קיום סנהדרין = רצח ילד?

אותה מידת סבירות, או... מה?
האם אתה מתכוון להתאבד? 104871
לא, הוא מתכוון להראות שיש שאלות שאי אפשר להשיב עליהן ב"כן או לא".

אם תרצי, הוא צעק: Objection, your honor.
האם אתה מתכוון להתאבד? 104930
אם זה מה שהוא התכוון להראות הרי שהוא לא מצא דוגמה מתאימה.

הדתיים הרי /רוצים/ שיבנה בית המקדש, ותיכון סנהדרין, נכון? לפחות, זה מה שהם אומרים. אבל אף אדם נורמלי לא /רוצה/ לרצוח את ילדו. כלומר, המשל לא מתאים לנמשל.

לכן, טלי צריכה להיות מסוגלת לענות על השאלה בדבר סקילה ב"כן" או "לא".
ההלכה לא מפלה לטובה סטרייטים 105543
אם הם חילונים, הם גם חייבים מיתה, בגלל חילול שבת.
גברת פלפלת 104760
Plurium interrogationum – פשטות יתר

ותודה שטסתם גלעד ברזילי.
גברת פלפלת 104774
אבל לא תמיד הפשטות היא ''יתר''. לפעמים אפשר וכדאי לענות בכן ולא.
כך גם במקרה זה, לדעתי. מילא, אם הייתה בתחום זה התפלפלות מורכבת כמו ב ''בן סורר'', שאכן מתירה את העונש הברברי, אך מגבילה אותו למקרים לא-מעשיים. אבל אין, למיטב ידיעתי. סתם ציווי שהיום בולט בפרימיטיביותו, ולכן מתחמקים מתשובה כנה וכואבת.
גברת פלפלת 104820
אין פה "פשטות יתר" גם בגלל מה שגא"ג כתב, וגם בגלל שהשאלה שלי היא באמת פשוטה מאוד.
האם צריך לקיים את מצוות אלוהים הפשוטה והברורה, ולהוציא להורג את כל השוכב משכב זכר?

אני חושב שמי שעונה על השאלה הזו ב"לא", צריך לבחון מחדש את הגדרתו העצמית בתור "יהודי-דתי".
ומי שעונה ב"כן" צריך לבחון מחדש את אופיה של מערכת הערכים הזו.

לפעמים יש בעולם שאלות פשוטות, ולפעמים יש שאלות ישירות. אינני חושב שיש בהצגתן משום "פשטות-יתר" שהיא כשל לוגי.
גברת פלפלת 104889
אני חושש שדבריך מעידים על בורות בנושאי יהדות. לרבנים מותר, ע"פ היהדות, לקבוע פסקי הלכה העומדים בסתירה מוחלטת לציוויים ישירים (לכאורה) מהתנ"ך. התנ"ך הוא רק חלק מהיהדות, והצגתו כאילו הוא הסמכות היחידה (או אפילו העליונה) היא הפשטת-יתר שגויה.

ע"פ דבריך, רפורמים אינם יהודים מאמינים כלל. אני יודע ש*אורתודוכסים* מחזיקים בדיעה זו, אבל אני לפחות רואה ברפורמים יהודים בדיוק כמו באורתודוכסים. והרי רפורמים לא רק שמתנגדים לסקילת הומוסקסואלים, הם אף תומכים בנישואי הומוסקסואלים.
גברת פלפלת 105230
אודה לך אם תאיר את עיניי הבורות והכופרות: מהי הסמכות העליונה ביהדות אם לא ספר התנ"ך, או כפי שהוא מכונה לעתים: "דברי אלוהים חיים"?

העמדה שמאפשרת לרבנים לפסוק הלכות אשר סותרות את התנ"ך נועדה בדיוק לכסות על הדיסוננס הבעייתי שנמצא בעמדותיהן של עדי וטלי בנוגע להרג הומוסקסואלים.
הרשות הזו, להפר את דברי האל, נועדה ליצור מסגרת אשר יכולה להתאים את הטקסטים המכוננים של היהדות ל"רוח הזמן", ובכך לשמור אותם גמישים מספיק כדי שהאלמנטים הברבריים והאכזריים שבהם לא יצרמו לעין ולמצפון יותר מדי, ויגרמו לאנשים לפקפק ב"מוסריות" של "תורתם הקדושה".

טקטיקת ההפחדה שלך (הטענה כאילו אני נוקט בגישה "אורתודוכסית") איננה מקובלת עליי.
בעיניי, הרפורמים הם יהודים מן הפה ולחוץ, ולמעשה העמדה שלהם היא מתחסדת וצבועה למדי (גם של האורתודוכסים, אגב).
או שהם מכירים באל בתור סמכות מוסרית, ואז הם חייבים למלא את מצוותיו - או שלא.
כמובן שהם יכולים לאמץ ערכים רבים מתוך הדת היהודית, גם מבלי להאמין באלוהים היהודי, ולשלב אותם בתוך מערכת-ערכים כללית יותר, אך אינני חושב שלכך הם מתיימרים.
גברת פלפלת 105235
הפסקה השלישית שלך, אני מניחה, נכתבה מתוך שאיפה לחשוף איזו מגמת עומק? אבל יהודים דתיים היום מנסים לעשות בדיוק את זה, לשמור על גמישותה של היהדות ולהתאים אותה לרוח הזמן. מה שאתה רואה כפגם חמור, נתפס כיתרון.

הטיעון שלך, כאילו "אם זה לא טהור זה לא שווה כלום", פוסל אם כך את רוב הדתות והכתות בעולם - חוץ אולי מהשומרונית (בדוחק). מרטין לותר, הרמב"ם, בודהא... כולם יצאו מתוך אמונה קיימת ויצרו דבר חדש. אז כנראה שזו אכן מטרתך, אבל זכור שעבור אנשים רבים, הגמישות שבדת היא המאפשרת לחיות לפיה.

(מי זוכר את סיפור "השריקה" של י.ל פרץ?)
זכרונות כוזבים:-) 105337
"בעת חפצו להתפלל,הוא נותן שתי אצבעותיו אל פיו,מנפח את שפתיו ושורק,ותפילתו זו משמיעה קול הד בכל היער...
והאלוהים מבין אותו,מבין היטב את תפילתו."

(הצדיק הכפרי/שלום אש)
LOL 105342
שלא באשמתו, י.ל פרץ הפך כנראה למין ברירת מחדל גנרית של סופרים גלותיים.
פרץ, פרץ, זהו לץ 105382
מה שמזכיר לי - בתחילת דרכה הפוליטית של ש"ס היה להם שר, יצחק פרץ. האם הוא היה פולני אנוס, או ששם המשפחה הזה קיים גם בעדות המזרח?
פרץ 105458
אני חושב שפרץ בא בעיקר מכיוון עדות המזרח. אבל אני מאוד לא מהימן בנוגע לעדות ומאפייניהן. בכל אופן חבר טוב שלי הוא מרוקאי (למרות שחוץ מצבע עור בחיים לא היית מנחש) והוא פרץ.
? 105529
אני מקווה שלא יהיה מוגזם לשאול למה התכוונת במשפט שכתבת בסוגריים.
פרץ, פרץ, זהו לץ 105815
עד כמה שידוע לי מר עמיר פרץ גם הוא אינו יוצא פולין ותפוצותיה.
גברת פלפלת 105238
לגבי הפסקה הראשונה, אשאיר לדתיים שבקהל לענות לך.

לגבי הפסקה השלישית, נו - כנראה שאיננו שווים ביחסנו לרפורמים.

עם זאת, כמי שאינו יהודי דתי, גם אותי משעשעת לפעמים האקרובטיקה המוסרית של אנשי הדת (לא רק היהודים, כמובן). הבאתי כאן בעבר (תגובה 71801) את דבריו של ריצ'ארד דוקניס על נושא זה; הדוגמה שהוא נתן כמעט זהה לזו שלך (מתי לסקול ומתי לא).
אני מוכרח להבין משהו 105260
הייתי נותן לשיבוש הקטן בשמו של ריצ'ארד דוקינס לעבור בשקט, אלמלא גיליתי שגם בתגובה אליה אתה מפנה חל אותו שיבוש ממש. אי אפשר אפילו לתלות את זה בנפלאות הקאט&פסט כי השם "ריצ'ארד" מופיע שם כ"ריצ'רד". ובכן, מה קורה פה? תמהני אם מר ו. יאות לבצע את חישוב ההסתברות שניתן לייחס את זה למקריות, בהתאם להתפלגות שגיאות ההקלדה אצל מר ט. כהן, ובפרט שיכול האותיות יו"ד ונו"ן.

(אז מה? אז כלום. סליחה)
הארת עיניים 105254
התנ''ך אינו ספר ההלכה היהודי.
קבוצות שהאמינו שהתנ''ך כפשוטו הינו ספר ההלכה המחייב הוצאו מתוך היהדות כבר בתקופת בית שני.
נותרתי כסומא בעלטה 105255
גם לא ענית על השאלה, וגם לא הבנתי מה מעמדו הנוכחי של התנ''ך, לפי טענתך.
הארת עיניים 105269
ראשית, נדמה לי שהקראים נחשבים יהודים בעיני הציבור הרחב.
והם פרשו מהזרם הכללי מתישהוא בסביבות 900 לספירה
לא היתה לי סבלנות לחפש באתר עליהם את הזמן המדוייק.

שנית, ובאמת בלי קשר, ייתכן מאוד שמחר אקפוץ לבקר אצלם בשמורת אוליגוקן מאחורי מושב מצליח - אחד מיישובי הקראים בישראל.
הארת עיניים 158476
לא כדאי לך לקפוץ לבקר בשמורת מצליח.

אולי לא תאמין אבל הפכו את השמורה למזבלה!
היום השמורה לא קיימת, כיסו את כולה בזבל.
הארת עיניים 167102
הייתי בשמורה ב-‏7/11/02, והמצב בהחלט עגום, עם זאת הוא בהחלט ניתן לתיקון (מדובר בשמורה גיאולוגית, ולכן די בפינוי האשפה).
גברת פלפלת 105267
כבר עניתי לך בתגובה 104883 וגם טל ענה לך שהיהדות לא רואה בתורה כמקור סמכות יחידי. הסיפור הוא שלמשה ניתנו שתי תורות בעת ובעונה אחת, כתובה ושבע"פ. זאת שבע"ה הועברה כידוע בשלשלת סמכויות (מתועדת) עד שלבסוף נכתבה.

גדולי הפוסקים קבעו שאמונה בתורה ללא אמונה בתושב"ע משולה לכפירה. הסמכות של הרבנות נשאבת מהתושב"ע (שכמובן אמורה להביא מראי מקומות מהתורה) ולכן הם יכולים ל"עדכן" ציויים מדאורייתא.

מצד אחר, אתה יכול להסתכל על זה כעל אמצעי לשמירת מקום העבודה - הרבנים שומרים על גחלת הפרשנות וקובעים למי היא תעבור (על פי, למשל, הפכנת ידע הלכתי ותורני).
אדון פילפל. 104716
לא.

כי כאן, אני לא מבינה את אלוהים.
נדמה לי שהיא הייתה רווקה... ‏1 104822
כיצד הבנה נכנסת למשוואה?

הוא *ציווה* עלייך לעשות זאת. מדוע את מנסה להבין אותו, אם את מאמינה בו?

אם את מקבלת את הסמכות המוסרית שלו (קרי: מאמינה בו), הרי שאת מחויבת לקיים את ציוויו כלשונם ובמלואם.

"הבנה" יכולה להתייחס רק למוסר המכיר ביחסיות שלו.
אם אני שואב ערכים ממערכת ערכים ליברלית או תועלתנית או פשיסטית, למשל, אני יכול לנסות ולהבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם.
אם אינני מבין או מסכים עם היגיון זה, מן ההגינות שאחפש לעצמי מערכת שונה, או אודה בצביעותי.

1 ואולי אפילו היו שם סימנים ללסביות או הומו-אירוטיות נשית, רחמנא ליצלן.
היא לא היתה רווקה. בדוק. ‏1 104835
יש לי אבא ואמא. אני מאמינה בהם, ואוהבת אותם הכי בעולם. לפעמים, אני לא מבינה מה הם אומרים או מבקשים ממני לעשות. אז אני שואלת אותם, אולי הבנתי לא נכון, אולי דווקא כן הבנתי נכון אבל נורא קשה לי להסכים אתם. זה שמאמינים באדם- במקרה זה, באלוהים- לא אומר שלא צריך לנסות להבין אותו. אני אף פעם לא אפסיק לנסות להבין את אלוהים, ספק אם אי פעם אצליח.

כשאתה שואב ערכים ממערכת ערכים ליברלי/פאשיסטית/דתית, רצוי מאוד שתוכל ותנסה להבין את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אבל, אם כבר בהיגיון עסקינן, בא ונהיה הגיוניים לרגע: האם יש אדם ליבלי/ פאשיסטי/ דתי שעומד מאחורי כל ערך וערך של מערכת הערכים שלו? לא. אין.

"מן ההגינות שאחפש לעצמי מערכת ערכים שונה"- אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי.

אם לזאת אתה קורא צביעות- הרי שלא רק הדתיים צבועים. העולם כולו צבוע.

1 עבר הרבה זמן, הא? (:
מי? 104842
''אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי.'', כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים.
אני, אני! 104843
ציונות ודמוקרטיה ישראלית!
בבקשה, תסבירי 104845
אני, אני! 104853
שני ערכים נבחרים שביישומם יש סתירה הדדית.
אני, אני! 104857
איזה סתירה?

בכל מקרה, לא מדובר על ערכים, מדובר על מערכות ערכים, מהם אדם יכול לבחור איזה ערכים שירצה, ולשנותם ולעצבם כך שלא יסתרו זה את זה.
אני, אני! 104887
באמת איזו סתירה? זה מוטמע כל כך עמוק, מאז ימי העיון של כיתה ט', שכבר צריך לנער את האבק. משהו על זה "מדינת כל אזרחיה" לעומת "מדינה יהודית-ציונית", בטוח היה שם.
אני, אני! 104890
טוב, כנראה שלמדנו בתי ספר שונים, או שהזמן עשה את שלו, בכל מקרה, אם כבר הגעת עד כאן, את יכולה לפרט מה המשמעות של המושג ''מדינה ציונית'' ולמה זה סותר את המושג ''מדינה דמוקרטית''.
אני, אני! 104893
אתה הברזת ( תגובה 100597 ) ואני אעבוד בשביל שנינו?
אני, אני! 104902
לא, עדיין לא הודתי בהברזה, ניסיתי להציג את האוירה הכללית כמו שהיא זכורה לי, חוץ מזה, מישהו (לא את תגובה 100920) אמר פעם "כשמשהו לא מובן - שואלים, ויש אנשים בכל אחד מן התחומים שעונים בשפת בני אדם", אז האם יש איש שיהיה מוכן לענות לי בשפת בני אדם.
ויהודית!* 104949
* הנה בא הביבי, הוא יזכיר לכם מה זה להיות יהודים.
מי? 104849
אוקי. אז תסכים איתי שאני יכולה לבנות לעצמי מערכת ערכים עצמאית, בערכים שבחרתי, מתוך מערכת הערכים הדתית, מערכת הערכים הליברלית, ומערכת הערכים הישראלית (?), ולעשות כמיטב יכולתי כדי שלא יסתרו‏1 אחד את השני.

1 והם יסתרו, אני יודעת. אז מתמודדים עם הסתירה הזאת, אז כל אדם מנסה לבנות לעצמו את מערכת הערכים שלו.
מי? 104856
לא יודע.

מצד אחד, אני חושב שמערכת הערכים הדתית היא די בעיתית בהקשר הזה משום שהיא באה כמערכת שלמה שלא ניתנת לעירעור, ולא כאוסף ערכים מהם ניתן לבחור ואותם ניתן לשנות ולעצב.

מצד שני, הדת היהודית נתנה לך את האפשרות לבחור על איזה ערכים את שמה דגש ומאיזה את מתעלמת או כמעט מתעלמת מלבד מס שפתיים, מה שאני לא יודע הוא כמה הגמישות הזו היא אמיתית.
מי? 104952
אווו, זה קל - חופש ושוויון.
והאם אפשר לקבל פירוט? 104963
והאם אפשר לקבל פירוט? 104999
שני העקרונות שבבסיס החברה ועולם הערכים המערביים (אם לזרוק החוצה את fraternite לצורך הדיון), והנה הם מנוגדים זה לזה. שוויון מחייב פגיעה בחופש (לדוגמא - מדיניות רווחה המחייבת מיסוי), וחופש מוחלט מחייב אי-שוויון (החופש ליצור מונופול בשוק מערכות ההפעלה ולהפוך למיליונר).
הנושא עתיק מספיק ונרחב מספיק כדי להצדיק מאמר שלם, כמובן. יש קופצים?
והאם אפשר לקבל פירוט? 105013
והאם יש מי שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי כך שתכיל את שני הערכים האלה באופן שגורם לו להתנגד לאחד מהם?
ואם כן, האם אפשר לקרוא לו סביר?
והאם אפשר לקבל פירוט? 105018
אממ: אנשים שדוגלים בשוויון באופן עקרוני אבל מתקינים Windows על המחשב בבית, שקולים לבחורה שהיא דתיה באופן עקרוני אבל כמה מחבריה הטובים ביותר הם הומוסקסואלים?

או אפילו יותר טוב:
אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים אבל משתמשים בפנטן, שקולים לבחורה שהיא דתיה וגו'
אנשים שמזהים עצמם עם השמאל אבל קונים תוצרת התנחלויות, שקולים לבחורה וגו'

ולנקודה: כן, זה קיים כל הזמן, וכולנו עושים את זה. השאלה היא אם תאמר על האנשים האלה שהם לא באמת שמאלנים (למשל), דהיינו הבחורה הדתיה שלנו היא לא באמת דתיה,
או שמא גם שמאלנות (והומניזם כלפי בע"ח ודעות סוציאליסטיות), כמו גם דתיות, יושבים על סקאלה, עם הרבה גווני אפור.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105030
אבל שוב, צריך לדייק: האנלוגיה למצבה של עדי היא אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים, משתמשים בפנטן, ו*חושבים שזה בסדר*. יש כאלה, אני מניח; אבל אם את מראה להם את הסתירה-לכאורה אצלם, חלקם יסבירו למה אין סתירה; ואלו שלא, לרוב לפחות ירגישו מוטרדים מזה (אינטלקטואלית, אם לא רגשית), ולא יגידו "יש סתירות אצל כולם, טרה-לה-לה, וטוב טוב טוב לי על הלב".
ממש לא. 105063
כולם חיים עם סתירות. הרוב הגדול בכלל לא חושב על זה. אם תכריח אותם לחשוב, בסופו של דבר יפתרו אותך ב'כל מקרה לגופו'. המון מהדיונים באייל מתבססים בדיוק על ניסיון של צד אחד להביא את הצד הדני למוקש לוגי, או לסתירה פנימית, באמצעות שאלות 'היפותטיות'. חבל על הזמן.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105065
האם זאת אומרת שכל עוד מוטרדים מספיק, זה בסדר לחיות עם כמה סתירות שרק רוצים?
חוק נגד הטרדה 105222
אני לא בטוח מה זה "בסדר". אם למישהו יש סתירות בערכים, יש בזה משהו "לא טוב", אבל אם כבר זה המצב, "יותר טוב" להיות מוטרדים מזה מאשר לא להיות מוטרדים מזה. "לא טוב" ו"יותר טוב" באיזה מובן? לא יודע. אם מישהו לא מוטרד מזה שיש לו סתירות בערכים אז אני מוצא את זה, אהמ, מטריד.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105086
אני לא בטוחה שהבנתי אותך...

קודם כל, לדעתך יש משהו רע ב"יש סתירות אצל כולם, לה לה לה איזה יום נפלא"?

חוץ מזה, זה לדעתך מה שאמרתי?
נזכרתי 105087
שבהזדמנות זו רציתי לשאול מה עם תורת הקוונטים.

אני אמורה להגיב לעצמי או לך כשאני שואלת את זה? בעצם, מה זה משנה.
בקשר למאמר על תורת הקוונטים 105218
ברוך אתה דובי, עורכנו מלך האייל, מעלה מאמר בעיתו.
בקשר למאמר על תורת הקוונטים 105369
הו, זה עובד!
בקשר למאמר על תורת הקוונטים 105465
יש להניח שלפחות מאמר זה יהיה מוגן מפני מתקפת הטכנולוגים. (או שגם שם יהיה להם מה להגיד על שרדינגר והחתול שלו).
בקשר למאמר על תורת הקוונטים 105540
אל רחום וחנון אנוכי. אתה מתבקש להעלות לעולה שני בני-כבש תמימים ורכים. מוטב על גריל, והכי טוב אם אני בסביבה במקרה באותו הרגע.

(דובי, אל מתחיל)
בקשר למאמר על תורת הקוונטים 105544
אל אתאיסט זה לא אוקסימורון?
בנדר עשה את זה קודם 105596
בקשר למאמר על תורת הקוונטים 105600
זה נחשב למפרע? תגובה 84030
והאם אפשר לקבל פירוט? 105223
האם זה מה שאמרת, לדעתי? לא בדיוק, אבל בערך: הראו לך סתירה-לכאורה בעמדתך, ותגובתך היתה "אצל כולם יש סתירות". מה שאולי נכון, אבל אני בכל זאת ציפיתי לראות (ולו בין השורות) אמירה ברוח "יש לי פה בעיה", ולא ראיתי. קצת הקצנתי את זה, לצורך הדיון, וקבילתי "לה לה לה איזה יום נפלא".
והאם אפשר לקבל פירוט? 105280
יש לי פה בעיה. אני מנסה לפתור אותה ע"י בחירה, דהיינו: ללכת בדרך אחת בנושא מסויים שהוא בעייתי בשבילי.

"אצל כולם יש סתירות"- לא רק נכון, אלא נכון מאוד, כל אחד מאיתנו מתמודד עם סתירות כגון או שלא כגון אלו מדי יום ביומו.

ועכשיו אם תסלחו לי- אני מאחרת לשיעור.
אנשים, זה לא כל כך מורכב 105156
יכול להיות שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים ומשתמש בפנטן (תרופה שנוסתה על בעלי חיים?), וחושב שזה בסדר:
1. משום שהוא בחר בערך של "התנגדות לנסויים בבעלי חיים" (להלן, הלב"ח), ובערך של "השתמשות בפנטן" (להלן ה"ב), כאשר הערך של ה"ב ניצב מעל הערך של הלב"ח במערכת ערכיו.

2. משום שבחירתו בערך הלב"ח לא כולל את הערך "אי שימוש בתרופות שפותחו בעזרת ניסויים בבעלי חיים".

3. משום שהוא קיבל את אחד מהערכים (משמע הלב"ח או ה"ב) כחלק ממערכת ערכים בנויה, כאשר הוא מתנגד לערך הזה.

4. בגלל שהוא מתנגד לשימוש של אחרים בפנטן (בגלל הלב"ח), ותומך בשימוש של עצמו.

מקרה 3. הוא מקרה של מי שלא בנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי. במקרה 1. ו2. אין התנגדות לערך ממערכת הערכים. מקרה 4. הוא, לדעתי, אדם לא סביר. אף אחת מהאפשרויות לא סותרת את הגדרתי המקורית, ואני לא יכול לחשוב על אפשרויות נוספות.
שמפו, לא תרופה 105172
אופס... 105175
צודק, טעות שלי, מצטער.
אנשים, זה מורכב 105229
האם שימוש במוצר הוא ערך? ההגדרה כאן היא לא סתירה של "ערך מול ערך" אלא של "ערך מול פרקטיקה". הסתירה הראשונה מקבילה לזו שאצל עדי, והשנייה היא המשוואה שירדן הציב.

וכאן אני גם מגלה מה הבעיה במשוואה של ירדן - עדי לא "סתם לא סוקלת" הומוסקסואלים באבנים, כמו שבוחרים להשתמש במוצר מסחרי. עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים. וזה שונה משימוש בפאנטן. אם כבר צריך הקבלה, הייתי מקבילה ערך מול ערך, כמו למשל אמונה שלבעלי החיים יש זכויות, מול האמונה שבני אדם צריכים לקבל טיפול רפואי הולם. במקרה כזה, העומד בלב הסתירה יתמוך בביצוע ניסויים בבעלי חיים רק לשם פיתוח תרופות, ולא לשם פיתוח מוצרי קוסמטיקה. למשל.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105240
כן, שימוש במוצר יכול להיות ערך, למה לא.

הנקודה שאני שוב ושוב חוזר אליה, ואתם שוב ושוב בורחים ממנה היא שאני לא מחפש סתירות (לא בין ערכים ולא בין ערך לפרקטיקה), אלא ערך שגם נבחר באופן עצמאי כחלק ממערכת ערכים של אדם, ואותו אדם *מתנגד* לערך עצמו.

כל זה טוב ויפה, אבל עדי הבהירה שהיא *מתנגדת* לערך עצמו (למרות שהוא חלק ממערכת ערכיה), ולא סתם מתנגדת לפרקטיקה המשתמעת מהערך אם וכאשר היא מתנגשת בערכים אחרים. אנשים, קצת ריכוז.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105244
בדיוק מה שאמרתי - היא מתנגדת לערך עצמו.

שימוש במוצר, כמו כל פעולה פיזית אחרת, אינו ערך. הוא פרקטיקה, או טקס (שנגזר מערך), אבל אינו ערך. ככלל, ערך הוא אמונה ולא פעולה מוגדרת. שמירת השבת למשל יכולה להיות ערך (תת-ערך יהודי, נקרא לזה), אבל הפעולות המרכיבות אותה - סעודת שבת, עונג שבת, מנוחה וכו' - הן טקסים.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105246
לא, לא, את מדברת על מקרה בו שני ערכים מתנגשים ("עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים"), התנגדות לערך משמע שגם במקרה ואפשר היה לסקול הומוסקסואלים בלי להפר את ערכי החיים והכבוד לנוהגו של הזולת היא לא הייתה סוקלת הומוסקסואלים (משום שהיא מתנגדת לערך, לא משום שהוא מתנגש בערך אחר).

הוצאת הפעולות הפיזיות מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בעיקרון הכלליות *שלא לצורך*. שמירת השבת יכולה להיות ערך, ושימוש בפאנטן יכול להיות ערך, זה שאת מכירה מי שמחזיק בראשון, ולא מכירה כאלה שמחזיקים באחרון, לא מוכיחה כלום.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105249
אתה מכיר אנשים שעבורם פעולה היא ערך? ואולי הם סתם לא בדקו את פירוש המושג "ערך"?

אני לא רואה שאיילת ב. בסביבה, ואין לי בבילון כבר הרבה זמן, אבל מצאתי סיכום של פירושים שונים למושג "ערך". זה לא אקדמי בכלל, אבל ממצה מאוד.
ערך הוא רעיון, אמונה, ולא פעולה. אפילו מה שקוראים שם "ערך אינסטרומנטלי" הוא עיקרון שממנו נגזרות פעולות, ולא הפעולות עצמן (מהערך "ניקיון" נגזר צחצוח השיניים).
את חדשה באייל? 105253
את לא מכירה את מילון מורפיקס? הנה קישור שיכול לעזור תמיד (http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm), מילון דו לשוני שבנוי על ערכים ממילון רב-מילים.

ועכשיו, לעניין, ניקח את אחת ההגדרות מאלה שנתת, "ערך מציין, בדרך-כלל, את הטוב והרצוי בתורת המידות, בתחום האסטטיקה, האמת בתחום ההכרה והקדוש בתחום הדתי (האנציקלופדיה העברית).", ותסבירי לי מה הסיבה שהמשפט "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" לא יכול להוות ערך. זה פשוט, מי שמקבל את הערך האמור, מגדיר את פעולת חפיפת השער בפנטן כטוב והרצוי בתורת המידות שלו.

מהערך נקיון נגזר צחצוח השיניים, ומהערך "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" נגזר חפיפת השיער בפנטן (כמו גם, קניית פנטן).

כאמור, העובדה שאני לא מכיר אדם כזה, לא מוכיחה כלום, בשביל להוציא את הפעולות מקבוצת הערכיים האפשריים עליך להוכיח שיש בפעולה משהו מהותי שמונע ממנה לציין את הטוב והרצוי, מכיוון שאין דבר כזה, הוצאת הפעולה מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בכלליות שלא לצורך (רגע, לא אמרתי את זה, כן, כמעט בדיוק באותן מילים בתגובה 105246).
באתי לא מזמן (לפני שנתיים) 105257
מורפיקס לא נותן הגדרות עברי-עברי, אלא בתשלום.

אתה גורר את העניין לפילוסופיה ולחלוקה לקבוצות (שלא נוצרו מעולם), בעוד שאני מדברת על סמנטיקה פשוטה. המילה "ערך" אינה מציינת פעולה.

שימוש בפנטן יכול להיגזר מהערכים:
1. שמירת ניקיון.
2. קידום חברות בינלאומיות המייצרות תכשירי יופי וניקיון.
3. אמונה בנחיצות הניסויים בבע"ח למטרות קוסמטיות ורצון לקדמם.
4. אהבת היופי והאסתטיקה (נאמר, שאריזת התכשיר כל כך יפה, שהצבתה בחדר האמבטיה תורמת ליופיו של המקום).

וכן הלאה וכן הלאה.

וכיוון שנכנסנו כאן למבוי סתום, אולי יבוא צד שלישי שיוכל להכריע.
ולגבי מורפיקס 105258
טוב, אני רואה שהוא כן נותן הגדרה עברית, בהעברת העכבר.
ברוכה הנמצאת 105262
ואת יכולה להעתיק את ההגדרה ולהדביקה במקום (בעזרת עריכת המקור).

אני משאיר את העניין בפילוסופיה, משם הוא בא, ולשם הוא הולך (לפחות בכל מה שנוגע לי), אין בפעולה שום דבר שמונע ממנה להיות ערך (זה לא אומר, כמובן, שהרשימה שנתת אינם ערכים פוטנציאלים).
לצערי אני פסול לעדות 105265
והאם אפשר לקבל פירוט? 105153
את המשפטים הראשונים לא הבנתי, בכל מקרה, לא ניסיתי להציע יחס שקילות, הטענה *היחידה* שלי היא זו שמופיע בתגובה 104842 ("כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים."), ואשמח מאד אם תתיחסי אליה, ולא לטענות אחרות.

מה קיים הרבה זמן, האם את מכירה אדם שבנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי ו*מתנגד* לערך ממערכת הערכים שלו, אם כן, מדוע הוא עדיין מחזיק בערך הזה (שהוא, כזכור מתנגד לו, ויכול להוציאו באופן עצמאי).

לא טענתי שמישהי היא לא באמת דתיה. אני באמת לא יודע מה זה ממש דתי.

ההבדל בין שמאלנות לדת, בהקשר של הדיון הנוכחי, היא העצמאות בבחירת הערכים, ושמאלנות בסגנון המרכסיסטי‏1 נכנסת למגירת הדת (שוב בהקשר של הדיון הזה). כל מי שלא בונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, ומקבל מערכת ערכים בנויה מראש, עלול להמצא במצב כזה.
---------------------------------------
1 איזה טלפתיה, תודי שעמדת לשאול את השאלה הזו.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105179
הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים. מסתבר (אם לשפוט לפי נסיוני האישי) שזה בלתי אפשרי, ואתה מוצא את עצמך נותן קדימות לערך X במקרה אחד ולערך Y במקרה אחר. ברור שזה מעיד על כך שיש לך איזה מטא-ערך Z לפיו החלטת על הקדימות הזאת לפי נסיבות העניין, אבל אותו Z בד"כ פחות ברור לך, בהרבה מקרים הוא מתחבא קצת מתחת לשכבה הקוגניטיבית-רציונלית , וכך אתה מוצא את עצמך עוסק בהרבה ניפנוף ידיים אם לוחצים אותך אל הקיר.

(סליחה על הניסוח, קרא "אני" במקום "אתה")
והאם אפשר לקבל פירוט? 105181
בעיה, בעיה, אבל לא באמת שייכת, משום שאין כאן *התנגדות לערך*, אלא בעיה במיקומו היחסי של הערך (בו אתה תומך, אולי לא כמו ערכים אחרים, אבל עדיין תומך).
למה לא שייכת? 105205
כפי שכבר הראו כאן (ויש עוד הרבה דוגמאות, כמובן) הרבה ערכים מנוסחים בצורה שאינה מאפשרת להמנע מהתנגשויות ביניהם, ולפיכך הדרך התיאורטית לפתור סתירות היתה צריכה להיות הגדרת היררכיה בדומה לשלושת חוקי הרובוטיקה המפורסמים (מזכירים כאן הרבה את אסימוב לאחרונה, אז זאת התרומה שלי). בג''ץ עוסק הרבה בדיוק בשאלות האלה, והוא נאלץ להקדיש להן הרבה זמן בדיוק מפני שההיררכיה אינה ניתנת להגדרה אבסולוטית אלא היא תלוית הקשר. נדמה לי שבית המשפט העליון בארה''ב עוסק בזה עוד יותר, למשל בעניינים בהם חופש הדיבור מתנגש עם זכויות אחרות.

תן לי רשימה של ערכים שאתה מאמץ, ואתן לך סיטואציה בהם לפחות שניים מהם סותרים זה את זה (אם לא אצליח, אבקש ממך להגדיל את הרשימה - הרי מספר הערכים אינו קטן).
למה לא שייכת? 105216
ועל כך אומר המשפט הידוע:
דרך כל שלוש נקודות עובר קו ישר בתנאי שהעפרון מספיק עבה.
למה לא שייכת? 105232
זהו משפט זיר לניסויים פיזיקליים והוא אומר:
"לכל אוסף של נקודות במישור, קיים קו אחד ישר מספיק עבה המחבר את כולן"
או במילים אחרות, כל תוצאה של ניסוי היא ליניארית במשתנה הניסוי.
אוףףףףף איתכם 105243
שוב, אני לא טוען שאין התנגשות בין ערכים, אני טוען‏1 שמי שבוחר את ערכיו באופן עצמאי לא *יתנגד* לאחד מהערכים הנבחרים (על ידו). זה מה זה פשוט.
----------------------------------------
1 טוען תגובה 104842וטוען תגובה 105013 וטוען תגובה 105156 וטוען תגובה 105240 וטוען תגובה 105153 וטוען תגובה 105181 וטוען (וכאן יש להוסיף לינק לתגובה הזו).
אוףףףףף איתך בחזרה 105264
כן, זה באמת פשוט. בהתאם לסיטואציה, אדם עלול להתנגד לאחד הערכים שהוא עצמו בחר, מתוך כך שאותו ערך כללי מתנגש בסיטואציה הספציפית בערך אחר שגם אותו בחר אותו אדם.

אתה עצמך, בתגובה 104842 מוסיף את ההסתייגות הזאת: "אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים", ואני מנסה לטעון שבהרבה מקרים בשעה שאתה בא ליישם את הערכים אתה מוצא פתאום שהם סותרים.
האוףףףףף חוזר עליך 105270
אבל אז זה לא התנגדות לערך, כי אם, התנגדות למימוש הערך משום שהאדם בחר עוד ערך שנעלה עליו, אבל האדם עדיין מאמין ותומך בערך ה"תחתון", ולא מתנגד לו ולמשמעותו.

לשם דוגמא, ניקח את עדי‏1. עדי, כדתייה, רואה מן הסתם את השבת כערך נעלה, ורואה את החיים כערך נעלה עליה. אם אחד ממכריה של עדי יחלה בשבת, היא לא תהסס ותסיע אותו לבית החולים הקרוב, האם זה אומר שעדי מתנגדת לשבת כערך? כמובן שלא, השבת תמשיך להיות ערך נעלה בחייה של עדי, רק לא נעלה מכל שאר הערכים. זאת אמרת, שאם אותו מכר של עדי ירצה לסוע לים בשבת, עדי תמנע מלהסיעו בגלל שהשבת עדיין ערך עליון בתפיסת עולמה של עדי, ובשום שלב בחייה היא לא התנגדה לו, כולל השלב בו היא הפרה אותו.

להבדיל, עדי *מתנגדת* (או לפחות, זה מה שהיא טענה) לאחד מהערכים בהם היא מחזיקה, ולא תנסה לממשו בשום תנאי, ותפר אותו בכל הזדמנות. דבר כזה לא יקרה אצל מי שבחר את ערכיו באופן עצמאי (למעשה, אפשר לטעון, ונכון לטעון, שגם עדי בחרה את ערכיה באופן עצמאי, ושהיא לא באמת מחזיקה ב"ערך סקילת ההומוסקסואלים").

אין ספק, בגלל זה הוספתי את ההסתיגות (כמו גם את הסתיגות סבירותו של האדם), ובגלל זה אני חוזר ועומד בעוז מאחורי תגובתי המקורית, שנוסחה בדייקנות ובקפדנות מפתיעה, ואמרה בדיוק את מה שרציתי לומר, והסבירה את עצמה בצורה באופן חד משמעי ו(אני עדיין משוכנע ש)נכון.

יש הרבה מקרים, אז מה? לא טענתי ההפך, ואני עדיין מנסה להבין את הקשר בין זה לבין ההודעה המקורית.
שחתי להוסיף 105279
1 אם אני טועה בעמדות שאני מיחס לעדי, אני מתנצל, מדובר בדוגמא בלבד, והשם אינו חשוב.
אוףףףףף איתכם 105266
ואגב, "בוחר את ערכיו *באופן עצמאי*" - רק מהחלק זה נגזרות המון תהיות קטנות. בכלל לא מובן מאליו ‏1.

האם אנחנו באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי? עד כמה האופן הזה באמת עצמאי? כמה ממנו תלוי בחינוך שקיבלנו - או במרד שלנו בחינוך שקיבלנו? עד כמה אפשר לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) "בחר את ערכיו" באופן "עצמאי" יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)?

1 אבל זו באמת רק אני שמציקה, משתמה העבודה ואני ממתינה שכוח עלום יעמיד אותי על רגליי ויצעידני אל ת. האוטובוס.
אוףףףףף איתכם 105271
כן (חלקנו ''באמת בוחרים את ערכינו באופן עצמאי'').

התלות שלו בתנאי הסביבה לא מפחית מעצמאותו.

לדעתי, אי אפשר כלל (לומר שחילוני (שגדל בבית חילוני) ''בחר את ערכיו'' באופן ''עצמאי'' יותר מאשר דתי (שגדל בבית דתי)).
אוףףףףף איתכם 105272
את נוסעת באוטובוס?
בחורה פיצוץ!
והאם אפשר לקבל פירוט? 105281
ההקבלות שיצרתי ‏1 נועדו להראות לא סתירה בין ערכים (שכן שימוש במוצר אכן אינו ערך), אלא סתירה בין ערך לבין יישומו הפרקטי. אני יכולה להתנגד לקפיטליזם כמה שארצה, אבל להחרים את Windows זה לא ריאלי. אני יכולה להיות שמאלנית מפה ועד מחרתיים, אבל אני (ההיפותטית) מן הסתם משתמשת בתוצרת התנחלויות מדי יום, כיוון שזה לא ריאלי לחקור כל חתיכת עגבניה שאני קונה. אני יכולה להתנגד לניסויים בבע"ח, אבל לצורך העניין, זה לא ריאלי לא להשתמש לחלוטין במוצרים שנוסו על בע"ח (כולל תרופות).

על אותו המשקל, להיות דתי (נדמה לי) במאה ה-‏21 ולדבוק בחוקי הדת זה לא ריאלי. אף דתי לא יתהלך ברחובות ויסקול הומוסקסואלים, כי זה כפי הנראה יגרום למאסרו והרשעתו ברצח. כך שגם אם עדי, לצורך הדיון, בחרה בעצמה להיות דתיה ולקבל על עצמה את מצוות הדת (ואני בספק בנוגע לאלמנט הבחירה כאן, אבל נגיד), היא בחורה ריאלית שחיה בחברה שלנו, ויודעת מה הגיוני ומה לא.
הבעיה היא עם אדם דתי המצדיק את חיבתו כלפי הומוסקסואלים בהתנגדות לערך הדתי, ולא בהיותו בחור ריאלי. אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים. ז"א, ההצדקה שלו היא תהליך של רציונליזציה, כי כדי ליישב את הסתירה הפנימית הזו, הוא מעדיף לחשוב "אני מתנגד לערך" מאשר "אני בחור ריאלי, שמתנהג בצביעות ובניגוד למה שאני מאמין בו, כדי לתפקד בחברה החילונית באופן סביר".

1 ואני מנסה לענות כאן גם לתגובה 105264 וגם לתגובה 105257
לא לא לא לא לא לא לא 105287
מה יהיה?

1. שימוש במוצר יכול להיות ערך. כל פעולה יכולה להיות ערך, נמאס לי לחזור על אותו הסבר, תקראי אותו ונסי להתיחס עליו.

2. אין סתירה (ולא יכולה להיות סתירה) בין ערך לבין ישומו הפרקטי (יכול להיות אדם שלא מממש את ערכיו, אז מה?).

כשאת מתנגדת לקפיטליזם (כערך) ולא מיישמת את החרמת Windows (כמימוש) את:
א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מהערך המדובר (אולי, ערך הנוחות).
ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה.

כשאת מתנגדת לההתנחלויות (כערך) אבל קונה את את תוצרתן (כמימוש) את:
א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם).
ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה.

כשאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים (כערך), אבל קונה מוצרים שפותחו ע"י ניסוי בבעלי חיים את:
א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים).
ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה.

כשאת מאמינה במצוות הדת (כערכים) ולא מבצעת אותם (במימוש) את:
א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים, או ערך ההמנעות ממאסר).
ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה.

בכל המקרים שלמעלה, אין סתירה בין הערך למימושו. וחוץ מזה, כאמור, גם סתירה (בין ערכים, בין ערך למימוש, בין ערך לשמיים...) היא לא *התנגדות* והסברתי את זה חזור והסבר.
לא לא לא לא לא לא לא 105297
כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת, ואז מחקתי את כולה כי בעצם אתה צודק. אז כולנו לא מממשים את הערכים שלנו, כי כולנו מעורבים בהרבה פעולות יום-יומיות הסותרות את הערכים שאנחנו מאמינים בהם. כדי באמת לפעול לפי ערכים צריך ללכת לקיצוניות רצינית, אחרי הכל, וזה נכון כלפי כל ערך כמו גם כלפי ערכים דתיים.
לפי הגישה הזו, עדי היא רק עוד בחורה שלא מממשת את הערכים שלה, כמו 99% מאיתנו. מכאן שאין הצדקה לביקורת כלפיה (צרת רבים וגו').
הידד, מישהו הבין אותי 105305
באופן מפתיע, אני מסכים חלקית, ז"א, אני הייתי אומר דווקא ש 90% מאיתנו מממשים את הערכים שלנו, רק שהערכים שלנו הם לא מה שאנחנו מצהירים עליו (גם לא ביננו ובין עצמנו) ושערך הריאליזם נמצא אצל רובנו במיקום די גבוהה יחסית.

הביקורת שלי, כלפי עדי, היא לטענה שהיא מחזיקה ערכים להם היא מתנגדת, לדעתי, או שהיא לא מחזיקה בערכים האלה, או שהיא לא מתנגדת להם (והיא מתנגדת רק למימושם בתנאים הנוכחיים).
הידד, מישהו הבין אותי 105311
יפה, דרך אחרת לנסח את אותו הדבר (אם 90% מאיתנו לא מממשים את ערכיהם, הרי שאלו לא ערכים אמיתיים, מכאן שאנו משקרים לעצמנו).
דהיינו, עדי משקרת לעצמה בדיוק כמו 90% מאיתנו, רק שהיא הלכה צעד נוסף לטעון שהיא מחזיקה במערכת ערכים אליה היא מתנגדת, במקום להודות מול עצמה שהיא אינה מחזיקה במערכת הערכים בה נדמה לה שהיא מחזיקה. כמו כולנו.
משתמע מכך שכמו שאני (לצורך הדיון) לא באמת הומניסטית או לא באמת שמאלנית (כי אם הייתי *באמת* מי מהם, הייתי גם מממשת את הערכים האלה), עדי היא לא באמת דתיה. ואת זה, חוששתני, לא תצליח לשכנע אותה.
הידד, מישהו הבין אותי 105314
לא חייב. הדת היהודית מכילה הירארכיה שלמה של ערכים וציוויים שנגזרים מהם, לא? אדם דתי והטרוסקסואל יכול לומר בעקביות מוחלטת שערך אהבת האחר גובר על ערך קיום מצוות כפשוטן, למשל. ויש עוד אפשרויות.
How convenient 105317
How convenient 105329
לא אמרתי את זה בציניות. פיקוח נפש באמת דוחה שבת, ואהבת האדם היא באמת ערך יהודי. כל אחד יכול להבין את התורה אחרת, והבנה הומניסטית אפשרית כזו היא לגיטימית לא פחות מכל הבנה אחרת. (אני חושב. תיכף יקפוץ איזה דתי אמיתי ויוכיח את טעותי עד סומק.)
How convenient 105331
אז אני *כן* יכולה להיות שמאלנית ועדיין לקנות תוצרת התנחלויות, ולא תהיה כאן בגידה בערך.
או במילים אחרות, כמה נוח שמערכת הערכים הדתית כוללת בתוכה את האפשרות המוסרית לסתור אותה, בלי להצטרך לנטוש אותה. אולי בגלל זה כל-כך הרבה אנשים בעולם הם דתיים - אין עוד הרבה מערכות ערכים שמאפשרות לאדם לעשות מה שנוח לו ובו"ז לחיות עם עצמו בשלווה מוסרית.
הידד, מישהו הבין אותי 105318
הביקורת בסגנון "לא באמת דתיה" לא באה ממני, הביקורת שלי על עדי זה שהיא ממשיכה לטעון שהיא מחזיקה בערך שהיא מתנגדת לו, רק בגלל שהערך בא כעיסקת חבילה עם ערכים נוספים (אותם היא באמת מקבלת).
אני טוען שעבור כל ערך ואדם סביר שבחר את מערכת ערכיו מתקיים לכל היותר אחד מ:
1. הוא מחזיק בערך.
2. הוא מתנגד לערך.

מאחר שעדי הצהירה שעבור הערך "סקילת הומוסקסואלים" היא מקיימת גם את 1. וגם את 2. ומאחר שעדי היא אדם סביר, המסקנה היא שעדי לא בחרה את מערכת ערכיה באופן עצמאי או שאחת מהצהרותיה של עדי אינן נכונות.
אבל אני לא מי יודע מה הבנתי 105327
סמילי,

בא נתחיל מכך שקראתי כל מה שכתבת. לא בטוחה שהבנתי: באיזה ערך אני מחזיקה שאני מתנגדת לו? אם אני מתנגדת לו, הרי שאיני מחזיקה בו, הלא כן?
אולי כדאי שנתחיל מההתחלה 105330
בתגובה 104835 כתבת "אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי." ועל כך עניתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." תגובה 104842 והשאר כתוב בספר תולדות האייל (אני מקווה שהניסוח לא נשמע מתנשא, הערך הוא, כנראה, "סקילת הומוסקסואלים").
אז לזה התכוונת... 105366
אבל אני מחזיקה במערכת הערכים, שזה, בעצם, דבר כללי. אם דחיתי ערך אחד מתוך מערכת הערכים הזאת, הרי שאני *לא* מחזיקה בערך הזה, אני מתנגדת לו.

או שמה שאתה אומר, זה שברגע שאני מחזיקה במערכת ערכים כלשהי, אני לא יכולה לזרוק ממנה ערכים כאוות נפשי? אם כך, הרי אפשר להסתכל על זה אחרת: קיימת מערכת ערכים מסויימת, ולקחתי מתוכה ערך אחד שמה זה מצא חן בעיני, ואז עוד אחד, ועוד אחד, ובעצם בניתי את מערכת הערכים שלי באופן עצמאי, כשהם לקוחים מאותה מערכת.

אני סתם מהרהרת בכתב, אם אני כותבת שטויות- נא לא להביא לתשומת ליבי, היה לי חרא של יום גם ככה, לא ישנתי שבועיים, והעולם הוא ים של דיכאון.
יש, עוד אחת הבינה 105496
יפה, ומכאן שמערכת הערכים שאת מחזיקה בה לא כוללת את הערך שדחית.

מה שאני אומר הוא הרבה יותר פשוט, ברגע שזרקת ערך ממערכת הערכים שלך, הרי שאת לא מחזיקה בו, ולמעשה בנית (באופן עצמאי) מערכת ערכים חדשה שלו מכילה את אותו ערך.
על הכותרת 105474
הידד, מישהי *הסכימה* איתך.

אתה נוטה להניח שמי שלא מסכים איתך לא הבין מה אמרת, ולא פעם אתה אפילו מייחס את זה לכך שכביכול אותו מישהו אפילו לא *קרא* את מה שכתבת. אם מותר לי להעיר, הגישה המתעליינת הזאת די מעצבנת, נושבת ממנה רוח של מי שהאמת האבסולוטית בידו וכל מי שחושב אחרת עושה זאת רק בגלל קשיי תיקשורת.
לא מסכים 105499
לא, מצטער שאני נשמע מתעליין, אבל זה לא נכון, פשוט כשאני טוען טענה מהסגנון "בשמיים הכחולים יש עננים לבנים" ומישהו עונה לי תשובה בסגנון "אבל, בים יש אצות ירוקות", אז מה איך אני יכול להתיחס לתשובה? אם אני טוען טענה בסגנון "כל הצפרדעים אוכלות אך ורק דבש", ומישהי עונה לי "הבעיה היא שנחשים אוכלים דבש", מה אני יכול לעשות, לעומת זאת, לתגובה בסגנון "צפרדעים אוכלות חול", אני יכול להתיחס, למרות אי ההסכמה.

בדיון הנוכחי, טענתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." (תגובה 104842) ועל כך ענית "הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים." (תגובה 105181).

אני באמת לא יודע למה זה קורה, אבל זה לא נגרם בגלל ההנחה שלי שחיבים להסכים איתי, או לא להבין אותי, אפשר לחלוק עלי, למשל, ברקת חלקה עלי באשר לאפשרות של פעולה להוות ערך, אין לי ספק שהיא הבינה אותי, ועדיין, היא נשארה חלוקה עלי, אבל, היא נשארה חלוקה על הדעה שהצגתי, ולא על דעה אחרת.
תזהר שוטה,אל תעלה לו ת'סעיף 105510
עדיף מבחינתך שתבלע צפרדע שאוכלת דבש.
חוסר סבירותו של אדם 105511
מה זה "אדם סביר" ?
היופי שבטאוטולוגיה 105513
יפה, זה כסא המפלט שהכנתי מראש, למקרה שמישהו באמת ינסה לחלוק עלי, אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, יבחר בערך אליו הוא מתנגד.
לא חסר לך איזה "לא" בהגדרה? 105515
אכן חסר. 105518
אחרי הפסיק האחרון (צ''ל אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, לא יבחר בערך אליו הוא מתנגד.)

תודה.
למה כל השלילה הזאת? 105519
והאם אפשר לקבל פירוט? 105397
"אני משוכנעת שהוא מאמין בזה - מאמין שהוא באמת מתנגד לערך. לדעתי, זה מאוד תלוי בזמן ובמקום; בחברה אחרת, בזמן אחר, היה אותו בחור דתי רואה בהומוסקסואלים טמאים."

אזהרה: ניסוי מחשבה לא מוגדר היטב. אם הוא היה חי בחברה אחרת ובזמן אחר, ואם (עקב זאת) הערכים שלו היו שונים, באיזה מובן זה "אותו בחור"?

ראי גם תגובה 68044
והאם אפשר לקבל פירוט? 105537
את מניחה ששיוויון הוא בהכרח כלכלי. הוגי הליברליזם דיברו על עקרונות של שיוויון בזכויות הפוליטיות ושיוויון מול החוק. כלומר - שיוויון במידת החופש. לכן, שני העקרונות הללו אינם מנוגדים, אלא שאחד נבנה על בסיס השני.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105632
יפה. אני התייחסתי לשוויון חברתי-כלכלי, לא שוויון בזכויות, למרות שהמונח אכן החל את דרכו כ"שוויון מול החוק". אני מניחה שהמושג "שוויון" במשמעותו הכלכלית חילחל למחשבה המערבית כמין שילוב של ה"שוויון" וה"אחווה" הצרפתיים (וזה רק ניחוש). כיוון שאזרחי המדינות הדמוקרטיות מאמינים שהדמוקרטיות שלהם מבוססות, בין השאר, על שוויון הזדמנויות (כלכלי) ועל חופש, הסתירה בעינה עומדת.

וראה גם
http://chnm.gmu.edu/index1.html

At the beginning of the Revolution, the term "equality" meant an end to the legal differences that had characterized the Old Regime. For example, all individuals would be subject to the same regimen of taxation. Over the course of the decade, however, the Revolution radicalized, and equality expanded to encompass an end to many other sorts of differences, particularly economic ones.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105633
מה בדבר חופש הדיבור מול השמירה על ביטחון המדינה? אלה שני עקרונות מנוגדים שאינם נגזרים זה מזה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105634
כן, הפרדוקס העתיק של צנזורה במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית. זאת ועוד:
מה עם חופש הדיבור וחבר'ה כמו כ"ח וה-KKK?
מה עם חופש הדיבור ותמונות של רבין במדי SS?
חופש הדיבור הוא באמת נקודה רגישה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105755
חופש הדיבור נתון באותו סד כמו שאר החירויות: מותרת כל פעולה שאינה פוגעת (פיזית) באחר. כלומר, פעולה שתביא לפגיעה באזרחים על-ידי מדינות אויב, אסורה (ולכן האיסור על פגיעה בבטחון המדינה), פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה, אסורה גם היא מאותה סיבה. סתם ללכלך על אנשים אחרים מותר (אבל את בסכנת תביעת דיבה).
יש לציין שהחוק הישראלי מבדיל בין הסתה לבין שידול לדבר עבירה. ההבדל הוא ששידול נעשה כלפי בודדים ותוך קשר מתמשך בין המשדל למשודל. כלומר - המשדל יכול לחדול מהשידול בכל שלב, ואף למנוע את ביצוע הפעולה הפלילית, משום שהוא מודע לתוכניות לביצועה. מסית, לעומת זאת, אינו שומר על שום קשר עם המוסתים, ולעיתים קרובות אינו מכיר אותם כלל. גם אם ילך למשטרה ויצהיר על מעשיו ועל הסכנה לחייהם של אלו שנגדם הוא הסית הדבר לא יסייע למשטרה לעצור את המוסתים. לכן, לא תעמוד לו הגנה זו במשפט, כאשר ישפט על הסתה.
תביעת דיבה 105759
אתה עצמך הראית שלא רק פגיעה פיזית אסורה. אפשר להוסיף לזה גם פגיעה ברגשות הציבור (נסה ללהצדיע במועל יד מול יד-ושם, או לחלק כרוזים בגנותו של מוחמד, ותווכח).
תביעת דיבה 105761
למיטב זכרוני, דובי התנגד לעונש שהושת על הגב' סוסקין.
תביעת דיבה 105762
דיברתי על ההשקפה הליברלית. ישראל לא ליברלית. בכל מקרה, בתביעות דיבה צריך להוכיח פגיעה (פגיעה בשמו הטוב של אדם נחשבת לפגיעה פיזית, שכן יש לה השפעות כלכליות ברורות). חלוקת כרוזים בגנותו של מוחמד נופלת תחת חוק ההגנה על רגשות דתיים (לחילונים אין רגשות, כידוע), ואני מגנה ומתנגד לחוק הזה מימים ימימה.
תביעת דיבה 105771
בסדר.

ומה עמדתך בנוגע להוצאת דיבה שאין לה השפעות כלכליות?
תביעת דיבה 105804
הגדר, בבקשה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105795
"פעולה שמסיתה ציבור כנגד אנשים מסוימים ומטיפה לפעולה אלימה" דווקא מותרת בארה"ב - וראה את ה-KKK, מוגנים ע"י מאות שוטרים, מקיימים את ה-rally (מה המילה העברית ל-rally?) שלהם במרכז ניו-יורק, למול אלפי מפגינים זועמים. בארץ הוצאה כ"ח אל מחוץ לחוק (אם כי כרגע אני לא מצליחה להיזכר אם התנועה הוצאה אל מחוץ לחוק כתנועה פוליטית, ועדיין יכלה להתבטא בחופשיות, או שמא הוצאה אל מחוץ לחוק כולל איסור הפצת התורה שלה).
אני תוהה מי משתי הדרכים היא היותר "דמוקרטית", או במי משתיהן קיימת פחות התנגשות ערכית (כיוון שמשם התחלנו).
והאם אפשר לקבל פירוט? 105805
עצרת, אני חושב.
האם נאמרו בעצרת דברי הסתה לאלימות? אני יודע מה הKKK *חושבים* על יהודים שחורים ושאר זרים, השאלה היא האם נאמרו גם דברי הסתה באותה עצרת.
כך (ולא כ"ח) נפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת. כך וכ"ח שתיהן הוצאו אל מחוץ לחוק מאוחר יותר כארגוני טרור. כעקרון, כל מי שלובש את החולצה הצהובה עם סמל האגרוף יכול להכנס על זה לכלא.
אני מעדיף את הדרך האמריקאית, שלמעשה מדברת על ענישה בדיעבד ולא מראש - באופן כללי השיטה המועדפת עלי...
והאם אפשר לקבל פירוט? 105809
לא זכור לי אם ה-KKK בעצרות (אחלה מילה) שלהם קוראים לאלימות (נדמה לי שלא), או רק משתפים את הציבור בעמדתם ("white supremacy"). העמדה כשלעצמה היא גזענית במוצהר.
"ענישה בדיעבד ולא מראש" - ז"א, נוציא את ה-KKK אל מחוץ לחוק רק לאחר שיתבצע מעשה אלימות בהשפעתם, או על-ידיהם? הרי יש להם עשרות מעשי אלימות ברפרטואר. או שהכוונה למאסר הפרטים שביצעו את המעשה בלבד?
והאם אפשר לקבל פירוט? 105847
אכן, אחלה מילה. למרות ש''עצרת'' מתקשר אצלי להרבה שמאלנים עם נרות בידיים, אבל זה אני.
עמדה גזענית לכשעצמה, לדידי, לא צריכה להיות מנוגדת לחוק. להגיד ''אשכנזים יותר מכוערים מיוצאי עירק'' זה אולי גזעני, אבל זה לא צריך להיות בלתי חוקי. להגיד את זה ולהוסיף ''ובגלל זה צריך להרוג אותם'', זה כבר יותר בעייתי.

ענישה בדיעבד - לאחר שנעשה מעשה אלימות בהשפעתם או בידיהם. ההנחה הבסיסית צריכה להיות שכל האנשים שומרי חוק - כולל המוסתים. רק לאחר שהוכח שהאנשים אינם שומרי חוק, אפשר להעניש אותם.

כן, נכון, זה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו, אבל, אני לא יודע לגביך, אבל אני לא רוצה לגור באורווה.
והאם אפשר לקבל פירוט? 105915
לפי הרעיון שלך, ה-KKK צריכים היו מזמן להיות מוצאים אל מחוץ לחוק, אך למרות שאנשי KKK ספציפיים הושמו בכלא בעקבות מעשי אלימות ורצח בעבר, התנועה כתנועה לא הוצאה אל מחוץ לחוק. בכל פעם שה-KKK מתכננים עצרת באיזו עיר, נתקלת מערכת המשפט המקומית בשלל עתירות משפטיות נגד חוקיות העצרת ע"י ארגוני זכויות אזרח, ארגונים יהודים ושחורים, ארגוני הומואים ולסביות, ותמיד הן נדחות (אאל"ט). כך שנראה שהאמריקאים בחרו בוורסיה קיצונית של "חופש דיבור בכל מחיר".

------
בעקבות הדיון האחרון על אופי האייל, אני חושבת פעמיים לפני כתיבת הודעות אוף-טופיק כגון זו. אבל כיוון שאני עונה לעורך בכבודו ובעצמו (!), החלטתי לחיוב.
כך, לא כ''ח 105876
היא לא היתה רווקה. בדוק. ‏1 104860
"זה שמאמינים באדם- במקרה זה, באלוהים-" - אלוהים הוא אדם?!

סמילי כבר ענה על הבקשה שלך, אבל אני רוצה להבהיר שעבור אדם המכיר במערכת ערכים שלו כתוצאה של חשיבה עצמאית ויחסית, אין בכלל שאלה של הסכמה או אמונה.
אותו אדם בוחר לעצמו את ערכיו, ואז יכול להצמיד להם כותרת מסוימת, במידה גדולה או קטנה של דיוק: ליברליזם, פשיזם, תועלתנות וכן הלאה.
הדבר אינו נכון לגבי מערכת ערכים דתית (אני עוסק כרגע ביהדות, בעיקר), אשר מטבעה היא "מוכתבת" מצד גורם עליון אשר מיוחסת לו מוסריות-על, אם תרצי.
האמונה באל מחייבת קיום מצוותיו, שכן זו הדרך היחידה שלה לבוא לידי ביטוי ומימוש.
אחת מהמצוות של האל שלך היא להרוג הומוסקסואלים - כיצד את מיישבת את הסתירה בין מעשייך הנוגדים מצווה זו, והצהרתך כי את רואה באותו אל סמכות מוסרית ("מאמינה בו")?

1 דווקא לא...
עוגה עוגה עוגה, במעגל נחוגה. 104915
אלוהים, עד כמה שידוע לי, איננו אדם. כיוון שאין לי עוד אלוהים, הבאתי אדם כדוגמא למשהו מסויים. אמונה.

"האמונה באל מחייבת קיום מצוותיו"- אנחנו חוזרים על עצמנו, לא? ברור שכן. אבל אמרתי ואני אמשיך להגיד- אין אדם שיקיים/יסכים/יישם/יקבל את כל מצוות האל. הוא *אמור* לעשות זאת. הוא *לא* יעשה זאת, מעצם היותו רק בנאדם, והצביעות היא דווקא של מי שיטען שהוא מבין ומיישם את כל מערכת הערכים הדתית.

וכך אני מיישבת את הסתירה. עובדה. אני מאמינה באלוהים, ואין לי כלום נגד הומוסקסואלים. הנה, אני כאן, הוכחה חיה שזה מסתדר, ושלום על ישראל.
ולייבוביץ' היה אומר: 105177
כי האמונה באל היהודי היא היא קיום מצוותיו, הניתנות לכם על ידי ההלכה היהודית. ההתנגדות למשכב זכר היא דבר עקרוני ובסיסי בהלכה היהודית, היא נובעת מן ההתייחסות הטקסית-אמונית לאקט הרביה, ולכן הסתירה בעמדתך היא כפצע פעור הנראה לעין כל.

לי, כמובן, אין התחייבות כזו, דהיינו, להלכה היהודית, ולכן אין לי בעיה כזו. אני ממליץ לך להצטרף אלי.
וכליל נאורי היה אומר: 105185
כי לפי החוק אסור לשדוד בנקים. ההתנגדות לשוד בנקים היא דבר עקרוני ובסיסי בחוק הישראלי, היא נובעת מן ההתייחסות הטקסית-נורמטיבית לאקט ההפקדה, ולכן הסתירה בעמדתי היא כפצע פעור הנראה לעין כל.

לי, כמובן, אין התחייבות כזו, דהיינו, לחוק הישראלי, ולכן אין לי בעיה כזו. אני ממליץ לך להצטרף אלי.
וכליל נאורי היה אומר: 105199
בשמחה, ברגע שיפתחו פקולטה לפיזיקה במעשיהו.
(לפני כן נדמה לי שגם יואל לא היה מצטרף לעץ הזית).
איזה מהלייבוביצ'ים? 105277
רוב תודות על המלצתך, אני מעדיפה להישאר כאן, אוחזת חזק בעמדותי הסותרות אך המספקות. כולי שמחה שאתה פטור מבעיות אלה.
האינטליגנט. 105289
אוף, כנראה אני ממש לא יודע איך להתחיל עם נשים.

טוב, השארי נא בדעותיך הסותרות אך מספקות, ואני אשער בדעותי הסותרות ולא מספקות.
מה פתאום? 104837
היה מר פלפל. הוא אפילן הוצג בשיר הפתיחה.
וחוצמזה, /גברת/ פלפלת. זה לא כזה מסובך...
_____
העלמה עפרונית, ופרטים קטנים.
אכן 104838
הנה מר פלפל
רק הוא לא ידע
לא לא
את סוד הקסם
כפית הקסמים הקטנה
אכן 104841
תגידו, אתם זוכרים את צופי והחורפן?
אכן 104847
אני אשה קטנה מאד ושמי פלפלת
יש לי כפית קסמים קטנה
כפית קסמים שובבה
והיא עושה לי לפעמים צרות כאלה,
מזל שהכל קורה רק לטובה.
זה מזל, כל יום קורה לי איזה פלא
פלא נהדר(?) ומשוגע((??)
אנשים, אומרים עליי
"מה עם פלפלת?
יש בה, יש בה משהו מוזר!"
כל ידידי,
חברי הקטנים,
פתאום כל כך גדולים,
אילו הפתעות!
רק צופי שלי, והחורפן שלה,
רוצים הם לבוא, רוצים הם לעזור
היי בואו איתי!

הנה מר פלפל,
רק הוא לא יידע, לא
את סוד הקסם כפית הקסמים הקטנה.

בסוד, ספרי לי, כפית קסמים שלי
למה, רק לי, למה למה רק לי..."

_______
העלמה עפרונית, מחכה שיעיפו אותה מהדיון, כי היא לפני צבא, נורא ילדותית ובכלל- לא צריכה להיות כאן הגבלת גיל?
אכן 104851
אני חושבת שהפכת את הסדר ב''משוגע ונהדר'',
ואז גם החריזה תסתדר.
הורי!! 104852
בא לך לשיר גם את טוב טוב הגמד?
נותנים להם אצבע... 104855
____
העלמה עפרונית, לא שרה, אבל אתמול בגן, בשיעור ריתמיקה הם רקדו לפי "מלחמת העולמות" והיא התרשמה כיאות.
נותנים להם אצבע... 104940
כמובן, כי אין מספיק דברים רעים מסביב, צריך להביא להם מלחמות גם לתוך שיעורי הריתמיקה. כסף לפסיכולוג, כבר יש להם?
אכן 104859
אם הייתי ממש מתעקש הייתי יכול לנתח את השיר הזה מתוך נקודת המוצא שפלפלת היא לסבית, כפית הפלאים היא הדגדגן ובעלה הוא הומוסקסואל.
הנישואים שלהם הם נישואי נוחות, שנועדו להפיס את החברה.
פלפלת מגיעה לסיפוק מיני רק עם צופי, בעוד היא נאבקת עם שונותה המינית, אשר נראית ייחודית ובלתי ניתנת לתפיסה.

אבל צריך גם לעבוד.
אכן 104862
הבעיה היא נקודת המוצא. על מה תבסס אותה ? חייבת להיות איזושהי רמיזה חבוייה ללסביות בשיר...
אכן 104865
יש די הרבה. אבל, כאמור, צריך גם לעבוד.
אכן 104866
שום לסבית. היא מתקשה להגיע לסיפוק מיני בדרך הווגינאלית.

אגב, זו סדרה שהיתה בטלוויזיה? ואם כן, מתי?
אכן 104868
את מחכה שיעיפו אותך מהדיון כי את לפני צבא ?!

מה שכן אם תרצי להשתחרר מהצבא, תמיד תוכלי ללכת לקב"ן ולהראות לו כמה מהדברים שרשמת פה, ואת הדברים שנאמרים פה בכלל, ואז תשירי לו את גברת פלפלת ותבקשי ממנו יפה שיקרא לך "העלמה עפרונית", ואני בטוח שהוא יגלה הרבה הבנה.

אשפוז נעים.
אכן 104869
ושכחתי לבקש את השיר ''הקוסם מארץ ישראל'' לפני שאני הולך. תודה. השיר הזה תמיד מרגש אותי כל פעם מחדש...
104916
חשבתי שהסרקזם היה ברור מספיק.

ורק בשביל הפרוטוקול:
1.אני לא רוצה להשתחרר מהצבא. (לא שאני נלהבת במיוחד להפסיק את שגרת ה"לעשות-מה-שבא-לי-מתי-שבא-לי" אבל זה לא רלוונטי מבחינתי. )
2.אם אני ארצה להשתחרר, אני מניחה שיהיו לי כמה דרכים קצת יותר סבירות לעשות את זה.
3.מה בדיוק הבעיה עם מה שאני כותבת כאן?
4.אני לא שרה. לא בפומבייסט לפחות, תודה.
5.כל התשובות נכונות, ומחקתי את שאר ההודעה כי זה כבר ממש לא לעניין.

_______
העלמה עפרונית, קצת מרוגזת.
!? 104934
למה אנשים כל-כך לא מבינים אותי היום. ואני מצליח להרגיז כל אחד שאני רק מנסה לצחוק איתו קצת ?

אולי אני אכריז על היום הזה כיום לא מוצלח, ו (גולפ!) אנתק את האינטרנט עד מחר בבוקר ?

דבר אחד אני אצהיר עכשיו קבל עם ועדה, ויהיו הדברים חקוקים בבסיס הנתונים מהיום ועד עולם, למען יראו כולם ויבינו:
כשאני קורא למישהו משוגע / מטורף / לא שפוי / קב"ניסט וכו' וכו', על דרך הכלל - זו *מחמאה* ! אם זה לא, זה יהיה *מאוד* ברור שזה לא...
אנשים אומרים עלי ''איזו פלפלת ... 104920
לא נכון. ''מה עם פלפלת''. 104923
תוכיח! 104931
מה הבעיה? 104932
לכי תקשיבי לשיר.

____
העלמה עפרונית לא מבינה מה היא עושה בדיון הזה בכלל.
והנה השיר במקורו 105058
נכון מאוד (ואני שמחה שכיף לך). 104687
ולפי הדברים שכתבת, כל הדתיים, כל החרדים ובטח שכל המסורתיים צבועים, במקרה הטוב, מכיוון שאף אחד מהם לא מיישם את כל מערכת הערכים שלו. לפי זה, אין אף אדם דתי *אמיתי* בכל העולם, כי אף אחד לא מיישם את *כל* המצוות.

אי לכך ובהתאם לזאת, האמירה של ארז,"אצל הדתיים נגיעה בהומוסקסואל כמוה כנגיעה בטמא", לא יכולה להיות נכונה. הרי אותם *דתיים* שהוא מדבר עליהם הם בעצם לא דתיים באמת. הם הרי לא שמרו על כל מערכת הערכים היהודית דתית, ולא עושים את כל מה שאלוהים ציווה עליהם! ולמה שדווקא את הדבר המסויים הזה הם כן יישמו?
התפתחות מעניינת. 104695
הרשי לי לשאול אותך, כיצד את בוחרת אילו ציווים משל האלוהים שאת מאמינה בו לקיים, ואילו לא לקיים?

כיצד בחירה זו עומדת בקנה מידה אחד עם הצהרתך כי את מאמינה במערכת הערכים ה"יהודית-דתית"?

האם אני יכול להבין מהצהרתך כי כל מי שמצהיר שהוא "יהודי-דתי" הוא למעשה אדם צבוע, שכן "אף אחד לא מיישם את *כל* המצוות" (ההדגשה לא שלי. ג.ד.), לשיטתך?

מה זה אומר לגבי אותה מערכת ערכים?

אין לי שום קשר לאמירה של ארז לנדוור. הוא מוזמן להגן עליה בעצמו.
גילית? את קוראת עידכוני חדשות? 104712
לנדוור לא צריך "להגן" על עצמו, היות ולא התקפתי אותו.

לגבי המשפט השני שכתבת: נכון, אדם שקיבל על עצמו את מערכת הערכים הדתית אמור לקבל על עצמו את כולה, אין הנחות. אבל, מערכת הערכים ה"יהודית דתית" לעולם לא תיושם כולה - זה לא לשיטתי, זה פשוט ככה.
אין אדם שמסוגל לקיים את כל המצוות.

יש ערכים בדת שמתנגשים עם ערכים אחרים שיש לי. כשהם מתנגשים- אכן, אין לי ברירה אלא לבחור מה נראה בעיני, מה אני צריכה לעשות במצב מסויים.

מהצהרתי/שיטתי/ווטאבר היית יכול להבין, בראש ובראשונה, שהדתיים לא סוקלים הומוסקסואלים, גם לא מפנטזים על זה בלילות, ולאו דווקא שונאים הומוסקסואלים. זה, כולי תקווה, מובן, אחרת בזבזתי שעות שינה יקרות.

לדעתי, אדם המצהיר על עצמו כיהודי דתי הוא לא אדם צבוע, להפך, הוא אדם שמודע לעובדה שלעולם לא יוכל להבין למה התכוונה הדת בכל דבר, ולעולם לא יוכל לקיים את כל המצוות.
גילית? את קוראת עידכוני חדשות? 105236
אבל בנושא הזה הציווי הוא ברור מאוד: צריך להרוג אותם. (וזה לא משנה אם סנהדרין אמור לעשות זאת, או אדם פרטי)

זהו ציווי ברור, ושקל לקיים, באופן יחסי (אני לא מאמין שאני כותב את זה).

אם כך - מהי הסיבה האמיתית שאת לא מקיימת את הציווי האלוהי הנ"ל?

אם את אומרת שערכים בדת מתנגשים בערכים אחרים שיש לך, ושבחלק מהמקרים האלו את מכריעה לטובת הערכים שלך (קרי: ערכים "לא-מוסריים" בעיני האלוהים) - אני שב ושואל, כיצד את יכולה להמשיך ולטעון שאת "מאמינה"?
כיצד את מעיזה להפר את דבריו המפורשים של בורא-העולם, לשיטתך?

הבנתי שעל פי רוב הדתיים לא סוקלים הומוסקסואלים, ושהם לא מפנטזים על זה בלילות וכו', אבל הוכחתי כי אם הם היו ממלאים אחר ציווי האלוהים שלהם בצורה כנה ואמיתית - הם כן היו צריכים להוציא אותם להורג בשל "פשעם" החמור.

ובקשר לארז - לא טענתי שתקפת אותו, אלא את הטיעון שלו.
ועל הטיעון שלו הוא מוזמן להגן, אם הוא יחפוץ בכך.
גילית? את קוראת עידכוני חדשות? 105251
אבל זה מאוד משנה אם אדם פרטי מצווה או שבית הדין מצווה. עדי לא מקיימת את הציווי האלוהי הנ"ל משום שהיא מעולם לא צוותה בו. זה אינו ציווי לאדם הפרטי.

במדינות מסויימות בארה"ב קיים עונש מוות. האם זה אומר שמי שלא מוציא להורג את אלה שנגזר דינם עובר על חוקי המדינה?

ואם כבר להמשיך את האנלוגיה, גם כאשר קיים עונש מוות לרוצחים, למשל, הוא לא מיושם בכל מקרה, אלא רק במקרים קיצוניים (וכמובן על פי החלטת בית המשפט).
גילית? את קוראת עידכוני חדשות? 105252
בכל מקרה היא עדיין יכולה לטעון שהיא ''מאמינה''. אלא אם כן אתה רוצה לומר, שאי אפשר להאמין בלי להיות דתי - אבל זו כבר אופרה אחרת.
היא לא קוראת... אוף איתה. 105410
הסיבה האמיתית (יש סיבה שיקרית?!) שאני לא מקיימת את הציווי האלוהי הנ"ל (אם נתעלם לרגע מהעובדה שכיום אני גם לא יכולה), היא שהציווי הזה לא נתפס אצלי, חד וחלק. ככל הנראה הומוסקסואליות אסורה מפני שאם כולנו היינו הומוסקסואלים לא היה המשך למין האנושי (היום אולי כן, פעם לא). בכל אופן, אני לא מוצאת בעונש מוות כל היגיון, בטח שלא בגלל שאדם כו-לה הלך בעקבות הנטייה שלו.

כיצד אני מאמינה ובאותה עת קורה גם שאני מפרה את ציווי ה', ראה תגובה 1047121. הרי אמרתי- אני מאמינה באלוהים, ואני לא חושבת שהעובדה שמאוד קשה לי לקבל חלק מדבריו מערערת את האמונה שלי- להפך. אין דבר כזה "בצורה כנה ואמיתית", כל מצווה שאני אקיים אני אעשה זאת בצורה כנה ואמיתית, מפני שהיא באה מהלב (או מהמוח, יאמר רב"י).הרי יש כ"כ הרבה מצוות שיש בהן המון- שמירת שבת זה הדבר הראשון שעולה לי בראש. אני חושבת שזה בסדר לשאול שאלות, ואני חושבת שזה בסדר לא למצוא היגיון, החכמה היא לחפש אותו- ואמנם אני לא רואה אותו כאן, אבל אני לא רב, והאמת שכל הדיון הזה (שאין לי מושג איך ולמה נקלעתי אליו) סיקרן אותי לדעת אם יש, באמת, עוד פירוש לזה.

בקשר לארז- אתה צודק, זה באמת ובתמים מה שטענת (מותר לי להגיד שזה בגלל שהייתי חצי ישנה ולא שמתי לב? אה, לא? טוב, אז לא). סליחה.

1 טל, הערצתי אליך גובלת בהערצתי לאלמוני המקורי (אך לא עוברת אותה, חלילה). רוב תודות.
היא לא קוראת... אוף איתה. 105462
''אם כולנו היינו הומוסקסואלים לא היה המשך למין האנושי''

זו לא חוכמה.
לאפשר צורת התנהגות מסויימת לא אומר שכולם הולכים להתחיל להתנהג ככה. גם מותר אבל לא חובה להיות דתיים בישראל (ואפילו מופעל על אנשים לחץ מסויים להיו דתים בישראל) ובכל זאת לא כולם כאלו. יש אפילו שמתנגדים ללהיות וללחץ להיות. אז כנ''ל על הומוסקסאוליות - רק שהם לא הולכים לכפות שום דבר על אף אחד.

ותסמכי על האינסטינקט האנושי. לא כ''כ מהר כולנו נוותר על הרצון להקים דור המשך. למעשה זה אינסטיקנט כ''כ בסיסי שהטענה שלך כמעט שקולה ללהגיד שאם לא נילחם במי שמרעיב את עצמו, כל המין האנושי יימחק.
היא לא קוראת... אוף איתה. 105523
"זכר ונקבה ברא אותם". לפי דעתי האיסור הדתי על חד-מיניות נובע דווקא מהפרת ה"איזון הטבעי" הזה שנוצר בידי אלוהים בין זכר ונקבה.

למה "איזון טבעי" במרכאות? שאלה טובה. תראו בזה סוג של מחווה.
היא לא קוראת... אוף איתה. 105577
ובגלל זה אמרתי ''ככל הנראה'', אני לא יודעת למה היא אסורה. זאת היתה השערה, ואני - פחות או יותר - מסכימה עם מה שכתבת.
אם כולנו היינו, אז מה? 105629
''אם כולנו היינו הומוסקסואלים לא היה המשך למין האנושי''

זאת ספקולציה אופיינית לאידאולוגיות שחושבות שיש בטבע מטרה, תכלית, רצון, מניעים, היררכיה סוגנית ועוד.
ולא אפרט משום שהדברים כבר נאמרו כמה וכמה פעמים על ידי אחרים.
אם כולנו היינו, אז מה? 105630
אם אפשר להוסיף עניין פרקטי, גם אם כולנו היינו הומוסקסואלים אין פירוש הדבר כי לא יהיה המשך למין האנושי. זוג הומוסקסואלים יכול לחבור לזוג לסביות ולקיים יחסי מין לשם התרבות ותו לא. בימינו אפשר גם לוותר על ה mattress mambo ולהסתפק בהזרעה מלאכותית.
מערכות ערכים 104737
האם יש אדם שמקיים את מערכת הערכים שלו במלואה?

אחד מהערכים שיותר חשובים לי, הוא דיוק מוחלט בענייני זמנים (מסורת יקית ארוכת שנים). ומה לעשות, עד כמה שאני שואפת למילוי מלא של המצווה, לא תמיד מצליח לי.
אני גם מאמינה גדולה באמירת אמת, אבל כבר יצא לי לעגל פינות.
אני גם מתנגדת לפגיעה באחרים, ובכל זאת כבר קרה שהתנהגתי ברשעות רבה למספר אנשים תמימים.

לא לעניין להטפל לדתיים בנושא שבו, לדעתי לפחות, אין אדם נקי.
מערכות ערכים 104950
האם כשעיגלת פינות היתה לך הרגשה שזה לא כל כך בסדר? האם לאחר עיגול הפינות את עדיין חושבת ש"צריך להגיד את האמת"? אם כן, אז הדוגמה שלך לא עוזרת לעדי. כי עדי, על פי הבנתי, לא סתם עיגלה פינות ב"מצוות שנאת ההומוסקסואלים" (ניסוח שטחי במודע, לא להתנפל); היא ממש לא מקבלת אותה, ממש לא מחזיקה בערך הזה.
התקטננות תמוהה 104840
1. מדוע מידת האדיקות האישית של עדי וטלי משמשת בעיניך כאמצעי לניגוח הדת בכלל?

2. האם כל ה"מסורתיים", חובשי הכיפות הסרוגות, אינם דתיים בעיניך?

3. האם רק התוצאה חשובה ולא הכוונה?
התפתחות מעניינת. 104883
נקודה מסוימת שאולי יכולה להתפרש כצידוד בטלי ועדי.

תורה שבכתב איננה האוסף היחידי של חוקים וציוויים. התורה שבעל פה ניתנה (כביכול) באותו הזמן ושתי התורות כרוכות זו בזו - מי שמאמין במה שכתוב בתורה אבל מטיל ספק אפילו קל שבקלים בתורה שבע''פ נחשב ככופר. תושב''ע מוסיפה על התורה פרשנות והרחבות מצד אחד. מצד שני, פיתוח רעיון התושב''ע נתן לרבנות פתח אחורי שדרכו הם יכולים לבצע מעקפים, עידכונים, עידונים והתאמות (תוך שמירה על פרוצדורה קפדנית שנסמכת על פרשנות של התורה) של החוק הכתוב.

לכן, אולי, יכול אדם מאמין להחזיק בעת ובעונה אחת בשתי דעות סותרות, ולתרץ את זה. הפלא ופלא, בדיוק כמו שאדם לא מאמין יכול להחזיק בדעות סותרות וליישם כל אחת לפי העניין. לכן, אולי, אפשר לטעון שבכלל כל התוספת האלוהית היא מיותרת ולא נותנת שום יתרון למאמין על פני הלא-מאמין.
דתיים סוקלים? מה פתאום... 104699
איך אמרת ודייקת? "דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים..."
הם לא הולכים ברחוב הם פשוט עומדים בצומת בר אילן וזורקים אבנים על כל מי שהרב המקומי מחליט.
את צודקת, הם לא סתם סוקלים, הם מוציאים אישה הרה בחודש החמישי מרכבה ומרביצים בה קצת תורה (1998).
את צודקת, הם לא סוקלים אלא אם אפשר להגדיר השלכת אמבטיה בגודל בינוני מחלון הקומה השנייה על ראשם של שוטרים כסקילה...
בקיצור אם את מדברת בשם עצמך אז יופי, אני בטוח שכמה מהחברים הטובים ביותר שלך הינם שחורים אבל אינני מבין מי נתן לך את האישור להתעסק ולהתערב בחיי המין של אדם אחר (כל עוד אותו אדם אינו פוגע באחר ואינו עובר עבירה פלילית)?
כאשר אבדנו..... 104717
בתגובה האינפנטילית הנ"ל, אתייחס רק לדבר אחד (פשוט על השאר כבר חרצת את דעתך) :

מעולם לא התערבתי בחיי המין של אדם אחר (כתבת "לך", אז לקחתי את זה באופן אישי).

ד"ש ליפאנים.
כאשר אבדנו..... 104731
1. הייתי מאוד שמח אם היית יכולה באובייקטיביות לנתח את משפט הפתיחה שלך. בתגובה המקורית שלך הפגזת במשפט שקצת לועג לאינטיליגנציה של קוראי האתר. הסבתי את תשומת ליבך למדגם זעיר של אירועים מהשנים האחרונות (יש עוד הרבה) שלאורם תגובתך נראית קצת מגוחכת.
לאור עקרונות הדיון הפתוח והאובייקטיבי אשר שוררים בחברה בשמה את מצהירה הצהרות החלטת שההגדרה "תגובה אינפנטילית" היא שוס שממנו לא יצליחו הערלים להמלט. גם הוספת מין משפט נלווה לגבי חריצת דעתי, בענווה הייתי מבקש ממך לקרוא שוב את תגובתי (בעזרת מילון אם צריך) ולבדוק אם מדובר בחריצת דעה או בהצגת עובדות (שאינן כל כך נוחות לציבור הנהדר שלך) למול הצהרה אומללה שלך.
2. התכוונתי באופן אישי. אני חייב לספר לך שאפילו לחצתי יד לאיזה בחורה שאוהבת לעשות את זה בחיק הטבע, את מי זה מעניין? למה חיי המין של אותה בחורה אמורים להיות נושא לדיון? אני לא יודע אם אותו הומו ששפר עליו גורלו וזכה ללחיצת יד מצידך חושב שחיי המין שלו צריכים להתפרסם או בכלל לעלות לדיון בקרב אנשים שהוא לא מכיר. למה שלא נדבר על חיי המין שלך? מה ההבדל? ההתעסקות שלך ושל כמותך בחיי המין של הומואים ולסביות שווה ברמתה לצורה הפאטתית בה נוער מר"צ מספר ציזבאטים מחדר המיטות בעדה החרדית.
3. ד"ש לנוער הגבעות
בסרט כחול חרדי יש הפרדה מלאה 104741
"למה שלא נדבר על חיי המין שלך? מה ההבדל?"

- כי זה יהיה משעמם עד טירוף ? אבל מצד שני אפשר להגיד את זה על עוד הרבה אנשים לא דתיים. באופן כללי אני חושב שאפשר לנסח כלל אצבע שיגיד שמי שמתעסק בחיי המין של אחרים...
חייב סקילה!!! 104744
חייב סקילה!!! 104749
אגב סקילה, מין אנאלי הטרוסקסואלי גם הופך אדם לטמא וראוי לסקילה ? כי אם כן אז אני יכול סוף סוף לפתור לעצמי את בעיית ההטפות התיאולוגיות באוטובוס...
חייב סקילה!!! 104874
לא.
מה שנקרא בז'רגון ''הפיכת שולחן'', מותר ע''פ ההלכה.
נמאס מהדמגוגיה ! 104875
נו באמת... תמיד הם ימצאו דרך להפוך ולעוות כדי להשיג את מה שהם רוצים ?

תכריזו עלי כטמא ! תכריזו עלי כטמא !
3. 104746
והקשר בין עדי לנוער הגבעות הוא..?
סיפורים מהקופסא 104752
אין קשר, סתם התעצבנתי. אני מעדיף שלא יגיבו להגיגי מאשר לקבל תגובה בגובה הדשא.
מצטער.
כאשר אבדנו..... 104761
יש לך הוכחות ל"עובדות" שלך?
ראיות ישירות 104957
אין לי מושג מי אתה ואיפה אתה חי אבל הייתי מציע לך לגשת לארכיוני העיתונים ולגנזך המשטרה ולהתמקד במהומות כביש בר-אילן. לא הזכרתי את תופעת הצתת הדירות בירושלים (אם אפשר, כאשר הדיירים בתוכן) היות והמעשה לא מתאים להגדרת הפועל ס.ק.ל.
כאשר אבדנו..... 104802
אני שוב נכנס לפתיל מתוך עצבים ואני עוד אתחרט על זה. יפאני, כשעדי אומרת ''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים'', אפשר להבין את זה כ-''אף דתי מעולם לא הולך ברחוב וסוקל אנשים'', ואפשר להבין את זה כ-''רוב הדתיים, ככלל, לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים''. כל הדוגמאות שהבאת בכזה להט סותרים את הפרשנות הראשונה אבל לא את השנייה, בייחוד בהתחשב בכך שהדוגמאות מתייחסות באופן פרטני לתת-קבוצה של החרדים, בעוד שרוב הדיון עוסק בדעותיהם של דתיים בכלל -- אפילו לא חרדים בכלל -- וחלקו אפילו ספציפית בדעותיהן של עדי וטלי. אני, אישית, חושב שהפרשנות הראשונה היא כל-כך מופרכת באופן מובהק עד שאף אדם בר-דעת לא יטעה ויחשוב שזה באמת מה שעדי התכוונה להגיד, אבל בכל זאת נראה שהיתה כאן איזו אי הבנה. החלופה היא הרי להאמין שאתה סתם שש לקרב בלי התחשבות בדיון עצמו או בבני-שיחך.
אבדנו.... 104974
אתה צודק לגבי שתי הפרשנויות.
אתה טועה לגבי הבחירה השגויה.
''רוב הדתיים ככלל לא הולכים...'' אני בטוח שעדי התכוונה לרעיון זה אבל תסלח לי אם כאן אתם דורכים על נקודה רגישה. הדוגמאות שהבאתי אולי מתייחסות לקבוצה שולית אבל זאת עקב קוצר זמני מלהביא את ההדרדרות המוסרית של הציבור הדתי בארץ בעשרים השנים האחרונות.
אם נעזוב לרגע את נושא הסקילה אבקש ממך לחשוב לרגע ולהעלות בזכרונך מבחר אירועים אלימים מהשנים האחרונות שנעשו בשם ה'.
הפגנת ש''ס מול שערי הכלא, רצח רבין, רצח ופגיעה בערבים בשטחים בעידוד חלק מהרבנים, תקיפת כוחות בטחון, הרב עוזי משולם, המצית הסדרתי, הפגנות השבת והפשקווילים הקוראים לפגיעה באנשי משטרה ספציפיים.
האלימות בחברה הדתית הפכה מבעיה שולית שרווחה בקרב קבוצות קטנות למגיפה. משנה לשנה יותר דתיים ''מתונים'' רואים באלימות אופציה כשרה להשגת מטרותיהם. רבנים בימינו נותנים גושפנקה בשם אלוהים לפוגרומים ושאר פעילויות אשר רק לפני מספר שנים לא היה עולה בדעתם לקשור את שמם לתופעה זו.
לא, לא כל הדתיים אלימים ואפילו לא רובם אבל להתמם ולומר שרוב הציבור הדתי חושב כל היום איך לאהוב את רעהו כמוהו (ונשמע לפסוק ''וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים'') זה לא רציני.
אז לא היתה כאן אי הבנה אבל גם לא התכוונתי לתקוף את עדי באופן אישי וכאן אתה צודק לגבי ''שש אלי קרב'', אמא אסתי כבר גערה בי וגרמה לי לעמוד בפינה באופן וולונטרי.
אבדנו.... 104987
כל התופעות האלימות שאתה מתאר הן _כן_ תופעות שקורות בקבוצות שוליים. חוץ מזה, שים לב: הנהגת ש"ס, נטורי-קרתא, נוער הגבעות, חסידי עוזי משולם. בחייאת, האייל היפאני, יש _איזשהו_ קשר – חברתי, אידיאולוגי, כלכלי, פוליטי או אחר – בין ארבע הקבוצות האלה, חוץ מזה שהחברים בארבעתן הם יהודים שומרי מצוות? ואם כבר, אז מה הקשר בינן ובין, נאמר, מימ"ד, או חרדים עולי ארה"ב, או החבד"ניקים, או הקיבוץ הדתי? אבל אתה לקחת את כל שומרי המצוות הישראלים באשר הם ואמרת "יש תופעות של אלימות בקבוצות דתיות בארץ, ולכן כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". עדי משהו ביקרה את ההנחה שכל דתי הוא בהכרח קיצוני אנטי-סובלני שמוכן לגבות את הקיצוניות האנטי-סובלנית שלו באלימות. אותך זה עיצבן, אלא שקשה לי לומר שהוכחת את טענותיך בנושא, גם אם הן מכוונות כלפי קבוצה ולא כלפי יחידים.
סלט ביצים 105010
איזה סלט עשית מחביתה שאני קישקשתי.
1. אתה קורא לציבור של ש"ס, נוער הגבעות (שזה בעצם הדור הצעיר של המתנחלים) והעדה החרדית קבוצות שוליים, אז מה נשאר? המניין של בית הכנסת הרפורמי ע"ש המן הרשע? לא הזכרתי אפילו את נטורי קרטא (ההפגנות האלימות עליהן דיברתי אורגנו באדיבות הליטאים).
2. "אין קשר בין אותן קבוצות חוץ מזה שהחברים בהן הם יהודים שומרי מצוות" הלו??? על זה בדיוק מדובר.
3. לא לקחתי את כל ולא את רוב, קרא שוב את תגובתי ותמצא שאמרתי שלא כל ולא רוב הדתיים הם אנשים אלימים. טענתי שבשנים האחרונות האלימות פושה בקרב הציבור הדתי ומכלה כל חלקה טובה, בקצב הזה אם נמשיך את הדיון לאורך מספר שנים נגיע למצב בו רוב הציבור הדתי יציית לפסק הלכה זה או אחר המתיר דמו של ציבור אחר או של פרטים.
4. זה כבר דיון אחר אבל אם חשקה נפשך אז אין ספק שאתה צודק במובאה "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". לא משנה אם אתה יהודי נוצרי או ארמני, ברגע שאתה חושב שאתה טוב יותר ממישהו אחר בגלל שהרעיון שלך לגבי אלוהים שונה מהרעיון שלו אז אולי אתה אתה הרבה דברים טובים ויפים - נאור וסבלן אתה לא (זאפפה אמר כמה דברים בעניין)
סלט ביצים 105160
אם בסלט עסקינן, התנצלותי מראש על הפסקאות. (1) כל התופעות האלימות שתיארת (אני מוציא את המחאה הלא-אלימה והלגיטימית בעניין דרעי מן הכלל לצורך זה) קרו בקבוצות שוליים. מי נשאר? נתתי מספר דוגמאות בתגובה הקודמת. בבקשה להמציא ראייה לכך שהאלימות נתמכת על-ידי המיינסטרים של הקבוצות הלא-שוליות הרספקטיביות שבהן הן קרו. נוער הגבעות מוגדר בד"כ כנוער מתנחל שסטה מדרך הישר; נטורי קרתא הם קיצונים שבקיצונים מבין החרדים; וכן הלאה. "הליטאים"? זה לא שונה מלומר "הדתיים". בתור דוגמה חיצונית, אני _כן_ יכול להראות שפיגועי ההתאבדות נתמכים על-ידי המיינסטרים הפלסטיני. עד שתוכל להביא דוגמה דומה לא רק בקבוצות דתיות ספציפיות אלא בכל הציבור הדתי לא הוכחת את טענתך והיא תשאר נתמכת על ידי אינטואיציה פוליטית (קרי "דעות קדומות") בלבד. (2) ברור שעל זה אתה מדבר, והנקודה שלי הייתה שאתה טועה. אם אתה יכול לכלול קבוצה אנטי-ציונית כמו נטורי קרתא, מפלגה ציונית מתונה-מדינית כמו ש"ס ופלג לאומני-קיצוני כמו נוער הגבעות במשפט אחד, ועוד להסיק מההכללה הזו על כל "הדתיים", אז משהו לא בסדר בהסקה שלך. (3) האלימות אכן פושה בקרב קבוצות רבות בישראל, חלקן דתיות. ההכללה שלך לגבי "הציבור הדתי" אינה תקפה יותר מאשר ההכללה "הציבור הציוני" או "הציבור היהודי". לגבי העתיד אני לא יודע. (4) אבל _אתה_ חושב שמושגי הדת שלך הופכים אותך לאדם טוב יותר מהדתיים. אתה הרי נאור, והם לא. תקן אותי אם אני טועה.
סלט חצילים יותר טעים 105278
אתה מוציא את המחאה הלא אלימה והלגיטימית בעניין דרעי....
אולי תעזוב כבר את נטורי קרתא, כמה פעמים השתמשו מנהיגי ש"ס באלימות? אם באלימות מילולית כנגד אישי ציבור, אם באלימות פיזית מול שערי הכלא והכי גרוע באיומים מרומזים על אלימות בכל פעם שצץ חיכוך חדש עם מוסדות המדינה. עומד ח"כ ומודיע שאוי ואבוי אם הרב יזומן לחקירה, הוא לא רוצה לדמיין איזה גיהנום יתפרץ.... אבל לא משנה, בכל פעם תחזור ותאמר שמדובר בנטורי קרתא וקומץ שבאב. לגבי המתנחלים, מי שטוען שרק חלק מבוטל מאותו ציבור מתנהג באופן כוחני ואלים לא עשה מילואים בשטחים כבר הרבה זמן.
האלימות מתפשטת בכל רבדי החברה הישראלית, ברור אך לא קשור לדיון. עדי התייחסה לציבור הדתי ולכן הגבתי וכיוונתי דברי רק לציבור זה, אתה רוצה לדבר על קבוצות אחרות? בדיון הבא...
ולבסוף - הרי אם הייתי חושב שאני אדם טוב יותר בגלל 'מושגי הדת שלי' הרי שהייתי נופל בפח בו נפלו הדתיים עצמם. אני לא חושב שאני אדם טוב יותר בגלל רעיונות אלו או אחרים בדיוק כמו שברור לי ש'הם' לא יותר טובים ממני בגלל הרעיונות שהם מחזיקים בהם.
סלט חצילים יותר טעים 105303
אני לא חושב שאפשר לומר שש"ס אלימה אינהרנטית או מעודדת אלימות כארגון. "אלימות מילולית" היא עניין גמיש מאוד ואתה יכול לשחק איתו חופשי. התחלנו מסקילה פיסית, זוכר? לא זכורה לי אלימות פיסית מול שערי הכלא שחרגה ממה שאפשר היה לצפות מכל הפגנה בת מספר דומה של אנשים. לגבי המתנחלים – בסדר, יכול להיות שאתה צודק לפחות לגבי חלקים מהם. אגב, האלימות הזו היא אלימות לאומנית קודם-כל. כמו שאני מקווה שהראתי, מה שמכונה "הציבור הדתי" מכיל קבוצות רבות ומגוונות, ממש כמו (ואולי אפילו יותר מ) הציבור החילוני. לא הראת אלימות על רקע דתי אינהרנטית בציבור הדתי ככלל שאינה קיימת בציבור הלא-דתי ככלל. הדיון התחיל מההתנגדות שלך לאמירה של עדי "דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", בתגובה 104678 כזכור. ואם היא הייתה אומרת "ישראלים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים" גם אז היית מתנגד? לעניין הנאורות – אתה אמרת דברים די קשים על הנאורות של הדתיים. אתה הסכמת עם "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". מה שאני ניסיתי לעשות זה באמת לרמוז שגם אתה נפלת בפח. אם אתה לא טוב יותר מהדתיים בגלל עניין אמוני, אז בגלל מה אתה חושב שאתה יותר טוב מהם? ואם אתה _לא_ חושב שאתה יותר טוב מהם, אז למה אתה יורד עליהם?
סלט חצילים יותר טעים 105442
אני לא משחק בהגדרות ושום דבר כאן לא משעשע אותי. אלימות מילולית היא חלק בלתי נפרד מאלימות פיזית ובדרך כלל הינה השלב המקדים וההכרחי.
לא נראה לי שהשתתפת באותה הפגנה, אם כן אז בטח זכור לך כי קצין משטרה נפצע באופן בינוני, שני שוטרי מג"ב באופן קל ועוד עשרות שוטרים שנחבטו או נפגעו מעצמים שהושלכו לעברם - כל זאת לאור ההשתלחות המילולית במוסדות החוק בה נקטו ונוקטים עד היום ראשי תנועה זו.
כאדם שאיתרע מזלו ונאלץ להתעמת עם מפגינים החל מואדי ערה דרך חגיגות מכבי בכיכר וכלה בהפגנה זו או אחרת מול בית ראש הממשלה אני יכול לומר לך בודאות שאין שום קשר בין מספר המשתתפים בהפגנה לבין רמת האלימות, הכל תלוי בהכנה המנטלית שעברו אותם מפגינים ע"י מנהיגיהם באמצעות אלימות מילולית.
הדיון התחיל עקב אותו משפט שכתבה עדי משום שהוא לא נכון עובדתית. אם היא היתה כותבת 'דולפינים הינם דגים ולא יונקים' הייתי מגיב ומתקן - אז מה?
היות ומדובר בנושא שנוגע לי ולעוד רבים אחרים הגבתי, תקפתי ותיקנתי.
אתה הופעת והשתדלת להוכיח שיום הוא לילה, בתחילה טענת שהעובדות אינן נכונות, אחר כך אמרת שמדובר רק בנטורי קרתא לאחר מכן החלטת שאולי המתנחלים כן אבל ש"ס לא כי אלימות מילולית זה לא אלימות וגם היו הרבה מפגינים באותו אירוע...עכשיו אתה רוצה לפתוח נושא שהצהרתי שהוא לא חלק מהדיון בנושא האמונה ואני. אתה מוסיף וכותב בשמי שאני מרגיש נעלה ביחס לדתיים אף כי כתבתי שחור על גבי לבן (או כחול) כי אינני חושב בצורה זו אז ככה קצת קשה לי להתיחס לעצם הענין.
אם יש לך שאלות - שאל בני ונען, רק בבקשה תהיה אוביקטיבי כמה שניתן ואל תשים מילים בפי.
זיכרון קצר, או שאני סתם מעופפת? 105580
איזה משפט כתבתי שהוא לא נכון עובדתית?
אולי את הטייסת שקירקעו לא מזמן 105699
''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים''
המשפט לא נכון עובדתית, דתיים כן הולכים ברחובות חברון וסוקלים זקנים נשים וילדים, תופעה שהתרחבה בשנים האחרונות לשאר רחבי הגדה ואף השתכללה לשריפת בתים ורצח, דתיים כן עומדים בקרנות רחוב וסוקלים עוברי אורח החל בחיתולים מטונפים ועד לאבנים ומוטות ברזל (וכן, אמבטיה אחת), דתיים כן עומדים מול שערי הכלא וסוקלים שוטרים סתם כי דרעי אמר, דתיים (הפעם חב''ד) כן שולחים מכתבי איום לביתם של זוגות מעורבים ומרשים לעצמם לדרוש מהזוג להתגרש או שבן הזוג הגוי יפגע.
בכל המקרים שסיפקתי ההתנהגות ''היהודית הרחומה'' באה תוך עידוד ותמיכה מצד רבנים מרכזיים.
לא התכוונתי לתקוף אותך אישית באותה תגובה ראשונית שלי ואני מצטער על כך. אף כי אותו משפט היה רק חלק קטן ומשני בתגובתך ראיתי מקום לצאת נגד המיתוס של ''היהודי הרחום'' וכפועל יוצא ''העליונות המוסרית של היהדות על פני שאר יצורים דמויי אדם''.
לגבי השאלה שלי מדוע את חושבת שצריך לדון ביחסי המין של מישהו אחר, גם כאן הייתי קצת חמום מח (כתוצאה מהחלק הראשון) והניסוח היה יותר עצבני מאשר ברור. בואי נסיים להבהיר את עניין הסקילה ואז אסביר למה התכוונתי באותה שאלה.
מה זאת אומרת אולי? ברור, לא? 105740
אהה. אוקי. אז בעצם, אם אני אומרת "דתיים הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", זה יהיה נכון עובדתית, כמו "דתיים רוצחים אנשים", או "חילוניים רוצחים אנשים". אבל הבנתי למה התכוונת, לתופעה הספציפית הזאת. טוב, על זה אין לי יותר מדי מה להגיד, התופעה באמת קיימת, ואני בטוחה ששנינו חושבים אותו דבר: שצריך למגר‏1 אותה (רק שאני לא יודעת איך, בדיוק). אבל עדיין, להגיד "דתיים"... אי-אפשר להגיד "ישנם דתיים"? או "קומץ מאוד לא מקומץ"‏2 של דתיים? הניסוחים האלה מפריעים לי, מכיוון שמשתמע מהם כאילו הדתיים הם איזו קבוצה ענקית של אנשים לא שפויים ורק הולכים ברחוב וסוקלים אנשים, וזורקים עליהם אמבטיות (?!).

- על תצטער, גם אני לא התכוונתי לקרוא לתגובה שלך איך שקראתי במקום להגיב עליה כיאה וכיאות, פשוט הייתי גם ככה בעצבים והיא עצבנה אותי עוד יותר. בקיצור- שולם? :)

1 שים לב באיזו מילה השתמשתי על הבוקר! למגר!

2 מוקדש באהבה לאייל הראשון.
מה זאת אומרת אולי? ברור, לא? 105756
פורמלית, הטעות בניסוח היתה שלך, לא של היפני, כי את זאת שאמרת בהכללה גורפת "דתיים לא..." שמשתמע ממנה "כל הדתיים לא..." וזה ממש מזמין מציאת דוגמא נגדית.

בדומה , אם מישהו היה כותב כאן "ערביי ישראל אינם עוסקים בטרור" מישהו בטח היה קופץ ומזכיר לו את הקומץ שכן. אולי זה לא היה משביע את הארי, אבל זה היה מאיר את הבעייתיות שבניסוח. כלל האצבע להמנעות מאי-הבנות כאלה הוא לא להשתמש ב"כל" או "לא קיים" אלא לסייג; למשל "רוב הדתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים..." היה עובר בשלום.

אבל העיקר הוא שהשלמתם.
מה זאת אומרת אולי? ברור, לא? 105778
(משום מה תגובתך נעלמה מעיני, ואם לא הייתי קוראת אי-מיילים לא הייתי מודעת לקיומה...)

''אהה. אוקי'' היה אמור להבהיר את זה שהבנתי את הטעות שלי. .. אשתדל להזהר בניסוח להבא, גם לי אין כוונות לעשות הכללה לכאן או לכאן. אימצתי את הכלל שלך.
היא עוד תגיד לך 105694
היא עוד תגיד לך שאלה היו רק קומץ.
היא עוד תשוב 105733
לא מבין בכדורגל...
היא עוד תשוב 105832
וגם שאלה רק עשבים שוטים.
היא עוד תשוב 105937
לא מבין גם בגננות
היא עוד תשוב 106028
אנחנו מדברים במטאפורות.
ואני לא מבין בסושי.
היא עוד תשוב 106092
אהה... מטאפורות...
כאשר אבדנו..... 104813
1. תגובה בגובה הדשא ואפילו מתחתיו קיבלת, מפני שלדעתי גם תגובתך היתה באותו הגובה. "הם", "הם" ו"הם". לכתוב "הם" זה, לדעתי הסוביקטיבית, אינפנטילי=ילדותי. אכן, הסבת את תשומת ליבי למדגם זעיר, אבל אני תוהה מה רצית שאעשה עם אותו מדגם. אגיד שאני חושבת שהם לא בסדר?

הם לא בסדר. חשבתי שזה ברור שזו דעתי.

כשכתבתי שדעתך נחרצת, שוב: המילה "הם" חוזרת בתגובתך. מכאן הסקתי, שאם אני אגיד "אבל זאת לא אני, אני לא מסכימה לדברים האלה" זה לא יהיה טיעון חזק בשבילך, כיוון שבמילה "הם" אתה מכליל גם אותי.

2. אותו הומו שזכה (ע - לק!) ללחיצת יד מצידי הוא הומוסקסואל מוצהר, שפשוט ידעתי שהוא הומוסקסואל. אני לא ממש שואלת אנשים על הנטיות המיניות שלהם לפני שאני מתחברת איתם.

הייתי רוצה להבין מאיפה אתה הבנת שאני מתעסקת בחיי המין של אנשים אחרים. הרי בפירוש כתבתי שאני לא, ואני גם לא רוצה להתעסק. לכתוב באותיות גדולות יותר?

3. מסרתי, תודה. הם אמרו שהם מתגעגעים, ושאלו מתי אתה כבר חוזר.
אתה כל-כך צודק! 104808
פרדוקס: אני נגעלת מבני אדם שנגעלים מבני אדם.
אתה כל-כך צודק! 105245
זה לא פרדוקס. זה בסך-הכל אומר שאת נגעלת מעצמך. יש אנשים כאלה בעולם.
אתה כל-כך צודק! 105248
זה שבן אדם נגעל מעצמו זה לא פרדוקס?
טוב אולי אני עייפה.
לפני כמה שנים 104870
אם מה שאתה מספר נכון, עוזי אבן מפסיד הרבה נקודות אצלי. כפיית מגע פיזי על אדם שאינו חפץ בכך, ויהיו סיבותיו ''חשוכות'' ו''פרימיטיביות'' ככל שיהיו, הוא מעשה מגונה (גם מילולית וגם בלשון החוק).
המקורות 105608
כיום ישנן 2 סיבות עיקריות לחד-מיניות :
1) פגם גנטי מולד.
2) התניה פסיכולוגית הנוצרת עקב מצוקה כלשהי (לרוב בזמן הילדות).
מעניין 105611
כמה סיבות יש לדו מיניות, ומהן?
סליחה על הפתיל החדש 105841
מה זה משנה אם דתיה מסוימת לוחצת יד להומואים? אפילו אם היא מכבדת אותם ברמה האישית. אנחנו כבר מזמן לא שם. האיסור הפלילי בוטל, גיל ההסכמה הושווה, בעיית הסיווג הביטחוני צומצמה, וכן הלאה. אבל המחשך ישוב ויתגלה כשאותו דתי/ה ממוצע/ת, או נציגיהם בכנסת, יתבקשו להצביע על פנסיה שווה לזוגות חד-מיניים, על רישום זוגות, נישואין חד-מיניים, אימוץ חד-מיני, שוויון במס הכנסה. האם הדתי לוחץ-היד הוא אדם שנער הומו יכול לייחל לו כאב? מרבית הדתיים אינם מוכנים לקבל את אורח החיים הזה כמשהו לגיטימי ושווה ערך לזוגיות.

זו אגב בכלל לא בעיה דתית, ההתמקדות בזה נראית לי קצת מוגזמת. בכמה בתי ספר חילוניים מקבלים התלמידים הדרכה בתחום הזהות המינית (חיפושה בעצמם, קבלת האחר)? שליש מהתאבדויות בני-נוער מיוחסות ללבטים בזהות המינית, אבל זו עדיין נחשבת לטאבו חינוכי (למעט למשך זמן קצר בתקופת רבין-שריד). הרי נדרשה התערבות בג"ץ(!) כדי לאפשר לשדר תוכנית טלוויזיה שבה הומואים ולסביות מציגים את אורח חייהם באופן חיובי. לגבי סרט קולנוע מסוים, שכלל תמונות אירוטיות בין גברים, הסכימה המדינה להתקפל רק בדיון בבג"ץ (היה ברור שהמועצה לביקורת סרטים לא היתה מתערבת בתכנים האלה לו היו הטרוסקסואליים).
האנשים החדשים* 105913
"זה גועל נפש.אני בטוח שיהיו כמה חכ"ים שירוצו היום למקווה כדי לא להיטמא" (ח"כ יגאל ביבי *מהמפד"ל* בעקבות השבעתו של עוזי אבן,"מעריב").
משה גורלי במוסף הארץ 8.11 מצטט ממאמר של פרופסור אלון הראל שפורסם בביטאון "המשפט".
תמצית:השינויים לטובה במעמד ההומוסקסואלים התרחשו בשנות ה-‏90.
דווקא משום שישראל היא חברה שמרנית שמדגישה ערכי משפחה לא נתפשה ההומוסקסואליות כאיום של ממש.
רטוריקת בג"צ מאיימת עתה על הכוחות השמרנים. הם חשים שהיא מקדמת אידיאולוגיה ליברלית-חילונית,וכי הדומיננטיות של ערכי המשפחה בישראל אינה עוד אקסיומה בלתי מעורערת.
המיניות עברה פוליטיזציה ותהיה חלק משדה הקרב בין ליברלים לשמרנים.
האופוזיציה ל"נאורים"(מרכאות במקור) תחריף.

*הדיסק האחרון של עברי לידר נפלא,יש שם חידוש לשיר: "גשם בוא,רד עלי...מישהו זוכר מי ביצע את זה במקור? פשוט שכחתי.
האנשים החדשים* 105919
לינק למשה גורלי:

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים