ההצבעה בכנסת על תוכנית ההתנתקות: 67 בעד, 45 נגד 2132
תוכנית ההתנתקות שהציג ראש הממשלה אריאל שרון אתמול בפני הכנסת אושרה היום לאחר יומיים של דיונים ברוב של 67 חברי כנסת. 45 חברי כנסת התנגדו ושבעה נמנעו. חברת הכנסת והשרה לשעבר יהודית נאות המאושפזת בשל מחלת הסרטן לא הגיעה להצבעה, ואיש מהמתנגדים לתוכנית לא הסכים להתקזז עימה, בניגוד לנוהג המקובל במקרים כאלו. ח"כ אלי אפללו הגיע לכנסת ממיטת חוליו כדי להצביע בעד התוכנית.

ח"כ דוד טל ממפלגת עם אחד וששת חברי המפלגות חד"ש־תע"ל ובל"ד נמנעו בהצבעה. חברי הכנסת הערבים המשיכו להתייעץ מחוץ לאולם המליאה גם במהלך ההצבעה, ונכנסו אליה רק עם תחילת הסבב השני של הקראת השמות. גם חברי הכנסת לימור לבנת, דני נווה ובנימין נתניהו נכנסו רק על תחילת הסבב השני, והצביעו בעד התוכנית.

ח"כ ישראל כץ, שהתנדנד עד לרגע האחרון, הצביע בעד התוכנית. מפלגות ש"ס ויהדות התורה הצביעו נגד התוכנית, כפי שהכריזו בימים האחרונים.



עדכון: השרים נתניהו, לבנת, כץ ונווה הודיעו כי הם מצטרפים לאולטימטום שהציב השר זבולון אורלב, אשר הודיע כי יפרוש מהממשלה תוך 14 יום אם תוכנית ההתנתקות לא תובא למשאל עם. אורלב התחייב כי אם התוכנית תובא למשאל עם, הוא וחברי הסיעה שטרם פרשו מהקואליציה ישארו בממשלה עד 2006, גם אם התוכנית תאושר במשאל העם.

בעקבות הצבעת השרים לנדאו ורצון נגד תוכנית ההתנתקות, זימן אותם ראש הממשלה שרון ללשכתו, שם הוא צפוי להגיש להם מכתבי פיטורין מהממשלה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
תוכנית ההתנתקות שהציג ראש הממשלה - באתר הכנסת
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוד מסמר בארונה של הציונות 256837
דיי לפרובוקציות הפבלוביות ! 256838
לא פרובוקציה ולא בטיח. כך אני מרגיש. 256925
היום, המצודה האחרונה של הציונות החילונית נפלה.
יש כאלו שישמחו על כך, אני עצוב.
תהליך התפרקותה של מדינת ישראל מערכיה, שהחל בהסכמי קמפ דייויד, קיבל היום תאוצה גדולה, והכל ''בזכות'' פוליטיקה קטנה (ופוליטיקאים קטנים).
לא פרובוקציה ולא בטיח. כך אני מרגיש. 256928
כזכור, כאשר הוקמה מדינת ישראל, לא היו ה''ערכים'' האלה בידיה. ה''ערכים'' הללו נכבשו כעשרים שנה אחר כך (תשע עשרה, ליתר דיוק). יש המייחסים את הכיבוש ההוא לגאונותנו השכלית-אסטרטגית-צבאית ויש המייחסים אותו בעיקר לכשליהם של הצבאות שסביבנו, כלומר - יותר מזל משכל. כל סיפור ה''ערכים'' הוא אופיום להמונים שהומצא לשימוש פוליטי מחושב וציני.
לא פרובוקציה ולא בטיח. כך אני מרגיש. 257007
"דונם פה ודונם שם" לא התחיל ב67' (אפילו לא ב48')
יום חג לציונות 256934
שהעדיפה תמיד פרגמטיות ארצית בריאה, על הזיות משיחיות של חבר נביאי שקר אומללים.
עוד מסמר בארונה של הפוסט ציונות (בגרסתה המתנחלית) 256899
ההתנתקות האמיתית היא ממדינת ישראל דתית משיחית 256852
ההצבעה על שאלת ההתנתקות מגלה באופן ברור את הקיטוב האמיתי: בין דתיים, חרדים ומשיחיים מצד אחד, ובין החילוניים, מצד שני.

נגד ההתנתקות בכנסת הצביעו באופן מובהק כל חברי הכנסת הדתיים והחרדיים (למעט הרב מלכיאור ממימד-עבודה, והרב אייכלר שנעדר). ע"פ סקר גיאוקרטוגרפיה, שפורסם היום בערוץ 1, רוב הדתיים והחרדים נמצאים במחנה המתנגד להתנתקות, והם מהווים את הגרעין הקשה שלו.

ישנה אמנם בקרב מתנגדי ההתנתקות קבוצה חילונית שנציגה המובהק הוא עוזי לנדאו (להבדיל מ"הפייגלינים"), ואף שלחבריה יש משקל בליכוד, אין להם משקל דומה בציבור הכללי. לרוב מדובר בחברי ליכוד שיש להם שורשים ב"חירות" שנשאה שני דגלים: א. א"י השלמה ב. מדינה יהודית דמוקרטית. משהתברר ששני העקרונות לא יכולים לדור בכפיפה אחת (הדמוגרפיה, היא המכשלה הבולטת), הפלג בראשות שרון מעדיף כיום מדינה יהודית דמוקרטית, ואילו פלג הליכוד של לנדאו ושות' מעדיף א"י שלמה. יש גם חילוניים מחוץ לליכוד שמתנגדים להתנתקות (אנשלוביץ, ידידנו, למשל), אך בסיכומו של דבר, חילוניים המתנגדים בתוקף להתנתקות הם מיעוט לא גדול.

בקצרה, אם ננקה תופעות שוליים שניתן להסבירם באינטרסים כאלה ואחרים (למשל, חילונים שגרים בהתנחלויות), הרי שבקווים כלליים רוב הדתיים והחרדים מתנגדים להתנתקות ואילו החילוניים בעדה.

ולפיכך ההצבעה היום לא הייתה רק על ההתנתקות אלא על שאלה גדולה יותר: אופייה של המדינה. האם הממשלה והכנסת שנבחרו ברוב חילוני דמוקרטי יקבלו הכרעות או שמא מועצת יש"ע על רבניה, והרבנים עובדיה ואלישיב ימשלו. השאלה שבבסיס כל הוויכוח על ההתנתקות היא בסופו של דבר האם תהיה לנו מדינה דמוקרטית או מדינת הלכה.
ההתנתקות האמיתית היא ממדינת ישראל דתית משיחית 256880
הרב אייכלר חזר להצבעה שנייה והצביע נגד. דוד טל נמנע.
ההתנתקות האמיתית היא ממדינת ישראל דתית משיחית 256972
להערכתי החלוקה קיימת *גם בקרב המתנחלים*: מתנחלים חילוניים רבים ישמחו לעזוב את האזור, שהפך להיות מסוכן ולא קל לגדל בו ילדים, ולעבור לשטחי מדינת ישראל. רבים מהם לא עשו זאת עד כה בשל המחיר הנמוך שהיו מקבלים לו היו מנסים למכור את ביתם בהתנחלות.

כזכור, במשאל מתפקדי הליכוד היו התנחלויות בעזה (אחת לפחות, אולי יותר – איני זוכר) בהם היה רוב לתומכי ההתנתקות.
משיחיות 257006
יהודי דתי נוהג להגיד את המשפטים הבאים שלוש פעמים ביום (חול):
"ולירושלים עירך ברחמים תשוב... וכסא דוד עבדך (משיח) מהרה בתוכה תכין"
"ותחזינה עינינו בשובך לציון (בניין בית המקדש) ברחמים"
(מתוך תפילת שמונה עשרה)
מי שלוקח ואת הטקסטים שהוא ממלמל כל יום ברצינות, עונה ככל הנראה לתואר 'יהודי משיחי'.

משיחי או לא- זו סמנטיקה. האמירה 'משיחי' והשימוש שעשה בה רה"מ בהקשר שלנו היא ע"מ לנגח היריב הפוליטי בלית תשובה טובה לגבי השאלה מה התועלת במהלכים שהוא עושה[1-13] ע"י רמיזה כאילו הוא הרציונאלי והצד השני הוזה.

1 נאלץ להשאר ברצועת עזה (ציר פילדלפי).
2 נאלץ לחזור אליה מידי פעם (שדרות)
[2.5] גם אל קלקיליה (תושבי כפר סבא- נבועות הזעם של הימין נוטות להתגשם מפעם לפעם)
3 שום דבר טוב לא יקרה לכלכלה (אא"כ הפגזה ארטילרית עם תחנת הכוח באשקלון שיכולה לשים בכיס את שביתת הנמלים נחשבת לדבר טוב)
4 האחריות לאזרחי הרצועה הערבים תישאר בידי ישראל.
5 הטרור יקבל 'רוח גבית' רצינית.
7 יהרסו כ20 ישובים.
8 לא יפסק הלחץ הבי"ל סביב 'מפת דרכים' וכדו'
9 יוסרו ככה"נ מגבלות הנוגעות לפירוז סיני.
10 המצב הדמוגרפי רק יחמיר כתוצאה מכניסה המונית של פליטים לצפון השומרון.
11 מאזן המים יורע ע"י שאיבות בצפון השומרון.
12 תפגע באופן אנוש החקלאות בעמק הירדן ועמק יזרעאל ע"י הנ"ל.
13 פגיעה משמעותית במוטיבציה של חלקים גדולים מהציבור הדתי לאומי לקחת חלק באחזקת המדינה, בעיקר בצבא.
משיחיות 257459
1. האם השארות בחלק מעזה שבאמת חיוני לביטחון מדינת ישראל, שווה להשארות בכל עזה? יש כאן הבדל כמותי משמעותי למדי.
2. ע"ע סעיף 1, העובדה שנשאר בציר פילדלפי ונחזור מדי פעם לרצועה לא מעידה על כך שהשארות מלאה ברצועה עדיפה. בדומה לכל אותם אנשים שאומרים כי "גם לאחר הנסיגה יהיו פיגועים". השאלה היא לא *האם* יהיו פיגועים אלא *כמה, והתשובה היא לטעמי - הרבה פחות. בנוגע לנבואות הזעם, הן עלולות להתגשם ועשויות גם לא להתגשם, שים לב לגבול הצפון ולחיפה שעדין מחכה לקטיושות של הימין.
3. שום דבר טוב לכלכלה? מה דבר הפסקת הסיבסוד של הייצור הבלתי רווחי בגוש קטיף? ההשקעה בהגנה על התנחלויות? בימי מילואים שבאים על חשבון ימי עבודה?
4. עדיפה שליטה צבאית על שליטה אזרחית.
5. אולי, ואולי דווקא העדר הנוכחות הצה"לית והמתנחלית ברצועה יפחית במידת מה את המוטיבציה? אולי הלגיטימציה הבינלאומית הפחותה לפיגועים בתוך ישראל יגרום לחמאס, בדומה לחיזבאללה, להתעסק יותר בפוליטיקה הפנים-עזתית? ואולי המוטיבציה תעלה, אבל עימה גם הקושי שבביצוע פיגועים מחוץ לעזה (מאז תחילת האינתיפאדה יצא רק מחבל מתאבד אחד (!) מהרצועה, במבצע מתוחכם להפליא בדופן כפולה של מכולה. הוא ביצע את הפיגוע בנמל אשדוד).
7. (מה קרה ל-‏6?) הסיבה היחידה בגינה הורסים את הבתים האלו היא מפני שהכבוד הלאומי של הציבור הישראלי לא מאפשר לו לראות פלשתינאים נכנסים לבתים האלו.
8. וכי מה רע בכך?
9. יתכן, אך מה יותר רלוונטי בשנות ה2000, פירוז סיני או לקיחת אחריות בעזה?
10. מצד אחד, ישראל מוותרת, לפחות בטווח הארוך, על השליטה במליון וחצי פלשתינאים. מצד שני, המצב הדמוגרפי שלה מורע. אני משום מה מתקשה לעקוב אחר ההיקש הלוגי.
11. שאיבות של מי? מה? על מה אנחנו מדברים?
12. ע"ע שאלה 11.
13. במדינה דמוקרטית אמורים האזרחים לקחת חלק באחזקת המדינה ללא קשר לשאלה האם היא מיישמת את האידיולוגיה שלהם.
משיחיות 257476
10. המצב הדמוגרפי יורע עם כניסתם של אלפי מתנחלים לגבולות הקו הירוק. לדעתי זה מחיר סביר, אבל אי אפשר להתעלם ממנו.
משיחיות 257548
למיטב ידיעתי המתנחלים הם יהודים. אם המטרה הדמוגרפית שאנו מציבים לעצמנו היא רוב יהודי, אז איני מבין מדוע כניסת מתנחלים לגבולות הקו הירוק תזיק לנו?
משיחיות 257948
המטרה הדמוגרפית היא רוב שפוי.
משיחיות 258470
אז אולי נחוקק חוקי הגירה כנגד כל מיני חרדים מברוקלין?

לצערינו, לא ניתן להכריז על עצמנו כעל "מדינת השפיות", אבל כן ניתן להכריז על עצמנו כעל "מדינת לאום יהודית".
משיחיות 258495
למה לא ניתן להכריז על עצמנו כעל "מדינת השפיות"? אם הכרזנו על עצמנו כעל "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", אז מה הבעיה עם "מדינת השפיות"?
משיחיות 258011
איך אתה יודע שהם יהודים? כמו כל עליה גם בעליה זו לארץ ישראל עלולים להמצא ח"ח גויים, ולכן יש לבדוק היטב בציציותיהם בטרם מכניסים אותם ארצה ונותנים להם סל קליטה.
משיחיות 257946
1. מבחינה בזבוז משאבים צבאיים\סיכון ביטחוני ניתן להתווכח מה עדיף, אולם הצגת המהלך לציבור ע"י הממשלה (אני לא מדבר על הדמגוגיה של פרס לגבי 'כמה עולה לנו השארות') לא התיימרה בכלל לטעון לשיפור בטחוני אלא לשינוי כללי המשחק המושג ע"י שינוי הסטאטוס ל'כבר לא בעזה' (קשה לי להסביר כאן בדיוק את ההגיון, זה דבר שאני רואה כרוח שטות ותו לא, אולם זה מה שגמגמו דוברי רוה"מ)

2. א. כשאתה בתוך הרצועה אתה לא צריך לחזור כל פעם, דהיינו לא תצטרך לחזור לאלי סיני ע"מ להגן על אשקלון, ולא תצטרך לחזור לרפיח ים כדי להציל את חיילך שנכלאו בקצה ציר פילדלפי, הרבה יותר קל לשלוט באופן רציף בשטח מלכבוש אותו כל פעם מחדש.
ב. הקטיושות עדיין לא נחתו על חיפה, אולם הם בהחלט פרוסות ולוקחות חלק משמעותי ביותר במאזן אימה בחסותו החיזבללה מציף את ישראל בסמים, במרגלים, מעביר את מוקד פעילותו ליו"ש וכדו'. שרון חכם גדול כשהוא מחסל פעיל חמאס נטול שינים בדמשק, נראה אותו נוגע בקצה זנבו של מנהיג חיזבללה.
בנוסף, התפרצות האינתיפאדה בגירסתה החדשה מיוחסת לאפקט שרשרת של נסיגה חד"צ מלבנון, ככה שהדוגמא בה נקטת מחזקת את טענה 5.

3. בגוש קטיף מפעלים רווחיים ומפעלים שלא, ההוצאה המשמעותית למשק איננה פיצויי מס רכוש אלא השליטה ברצועה שהיא האופציה הזולה לעומת האופציה לכבוש ולברוח כל פעם מחדש.

4. זהו, שע"פ הפרסומים פורמאלית ישראל עדיין אחראית גם אזרחית מכיוון שלא בוצעה העברה לגוף מסודר (כאמור, זו אמירה שהתפרסמה בתקשורת- לי אישית הדבר לא נוגע אולם לכל מי שמחשיב מה יש לגויים לומר על הנעשה כאן, אז גם בנושא זה עדיין יהיה להם)

5. ספקולציה נחמדה (שגויה לחלוטין לטעמי, עכ"פ גם לשיטתך:)- מעדיף ללכת על בטוח, דהיינו למנוע את ההתחמשות מראש, עד מה שניתן (כן אני בעד לכבוש את עזה) ולחסוך לעצמנו ספקולציות מסוג הסכמי אוסלו.

7. 'יהרסו ישובים' מבחינתי זהה ל'יאוכלוסו ערבים' העניין כאן הוא שאחד מהעקרונות שהיווה בסיס להקמת המדינה והוא שההתישבות תקבע את הגבולות נשבר והפרצה שנפרצת היא לדעתי איום משמעותי גם על גורל הגליל והנגב (ונניח בצד את הדמגוגיה של 'לכו לנגב'- מי שבאמת חשובה לו ההתיישבות בארץ ישראל לא נצמד לקווי 49)

8. אולי לשיטתך לא רע, אולם שרון הציג זאת בתחילה כרציונאל מאחורי ההסכם.

9. היותר רלוונטי הוא הכח הצבאי+ המוטיבציה של השכנה הדרומית שלנו- ע"פ כל הפרסומים שניהם קיימים. מתקפה מצרית זה משהו שיטריד כנראה לא רק את תושבי שדרות, ולא רק את החיילים הקרביים על בני משפחותיהם.
אני לא מצליח לחשוב על סכנה יותר ממשית לשלום המדינה (למעט אולי טיל גרעיני איראני)

10. השליטה או העדרה לא משנה את המצב הדמוגרפי בין הירדן לים, היעדר השליטה, והחרפת המצב הכלכלי\שחיתויות וכדו' רק מחריפים את המוטיבציה לזליגה לתחומי הקו הירוק.

13. 'מדינה', 'חוקי המדינה', 'דמוקרטיה' ושאר מילים מכובסות, אינם אליל שאני אמור להקריב עבורו את חיי, ביתי וכדו' ולהמשיך לסגוד לו - אם המדינה בשרירות ליבה מחליטה לגרש אותי\וחבר שלי\קרוב שלי מביתי- היא לא יכולה לצפות ממני שאמשיך להיות הפראייר שלה. אתה יכול להחליף את המילה 'מדינה' בביטוי 'רוב אזרחי המדינה'- תקבל אותה תוצאה.
במובן, קיימים רמות חומרה וזדון לב שונות המשפיעות על רמת המוטיבציה- במקרה דנן המעשה הוא בעיני ובעיני רבים החושבים כמוני מרחיק לכת דיו.
13) אל תהיה פראייאר של אף אחד 257955
תשחרר את המדינה משליחותך,ויפה שעה אחת קודם.
לגבי 13 258012
המתנחלים הם הרי אלופי ייצור המילים המכובסות: 'חבלי מולדת', 'ארץ אבות', 'צו פיוס' ועוד. אם לא מוצא חן בעיניך לחיות במדינה שאינה מצייתת לשרירות ליבך ולאידאולוגיה מחרחרת המלחמה שבשמה אתה פועל אתה מוזמן ללכת ולחפש מקומות אחרים בהם תוכל להתנחל ולהרעיל. די לנו מההתנחלויות האיומות, המובליות המקפחות, הלהט האידאולוגי המטמטם.
משיחיות 258170
אתה מוכן לתת לנו את המלים הבלתי מכובסות עבור "מדינה", "חוקי המדינה" ו"דמוקרטיה", כדי שנבין?
משיחיות 258373
אני שמח על כך שחוסר ההבנה שלך ושני האלמונים שקדמו לך מצטמצמת לסעיף 13. אני מקווה שהמונחון הקצר הבא, יעזור לך להבין את האופן בו נפגעי פסטיבל רבין השנתי רואים את הדברים:

דמוקרטיה - שיטת ממשל בחסותה ניתן לסלק מבתיהם יהודים בתואנות שונות ומשונות, אולם לא למתוח גדר שמצילה חיי יהודים במידה וערבי נטע (ללא כל אישור כמובן) עצים מבין שני צידיה.

חוקי המדינה - כל מה שכבוד נשיא ביהמ"ש העליון רואה כצודק, מועיל וסביר, ואם ממש ממש קשה להכניס את הדברים בגדר החוק, כוונת המחוקק, תקדים משפטי או המשפט הבינ"ל- ניתן פשוט לתת החלטה עכשיו ואת הנימוקים לפרסם מאוחר יותר.

מדינה - גוף ריבוני שלוקח לו שנתיים להגיב למתקפת יריות על עיר הבירה שלו ע"י כפר מצ'וקמק שנכבש בחצי שעה, אולם אם תשמיע ביקורת פוליטית על פקידי הגוף, או תתלבש בחולצה הלא נכונה (נדיה מטר, כהנא) תקרא לחקירה ותשוחרר בערבות אישית.
עוד מתבטאת הריבונות של המדינה בקושי לאכוף את חוקי התכנון והבניה על עשרות אלפי מ"ר בגליל ובנגב אך ביעילות לא רעה כשזה נוגע ליהודים ביו"ש.
והנה תגובת המשטרה 258391
השווה למארגני עצומות הסרבנות של השמאל.
והנה תגובת המשטרה 258394
הה, המאפיה השמאלנית המתקראת משטרה. פשוט נורא ואיום, וזאת בטרם הזכרת כלל את היהודי הטוב שיושב בבית האסורים רק משום שקיים דין רודף.
והנה תגובת המשטרה 258498
שרבוב יגאל עמיר לדיון הוא דמגוגיה לא רלוונטית.

המשטרה אינה שמאלנית, היא כלי זמין בידי המשטר. מי שאמור להגן על המיעוט במדינה דמוקרטית אמיתית הם העיתונות ומערכת המשפט אך במקרה דנן ראש התביעה הכללית של המדינה עסוק בהבעת אמפטיה לסרבנות משמאל, בד בבד עם מעצר סרבנים מימין.
והנה תגובת המשטרה 258672
אתה ממש מצחיק.
הסרבנים משמאל נאסרים לתקופות ממושכות, יותר משנה שלמה במקרים מסוימים, בעוד לסרבנים מימין (יש כאלה בכלל? הם בעיקר מדברים) סולחים ו"מזהירים" אותם כי הסבלנות עומדת לפקוע בקרוב, אוטוטו ממש, אבל רק ליתר ביטחון, בואו נדרוש מהמשטרה לפנות את המתנחלים כדי לא ליצור "קרע בין אחים", חו"ח.
והנה תגובת המשטרה 258699
סרבנים משמאל נכלאו לתקופות ארוכות וקצרות, וסרבנים מימין נכלאו לתקופות קצרות. מעודדי סרבנות משמאל לא נעצרו, אך מעודדי סרבנות מימין נעצרו.
והנה תגובת המשטרה 260095
"סרבנים מימין נכלאו לתקופות קצרות" - אילו?
"מעודדי סרבנות מימין נעצרו" - אילו?
והנה תגובת המשטרה 260146
א. סגן ידידיה בר ניצן, למשל.
ב. בהפגנה נגד ההתנתקות בירושלים נעצרו שני מפגינים אשר החתימו את באי ההפגנה על מנשר הקורא לסירוב פקודה.
והנה תגובת המשטרה 260123
במספר כתבות שפורסמו בעיתון בשבע הובאו סיפורים שלא זכו להד תקשורתי של סרבנים ימניים שישבו בכלא. הסיבה בגינה הם ישבו תקופות קצרות, בניגוד לבן ארצי ודומיו שנכלאו לשנים, היא שהם סירבו נקודתית לפעילות מסויימת דבר שגרם עונש בודד בעוד שאלו משמאל סיפקו עילה לחזור על העונש עוד ועוד.
המקרה אותו הבאתי הוא מעצר "מעודדים לסרבנות" מימין דבר שאין לו מקבילה משמאל.

הנה עוד דוגמא ל'מנהל תקין' כשמדובר באינטרס מובהק של אבירי שלטון החוק:
והנה תגובת המשטרה 260140
פנטסטי. החבר'ה שלא מרימים גבה על מה קורה עם הכסף שלי שהולך למועצת יש"ע ולא מנידים עפעף בשאלת המאחזים הלא חוקיים, אלה שמאמנים את ילדיהם איך לעמוד בחקירות השב"כ יחד עם הדמוקרטים הדגולים שמרביצים לילדי המערות בהר חברון ולאנשים שמעזים לעזור להם להגיע לבי"ס, היורקים על חיילים יחד עם המאיימים במלחמת אחים, אבירי שלטון החוק האלה ודומיהם מפנים לנציב שרות המדינה שבעים ושניים אלף שאלות, ומסיימים ב: "כל עיכוב בפעולה או או בתגובה או בבקשה למתן מידע כנדרש, תביא אותנו להנחה כי נציבות שירות המדינה פועלת שלא בתום לב, על מנת לכסות ולהסתיר חריגות חמורות מהחוק ומטוהר המידות. במקרה כזה ייתבקשו הליכים משמעתיים ומשפטיים, אזרחיים ופליליים נגד כל המעורבים בנושא מינוי זה, כולל במשרדך."

בראבו. אחרי פושעי אוסלו אפשר יהיה לתלות גם את פושעי שרות המדינה.
והנה תגובת המשטרה 260143
יופי של תגובה. המחנה המשותף לה ולכל יתר התגובות האלמוניות לדיון זה היא ההנחה: 'נכון אנחנו לא באמת דמוקרטים או אבירי שלטון החוק אבל גם אתם לא ממש'- זו בדיוק מכבסת המילים עליה דיברתי ממנה נסב הדיון.

אם היתה לך (כטיפוס המייצג את ה'שמאלני המתלהם') רמה בסיסית של אינטגריטי ו/או חשיבה ליברלית היית שם את האצבע על הנקודה והיא שיש כאן מלחמה על דמותה של המדינה, מלחמה שעוד מהתקופה בה השתלטה מפא"י על ההסתדרות הציונית ע"י הנפקת 'תעודות הצבעה' מזוייפות בשנות השלושים של המאה הקודמת -לא היתה דמוקרטית, ובמלחמה הזאת הצד שלך מפעיל 'תקנות חירום'.

בקיצור השימוש במונחים 'דמוקרטיה' ,ריבונות' או 'שלטון החוק' בדיונים אלו הם לא יותר מסיוע בשטיפת מוח, שאכן עובדת על כמה רפוסי שכל והיא מסתייעת על ידי העובדה שדרגי הפקידות (למשל ביהמ"ש העליון) נמנים על הצד ה'נכון' במאבק.
והנה תגובת המשטרה 260230
המלחמה על דמותה של המדינה כוללת את הידיעה שביהמ"ש העליון אינו דרג פקידותי, ואת הפנמת העובדה שהדמוקרטיה היא לא משחק שאפשר לשחק בו רק כשמתחשק. גם לרמוס אותה בראש חוצות וגם לצעוק חמס על זה ששוללים ממך זכויות דמוקרטיות - זה עושה רושם על כל מיני יפי נפש אבל לא עלי. אם מישהו חושב שאני מתכוון להגן על זכותו לרצוח את ראש המשלה הבא, כדאי לו לחשוב עוד פעם, ומי שמאיים עלי במלחמת אחים שלא יתפלא אם אני משמן את האקדח שלי.

את מפא"י של שנות השלושים באמת אפשר כבר להניח לנפשה. מאז, "הצד שלי" שמפעיל את התקנות הוא ממשלת הליכוד השמאלנית. לצחוק? לבכות?
לחשוב! 260326
זה שבית המשפט העליון לא כפוף לאף נורמה שהוא כופה על זולתו אנחנו כבר יודעים (http://newsroom.co.il/?id=32190&c=society). עכשיו אני מבין ששופרות ה'דמוקרטיה' הישראלית מנסים לחנך את הציבור הנבער לכך שהשופטים אינם דרג פקידותי אלא מעין מעמד אצולה?

פטרת את עצמך מהתייחסות לכל הטענות העניינית, על ידי צביעת כל נפגעי ה'דמוקרטיה' הישראלית כרוצחי רוה"מ או חיילים פוטנציאלים - אתה ממשיך ומוכיח בדיוק את מה שטענתי בתגובה הקודמת המילה 'דמוקרטיה' אינה יותר מאשר כלי שרת בפיך ע"מ לאכוף את תפיסת עולמך על יריבך הפוליטיים.
משיחיות 258501
איך אתה מסכים להיות חלק מדמוקרטיה פושעת ונוראה שכזאת.אני במקומך הייתי בורח מכאן כמה שיותר מהר.
משיחיות 258502
זו תשובה רדודה ודי טפשית.
בנוסף, אתה במעצר על העדר רווח אחרי נקודה.
שתי נקודות 256879
שרון הודיע עוד לפני ההצבעה שזו תהיה ההצבעה האחרונה בכנסת, וכל יתר ההחלטות בקשר לתכנית ההתנתקות יתקבלו רק בממשלה.
הודעתו זו מעמידה באור הנכון את פעולותיהם של "דבקי הכיסאות", נתניהו לבנת נוה ושות' (מעניין שסילבן שלום וצחי הנגבי העבירו עצמם לעמדות של כלבלבים מושלמים) , שטענו שהחלטת ההתנתקות "המדורגת" היא זו שתציל את גוש קטיף. כרגע שרון לא נזקק לכנסת, ולאחר הליך הפיטורין שביצע בממשלה, הוא יכול להעביר שם כל דבר והטענה שהממשלה לא החליטה על פינוי, הופכת לחסרת משמעות. אם לא החליטה עד כה אז היא תחליט בדיוק כפי שינחה אותה שרון. דבר לא עומד בדרכו. גם פרישת המפד"ל לא תשנה את המצב. הממשלה אולי תהפוך לממשלת מיעוט אך למען המטרה "החשובה" היא תחזיק מעמד בתמיכת השמאל עד לעקירת אחרון היהודים.
סיכוי קטן לישועה יכול לבוא דווקא מצד כלבלבי הליכוד. אם תיווצר סיטואציה שבה גם "יאכלו את החזיר" ויועפו מכיסאותיהם, כצעד אולי של נקמה מצד שרון, תיווצר בהם מוטיבציה אמיתית, שסכנת עקירת הישובים לא יצרה בהם, ואז יחד עם אולי חברי כנסת נוספים מהליכוד שאולי יתעוררו בהם רגשות חרטה (הליכוד הוא מפלגה עם 40 מנדטים, והמפתח נמצא שם), יוכלו בסיטואציה כזו או אחרת להפיל את ממשלת המיעוט. אבל הסיכוי לכך זעיר.

נקודה נוספת היא עמדת האויב שהתבטאה באמצעות נציגיו בכנסת, חברי הכנסת הערביים. מי שרואה בתכנית ההתנתקות צעד לקראת שלום, פיוס ו"אופק מדיני", היה צריך להתבונן בהם.
התנהגותם בטאה רצון עז להעביר את התכנית, מחד גיסא, אבל גם רצון לראות בתכנית הזאת צעד של בריחה וכניעה שום דבר שמקרב את השלום והאהבה. בהתנהגותם הם בטאו את עמדתו המסורתית של האויב: שום דבר לא יספק אותנו כל עוד אתם כאן. וכפי שתהליך אוסלו רק הגביר את השנאה והאלימות, כך "יצליח" ראש הממשלה (והיום, בתמיכת רוב גדול של חברי הכנסת) בתוכניתו להגבירה עוד יותר.
לכך גם מתווספת עמדת האירופים שעליה דווחתי לפני מספר ימים. הם הודיעו שאין די בהתנתקות ואף איימו (בפעם הראשונה) בסנקציות, אם לא יהיה המשך לנסיגה לאחר הבריחה מעזה. עם האוכל בא התיאבון. זה נכון גם לגבי האויב וגם לגבי תומכיו.
שתי נקודות 256902
שרון אולי ינסה להעביר את כל ההחלטות בממשלה ולא בכנסת, אבל לכנסת עדיין יש מספיק אפשרויות לפעול כנגד החלטות ממשלה - החל מהצגת הצעות חוק שמנוגדות להחלטות הממשלה (ליו"ר הכנסת, להזכירך, נמנה על מחנה המתנגדים, ולכן הוא יפעל לקדם הצעות שכאלו במסגרת תפקידו, ולא יקבור אותן), וכלה בהצבעות אי-אמון. אם שרון יאבד את אמונם של רוב חברי מפלגתו, אין כח בעולם שיכול למנוע את הפלתו.
לכן הטענות כאילו מעתה שרון הוא היחיד שמחליט ולא ניתן לעוצרו היא חסרת משמעות. הרי אם מפלגת העבודה הייתה נכנסת לקואליציה, והממשלה כבר לא הייתה ממשלת מיעוט - האם זה היה משנה את עמדותיך? כמובן שלא. אז מה אכפת לך אם הם תומכים מבפנים או מבחוץ?
שלא לדבר על התקציב... 256909
שתי נקודות 256920
במצב הקיים כשנתניהו את לבנת נורא רוצים כאילו במשאל עם כדי לבקש מהבוחר להצביע עבור ה''התנתקות המדורגת'' שלהם, כלומר גם הם בעד ההתנתקות, ודני נווה מצביע בעד התנתקות כאילו כדי להילחם בהתנתקות, והעבודה והערבים שכל כך כמהים להתנתקות עד שיהיו מוכנים לוותר על המון דברים אחרים רק כדי שהבריחה הזאת לא תיעצר, הכנסת לא תיזום שום דבר שיפיל את הממשלה.
היא יכולה, אבל בגלל סיבות רבות, וככל שהדבר נוגע לחברי הכנסת של הליכוד, לא ענייניות, היא לא רוצה.

לגבי החלק השני של דבריך, נראה לי שאתה מתפרץ דרך פתח פתוח. כששרון התחיל עם ההתנתקות היו לי טענות רבות על פגיעה בדמוקרטיה. אז לא היה לו רוב בכנסת ולכן הוא לא פנה אליה כלל. והוא עשה כל מיני צעדים עוקפים כמו משאל המתפקדים שהוא התחייב לקבל את תוצאותיו ולא עמד בהבטחתו, פיטורי השרים וכדומה. עדיין אני חושב שצעד כה קיצוני של ראש ממשלה יחסית למה שנראה לפני הבחירות מחייב הליכה לבחירות. אבל כרגע כשלשרון יש רוב ברור בכנסת טענותיי אלה פחות חזקות, ועקר כעסי מופנה היום לחברי הכנסת של הליכוד שתמיכתם, לדעתי נובעת מסיבות לא ענייניות - ''סיבות גולדפרב את שגב''.
שתי נקודות 257169
בהערת אגב לפסקה השניה שלך, עלי לומר שהיא גורמת לי להעריך את היושר שלך כשותף לדיון. אתה הראשון ממתנגדי ההתנתקות שמבהיר כי ההצבעה בכנסת אכן מקהה חלק מהטיעונים שהבאתם בעבר לגבי ''התנהלות לא דמוקרטית''.
שתי נקודות 257173
אני מודה לך על דבריך, אך כדי להיות מדויק, לא אמרתי שההצבעה בכנסת מקהה את טיעוני העבר שלי בעניין הפגיעה בדמוקרטיה. הטיעונים היו נכונים בזמנם, אך בגלל שינוי שחל במצב עם מעברם של חברי כנסת חשובים מהליכוד מהצד האחד לשני, איני טוען שכרגע שרון עושה מהלכים שפוגעים בדמוקרטיה (גם אין לו צורך בכך). זה גם לא אומר שאני סולח לו על שעשה כך בעבר, אבל מבחינה מעשית היום זה לא רלוונטי.
שתי נקודות 257332
אוקיי, אסתפק ב"הופכת אותם לפחות רלבנטיים". או בעצם, אומר משהו אחר: אי-ההבאה של התכנית לכנסת עד כה היה בעיני בעייה בהתנהלות של שרון; כעת, משהובאה ואושרה, אינני מוצא צורך לאישור דמוקרטי נוסף (בחירות או משאל עם).
שתי נקודות 257358
אתה מחמיץ את הנקודה, ואיני יודע אם אתה עושה זאת בתמימות או בכוונה.
כששרון הביא את התכנית שלו לא היה לו רוב בכנסת !
לו הביא את הדבר לכנסת, כל שרי הליכוד למעט הוא עצמו ואולי אולמרט ושטרית היו היחידים שהיו מצביעים בעד (בעצם, אני מאמין שאולמרט ושיטרית לא היו משאירים עצמם בודדים והיו מצטרפים למתנגדים), והיתר היו מצביעים בפרוש נגד, ולליכוד יש 40 חברי כנסת ! הכנסת הייתה מפילה את התכנית, ובכך היה נסתם עליה הגולל.
בגלל המצב בכנסת בדק שרון בתחילה אפשרות של משאל עם, אבל אחר כך בגלל שמיהר פנה למשאל מתפקדי הליכוד על מנת שיורו לחברי הכנסת של הליכוד לשנות את דעתם, וכך לשנות את המאזן בכנסת.
ה"בעיה בהתנהלות" שאתה מייחס לשרון היא בדיוק עניין הכן התנתקות לא התנתקות.
מה שקרה אחר כך אצל חברי הכנסת של הליכוד הוא שילוב בין מה שאני קורא לו "תופעת הוירוס" (לאחר שעלתה התוכנית, שבעיני היא חסרת היגיון לחלוטין וחוץ ממחלות אוסלו אין בה דבר, היא צברה בהתמדה תמיכה רק בגלל שהייתה על סדר היום, והסדק הלך והתרחב, בגלל תופעה אנושית שקשה לי להבינה. זה פעל כנראה גם בקרב חברי הכנסת), לבין שיקולי כיסא (הליך פיטורי השרים כנראה הפחיד את השרים המתנגדים שלא רצו להיפרד מהוולוו).
היה שם מהפך ענקי (למרות שלא לווה ברעש).
ועכשיו, בגלל המהפך הזה המצב שונה, ואני מסכים עמך שאין נימוקים חזקים עבור משאל עם, למעט הנימוק שכבר כתבתי אותו, שבדעותיהם של חברי הכנסת קריטיים שולט עניין הוולוו שהוא בלתי מוסרי בעליל, ואסור שהחלטות כה חשובות תתקבלנה בגלל סיבות כאלה.
שתי נקודות 257409
האם אין זה לגיטימי מצד מנהיג שמביא תוכנית חדשה לקחת קצת זמן למסע שכנועים, ולו בתנאי שאינו מיישם את התוכנית קודם לקבלת אישור הכנסת? האם כל תוכנית שעולה על סדר היום צריכה להגיע לכנסת מיד עם כתיבת האות האחרונה שלה?
''משכנע'' בלשונו של דמון רניון הוא אקדח 257479
גם אתה בתמימים ?
בודאי ובודאי ש"שיכנוע" באמצעות איום בפיטורין מהממשלה אינו לגיטימי. זה בפרוש ניצול של חולשות אנושיות, ובעצם, מעשה של סחיטה. (זה שהייתי מצפה מחברי כנסת שלא יתנו עצמם לסחיטה זה עניין אחר.) בצורת "שכנוע" זאת נקט אחרי שתכניתו לכפות על חברי הכנסת של הליכוד את החלטת המתפקדים לא צלחה. וכשההחלטה הייתה נגדו הוא פשוט זרק אותה לפח. הוא ראה בה מכשיר שמותר להשתמש בו רק כשהתוצאה לטובתו.
לא היה שום נוהל דמוקרטי מסודר במעשיו של שרון. כאשר העביר את אותה החלטה בממשלה, לא שמענו אף מילה על כך שההחלטה הזאת כפופה לאישור הכנסת, והבאתה לכנסת הוזכרה לראשונה לפני כשבועיים כשהוברר לפתע לשרון שיש לו בשבילה רוב.
וההחלטה הזאת, פורמלית אינה כוללת פינוי ישובים, ובכל זאת שרון אומר היום שהפינוי ייעשה ללא שהחלטה נוספת תובא לכנסת. ברור שאם יראה שיש לו גם רוב להחלטה כזאת הוא יביאה בשמחה ובששון לכנסת, למרות טענתו זו. מעשיו נעדרי הגינות ואחריות, למרות שהוא מגלה תכונה נדירה של דבקות במטרה.
"שכנוע" הינו, בעיני, הבאת נימוקים מילוליים שתומכים בתכנית. דבר כזה מפיו של שרון לא היה לא ישנו ולא יהיה. אז אל תספר לי שהוא צריך זמן לשכנועים . . .
בג''צ חבט בהוד מעלתך ישר בלקקן 257494
"שופטי בג"ץ התירו לקיים את ההצבעה בכנסת, וקבעו: לשרון מותר לפטר שרים או לאיים לפטרם בשל סיבות פוליטיות

"שופטי בג"ץ קובעים בפסק הדין בקביעה חדשנית כי לראש הממשלה יש סמכות להעביר מכהונתו שר אם הוא משוכנע "כי יש בכך לשבש את יכולת הממשלה לתפקד כראוי כרשות המבצעת של המדינה ולהגשים את יעדיה המדיניים". השופטים קובעים, שבמסגרת סמכותו, "יכול ראש הממשלה להביא בחשבון גם שיקולים פוליטיים, כגון הצורך לקיים קואליציה ולהבטיח את המשך כהונת הכנסת".

עוד קובעים השופטים כי ראש הממשלה רשאי להעביר מכהונתו שר בשל עמדותיו המדיניות ובשל התנגדותו למהלך מדיני של ראש הממשלה, "אם רה"מ משוכנע שיש בהעברה מהכהונה כדי לקדם את יכולת הממשלה לתפקד כראוי". השופטים מציינים כי "שיקולים פוליטיים שכאלו אינם פסולים", ומבהירים כי העברה כזו מכהונה יכולה להתבצע "גם ערב החלטה גורלית, וכי רה"מ אינו כבול לקווי היסוד של הממשלה כאשר הוא עושה שימוש בסמכותו לפטר שר".

בג''צ חבט בהוד מעלתך ישר בלקקן 257508
כאן נאמר שהעתירות נדחו פה אחד:
וכאן נאמר שהשופט אדמונד לוי חלק על דעת הנשיא, וטען שהיה על ראש הממשלה לפטר את השרים רק לאחר ההצבעה:
כמו כן מצוין בכתבה זו שהשופט טירקל ביקר גם הוא את מעשהו של שרון, אף כי לא פסל את חוקיותו.

לא הצלחתי למצוא את פסק הדין באתר בתי המשפט. אודה למי שיוכל להעמיד את הדברים על דיוקם.
בג''צ חבט בהוד מעלתך ישר בלקקן 257525
בעבר כבר היה כאן ויכוח על עניין החוקיות. אני טענתי שבחוק, אותו תיקון לחוק הממשלה, יש פגם. השופטים חייבים להתייחס לחוק כפי שהוא.
חוץ מזה אני רחוק מלכבד את בית המשפט הזה כשהוא דן בעניינים שיש עליהם ויכוח ציבורי. את החץ הם תוקעים לפי דעותיהם הפוליטיות, ואת המטרה הם מציירים אחר כך.
לא פלא שטירקל ואדמונד לוי שהם חריגים בנוף הפוליטי של בית המשפט, לא התיישרו באופן מלא עם הרוב.

לא קראתי את פסקי הדין, אך מאד מסקרנת אותי נקודה מסויימת. האם הייתה התייחסות לנקודה שנראית לי כרגע הכי חמורה: אותו מצב של סחיטה שבו שרים שהם גם חברי כנסת מצביעים כנגד מצפונם רק בגלל עניינם האישי - שמירת כסאם.
דני נוה לא התבייש לומר זאת בפרוש: אצביע בכנסת בעד למרות שאני נגד, כי חשוב לי להיות בממשלה.
שתי נקודות 257675
התיאור שאתה נותן אינו מדויק. חשוב להזכיר שבמהלך הזמן שעבר מאז שהוגשה התכנית לראשונה, היא השתנתה לא מעט, ובין השאר תוך פשרות עם המתנגדים. ההצעה שעברה בכנסת היא הגרסא הידועה בשם ''פשרת לבני'', אותה הביאה הזרה לבני כתנאי לתמיכתה בתכנית, וגם נתניהו, לבנת ואחרים קבלו אותה, לפחות טנטטיבית. אני לא רואה שום דבר לא לגיטימי בכך שראש הממשלה לקח את הזמן בהבאת התכנית לכנסת, ובו בזמו זה גם ניסה לשכנע את חברי הכנסת וגם שינה את התכנית במקומות שונים כדי לזכות בתמיכה. זמן אישור התכנית לא רלוונטי, בפרט בהתחשב בכך שעד החלטת הכנסת לא ננקטה שום פעולה בשטח ליישום התכנית.
שתי נקודות 257689
אני איני מייחס חשיבות לפשרת לבני. כביכול פינוי יישובים מותנה בהחלטת ממשלה נוספת, אבל הדבר הזה חסר ערך. ברגע שישנה הסכמה עקרונית הפור נפל.
אני גם חושב שהסיבה שטיפוס כנתניהו הסכים לתמוך בתכנית רק כשהיא כוללת את הפשרה היא שיקול פוליטי אישי: הוא מקווה בדרך זו להיות גם בעד התכנית ולקבל את תמיכת מצדדיה וגם להיראות יותר "טוב" משרון, ולקבל כך את תמיכת המתנגדים, כשהם באים להכריע בינו ובין שרון. על גוש קטיף הוא ויתר ברגע שהסכים לתוכנית, וכרגע הנושא הזה כבר לא מעניין אותו. כל המלחמה שלו בעד משאל עם (שבה הוא יקרא לעם לתמוך בתכנית, שכן הוא בעדה), היא מלחמה בלתי עניינית שנובעת מאותם מניעים עצמם שעליהם דיברתי.
על עניין הזמן לשכנועים דברתי בתשובתי לדובי. מעולם לא ראיתי את שרון מנסה לשכנע מישהו במשהו, ואיני חושב שהוא בכלל מסוגל לעשות את הפעולה הזאת מבחינת הכישורים האישיים.
וזמן אישור הכנסת בודאי רלוונטי. היא אושרה לאחר שחברי כנסת חשובים נבהלו מאיומיו ונחישותו. אני כמעט בטוח שהוא עצמו לא העריך בתחילה שיקרה דבר כזה, ותכנן לבצע את מעשיו איך שהוא ללא הכנסת, בדיוק כטענתו עכשיו שאין צורך יותר בכנסת למרות שהחלטת הממשלה שאושרה בכנסת אינה כוללת, פורמלית, פינוי ישובים. אם יראה שיש לו רוב יביא זאת ברוב נדיבותו לכנסת, אבל אם לא יהיה לו רוב, ישתדל לעשות זאת ללא החלטת כנסת, כפי שהוא מבטיח היום לעשות.
מעשיו חסרי התחשבות ובלתי דמוקרטיים בעליל.
שתי נקודות 257829
בעניין נתניהו ושיקוליו: מניעיו של פוליטיקאי הם שילוב של רצון אמיתי וכן בטובת המדינה, כפי שהוא רואה אותה, ומניעים אישיים - כמו תאוות שלטון, כוח, בצע ונקמנות פנים ישראלית. להערכתי, אצל בנימין נתניהו היה היחס בין הרצון בטובת המדינה למניעים האישיים הנמוך ביותר, מכל ראשי הממשלה שהיו לישראל. לא שלא איכפת לו מן המדינה. להיפך, אך הוא נתן לשיקולים פסולים לגבור על איכפתיות זו פעם אחר פעם. אני כולל בזאת ראש ממשלה שהיה לדעתי מוצלח באופן מדהים - כמו שמעון בפרס בממשלת האחדות כמו גם ראש ממשלה שהיה לדעתי גרוע באופן מחריד - כמו שמיר (שדחה את הסכם לונדון למשל).

אפשר לפתוח על זה ויכוח עמוס דוגמאות ושיקלולים, אבל אסתפק בדברים אלו ובמקום זאת, הנה אלגוריתם שפיתח אבינו שבשמים. לא ברור למה. כנראה שאין לנו על מי לסמוך: http://www.redbrick.dcu.ie/~keno/jpegs/save/Formulao... (צריך ללחוץ עם העכבר כדי שהמצגת תתקדם).
שתי נקודות 256927
שרון היום מתנהג כדמוקרטור (מלה שהמציאה סילבי קשת לתאר את רבין בזמנו) - הוא נבחר בצורה דמוקרטית, אך התנהלותו השלטונית דיקטטורית (וההצבעה אתמול היא דוגמה לכך). מכיון שהוא פועל בכיוון שנחשב רצוי ע''י מי שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, הם לא יוצאים נגד התנהגות זו. סיבות אלו גורמות לכך שהוא יכול היום ''לקפל'' את סיעת הליכוד, את השרים, ואת יו''ר הכנסת, ולעשות ככל העולה על רוחו. שרון הרי איבד את אמונם של רוב חברי מפלגתו (במשאל המתפקדים) ושל המרכז (בהחלטה נגד צירוף העבודה) וזה לא עצר בעדו.
דמוקרטיה, דיקטטורה 256932
You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
דמוקרטיה, דיקטטורה 257009
איזו מהן?
הצמד בכותרת: דמוקרטיה ודיקטטורה 257033
הצמד בכותרת: דמוקרטיה ודיקטטורה 257052
"word" היא ביחיד, לא?
הצמד בכותרת: דמוקרטיה ודיקטטורה 257085
את הציטוט, זיהית?

(לא)

אז לא משנה. החלף word ב-words.
הצמד בכותרת: דמוקרטיה ודיקטטורה 257089
you killed my father, prepare to die
הכפל טנזורית את המילים בכותרת בציטוטים בגוף התגובה 257087
ואז תענה באופן ענייני (או לא. אתה יכול להמשיך להשתמש במילים דמוקרטי ודיקטטורה, במקום מסכים איתו, ולא מסכים איתו בהתאמה).
שתי נקודות 256952
רוב חברי סיעתו של שרון הצביעו אתמול בעד התוכנית שלו. רוב החברים הרשומים במפלגה כלל לא הצביע במשאל, וחברי המרכז, לדידי, הרבה פחות מעניינים מאשר חברי הסיעה. אף אחד לא שאל את *מצביעי* הליכוד. הדבר הקרוב ביותר שאני מכיר למצביעי הליכוד הם נבחרי הליכוד. ואידך זיל גמור.

מדוע ההצבעה אתמול היא הוכחה לדיקטטורה של שרון? זו הייתה דווקא הזדמנות פז למתנגדים להוכיח את כוחם. החרדים פעלו לרעת שרון, הערבים לא התערבו, זה היה קרב פשוט של הימין מול השמאל, ואף אחד לא מנע מרוב מוחלט של חברי הליכוד להראות לשרון מאיפה משתין הדג. לכנסת, להזכירך, יש את היכולת להחליף את שרון בראש ממשלה אחר בכל רגע שתחפוץ בכך, בעזרת אי-אמון קונסטרוקטיבי: הימין היה יכול להכריז על נתניהו, נגיד, כראש הממשלה, ואם היה משיג רוב - כך היה. אין צורך בבחירות, אין דאגה לאובדן כיסאות, אין בלאגן מיותר. למה הימין לא עשה זאת? למה רוב חברי הכנסת של הליכוד העדיפו "להכנע" לשרון? אולי כי הם תומכים בתוכנית שלו, וחושבים שהיא עדיפה על ההזיות המשיחיות של הימין של אפי איתם וצבי הנדל?

אגב, שאלה: אחד מחברי הכנסת של האיחוד הלאומי הצביע *בעד* התוכנית. למישהו יש מושג למה?
שתי נקודות 256965
ח"כ נודלמן עזב דה-פקטו את האיחוד הלאומי כבר לפני כמה חודשים. ממה שאני זוכר, הוא התבטא בסגנון של "ראש ממשלה יודע מה טוב למדינה"‏1 או משהו כזה, אבל יכול להיות שהוא גם נתן נימוק רציני יותר שלא שמתי לב אליו.
1 אגב, פעילי הליכוד שמתגייסים עכשיו לתמיכה בהתנתקות מדברים כל הזמן על תמיכה ב*שרון* האיש, ולא מזכירים את צידקתה או אי-צידקתה של תוכניתו. מצד שני, אולי הם כן מזכירים והתקשורת מעדיפה להתעלם מהחלק הזה.
מיכאל נודלמן - עמרי שרון - יעקב קדמי - רומן ברונפמן - מפלגת עליה 256971
פסקה שניה בשני המאמרים
שתי נקודות 257012
אל תשכח ששרון איים לפטר את השרים וסגני השרים שיצביעו נגד, ומצד שני לח''כ שמצביע בעד יש סיכוי טוב להכנס להשתדרג לשר (או סגן שר). האיום גם גובה במעשים. ובוא לא נשכח שכך הוא גם העביר את ההחלטה בממשלה (ע''י פיטורי השרים שרצו להצביע נגד). מצד שני, אני מסכים עם דב. עיקר הכעס הוא לא כלפי שרון, אלא כלפי אלו שנכנעו ללחצים והוכיחו עד כמה האינטרס האישי שלהם גובר על האינטרס הממלכתי.
שתי נקודות 256993
אני מניח שאתה מתכוון למושג דמוקטטורה אותה טבע פרופ' יעקב טלמון.
שתי נקודות 257192
אגב, לו אני הייתי אתה, לא הייתי נתלה ב''אילן גבוה'' כמו סילבי קשת. האשה הזאת לא מסוגלת להוציא דבר שאינו דמגוגיה אווילית מפיה. והבנתי את זה הרבה לפני שהבנתי משהו בפוליטיקה הישראלית.
שתי נקודות 257275
גם שעון עומד צודק פעמיים ביום.
אבל שעון מפגר ..... 257343
שתי נקודות 257346
אבל אתה לא יכול להכחיש שהיא משעשעת ומלאת חרון. לפעמים תיאוריה ודעותיה, על אף פשטנותם, קולעים.
שתי נקודות 257354
מכחיש, מכחיש.
ולנקודה השניה שהעלית... 256988
"נקודה נוספת היא עמדת האויב שהתבטאה באמצעות נציגיו בכנסת, חברי הכנסת הערביים..."
ממש מגוכך לשמוע מהימין ש"תהליך אוסלו רק הגביר את השנאה והאלימות" בלי להזכיר במילה אחת את הקשר שבין השנאה והאלימות להתנחלויות, למחסומים ולעוד הגבלות שונות (כמו לדוגמה במסיק הזיתים). מן היתממות מטופשת ש"רק אוסלו אשם בהכל" ולפני אוסלו היה כאן ממש נחמד. האלימות התחילה עוד הרבה לפני אוסלו, ב- 87, והסכם אוסלו בא לפתור אותה. אני מסכים, דרך אגב, שבתהליך השלום בהחלט יש דברים שמעודדים את הטרור. בחיים לא היינו מתחילים בתהליך השלום בלי הטרור, והנסיגה מעזה היא בהחלט תוצאה של הטרור. בצורה כזאת הפונדמנטליסטים הפלשתינאים בטוחים שעם הטרור הם יוכלו להשיג הכל וכוחם עולה.
אבל - זאת רק מגמה אחת. יש גם מגמה הפוכה שדווקא מורידה את האלימות והשנאה. הנסיגה מעזה היא צעד ענק לקראת מדינה פלשתינאית, שהיא בעצם הדרישה העיקרית של רוב הפלשתינאים (בשיא האינתיפאדה האחרונה 50% מהפלשתינאים אמרו כי המאבק שלהם נועד כדי לשחרר את כל א"י - פחות או יותר כמו אחוז האנשים אצלנו שרצו להחזיק בכל א"י באותה תקופה). מענה על הדרישה העיקרית של הפלשתינאים והקטנת החיכוך בנינו בהחלט יקטינו את השנאה והאלימות. ככה שיש כאן שתי מגמות סותרות שהימין כמובן מתעלם מהדברים שלא נוחים לו.

ודבר נוסף:"לכך גם מתווספת עמדת האירופים שעליה דווחתי לפני מספר ימים. הם הודיעו שאין די בהתנתקות ואף איימו (בפעם הראשונה) בסנקציות, אם לא יהיה המשך לנסיגה לאחר הבריחה מעזה. עם האוכל בא התיאבון. זה נכון גם לגבי האויב וגם לגבי תומכיו"
האירופאים באמת אמרו שהנסיגה מעזה לא מספיקה, אבל אני לא קראתי בשום מקום שהם איימו בסנקציות, וזאת בוודאי לא הפעם הראשונה ששמענו את האיום הזה מאירופה. גם אם הם באמת איימו, אני מניח שזה מהווה חזרה על העמדה שלהם מלפני בערך 30 שנה שהשטחים הם לא חלק ממדינת ישראל (עמדה שהתווספו אליה איומים אחרי אוקטובר 2000), ככה שאין בזה בעצם שום דבר חדש. זה נראה סתם עוד ניסיון של הימין להפחיד אותנו עם עובדות לא מדויקות.
ולנקודה השניה שהעלית... 257119
האלימות של ערביי ישראל מלווה אותנו מראשית המאה העשרים. לא טענתי שלא היה טבח יהודי חברון. השנאה והאלימות היו בהם עליות וירידות, שהיו קשורות במידת חופש הפעולה וההצלחות שלהם, ומעולם לא הוכחה תלות בפעולות שלנו נגדם.
תהליך אוסלו שבו ניתן להם פעם ראשונה לשלוט על עצמם, ושבו יצאו החיילים ממרכזי מגוריהם היה צריך לפי תיאוריות השמאל לעודד את האהבה. המציאות הראתה שהדבר רק הביא לשיאי שנאה חדשים שלא ידענום קודם. לדעתי הסיבה היא כפי שציינתי: לא היה צריך לצפות שהליכה לקראתם תרכך את לבם, וכן היה צריך לצפות שהאפשרויות שהסכם אוסלו פתח לפניהם, באמצעות אזורים נעדרי פיקוח שלנו וכספים נעדרי פיקוח שהגיעו מחו"ל, הביא להצלחות וההצלחות הביאו להגברת האלימות והשנאה.
היציאה הצפויה מעזה והפיקוח שיינתן למצרים על נתיבי ההברחות יביא בסופו של דבר להרעשות על מרכזי ערנו ולעשרות ומאות הרוגים, שמספרם ייקבע רק לפי זריזות החלטתנו לכבוש את עזה מחדש.
יופי, ומה עם מה שכתבתי? 257162
ומה עם המגמה השניה שהזכרתי ושגם כתבתי שהימין אף פעם לא מתייס אליה? במפתיע, לא התייחסת אליה...
א) אין לי ספק שבטווח הקצר זה יביא ליותר טרור, אבל ברגע שמורידים את המכשול הכי גדול מבחינת הפלשתינאים לשלום - ההתנחלויות - מתי שהוא גם דעת הקהל שלהם תשתנה. אם להשתמש במה שכתבת - אי אפשר לצפות שבטווח הקצר הליכה לקראתם תעזור. אפשר לצפות את זה בטווח הארוך.
ב) אין לי ספק שגם אם הצבא יסוג מהרצועה, הוא יכבוש אותה אח"כ שוב פעם. אין על זה וויכוח. אבל הנסיגה החשובה היא לא הצבא, היא של האזרחים וההתנחלויות. זה ישחרר המון כוחות מילואים, המון כוחות סדיר, ישחרר תציב שקשור לאבטחה המאוד יקרה של ההתנחלויות, יגרום לנו להשקיע את הכסף באזורים שישארו אצלינו ולא בנכסים שילכו לפלשתינאים, והכי חשוב - אנחנו מורידים אחד מהמכשולים בדרך לשלום. ואולי הסכם השלום יחתם רק עוד 20 שנה, אבל זה בטח יותר טוב מעוד 100 שנה.
ג) מה הפתרון של הימין? להמשיך לשבת בעזה עד שמה? להמשיך לבנות את ההנחלויות עד שיום אחד הפלשתינאים יתעררו ואז נצטרך להעביר מיליון אנשים? איך בדיוק תסביר לפלשתינאים שאתה רוצה שלום אם אתה ממשיך לישב בשטח שלהם אנשים? או שהפתרון הוא תאי גזים? או אולי להעביר את הפלשתינאים לאחת מהמדינות הרבות בעולם שרק יושבת ומחכה ל 3.5 מיליון פלשתינאים שיבואו? למה הימין לא מציע שום דבר?
לא ברור לי - אני כבר שנים מחכה להבהרות בנושא.
יופי, ומה עם מה שכתבתי? 257176
בכנות איני זוכר לאיזו ''מגמה שניה'' אני צריך להתייחס. הזכר לי במה מדובר ואם אמצא שזה קשור לדיון שלנו (הקשר בין פעולותינו כנגדם לשנאתם) אשתדל להשיב. בשאר דבריך אתה כאילו מסכים עמי כשמדובר בטווח קצר אך טוען שבטווח ארוך זה יהיה אחרת. אז לגבי הטווח הארוך אנחנו חלוקים, ואפשר לסכם בכך. אחר כך אתה ''מתרחב'' לויכוחים כלליים בין שמאל וימין ושואל מה ה''פתרון'' של הימין. על הנושאים האלה כבר שפכתי באייל טונות של מלים, וכיוון שלא זה נושא הדיון, לא אפתח בנקודה זו ויכוח נוסף שבו רק אוכל לחזור על דברים שכבר אמרתי הרבה פעמים.
ולנקודה השניה שהעלית... 257188
למעט המשפט האחרון‏1, אני מסכים עם כל דברייך. אפשר להזכיר שלא מדובר רק בערביי א"י, אלא גם בתושבי שתי המדינות עימן חתמנו הסכמי שלום וניסינו לקיים נורמליזציה. התוצאה היתה שהשנאה שהוכתבה לפני כן מלמעלה, ככלי שלטוני באה עתה מלמטה, מכל חלקי אותן חברות - מן הדתיים, דרך האיגודים של בעלי המקצועות החופשיים ועד לבחירי האקדמאים שלהן (אלו ששם ואלו שבחו"ל
).
____________________
1 איני מכיר את נושא ההתנתקות די כדי לקבוע דעה בנושא.
ולנקודה השניה שהעלית... 257273
נושא ההתפחויות לאחר ההתנתקות, אינו קשור כל כך בידיעת הנושא, אלא בניסיון להעריך למה יוביל פינוי עזה כולה, והשארתה כמדינת טרור חופשית, כשאין סיום לעימות.
את העובדות עצמן כולנו מכירים, ושאלות פרטניות כמו לוח זמנים אינן כה חשובות.
כשהייתה הנסיגה מלבנון, כתבתי בפרוש, שאיני יודע כיצד יתפתחו שם העניינים, כי הדבר תלוי בגורמים רבים.
לגבי הנסיגה מעזה, התמונה, לפחות בעיניי, הרבה יותר בהירה.
ולנקודה השניה שהעלית... 257296
לא רציתי להכנס לזה, אבל זוהי בדיוק הנקודה שטרם טרחתי לברר - עד כמה ישנה כוונה להגביל את הפעילות הבטחונית של ישראל ברצועה ומסביבה לאחר ההתנתקות. גם אם אין כוונה כזו, צריך לעריך מה יקרה בפועל. יתכן שזה ישפר את יכולתנו להתגונן מן הערבים ויתכן שלהיפך. פשוט לא היה לי זמן לחשוב על העניין או לקרוא את התגובות באייל, שעזרו לי לא פעם לשנות ולגבש את דעותיי. דווקא עם פינוי מתנחלים אין לי בעייה. אני אף תובע מהם תשלום פיצויים כבדים למדינה על העלות בכסף ובחיי אדם של מעללייהם, בהתאמה לדיון שלנו בנושא בסביבותיה של תגובה 129611 (אפשר לדלג ישר לפסקה הרביעית).
ולנקודה השניה שהעלית... 257364
מעניין שאת הנימוקים הבטחוניים לפיתוח גוש קטיף אני זוכר דווקא מרבין שבתקופתו פיתוח האזור צבר תנופה.
ציר פילדלפי הוא פס צר בתוך העיר הערבית רפיח. אי אפשר להצניח שם חיילים ולהחזיקם בבידוד. הם צריכים גב שבו יוכלו להתארגן בשקט. האזור הזה, היה לו תפקיד חשוב גם בפעולות צה"ל מצפונו לאחרונה, שבאו עקב הירי על שדרות.
הנימוקים האלה הפכו להרבה יותר בעלי משקל דוקא אחרי אוסלו כשיצאנו מהערים, וביניהם מרפיח, ונוצר מצב שבו בצד אחד שולטים ידידינו המצרים ובצד השני הפלשתינים.
האם אפשר להחזיק במקום יישובים מחנות צבא ולשמוע כך על השטח ? זו אפשרות תיאורטית שאפשר כמובן לומר אותה, אבל קשה לישמה בשטח לאורך זמן.
ואני חושב שאתה צריך לשלם פיצוי כבד למתנחלים על כך ששמרו על חייך כאן (ובכלל, עזוב את הנושא הזה בדיונים אתי. אתה בחור טוב. למה אתה רוצה להרגיז אותי ?)
ולנקודה השניה שהעלית... 257276
לא אתה שוכח דבר אחד. לא טיהור אתני של יש"ע מיהודים, ולא הקמת מדינה פלשתינית הם הדרישות של עראפאת, אלא חיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. להזכירך בתחילת מלחמת אוסלו נפגש ברק עם עראפאת והציע לו נסיגה ישראלית מ97% משטחי יש"ע, פלוס חולות חלוצה במקום ה3% הנותרים. הצעה זו נעתנתה בשלילה, והדרישה של עראפאת היתה זכות השיבה (שמשמעה חיסול מדינת ישראל).
גם אם עראפאת ימות (לצערי, שכן לא מגיע לו למות בצורה טבעית), הרי שהמחליפים הפוטנציאליים שלו מחזיקים באותן דעות.
שתי נקודות 257010
האפשרות להעביר החלטה כזו איננה פונקציה של רוב בכנסת, ההתרחשויות בשטח חזקות מהחלטות הממשלה וגם שרון יודע זאת.

וזה גם המקום להציג את שיטתי בנושא הסרבנות:
במדינה שלנו החיה על חרבה, לאיש אין לגיטימציה בהכרעה גורלית שכזו להקטין ראש, ע"י סרבנות אפורה או אף כניסה לכלא. לדעתי יש להתגייס כחיילים רגילים ובשטח, כחיילים עם מדים לפעול להגן על המדינה גם זה מפני עצמה. אני מניח שאם בשביל לפנות מתנחל צריך 4 חיילים, כאשר אחד מהארבעה הוא בעצמו מתנחל ידרשו למשימה 20 חיילים (שחמישה מהם מתנחלים וחוזר חלילה)
שתי נקודות 257193
במילים אחרות, אתה קורא לחיילים לערוק במהלך פעולה ולפעול כנגד יתר החיילים - פעולה שהיא גובלת בבגידה, דומני. גישה מעניינת. אם זה היה המצב, היה מקום להתייחס למתנחלים כגיס חמישי. בכל אופן, אני חושב שאין זה חכם לערב חיילים מתנחלים בפעולות הפינוי - זה גם לא הוגן כלפי החיילים המסכנים, וזה גם, כפי שמוכיחה ה''שיטה'' שלך, מסוכן.
מנהיגותו של שרון 256883
מספר פעמים סיפרתי כאן על דעותיו של הסופר הבריטי ג'רום ג'רום על האופי הגרמני בספר ''השלושה בבומל'', שנכתב עוד לפני מלחמת העולם הראשונה.
לדעתו הגרמנים יודעים לבצע פקודות ולהעבירם לכפופים להם באופן מושלם. לכן כל עוד אין בעיה במנהיגות הכל בסדר, אבל בעיות יכולות לצוץ כשמשהו ישתבש למעלה.
מרגע שקבע לעצמו שרון מטרה, התנהגותו, נחישותו וכושר מנהיגותו הם ללא דופי. אפשר היה לראות זאת אתמול בהתנהלותו מול לבנת ונתניהו העלובים. חבל רק שבחר להוליך רעיון של השמאל. הייתי מאד מרוצה לו הוביל את המחנה שלי.
מנהיגותו של שרון 256977
השאלה אם יש משהו/מישהו שיכול להחזיר אותו למטרותיו המקוריות, או ששרון הלך לאיבוד סופית במרחבי הפוסט ציונות.
מנהיגותו של שרון 256987
השאלה היא אם יש משהו שמסוגל להחזיר את המתנחלים אל מטרותיה המקוריות של הציונות?
מנהיגותו של שרון 256994
''שלושה במסע''.
מנהיגותו של שרון 257121
כבר דברנו על כך.
ג'רום השאיר את המילה הגרמנית ''בומל'' בשם ספרו שנכתב באנגלית.
המתרגם לעברית השאיר את המילה הזאת כך, ואף התייחס לכך, נדמה לי, בהקדמה שכתב.
המילה ''בומל''... 257126
היא גם באנגלית. זה מה שה-OED כותב:

A. n. A leisurely stroll or journey. B. v. intr. To stroll or wander in a leisurely fashion. Hence bummelling vbl. n., wandering, sauntering.

אם כי הציטוט הראשון הוא מ 1891 והשני מג'רום 1900.
נסיון הפוטש הראשון נכשל... 257077
להתראות ברצח ראש הממשלה II.
נסיון הפוטש הראשון נכשל... 257082
אתה חושב שהפעולות הפוליטיות של ליבנת נתניהו ושות' אתמול קשורות לרצח פוליטי שיהיה או לא יהיה?
נסיון הפוטש הראשון נכשל... 257136
מה הקשר של לבנת ונתניהו לעניין? הם בסך הכל הלודנדורפים של הפוטשיסטים.
במותו ציווה לנו את החיים 257634
עקב מצבו הרפואי הקשה של (הרוצח המתועב הנשיא) ערפאת, התמיכה בתוכנית ההתנתקות מתחילה להתפורר.

"...I'm not quite dead yet" 257705
אבל הוא עוד לא מת.

איך כולם מחכים לזה... השמאל, הימין, האמריקאים, האירופאים, הפלשתינאים - אבל אותו זה לא מעניין !

הורגים אותי אנשים שלא מבינים רמזים.
שרון עסוק בלהכשיל עצמו 260410
פרט לאותה הצבעה חסרת תוכן אופרטיבי, שרון ממשיך להכשיל עצמו בכל חזית, ומתייצב על קואליציית מיעוט, שקל להפילה כאשר יגיע לחץ בינלאומי להתקרב לרגע האמת.
בינתיים גם אינו ממהר להשיג רוב בועדת הכספים לאישור הקדמת פיצויים, כדי שאף מתנחל לא יתבלבל ויתפנה מרצונו בטעות.
מישהו עדיין חושב שהוא באמת מתכוון לבצע את הנסיגה ההיא?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים