אנשים שקופים, דו''ח ביניים 2513
לפני יותר משנה ראיין טל כהן את יצחק (ג'קי) אדרי, שפוטר ממפעלי ים-המלח לאחר שהתקומם נגד התנאים הקשים בהם הועסקו עובדי הקבלן (והוא בתוכם) במקום. בראיון הקודם תאר אדרי את קשייו במציאת עבודה ואת תוכניותיו להמשך מאבק עובדי הקבלן. לאחר בחירתו של עמיר פרץ לראשות מפלגת העבודה שב הנושא הכלכלי-חברתי לכותרות ביתר שאת, וטל החליט לראיין אותו שוב ל''שיחת עדכון''.
יצחק (ג'קי) אדרי
כיצד התקדם המאבק שלך בשנה שחלפה מאז הראיון הקודם?

את תשובתי אחלק לשני נושאים: המאבק ברמה האישית והמאבק החברתי בכללותו.

במישור האישי המאבק שלי לא שיפר במאומה את מצבי אלא החמיר אותו בצורה קיצונית; אני כבר למעלה משנה וחצי מובטל מאונס, לא מצליח להיקלט לעבודה באזור הנגב, למרות עשרות פניות למעסיקים. יש לי תחושה שמופעל נגדי "טרור תעסוקתי", שמונע ממני לקבל עבודה. הגעתי למצב שביקשתי עזרה מאדם בכיר שיפנה לחברו, בעלים של חברת דלק, בכדי שאוכל לעבוד שם כמתדלק בשעות הלילה בתחנת דלק בדימונה. קיבלתי תשובה בזו הלשון: הבעלים של חברת הדלק מוכן לעשות הכול למען אותו בכיר – למעט העסקתו של אדרי.

לצערי אני ממשיך לשלם מחיר משפחתי ואישי כבד ביותר על "חטאי" הגדול – אותה הופעה ללא מסיכה בטלוויזיה. (בתוכנית התחקיר "זהב לבן עבודה שחורה" של אילנה דיין היה אדרי העובד היחיד שלא הסתיר את זהותו, ט"כ).

אני חייב לומר שזה נשמע לי קצת מוזר. ניסית לחפש עבודה מחוץ לדימונה? אולי בבאר־שבע?

כשאתה אחד מתוך 270,000 מובטלים בישראל, שום דבר לא צריך להיות מוזר, בפרט באזור מוכה אבטלה כמו הנגב. מבלי להיכנס לעומק האבטלה בעיר דימונה, שמככבת במקום השני באבטלה בישראל, עליך גם לצאת מנקודת ההנחה שאם הגעתי למצב שבו חיפשתי עבודה כמתדלק לילה בתחנת דלק – כנראה שכבר הגעתי לקצה החיפוש. כשאדם בריא בנפשו, בגופו וברוחו מוכן לעבוד בשכר מינימום זה צריך לומר לך שיתכן ויש בעיה במציאת מקור פרנסה שיענה על כישוריך או יכולותיך.

מה בדבר פתיחת עסק עצמאי כלשהו?

בשנת 1985 היה לי עסק למכירת מחשבים. העסק קרס בשנת 1988. מאז אני נמנע מלעבוד כעצמאי.

הייתי רוצה לומר שחוסר האמון נובע מאיזה ספין של נתניהו, שטען שיש עבודה ויש "פרזיטים" שלא רוצים לעבוד. נראה כי יש הרבה בחברה הישראלית ששבויים בטענה הזאת. אני עונה לכך חד־משמעית: אני לא "פרזיט", וייתכן שאתה אישית לא נובר עמוק בתחלואי האבטלה במשק – לכן זה נשמע לך מוזר. על כולנו לדעת שיש אלפי אנשים כמותי, המחפשים במשך חודשים רבים עבודה ולא מצליחים למצוא. לצערי הרב הבעיה אף החלה להגיע לאנשי היי־טק, אקדמאים, מורים, אנשי מקצועות חופשיים וכדומה, והתופעה רק מתרחבת. ככל שגילך מבוגר יותר כך סיכוייך למצוא עבודה קלושים. כאן אפנה אליך שאלה – האם אתה כבעל עסק היית מעוניין להעסיק בעסק שלך פעיל חברתי, "טראבל מייקר", בפרט בנושא זכויות עובדים? אם תהיה מספיק הגון בתשובתך, תבין למה קשה לי מאוד למצוא עבודה.

זה ברמה האישית. ולגבי המאבק החברתי?

במישור המאבק החברתי, אני יכול לציין בסיפוק רב שהצלחתי במסע "עוטף ישראל" של הקרנת הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" והרצאות באוניברסיטאות, בתי ספר, ארגונים חברתיים ותנועות נוער. הצלחתי להעלות את רמת המודעות והשיח הציבורי בנושא עובדי הקבלן, זכויות עובדים והפערים החברתיים המתרחבים בשל חוסר השקעות מסיביות בחינוך ושכר עבודה נמוך.

כחסיד פלטפורמת האינטרנט ניצלתי כל אפשרות להביע את דעותיי ולקדם נושאים חברתיים חשובים, כתבתי עשרות מאמרים שפורסמו ברחבי האינטרנט, אני מרצה במכללה החברתית־כלכלית, קידמתי את נושא העצומות החברתיות להעלאת שכר המינימום, עצומה הקוראת להקמת מטה למאבק בעוני ועצומה חברתית לקידום הצעת החוק למען עובדי הקבלן. אני בעל טור קבוע באתר החדשות "מחלקה ראשונה", בעל טור באתר "מעורבות חברתית" של Ynet, מנהל את קהילת "סולידריות חברתית" באתר MSN וכמובן את האתר האישי שלי, "דימונה־נט". לדעתי, הצלחתי בשנה האחרונה למתג את נושא מאבק "עובדי הקבלן" ומאבקים חברתיים לפעילות שאני מבצע ומקדם בתוך המאבק החברתי.

נחזור רגע למישור האישי – האם המאבק פגע, חלילה, בחיי המשפחה שלך?

יצאתי למאבק כשמשפחתי עומדת לצידי, וכך גם היום. אחטא לאמת אם לא אומר שיש רגעים קשים של התפרצויות, של זעם מצטבר, של כאבים על העוול שגרמתי למשפחתי... קשה מאוד להתעורר מוקדם בבוקר, להכין קפה לאשה, והיא יוצאת לעבודה כשאני נשאר לבד בין ארבעת כתלי הבית, מובטל. קשה לחכות בכיליון עיניים לחזרתה מהעבודה, קשה להתמודד עם חשבונות הקשורים בקיום הבית ותחזוקתו כשאתה לא תורם מאומה להכנסה.

האם אתה מנצל את הזמן, לפחות, כדי לפעול במוסדות התנדבותיים כלשהם? נשמע שאתה מעביר את כל היום בבית, ללא מעש.

לא ידעתי שלנצל את הזמן זה לפעול רק במוסדות התנדבותיים; הרי זה אופנתי היום לטעון "אני פעיל חברתית" בהתנדבות בבית תמחוי, במועדוניות נוער ובחלוקת מזון לנזקקים. אפילו תוכנית ויסקונסין כופה על מקבלי הבטחת ההכנסה לצאת ולפעול "באופן התנדבותי" כדי שאיזה ארגון יקבל עובדים חינם ולא יעסיק עובדים בשכר.

נושא ההתנדבות הקהילתית למען החברה הוא לא נושא שיש לקשור באמצעותו כתרים לעצמך. או שאתה מתנדב לשם שמים, מתוך אמונה, ושותק, או שאתה עושה זאת למען יצלמו, יראו ויקראו. אני לא שייך לסוג השני. אני כן יכול לומר לך – ויעידו על כך גופים רבים ברחבי הארץ – שאת כל ההרצאות אני עושה בהתנדבות, ובמקרים חריגים מקבל החזר על הוצאות הנסיעה בתחבורה הציבורית.

לגבי הישיבה בחוסר מעש בבית, צר לי לשמוע שזו תחושתך. צא מנקודת ההנחה שקשה לשבת בבית חסר מעש ובפרט לאדם כמוני, שמגיל 21 עבד לפרנסתו. מה שמוזר זה שבימים בהם עבדתי בצורה קבועה ומסודרת הייתי בבית בחיק משפחתי הרבה יותר מאשר היום, כשאני חסר עבודה – אבל מלא תעסוקה ופעילות חברתית.

סיפרת כי הכסף שנפסק לטובתך במשפט יועבר לעמותת "מת"ח", לחינוך ילדי עובדי קבלן. האם הכסף הגיע, בסופו של דבר? האם העמותה פעילה?

הכסף לעמותת מת"ח עדיין לא הגיע לחשבון העמותה מסיבות אובייקטיביות לחלוטין. השבוע אני אמור לקבל משלטונות המס את תעודת המלכ"ר לעמותה, ואני מאמין כי הכסף יועבר מיידית על־ידי חברת כימיקלים לישראל. ידוע לי בוודאות כי הכסף מוכן בחברת כי"ל להעברה לחשבון העמותה. כבר נפגשתי עם אנשי כי"ל ונציגי עיריית דימונה ובמיזם משותף, כנראה עם חברת IBM, נקים כיתת לימוד מחשבים שבשעות היום תשרת תלמידי בית־ספר ואחר הצהריים תהפוך למוקד קהילתי לילדי עובדי קבלן.

נראה כמו סחבת רצינית. איך זה שלא מספיקה שנה שלמה כדי לקבל אישור מלכ"ר לעמותה? אולי הזנחת את הפעילות בכיוון?

כאשר נושא עמותת מת"ח יסתיים וכספי הסכם הפשרה יגיעו לחשבון הבנק של העמותה אשמח לענות לך על השאלה הזו. כל עוד הנושא לא הסתיים אני מנוע מלענות לך על השאלה.

(לפני פרסום הראיון הודיע לי אדרי כי אישור המלכ"ר הגיע, הוא העביר הודעה על כך לכי"ל וממתין כעת להעברת הסכום שנפסק לטובתו - ט"כ).

בראיון הקודם סיפרת גם שאתה עובד על הצעת חוק ל"דו"ח חברתי" שכל חברה תחויב להפיק. ידוע לי שכמה חברות בארץ החלו להפיק דו"חות כאלה מיוזמתן, אבל למיטב ידיעתי החוק עצמו מעולם לא עמד אפילו להצבעה בכנסת. איך מתקדמת הפעילות שלך לקידום חוק זה?

"הדו"ח החברתי", שאותו אני חולם ליישם ולקדם באמצעות חקיקה, שונה מהותית מכל הדו"חות החברתיים שמקדמים היום אחרים במרחב החברתי. הוא נועד לשפר את השקיפות של יחסי הגומלין בין המעסיק לעובדים, ולאפשר לחברה הישראלית לבחון אותם. ניסיתי לקדם את המבנה הרעיוני לידי הפקת נייר עמדה ראשוני ולא הצלחתי, לכן לקחתי מספר צעדים לאחור לעמדת המתנה לאחר שהבנתי שאין לי את הכלים הנכונים להפיק נייר שכזה. הגעתי למסקנה שאם לא יישבו סביב השולחן הרעיוני אנשי כלכלה, ראיית חשבון, אנשי מיסוי, פעילים חברתיים, עורכי דין, אנשי עסקים ויועצי תדמית, אני אפגע בנושא.

מה עם אנשי האקדמיה שאמרת בזמנו שעוזרים לך במאמץ זה? האם הם התייאשו או פרשו? אני בטוח שהם יכלו לגייס את אנשי המקצוע הנדרשים לכתיבת נייר העמדה.

בעזרת החברים הטובים מהאקדמיה שעטפו אותי, ועוטפים אותי גם היום, קיבלתי את התובנה החשובה ביותר בכל המאבק. התובנה הזו אומרת שבחברה הישראלית יש שני סוגי אנשים. הסוג הראשון הם אותם אנשים שיש להם מה להפסיד, והסוג השני הם אלה שאין להם כבר מה להפסיד. לאט ובזהירות למדתי לא לדחוף את אנשי האקדמיה לחצות את הקו מעבר לתמיכה ברעיון, מה שעלול לגרום להם להיפגע. סף בקשותיי לעזרה מהחברים תמיד היה בבקרה והכול על מנת שלא לגרום להם נזק או פשוט לאבד אותם כחברים – מפני שלהם עוד יש מה להפסיד.

אתה יוצא מנקודת ההנחה האומרת שאדרי חי חיים הרמוניים במאבק החברתי, עם התקשורת, עם בעלי ההון, עם חברות הכוח־אדם, עם המעסיקים, עם עמיר פרץ ועם הארגונים החברתיים, ושוכח לרגע שאני נמנע במופגן לספר לך ולקוראים על האכזריות חסרת הפשרות המופעלת כלפי על־ידי כוחות גדולים וחזקים ממני עשרות מונים. יש לי ניירת בבית ממשרד עורכי דין מהגדולים מהארץ... כל־כך הרבה ניירת שרק מעלות ההפקה שלה יכולתי לחיות זמן רב ברווחה גדולה.

בשנה שחלפה, לא נראה שעובדי הקבלן התארגנו באופן כלשהו. היו כמה "רעשים" קצרים, למשל הסיפור עם העובדות בסופר־פארם שלא יושבות במהלך עבודתן, אבל בשורה התחתונה לא יצא מזה שום דבר משמעותי. האם אתה עדיין מאמין שניתן לאגד את עובדי הקבלן? האם אתה חושב שכיום, ההסתדרות מייצגת טוב יותר את עובדי הקבלן, אולי בזכות פעילותך?

המאבק של הקופאיות העומדות נכשל לאחר התערבות של ההסתדרות ושל אדם שלקח לעצמו את התואר "יו"ר מטה הארגונים החברתיים" וחתם בשמם על הסכם עם הנהלת הסופר־פארם.

היה גם מאבק נהגי חברת מטרודן (חברת התחבורה הציבורית בבאר־שבע) בניסיון להתאגד ולשפר את מעמדם וזכויותיהם. אותי אישית זרקו מאוהל המחאה של נהגי מטרודן לאחר שהבעתי את דעתי נגד ההסתדרות ומהלכיה במאבק. כידוע, בסופו של דבר נחל מאבק הנהגים להתאגד כישלון חרוץ.

והיה גם מאבק עובדי "חיפה כימיקלים", ומאבק הרואי של קבוצת עובדים מדימונה שתועד בסרט הנפלא "שביתה". בסופו של מאבק זה נחלו העובדים כישלון, שלטענות גיבורי המאבק נבע מהפקרת המאבק על־ידי ההסתדרות.

כשאתה בוחן את מכלול המאבקים הכושלים של עובדים בלתי־מאוגדים, אתה מגיע למסקנה שאם לא תתקבל החלטה גורפת ואמיצה על־ידי ההסתדרות להקים "ארגון עובדי קבלן", לא יקום לעולם ארגון שיאגד את עובדי הקבלן בצורה רחבה, מקצועית ועם גב ארגוני־כלכלי שגם יספק את הביטחון לעובדי הקבלן מפני המעסיקים. עובדי הקבלן הם אנשים חיים – אבל שקופים לממשלה ולמעסיקים. כשאתה שקוף אתה לא קיים, אבל יש שביבים של תקווה באופק חדש.

יו"ר ההסתדרות, עמיר פרץ, אמר בתוכנית הטלוויזיה "בולדוזר" בצורה מפורשת שההסתדרות מאמצת את דו"ח כימיקלים לישראל, שהופק על־ידי הח"כ לשעבר אלי גולדשמידט. גולדשמיט עמד בראש הוועדה שמונתה על־ידי משפחת עופר לבדוק מה קורה בשטח מפעלי כי"ל לאחר הקרנת הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" ולאמוד את הפגיעה שנוצרה בתדמיתה של החברה לישראל. הדו"ח המקיף הוגש להנהלת החברה עם המלצות בנושא העסקת עובדי קבלן, הנהלת החברה לישראל אימצה את כל מסקנות הדו"ח והורידה הנחיות מפורשות ליישם את כל ההמלצות להעסקת עובדי קבלן בשטחי העבודה של קונצרן החברה לישראל בנגב. אני יכול להעיד מידיעה אישית שכל המסקנות מיושמת ככתבן וכלשונן. אני מגדיר זאת כמהפכת עובדי הקבלן בכי"ל. לצערי הרב, במשך חודשים ניסיתי לקדם את הניצחון הגדול של עובדי הקבלן בכי"ל ונתקלתי בחומות שתיקה, כולל בהסתדרות, עד להודעתו של יו"ר ההסתדרות בתוכנית "בולדוזר" שחשפה את הניצחון הגדול של עובדי הקבלן במפעלי כי"ל – ניצחון שהגיע בזכות השילוב הנכון של תקשורת, תהודה ציבורית, והעצמה תקשורתית שהובילה לוועדת הבדיקה בכי"ל. האם אני מרכיב בניצחון הזה? אשאיר את התשובה לשיקול דעתם של הקוראים.

ואם כבר מדברים על פרץ, נדמה שמפלגת העבודה בראשותו מציגה לראשונה מפלגה גדולה עם אג'נדה "חברתית". האם תתמוך בעבודה בבחירות הקרובות? אם לא, באיזו מפלגה תתמוך?

יש הרבה אנשים במפלגת העבודה שהסתמכו על סקרים ונחלו אכזבות קשות... מפלגת העבודה עדיין לא גדולה, אבל מנשבת בה רוח חברתית גדולה. כולנו יודעים ש"רוחות" מתעצמות לסערה או נחלשות עד למצב דעיכה, ידוע גם ש"רוחות" יודעות להתל בטובים שבחזאים, לכן מוקדם מדי להגדיר את מפלגת העבודה כמפלגה גדולה. מה שכן אפשר לומר בוודאות: אם מפלגת העבודה תדע לתעל את הרוח החברתית הגדולה המנשבת במסדרונותיה עם היבחרו של פרץ לתפקיד יו"ר המפלגה, היא תהפוך את הרוח לסערה שתשאב אליה את החברה הישראלית, שתהפוך אותה למפלגה גדולה; ואם מפלגת העבודה תמשיך בהתנהגותה כפי שהיתה בשנים האחרונות תבוא הדעיכה הגדולה למפלגה.

אני אצביע בבחירות הקרובות בהתאם להתפתחויות ברמה האישית אצלי. אם אצטרך בכל מקרה לבוא לקלפי ולהצביע לא עבורי, אצביע בקלפי עבור מי שאני מאמין בו שיפעל חברתית.

תמכת בעבודה בבחירות קודמות?

לצערי הרב אני מודה שאני אזרח גרוע, עד גיל 46 לא הצבעתי מעולם בבחירות לכנסת. זו עובדה שאיני יכול להעלים מתוך קורות חיי, אבל אני בהחלט מצטער על כך.

בראיון הקודם לא פסלת את האפשרות שתהיה חבר כנסת כבר לאחר הבחירות הקרובות. גם עכשיו אתה רומז שאולי תצביע "עבורך". האם יש, מבחינתך, התקדמות בנושא? האם אתה פעיל במסגרת מפלגה כלשהי?

בשנה האחרונה עברתי הרבה תמורות קיצוניות בכל ההיבטים האישיים האפשריים. בראיון הקודם הייתי בן 46 ונקלעתי למאבק חברתי. חלפה שנה וחצי, ואני יכול לציין שתהליכי ההתבגרות שלי בחברה הישראלית הובילו אותי למסקנה חד־משמעית: אני רוצה ומייחל להעביר את המאבק "עוטף ישראל" לתוך כנסת ישראל. אני אפעל בכל דרך אפשרית לקדם את הנושא כבר בבחירות הקרובות, תחת המעטפת שאומרת "אני אכנס לפוליטיקה כאדם עני, אפעל למען החברה הישראלית, ואסיים את דרכי הפוליטית כאדם עני". אני לא רואה בכניסה לכנסת ישראל פלטפורמה "מושחתת" לשדרוג כלכלי או מעמדי, אני רואה בה שליחות ומתפלל שיהיו מספיק מצביעים בקלפי שיאפשרו לי "לשגע" את הכנסת במאבק חברתי ארוך למען הרחבת מערכות החינוך במדינת ישראל, למען זכויות העובדים, למען החזרת עיקרון ההדדיות בין הקהילה לפרט ולהיפך, למען מלחמה אכזרית וחסרת פשרות בשחיתות שפשתה במדינת ישראל והרחבת התודעה הציבורית למען זכויות האדם ללא הבדל דת, גזע ולאום.

כבר בבחירות הקרובות? הבחירות האלה נמצאות ממש מעבר לפינה. אם עוד לא התארגנת, זה עשוי להיות מאוחר מדי. מדוע לא התארגנת מבחינה פוליטית במשך כל השנה האחרונה? האם ניסית לחבור למפלגה כלשהי, או להקים מפלגה, או שאתה ממתין שמפלגה כלשהי תפנה אליך מיוזמתה?

במשך השנה האחרונה עסקתי בעיקר בהגדלת התודעה הציבורית של מאבק עובדי הקבלן. קידמתי את הקרנתו של הסרט "זהב לבן עבודה שחורה" ברחבי הארץ – הסרט הוקרן 73 פעמים, החל באוניברסיטאות וכלה בפני קן של תנועת נוער בקריית יובל בירושלים. השתתפתי בפאנלים חברתיים, וגם היה לי הכבוד להרצות באותו הפאנל עם חתן פרס ישראל לכלכלה, פרופסור אריאל רובינשטיין. בכל התהליך לא עלתה בדעתי מעולם המחשבה לבחור בדרך הפוליטית "כדרך" אלא כרעיון; הבשלת הרצון שלי לנווט את המאבק לדרך פוליטית נבעה בעיקר, כפי שציינתי, מהתבגרות אישית במאבק ומתגובות של אזרחים שהלכו והתגברו עם הזמן.

זה שהבחירות נמצאות מעבר לפינה, באופן לא צפוי, ידרוש ממני להניע מהלכים במהירות רבה מהמתוכנן. לאור הבחירות הקרבות, אין היגיון להקים כעת מפלגה. ייתכן שיש מקום להקים תנועה חברתית פוליטית שתגבש קבוצה סביב רעיון חברתי מרכזי ותקדם אותו. כיום ישנם גישושים פוליטיים מצד שלוש מפלגות; שניים מהם הבשילו לידי שיחות מתקדמות ביותר, ומפלגה אחת מחפשת "סמל" ותו לא. אין ספק שהבחירות הקרובות ידרשו ממני לקבל החלטה מהירה תחת זמן קצוב, ואני פועל בכיוון.

הצעת החוק שתמכת בה, למען עובדי הקבלן, קודמה על־ידי ח"כ יגאל יאסינוב ממפלגת שינוי דווקא. שינוי הרי נתפסת כמפלגת "המעמד הבינוני", תומכת בתפישה הכלכלית שקידם נתניהו, ומתנגדת מובהקת לכלכלת קצבאות. איך קורה שח"כ ממפלגה זו תומך בהצעה "חברתית" ודווקא הח"כים ה"חברתיים", ובהם עמיר פרץ, מתנגדים לה?

ח"כ יגאל יאסינוב משינוי היה בעבר עובד קבלן, וחש על בשרו את נחת זרועם של מעסיקים בתחומי האבטחה והשמירה. יאסינוב חווה את כל הבעיות איתן מתמודד עובד קבלן, החל משכר נמוך ועד לפנייה לערכאות משפטיות לקבלת דמי הפיצויים. הוא לא שכח, אבל ישנם חברי כנסת "חברתיים" ששכחו מתי בפעם האחרונה עבדו בעבודת כפיים לפרנסתם, ורוב תלושי השכר שלהם הגיעו מתפקידים פוליטיים. לכן האטימות.

עם השנים נבחר יאסינוב לכהן בכנסת מטעם מפלגת שינוי. במסגרת פעילותו הפרלמנטרית הוא עשה רבות למען זכויות עובדי חברות השמירה והאבטחה. הצעת החוק "אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים" הוגשה לאחר הכנות שנמשכו שנתיים, בעזרת הארגונים חברתיים "קו לעובד" וארגון עובדי האבטחה ושמירה (צנטוריון).

לדעתי האישית יאסינוב הוא "פעיל חברתי" חשוב ביותר בתוך מפלגת שינוי, שמשנתה הכלכלית אומנם קרובה מאוד ל"קפיטליזם החזירי" (כפי שהיטיב לבטא זאת שמעון פרס). לדעתי סיעת שינוי תמכה בהצעה כאקט פוליטי מרכך לקראת הבחירות הקרובות, שכן בולטת מאוד התופעה שרבבות עובדים שנחשבו למעמד הביניים והצביעו לשינוי, מוצאים עצמם היום במצב של חוסר ודאות כלכלית קשה. טומי לפיד, ממרום גילו, חד עין מספיק כדי לשים לב לתופעה זו.

אז אולי אתה בדרך ל"שינוי"?

הקשר שלי עם יאסינוב הוא קשר אקראי ביותר, שהתפתח דרך דואר אלקטרוני שקיבלתי מלשכתו יומיים לפני ההצבעה בכנסת. קראתי את הצעת החוק, למדתי אותה, לקח לי שניות לאהוב את ההצעה וארבע שעות לבנות אתר אינטרנט לשם קידומה. זהו אתר שריכז את כל הנושא, כולל עצומה אלקטרונית. באותו הרגע התחלתי להפעיל את "מנוע הטורבו" החברתי שלי עבור ההצעה. את יאסינוב עצמו פגשתי לראשונה בחיי בכנסת, ביום ההצבעה. פעלתי לעזור לח"כ יאסינוב לקדם את הצעת החוק מתוך אינטרס אישי שלי, כי ראיתי בהצעה עוד נדבך חשוב במאבק לזכויות עובדי קבלן, ולא מתוך מניע פוליטי.

לי, כמוביל חברתי הפועל למען זכויות עובדי הקבלן, יש פריבילגיה מיוחדת במרחב החברתי. אני יכול לחבור לכל פעילות חברתית, לתמוך ולקדם כל הצעה שיש בה לשפר את מצבם של עובדי הקבלן, לחבור לכוחות מהקשת הפוליטית והאידיאולוגית והכול במטרה אחת ויחידה לפעול ולקדם את זכויות עובדי הקבלן. גם אם אצטרך לחבור לשטן בכדי לחזק את אחת מהזכויות האלה, אני אחבור אליו. זה נובע מאמונתי כי רוב הפערים החברתיים המתרחבים, מעגלי העוני הגדלים ופערי החינוך וההשכלה הגדלים נובעים ממצב של עובדים שעובדים למחייתם אך חוזרים עניים הביתה. רמיסת זכויות עובד ואדם מובילה לעבדות, עבדות מובילה לבערות ובערות מובילה את החברה הישראלית להידרדרות לעולם השלישי.

נתייחס לכך כאל תשובה שלילית... ומה לגבי האפשרות שעמיר פרץ יעמוד בראש הממשלה הבאה, או לפחות יהיה שר בכיר בה? הוא יעמוד בהתחייבויותיו, כגון שכר מינימום גבוה, או שמא גם הוא יגלה כי "דברים שרואים מכאן לא רואים משם" ולא יממש את התוכנית ברגע שיהיה בעמדה לעשות זאת?

אני, כמו רבים בחברה הישראלית, מייחל לא לשמוע את עמיר פרץ חוזר על אמירות בסגנון "דברים שרואים מכאן לא רואים משם". פרץ, כיו"ר מפלגת העבודה, צריך לדעת שהוא נישא על כנפי רוח חברתית "כועסת" של החברה הישראלית, שמאסה בפערים החברתיים, בעוני ההולך וגדל, ברמיסת זכויות הפועלים ובהתעלמות מהזקנים והחולים. אם פרץ יבגוד ברוח הזאת שנשאה אותו, הוא יצטרך להסתכל בעיני החברה הישראלית, וייאלץ להשפיל את מבטו לתמיד.

ואולי יותר משפרץ יעזור לעובדים החלשים, ובהם עובדי הקבלן, הוא יעזור לוועדי העובדים החזקים דווקא?

פרץ הוכיח לאורך שנותיו כיו"ר ההסתדרות שנטיית הלב שלו היתה לסייע לחזקים ולעובדים המאוגדים. מעטים המקרים, אם בכלל, בהם הוא נרתם למען עובדי הקבלן או עובדים בלתי־מאוגדים. כיו"ר מפלגת העבודה הוא יצטרך לעשות רוויזיה עמוקה בתהליכי מחשבתו למען החברה הישראלית בכללותה. החברה הישראלית הפכה להיות חברה קצרת־רוח בנושאים חברתיים, ואם הוא יהתל בציבור הוא ייענש פוליטית בצורה אכזרית.

אני חושב שיהיה טוב למדינת ישראל שיהיה לה ראש ממשלה שהולך לישון ומתחת לכרית מונח לו כרטיס חבר בהסתדרות.

פורסם כי פרץ תומך גם בהעלאה דרסטית של הקצבאות בכלל, וקצבאות הילדים בפרט. רבים טוענים שקצבאות אלה דווקא מחלישות את השכבות החלשות, משום שהן מעודדות בטלה במקום לעודד עבודה.

הבעייתיות של הקצבאות בתודעה הישראלית נובעת בראש ובראשונה מההכללה של כל הקצבאות תחת קורת גג אחת. אני אישית עושה הפרדה מוחלטת ומחלק את הקצבאות לשני נושאים עיקריים: קצבאות חברתיות (ילדים, זקנה ודמי אבטלה) וקצבאות רווחה וסיוע (נכות, משפחות חד־הוריות והבטחת הכנסה). ברגע שעושים את ההפרדה בין קצבאות חברתיות לקצבאות רווחה, אפשר לענות על שאלתך תוך הבנה שממשלת ישראל לבדה אחראית לכלל תושבי מדינת ישראל. הקצבאות החברתיות, למשנתי, אינן כלי שמגדיל או מקטין פערים חברתיים או הופך אנשים ל"פרזיטים" ובטלנים. קצבאות הילדים ניתנות בצורה שוויונית לכלל האוכלוסייה בישראל, עניים ועשירים; קצבאות הזקנה נועדו לסייע לאנשים זקנים בערוב ימיהם וכמובן שאין לצפות מהם שיצאו לעבוד בגיל 65 ומעלה. קצבאות האבטלה הן מעין פוליסת ביטוח שאתה רוכש בימי עבודתך לשעת צרה. לכן כל פגיעה בקצבאות החברתיות היא פגיעה ישירה במקור הכנסה, בפרט לשכבות אוכלוסייה מסוימות שהפגיעה בהן אינה תורמת מאומה למעט חיסכון תקציבי של הממשלה.

בנושא קצבאות רווחה וסיוע הסיפור שונה, ולעניות דעתי יש לבנות מערכת אכיפה ופיקוח חמורים ביותר נגד מתחזים ולטפל בהם במערכת ענישה מרתיעה ביותר, על מנת לסייע לאלו שבאמת זקוקים לסיוע מהמדינה, ובמידת הצורך גם להעלות את קצבאות הרווחה וסיוע לנזקקים. פרץ, אם אכן הוא רוצה לסייע בהגדלת הקצבאות, יצטרך לעשות זאת בצורה ממוקדת ויעילה ובוודאי לא בצורה גורפת שתעורר תרעומת ציבורית רחבה.

אבל קצבאות הילדים, אפילו אם הן שוויוניות, יכולות בהחלט לעודד בטלה אם הן גבוהות מדי. גובה הקצבאות לפני כמה שנים היה כזה, שלעתים היה משתלם יותר כלכלית להיות הורה במשפחה מרובת ילדים מאשר אדם עובד והורה לילדים ספורים. אתה תומך בהחזרת קצבאות הילדים למצבן הקודם?

שאלתך היא מהות הקפיטליזם בהתגלמותו. הרי מה הטענה המרכזית של הקפיטליזם בנושא הקצבאות? "מביאים הרבה ילדים מפני שיש קצבאות גדולות שהופכות אותך ל'פרזיט' ולנטל על הקופה הציבורית, 'אנחנו' נקצץ לך את הקצבאות, דבר שיגרום לך להביא פחות ילדים, ואם נקצץ לך בקצבאות בצורה דרסטית תצטרך לצאת לעבוד." זו הנחת העבודה בפגיעה בקצבאות הילדים. גם בנקודה הזו רוב הציבור לא ער במידה מספקת לגובה התשלומים לקצבאות הילדים. על פי נתוני הביטוח הלאומי, משפחה חריגה עם 12 ילדים מקבלת היום קצבה בגובה 3,964 ש"ח, שזה כ-‏330 ש"ח לילד. מהסכום הזה אפשר לחיות? קצבה כזו היא סיבה לא לצאת לעבוד? וכאמור, אנחנו מדברים על משפחה בת 14 נפשות: זוג הורים ו-‏12 ילדים.

יש לשמר רמה הגיונית של קצבאות נמוכות ולסייע לקבוצות אוכלוסיה שזקוקות לסיוע ולתמיכה בצורה ממוקדת ויעילה. אני בכלל חושב שהקצבאות לילד הראשון והשני צריכות להיות מופקדות על־שם הילדים בתוכנית חיסכון ממשלתית עד לגיל 18, ולהתחיל את תשלום קצבאות הילדים החל מהילד השלישי.

נכון שבשוליים של החברה הישראלית ישנם גורמים המנצלים את גובה קצבאות הילדים וחוגגים על הקופה הציבורית. במגזר הבדואי, שבו גבר אחד מתחתן בפועל עם שלוש או ארבע נשים בו זמנית, היולדות ביחד כעשרים ילדים ויותר, יש לפעול בצורה שלא תפגע באורח החיים והמסורת הבדואית באמצעות כלים חינוכיים קהילתיים; אולי אף לשקול הענקת קצבאות הילדים לאבא עבור הילדים מהאישה ראשונה והשנייה, כשלב ביניים לקראת תשלום קצבאות ילדים רק עבור ילדי האישה הראשונה.

בשורה התחתונה, נראה שמבחינתך שום דבר לא התקדם בשנה האחרונה; הדברים תקועים במקום. נוצרת הרגשה לא נעימה, כאילו אתה עצמך לא פעלת מספיק כדי לקדם את מאבקך. מעבר לפעילות ניכרת באתרי אינטרנט שונים, מה בעצם עשית בפועל במשך השנה הזו כדי לקדם את המאבק?

הרי ציינתי בתחילת השיחה איתך שברמה האישית שלי שום דבר לא השתנה ומצבי אף הוחמר. ברמת המאבק החברתי אכן הדברים נראים כתקועים לעין צופה שהיו לה הרבה ציפיות. אני חוזר ומציין: למאבק הזה נקלעתי לפני יותר משנה בצורה אקראית לחלוטין, לא היתה לי דרך, לא היתה לי תוכנית ובוודאי לא תוכנית אסטרטגית מובנית שיש לה חזון וגם מטרה. יצאתי למאבק "עוטף ישראל" עם ארגז כלים ריק, בגיל 46, ללא שום הכשרה או הכנה בעברי. היום צברתי הרבה כלים למאבק, שהעיקרי שבהם הוא ניצחון עובדי הקבלן במפעלי ים המלח, שחייהם השתפרו ללא היכר בכל ההיבטים.

הגדלתי את התודעה הציבורית למאבק עובדי הקבלן, צברתי הרבה ניסיון בנאומים בפני קהל קטן כגדול, והסרתי כל פחד מעדשת המצלמה של התקשורת. אני בעל טור קבוע בעיתון מקומי ובאתרי אינטרנט מובילים, קבוצת התומכים במאבק לזכויות העובדים ההולכת וגדלה מיום ליום, בניתי קשרים פוליטיים חשובים בכנסת, הרחבתי את השכלתי בתחומים כלכליים בלמידה אישית, ומפעיל חברתי בעיני התקשורת הפכתי למוביל חברתי. בחיפוש בגוגל לשמי עברתי מאפס תוצאות לפני כשנה למעל 25,000 דפים כיום, ואין חיפוש נושא חברתי שבו איני מופיע לעיני המחפש באינטרנט.

אני חייב לציין ששאלתך מאוד תמוהה בעיני, מה ציפית מאדם אנונימי לחלוטין לחברה הישראלית, עובד קבלן שקוף לממשלה ולמעסיקים, לעשות במשך כשנה – ובפרט שידוע לך שעשיתי את הכל לבד, ובאמצעים דלים ביותר? למרות זאת, אני בטוח שבדבר אחד נהיה תמימי דעים בהצלחה בשנה הזו, שלמרות הכול הצלחתי במשימה החשובה ביותר: הצלחתי לשמור על שלמות משפחתי במקומות שאחרים מרימים ידיים.

מאבקים חברתיים היו מקדמת דנא, ואין מאבק חברתי שהסתיים בניצחון מוחלט. מאבקים חברתיים יוצרים מתוכם מאבקים חברתיים חדשים ברוטינה החוזרת על עצמה לאורך ההיסטוריה האנושית. האם מאבק ואדי סאליב בחיפה הסתיים? האם מאבק "הפנתרים השחורים" במוסררה הסתיים בשנות השבעים? האם עם רציחתו של מלקולם X הסתיים מאבק השחורים בארצות הברית? האם המאבק ההרואי של לך ולאנסה הסתיים עם עלייתו לשלטון בפולין? ההיסטוריה הוכיחה שכל האלמנטים של המאבקים הללו עדיין קיימים עד לימים אלה. אין ניצחון במאבקים חברתיים, יש רק נקודות מתפרצות של מנהיג מוביל, המעצים את המאבק, שלאחריו המאבק ממשיך להתקיים בלהבות נמוכות עד להופעה מתפרצת חדשה של מנהיג חדש. לכן מעולם לא מצאתי את עצמי עוסק בשאלה "מה הצלחתי לעשות עד היום"; אני פשוט ממשיך וממשיך את המאבק החברתי, מתוך הבנה עמוקה שסל נקודות הזכות שלי בטל בשישים לאור האמונה שלי בצדקת הדרך.

היו בדרך מספר דברים שלי אישית הן נקודות ציון חשובות ביותר. א. הבנתי שאני במאבק לבד, בבדידות קשה מאוד, וגם בבדידות למדתי לראות את האור. ב. כתבתי את המאמר "משה רבנו – מנהיג העבדים הראשון", לאחר שמצאתי שפרעה מקביל להתנהגות בעלי ההון, ובני ישראל העבדים מקבילים לעובדי הקבלן; זרמתי עם הנושא ויצאה לי תובנה חדשה. ג. כתבתי, בשעת מצוקה נפשית קשה מאוד, את המאמר "אני בונה חלום", שכנראה גם יהפוך למצע החברתי שלי בפנייה לציבור בבוא היום.

מה יילד המחר? זה רחוק מהבנתי. מה שמוחשי לי ביותר היום הם דבריו של הפילוסוף שטען: "ככל שאתה עוסק באמת כך מתמעט החומר סביבך". זה כנראה המחיר בכל מאבק חברתי.
קישורים
בראיון הקודם שנערך בספטמבר 2004
זהב לבן עבודה שחורה תחקיר "עובדה"
מכללה החברתית־כלכלית
מעורבות חברתית באתר Ynet
העצומות החברתיות להעלאת שכר המינימום
עצומה הקוראת להקמת מטה למאבק בעוני
הצעת החוק למען עובדי הקבלן
מחלקה ראשונה - מאמרים מאת יצחק אדרי באתר NFC
סולידריות חברתית באתר MSN
דימונה־נט - האתר האישי של אדרי
עמותת מת"ח
שביתה - סרטם של אסף סודרי ואמיר טאוזינגר
דו"ח כימיקלים לישראל בנושא עובדי הקבלן בחברה
אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים - הצעת החוק של ח"כ יאסינוב, באתר הכנסת (RTF)
נתוני הביטוח הלאומי בדבר קצבאות ילדים
משה רבנו – מנהיג העבדים הראשון - מאמרו של יצחק אדרי
אני בונה חלום - מאמרו של יצחק אדרי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 350892
זה קצת מעניין וקצת גם חסר 350929
היא רוצה לחסום את המשק ליבוא ולסגור עסקים שלא יכולים לשלם שכר מינימום גבוה ב-‏50% מהשכר היום.

אבל היא מתחמקת באדיקות משאלות על הדיעות המדיניות שלה. בתור מצביעת חד"ש לשעבר, צריך לשאול אותה מה דעתה למשל על זכות השיבה. לדוגמה נגיר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 350976
שלי יחימוביץ היא סוכנת מושתלת של הקפיטליזם בתוך הסוציאליזם, הרי שלי מודה בפה מלא שחייה הם חיים קפיטליסטים ללא רבב ומי שינבור עמוק במהלכיה בשנים האחרונות יראה את התפתחות הקפיטליזם "הנאור", מעבר לכך שאת דרכה לתוך ערוץ 2 עד לראיון המופלא עם עמיר פרץ עשתה בעזרתו של איל ההון בני גאון האיש שפיטר הכי הרבה אנשים במדינה (סליחה גם עמיר פרץ).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 350977
למה אתה סתם ממציא. אמנם המחשב סובל כמעט הכל, אבל אין לך שום בסיס לדבריך. אולי אתה יכול לומר שהיא תמימה והלכה שולל אחרי עמיר פרץ ובני גאון, אבל סוכנת האימפריאליזם?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 350978
מקבל ואתה צודק אני לוקח את המילה בחזרה וכותב שלי יחימוביץ הולכה שולל ע''י מצגת סוציאליסטית שיקרית של עמיר פרץ ולצערי גם ברוורמן הצטרף למסכה שבונה היום מוטי מורל עבור עמיר פרץ.
אם פגעתי בכבודה של שלי יחימוביץ מבקש סליחה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351004
You're Easy...
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351054
לא הוא לא.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351140
כן, השתרבבה לי שם קפיטל E בטעות :-)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351179
היא אומרת שהיא בעד מכסים ומניעת יבוא. המשמעות: הרבה יותר כסף יזרום לכיסי התעשיינים שלנו שיוכלו לעשות מה שבא להם בהעדר תחרות. היא שוכת שכבר היינו במצב הזה בשנות ה 50, 60, 70 ו 80. המצב באמת היה יותר שיויוני כי כולם היו עניים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351180
יבוא לא גורם לאנשים להתעשר. פרט, כמובן, ליבואנים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351186
יבוא מגביר תחרותיות ומוריד מחירים. יש לו גם הפשעה טובה בכיוונון המשק לעסוק באותם תחומים בהם יש יתרון לייצור מקומי. מי שרוצה לשלם 200 שקל על חולצה פשוטה שיתמוך במדיניות של שלי יחימוביץ ועמיר פרץ.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351187
הממ. משום מה לא זכור לי שבשנות השמונים חולצה פשוטה עלתה 200שקל.
הורדת מחירים גורמת גם להורדת משכורות לעובדים.
ויש יתרון מסויים לריבוי חולצות פשוטות על חשבון חולצות פשוטות שכתוב עליהן לוגו של חברה, מה שפתאום מעלה את מחירן פלאים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351188
מי מפריע לך לקנות חולצה ללא תג של פייר קארדן? אני קונה חולצות בסופר ב 30 שקלים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351314
המוסכמות החברתיות.
שלי אישית לא מפריעות, אגב.
אני קונה חולצות ב-‏30 שקל ולא בסופר (אי אפשר למדוד בסופר).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351228
''ויש יתרון מסויים לריבוי חולצות פשוטות על חשבון חולצות פשוטות שכתוב עליהן לוגו של חברה, מה שפתאום מעלה את מחירן פלאים.''

סביר להניח שהמכס יוטל כדי לעודד ייצור חולצות פשוטות במפעלים בארץ לצריכה מקומית, בלי מכסים גוררי-תגמול על חולצות איכות (שבהן, נאמר, הייצור כאן תחרותי), כך שהתוצאה הסבירה תהיה העלאת מחירי החולצות הפשוטות בלי שינוי במחירי היקרות, שיהפכו יותר אטרקטיביות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351230
אתה נתפס כאן להכללות ואולי גם לקלישאות. גם מדינות אירופה וגם ארה"ב מגינות על עצמן (בעיקר על החקלאות שלהן). אף אחד אינו מדבר על 100% מכס. היות שאנחנו חתומים על הסכמים, נדמה לי שמה ששלי יחימוביץ אומרת איננו ישים. מה שאולי כן ישים הוא הגבלות מסוג אחר. הגבלות במידה, שאינן מנוונות את התעשיה אך גם לא ממוטטות אותה. נדמה לי שצריך לשאוף למערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351253
ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: תשלום גבוה יותר עבור סחורות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351262
"ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: תשלום גבוה יותר עבור סחורות. "

זוהי קביעה חלקית ומטעה. הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

(א) השאלה הרלבנטית היא לא גובה המחירים האבסולוטי אלה איכות החיים. איכות החיים – או התועלת בלשון הכלכלנים --נקבעת: (1) על בסיס ההכנסה הראלית, או יכולת הצריכה – כלומר לא המחירים האבסולוטיים לכשעצמם אלא הכנסה ביחס למחירים. במידה ו"הגנות" מביאות לעלית מחירים יחד עם עליה גבוהה יותר בהכנסה, התוצאה היא עליה בהכנסה הראלית. (2) אופי העבודה הנדרשת בכדי לממש את ההכנסה הראלית – כלומר האם בני האדם חיים ללא הגנה, באי וודאות וחוסר בטחון כיאה לעובדי קבלן צייתנים, או בחברה שמעניקה להם מידה של ביטחון, כבוד וסיפוק יצירתי. עד כמה שידוע לי, הכלכלה הניאו-קלסית מתעלמת מהאספקט השני.

(ב) רוב הכלכלנים הדנים בחלופה כביכול בין "סחר חופשי" ו"הגנות" מתרכזים באספקט האגרגטיבי. אבל מה בדבר האספקט החלוקתי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351364
א. (1) הכל טוב ויפה. כשאני אומר "עליית מחירים" אני מתכוון לעליה במונחים של שעות עבודה של הצרכן. (2) אני לא בטוח שעובדי אתא וכור (של לפני ההפרטה הגדולה) חיו בתנאים האידיליים שאתה מציג, לעומת עובדי אינטל או טבע.

ב. גם כאן הכל טוב ויפה. אני בהחלט פתוח לטענות על סולידריות חברתית וחלוקה צודקת, כל עוד ההשלכות שלהן על רמת החיים הכללית מובָנות. המציאות מראה שכשאר הבחירה ניתנת להמוני העם, הם מעדיפים לקנות מוצרים זולים שיוצרו בחו"ל ולא לתת כתף לאחיהם העמלים במפעלי גלי. אותם המונים, אם יצביעו על מכסים גבוהים, יוכיחו רק את חוסר הבנתם (ויסלח לי ראובן על ההתנשאות שלי).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351445
ייתכן, מצד שני, שכשהם מעדיפים לקנות מוצרים זולים מחו"ל על פני "גלי", דווקא אז הם מוכיחים את חוסר הבנתם. ואולי אפילו זה לא, אלא יש כאן קצת דילמת אסיר: אם אין מכס, אני יכול לקנות "גלי", אבל התרומה שלי הקטן לאחי העמלים שם תהיה זניחה, בעוד שהקורבן שאני אשלם בדמות המחיר והאיכות של הבגדים יהיה גדול; ואין לי שום דרך לגרום שגם אחרים ינהגו כמוני. כשאני מצביע בבחירות בעד הגדלת מכסים, זו בדיוק דרך להבטיח שכולם ינהגו כמוני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351541
איזו אי הבנה הם מוכיחים? הם מוכיחים שהם מעדיפים את החולצה הסינית ב 30 שקל על אחותה הישראלית ב 200.

בקניה של תוצרת הארץ אתה בסך הכל מיקרוב "זניח", ולעומת זאת בהצבעה לכנסת פתאום המשקל היחסי שלך תופח לממדי פיל? הטענה שלי היא שאתה מצביע כל יום מחדש בשאלה הזאת, ואתה אפילו לא צריך רוב בשביל להעביר את התוכנית הכלכלית שלך: מספיק שגדודי פרץ בהסתדרות היו נרתמים למאמץ כדי שמפעל "גרבי העמק" היה מצליח להחזיק את עצמו. מעניין שהקריאה "קנו כחול לבן והכו את האבטלה" לא נשמעת בכלל בשנים האחרונות, כנראה בגלל חוסר ההצלחה שלה בסיבובים הקודמים.

ואם כשאתה קונה כחול-לבן באופן וולנטרי אתה מקריב קורבן גדול, איך הוא יקטן ע"י כך שתיאלץ גם אותי לנהוג כמוך? אם תאמר שכאשר יהיו למפעלי סוסיתא הרבה לקוחות אנוסים כולם ייהנו מפס ייצור רחב יותר וירידת מחירים בהתאם, אענה שכאשר המכסים יהיו גבוהים הייעול הזה ייבלע חיש קל באחת ממלכודות אי-היעילות-המובנית שמתלוות לסביבה חסרת תחרות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354494
(סליחה על האיחור. לא נורא, צריך לקרוא רק שלוש תגובות למעלה כדי להתרענן.)

בתגובה 351364 הצגת שתי פעולות של אנשים שיש ביניהן מעין-סתירה: העדפת החולצה הסינית מחד, והצבעה בעד מכס גבוה מאידך. הסקת שהפעולה האחרונה מבטאת אי-הבנה. נראה לי שאפשר באותה מידה לומר שהפעולה הראשונה מבטאת אי-הבנה. נסתכל על כך אחרת: אם תציג לאנשים את הסתירה, ותשכנע אותם שיש סתירה, ושעליהם לבחור, במה יבחרו?

עכשיו אתה אולי אומר שכבר הציגו להם את הסתירה, והם בחרו: במשך עשרות שנים קראו לקנות כחול לבן, והסבירו למה, ובכל זאת אנשים קנו צהוב אדום (סין). נניח שזה נכון (הנחה חזקה. חסידי המכס‏1 יוכלו לטעון, ודי בצדק, שמסע פרסום מבוסס-סיסמה עדיין משאיר את התועלת/נזק הגלובליים מעידוד/דיכוי היצור המקומי מעורפלת משהו, בעוד שתועלת/נזק הלוקלי מהבחירה בחולצה ברורה ומיידית. כלומר, אנשים לא *באמת* הבינו. אבל נניח שזה נכון.) אז אני עובר לשלב השני בטיעון.

נניח שאנשים באמת מבינים עד הסוף את ההשלכות, ונניח שהם באמת מעדיפים חולצות גרועות/יקרות יותר‏2 תמורת יותר תעסוקה מקומית בטקסטיל. מה הם יכולים לעשות? אני קצת מופתע שאתה, מכולם, חלקת בצורה שחלקת על הטיעון שלי מקודם - אתה שאז בוויכוח עם אורי על קפיטליזם הצגת את דילמת הרועים (או שזה היה ראובן?). זה בדיוק אותו דבר. או כמו הצעה לתשלום מיסים וולונטרי - גם אם כולם מבינים שעדיף שכולם ישלמו מיסים, יש יתרון ענק לכל פרט מכך שהוא לא ישלם. אם כל "גדודי פרץ בהסתדרות" יעדיפו כחול-לבן זה יעזור, אבל גם הם קולקטיב שפרטיו מפעילים את אותם שיקולים. ניסיון להפעיל את כוח האכיפה של המדינה הוא אסטרטגיה מתבקשת: כמובן שבהצבעה אין לי היחיד כוח, אבל אני גם לא משלם מחיר (בסוגיה הנידונה). יצליח, יצליח.

המשפט הראשון בפסקה הקודמת נראה כמו הנחה מופרכת לצורך הדיון האינטלקטואלי, אבל אני לא משוכנע שהיא באמת מופרכת. ניסוי מחשבה קטן: נניח שמעמידים את הסוגיה למשאל עם, ושכל העם מסכים שאכן זו הדילמה: הבטחת יותר תעסוקה לאוכלוסיות לא-משכילות, במחיר של התייקרות כללית במוצרים ו/או ירידה מסוימת באיכותם‏3. מה מנצח? אני נוטה להמר 6:4 לטובת המכס.

1 ואני לא ביניהם, אגב.
2 ואני מסכים איתך שזו הבחירה, ולא שהייצור המקומי ישתפר/יוזל.
3 ואני לא משוכנע, אגב, שזו אכן דילמה נכונה, וראה השלבים המעמיקים יותר בדיוני השוקחופשי בעבר.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354503
"בדיוני הסחר המתקיימים כעת בהונג קונג מנסות המדינות המפותחות לשכנע את המדינות המתפתחות לפתוח את שוקיהן למסחר בינלאומי. כך מייעצת הכלכלה הקלאסית. אז איך אפשר להסביר שדווקא מדינות שלא הלכו בדרך הזאת שיפרו את מצבן הכלכלי מהר יותר?" לארי אליוט, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354504
(לא קשור: יש עדכון סקרי בחירות היום? שמעתי שקדימה בירידה)
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354507
כמובן תגובה 354505 (לא צריך להתיחס לירידה הזאת ברצינות, http://www.a7.org/article.php3?id=5173)
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354592
ציטוט של שתי פסקאות:

"זו הדעה הרווחת, אבל יש הטוענים שדיוני הסחר אינם ממש רלוונטיים. דני רודריק, לדוגמה, כלכלן מהרווארד, הוא אחד מהם. קחו למשל את מקסיקו ווייטנאם, הוא אומר. הראשונה חולקת גבול ארוך עם המדינה העשירה בעולם, וחתומה עמה על הסכם סחר חופשי. היא נהנית מהשקעות גדולות ומשגרת את עובדיה לעברו השני של הגבול. כל כולה שקועה בכלכלה הגלובלית. המדינה השנייה היתה נתונה לאמברגו אמריקאי עד 1994 וסבלה ממגבלות סחר שנים רבות אחר כך. בניגוד למקסיקו, וייטנאם אינה חברה בארגון הסחר העולמי.

איזו מהשתיים זקפה לזכותה הישגים כלכליים נאים יותר באחרונה? אם תורות השוק נכונות, זו אמורה להיות שאלת תם. התשובה צריכה להיות מקסיקו. אבל במציאות, ההיפך הוא הנכון. מאז חתמה מקסיקו על "הסכם הסחר של צפון אמריקה" (Nafta) עם ארה"ב וקנדה ב-‏1992, לא עלתה הצמיחה השנתית לנפש מעל 1%. לעומתה, וייטנאם רשמה בעשרים השנה האחרונות צמיחה שנתית לנפש של 5%. בנוסף, שיעור העוני במדינה ירד באורח משמעותי. במקסיקו, לעומת זאת, המשכורות ירדו."

הם משקרים בלי חשבון, את זה אני מבין. אבל הם באמת חושבים שמישהו יתייחס לזה ברצינות? להשוות מדינה שהיתה בזבל של הזבל של הזבל, שעכשיו צומחת כי היא מוכרת את עצמה לסדנאות יזע שסין יקרה להם מדי, עם מקסיקו ולטעון שכדאי להיות וויטנאמי?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354603
א. הם משקרים? במה?

ב. למה לא להתיחס לזה ברצינות? בגלל שזה מנוגד לדעתך?

ג. הם משווים אחוזי צמיחה, הם לא טוענים שכדאי להיות וויאטנמי.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354605
ג. הרבה יותר קל לצמוח כשאתה מתחיל נמוך מאד. תוספת של דולר ליום יכולה להיות צמיחה של 100% בשכר, ובאופן דומה תוספת מיליארד דולר לתמ"ג יכולה להיות 10% או רבע פרומיל.

(כמובן שאתה יודע את זה)
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354618
א) בהצגות נתונים בלתי רלוונטיים הנותנים תמונה שקרית כאילו קומוניזים, מכסים גבוהים ושאר שטויות מקדמות צמיחה.

ב) מי שמתייחס שלא ברצינות זה אתה. שכ"ג הסביר זאת יפה. הינה הנתונים:

מקסיקו תל"ג לנפש $8300
ויטנאם תל"ג לנפש $1770

הצמיחה הנומינלית של ויאטנאם נמוכה מזאת של מקסיקו.

אגב, פה נותנים לויאטנאם יותר:

והנה השוואה קצת יותר רצינית:

http://www.greenleft.org.au/back/2005/649/649p20.htm

Since the end of the 1980s, Vietnam introduced greater market mechanisms into its centrally planned economy and increased trade on the capitalist world market. Since the early 1990s, Vietnam’s imports and exports have been rising at more than 20% a year. “Participation of trade has been critical [for Vietnam], providing producers with access to new markets and new technologies”, the report states.

הקטע הזה עומד בניגוד מוחלט למה שטוען הבחור מהרווארד שכנראה משקר. מעניין אם הוא עשה זאת מטעמים אידיאולוגיים או כדי לנפח את התיזה בשביל התואר.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354626
א. זה לא שקר. שקר זה דבר שאינו נכון. אם הם מאמינים במשהו, ומביאים עדויות שתומכות באמונה הזאת, זה לא שקר.

ב. אני מתיחס לא ברצינו רק בגלל שאמרת לי, ואני מקשיב למה שאומרים לי ("אבל הם באמת חושבים שמישהו יתייחס לזה ברצינות?").

ב-‏1999 התל"ג של ויאטנם היה 1,770$, ושל מקסיקו 8,300$ (לטענתך, הקישור שנתת מסרב להפתח, ובכלל, לא ברור מה הוא אמור להראות) ב-‏2004 2,700$ ו-‏9,600$ בהתאמה (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankord...)..

ההסבר של שכ"ג הוא (...הפתעה...) הסבר (וכמו שהוא ניחש, לא הסבר שהפתיע אף אחד). אבל הוא כן לוקח אותם ברצינות, ולא טוען שהם משקרים.

אגב, יותר מה (ולמה אתה לא מביא את המקור, כל הקישורים שלך מצטטים את הcia אז למה אתה מקשר לכל מיני מקומות מוזרים ולא לשם?)?

אז, כשההשוואה מתאימה לך, היא רצינית, וכשלא היא שקר?

איפה מצאת סתירה?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354636
אם נכון ש "Vietnam introduced greater market mechanisms into its centrally planned economy and increased trade on the capitalist world market" אזי להביא אותה בתור דוגמא להצלחה של כלכלה מתוכננת ומכסי מגן זה קצת גול עצמי.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354644
למיטב הבנתי, הטענה היא ש''מדינות שידעו הצלחה כלכלית בחמישים השנים האחרונות עשו זאת הודות למדיניות שהיתה תפורה לצורכיהן הפנימיים'' וש''אין כמעט עדות לכך שחסמי סחר מעכבים את הצמיחה, אם המדינה מאמצת מדיניות פנים הולמת''.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354638
תודה על הנתונים המעודכנים.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354615
זה באמת קצת מוזר שמזכירים בנשימה אחת את הונג קונג ואת ''העדר ההוכחה'' שסחר חופשי מוביל לצמיחה.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354617
והונג קונג היא הוכחה שסחר חופשי מביא לצמיחה?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354631
מנקודת המבט שלי אני לא חושב שיכולה בכלל להיות הוכחה לשאלה ''מה מוביל למה'' בנתונים כאלו ואחרים, זו שאלה של הגיון והבנה כלכלית. אבל ברור שלכל הפחות מהווה הונג קונג הפרכה נאה של הטענה ש''אין שום דוגמה למקום שבחר בסחר חופשי והשיג צמיחה'' - הנה, הונג קונג היא דוגמה.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354642
אני מניח שהונג קונג מהווה הפרכה נאה של הרבה מאד טענות קש.

ובלי קשר ישיר, עד כמה שזכור לי, הצמיחה של הונג קונג הושגה בעזרת התותחים הבריטיים, ומגבלות הסחר הסיניות.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354657
אתה צודק. הונג קונג היא דוגמה טובה נגד טיעוני קש. וגם נגד הטיעונים הבאים:

"יש נימוק היסטורי כבד-משקל המצדיק מכסי הגנה לתעשיות שעדיין אינן רווחיות, בייחוד במדינות מתפתחות. בניגוד לכך, סחר חופשי מצליח רק בעולם תיאורטי דמיוני של תחרות מושלמת"

"כשההיסטוריה מראה כי למעט חריגים מעטים ביותר, מדינות מצליחות בעבר ובהווה הגנו על התעשיות המתפתחות שלהן"

למעשה, אפשר היה גם להביא את המהפכה התעשייתית מול המרקנטליזם כעוד ראיה שמפריכה את הטענו הללו.
באופן כללי, המאמר הזה נוקט גישה קצת רמאית: סין, למשל, אולי לא הפילה לחלוטין את כל חסמי הסחר ליבוא אבל די ברור שהצמיחה המרהיבה של השנים האחרונות באה במקביל לצעדים שהם בגדר ליברליזציה וגם די ברור שסין נהנית מהעדר של מחסומי סחר מהצד השני.

"עד כמה שזכור לי, הצמיחה של הונג קונג הושגה בעזרת התותחים הבריטיים, ומגבלות הסחר הסיניות"

זה חדש לי. אתה מוכן לפרט?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354659
לפרט? http://www.marimari.com/content/hong_kong/general_in...
הונג קונג לא היתה נהפכת לקניון הענק שהיא כיום אלמלא קיסר סין החליט לסחור רק עם הפורטוגלים, רק בתנאים מגבילים, אלמלא היה לבריטים צורך בדרכי סחר עם הודו, אם הבריטים לא היו מתמכרים לתה או הסינים לא היו מתמכרים לאופיום, אם לבריטים לא היה כח צבאי חזק מספיק להכניע את קיסר סין וכו'
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 354772
לא הבנתי. לסלע הקטן הקרוי הונג קונג יש ללא ספק היסטוריה ארוכה, החל במפץ הגדול וכלה בצעצועי הפלסטיק הזולים של שנות השישים. איך הפרטים הללו בהיסטוריה קשורים?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 355199
בשביל שאוכל להשיב, אני חייב להבין מה בדיוק אתה טוען. האם אתה טוען ש:

א. מצבה הכלכלי של אף מדינה לא קשור אף פעם להיסטוריה שלה.

ב. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור להיסטוריה שלה.

ג. מצבה הכלכלי של הונג קונג לא קשור לחלק בהיסטוריה שפורט בתגובה 354659.

ד. טענה אחרת.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356497
ד. לא ביססת את הטענה ההפוכה מג'
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356754
זה הסיפור של היווסדה של הונג קונג כישות מדינית עצמאית מסין. מלחמת האופיום היא מה שמבדיל בין הונג קונג למאות איי דייגים אחרים בים הסיני.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356790
כלומר, אם אקח את סיפורו של פליט שואה שהפך למיליונר בארה"ב, אצטרך לייחס את עושרו הרב לאדולף היטלר? או אולי לעובדה שהוא אהב לאכול קניידלך בילדותו? או לאוזניו הבולטות?
הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין, שהרי אז הייתה נרמסת, כמו שאר המדינה, על ידי המשטר הסיני אבל זה לא הגורם לעושרה הרב אלא לכל היותר תנאי שאפשר לאותו גורם לפעול.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356796
איך אתה מבדיל בין "גורם" לבין "תנאי"?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356861
יותר סביר להניח שמה שרלוונטי להצלחה הכלכלית של הונג קונג צריך להיות קשור למדיניות כלכלית או תנאים כלכליים ולא לפרטים סתמיים גם אם הם מכריעים. למשל, אם הוחלט שלא להטיל פצצה גרעינית על הונג קונג במלחמת העולם השניה זה פרט שהוא אולי מכריע אבל בוודאי לא הגורם לפריחתה הכלכלית.

אי אפשר להוכיח בצורה מכריעה (כפי שהזכרתי בתגובה 354631) את הקשר בין הדברים ומעולם לא טענתי שאפשר אבל אם אתה מתעקש לטעון שהצלחתה הכלכלית של הונג קונג נובעת מהרכב הקרקע או אורך האף של קיסר סין במאה הארבע עשרה משימת ההוכחה נופלת עליך, לא עלי.

בקונטסט של הכתבה של לארי אליוט דוגמת הונג קונג בהחלט מפריכה את הטענות שציטטתי בתגובה 354657
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356868
אתה צריך להבדיל בין שני סוגים של טענות. הטענה הראשונה היא טענה מסוג "A קדם לB, לכן A גרר את B". מובן ומוסכם שחובת ההוכחה במקרה של טענה כזאת היא על הטוען, ועצם קיומו ההיסטורי A לא מהווה הוכחה. ברור שאורך אפו של קיסר סין, או הרכב הקרקע של הונג קונג הן טענות מהסוג הזה (כמו גם האזניים הבולטות מהתגובה הקודמת שלך, אז חשבתי שזאת פליטת מקלדת, עכשיו אני מבין שזה אי הבנה מהותית).

אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B". למעשה, זאת גרירה לוגית, ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי. לכן, אחרי שהסכמנו ש"הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (ציטוט שלך), ושהונג קונג נהפכה להיות עצמאית בגלל אותן סיבות שנתתי למעלה, אין לך הרבה לאן להמשיך.

(כמובן שהייתי יכול להביא לך את הנתונים הכלכליים של הונג קונג, להראות לך שעיקר הכלכלה ההונג קונגית נשענת על יבוא ויצוא בין סין לבין שאר העולם, ולהזכיר שבסין יש עדיין מגבלות רבות על מסחר החוץ, וזהו, יותר מזה אני לא צריך להוכיח כלום. אבל אז איך הייתי יכול להסביר את ההבדל הזה?)
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356937
הטענה שלך שגויה:

אמרת: אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה לכן א' גורר את ב'

עכשיו נניח שביקרתי בלול עופות כלשהו בהונג קונג ונדבקתי בשפעת העופות אז נציב: "ביקור בהונג קונג" במקום א' ו"פוקינודי חלה בשפעת העופות" במקום ב':

אילו "ביקור בהונג קונג" לא היה קורה גם "פוקינודי חלה בשפעת העופות" לא היה קורה לכן "ביקור בהונג קונג" גורר "פוקינודי חלה בשפעת העופות".
כפי שבוודאי תוכל לראות זאת שטות מאחר והייתי יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול ואז לא הייתי נדבק. הייתי יכול גם לבקר בלול עם הגנה מתאימה או להתרחק מהתרנגולות וכו.

אם כן, א' הוא תנאי לב' אבל הוא לא גורר אותו.

באשר לנתונים שהיית יכול להביא לי, ציינתי כבר קודם שאין בהם הרבה תועלת אם אינך יכול להציג אותם בקונטסט של ניתוח כלכלי. הונג קונג אכן סוחרת בעיקר עם סין ואין ספק שסין רחוקה מלהיות מופת של "לסה פר", האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך?
לפי השיטה הזאת היינו יכולים להסתכל על הונג קונג בשנות השישים, לגלות שעיקר היצוא הוא צעצועים זולים ומכאן להסיק שהמפתח לעושר הוא ייצור צעצועים זולים. הגיוני?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356950
נתחיל מהלוגיקה. אילו ביקרת בהונג קונג (A), ונדבקת בשפעת העופות (B), ודאי שהיה זה נכון לומר שהביקור הספציפי שלך בהונג קונג (A) גרר את ההדבקות הספציפית שלך בשפעת העופות (B). זה אולי לא נכון לומר שכל ביקור בהונג קונג (C) גורר הידבקות בשפעת העופות (D), אבל זה לא שייך, משום ש(C) ו(A) אינם זהים, כמו גם (B) ו(D). נכון, היית יכול לבקר בהונג קונג גם מבלי לבקר בלול, אבל אז זה לא היה (A) אלא (A').

אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה.

"האם אתה טוען שהמפתח להצלחה הוא קיום מדינה בעלת משטר סמי קומוניסטי דורסני בסמוך?" כלל וכלל לא. אני טוען שזו הדרך בה הצליחה הונג קונג, זה ודאי לא אומר שכל המדינות המצליחות משתמשות בדרך הזאת, או שכל מדינה שתנסה את הדרך הזאת תצליח.

"לפי השיטה הזאת היינו יכולים..." נכון, ובגלל זה השיטה הזאת פסולה.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 357030
אני קצת מבולבל ממה שאתה אומר. בפסקה הראשונה אתה טוען שאתה טוען טענה ספציפית אבל בפסקה השניה אתה מדבר על מקרה כללי (שתיית חלב מקולקל גורמת למחלה).

במקרה הראשון אתה יכול להגיע, לכל היותר, לאמירה סתמית. אם הביקור בהונג קונג הוא אותו ביקור ספציפי, כולל כל הפרטים של הביקור בלול, אז אנחנו נשארים עם כרונולוגיה - ביקרתי בהונג קונג וחליתי בשפעת העופות. אתה צודק, יופי.

אם רצית (כפי שחשבתי לתומי) להגיע למסקנות יותר *כלליות* באשר לדרכים להמנע משפעת העופות אזי האמירה הכללית "ביקור בהונג קונג גורר שפעת עופות" פשוט לא נכונה.

לבלבול הזה נוסף עוד בלבול שהרי ההודעה שהציתה את הפתיל הזה הביאה לינק למאמר שכל כולו נסיון ללמוד על הכלל מתוך הפרט ולהפריך את הטענות המקובלות לגבי הכללים שצריך לנקוט מתוך הסתכלות על מקרים הסטוריים. הגישה הזאת, אגב, כלל לא מקובלת עלי אבל לשיטתה, הונג קונג מהווה הפרכה וזה כל מה שרציתי להגיד.

לסיכום, השיטה לניתוח כלכלי שאתה מציע היא חסרת ערך ככלי להסקת מסקנות. התובנות היחידות שהיא מספקת הם בנוסח "האוכל הוא מזונו של האדם".
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 357181
גם בפסקה השניה אני מדבר על מקרה ספציפי (המילה ''ספציפית'', היתה יכולה לרמוז לך על כך).

רציתי להגיע למסקנה כללית, והן שאי אפשר להגיע למסקנה כללית מאנקדוטה. זה בדיוק מה שהופך את השיטה, ואת כל הדטרמיניזם ההיסטורי בכלל, לפסול.

ברור שגם המאמר ההוא השתמש באותה שיטה פסולה, רק שמה שמצחיק הוא שבמקום לתקוף את השיטה, אתה משתמש בה. בכלל, אחד הדברים המוזרים, בעיני, הוא העובדה שהדטרמיניזם שפעם חשבתי שהוא מחלה קומניסטית בלבד, מצוי בצורה כל כך נפוצה דוקא אצל מתנגדיו הלוהטים ביותר.

לסיכום, לא הצעתי שום שיטה לניתוח כלכלי, ולכן מוזר בעיני שאתה מעוניין ששום השיטה הזאת תתן לך תובנות כלשהן.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 357230
המילה "ספציפית" לא מופיעה בפסקה השניה אולי כוונתך למילה "מסויימת" אבל זאת מתייחסת למחלה ולא לאכילת החלב.

"אם כן, אין הבדל בין "תנאי" לגרירה. אם (A) הוא תנאי לקיומו של (B), אזי (A) גורר את (B). אם אכילת חלב מקולקל הוא תנאי למחלה מסויימת, אז החלב המקולקל גורר את המחלה."

רמת הדיוק שלך בהבנת דברי נופלת אפילו מהצורה בה אתה מצליח להסביר את דבריך ולכן אוותר על כל נסיון להסביר עוד פעם.
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 357231
בבילון: "מסויים - מיוחד, ייחודי, פרטי, מדויק, ספציפי; מוגדר, מוחלט, ברור, הוא ולא אחר; ידוע, מוכר, מזוהה"
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 356945
"אבל, הטענה שאני מעלה היא אחרת לגמרי. לא "A קדם לB, לכן A גרר את B", אלא "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה, לכן A גורר את B"".
טעות. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356955
א. "הונג קונג אכן לא הייתה הופכת למה שהיא הפכה אלמלא הייתה ישות עצמאית מסין" (פוקינודי, דצמבר 2005, תגובה 356790)

ב. "אילו A לא היה קורה, גם B לא היה קורה" פירושו ש-B גורר את A" (האייל האלמוני, דצמבר 2005, תגובה 356945)

א+ב -->
A: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית.
B: הונג היא מה שהיא היום.
מסקנה: הונג קונג הפכה להיות ישות עצמאית בעקבות מה שהיא היום.

התרשמתי.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356961
אין לי מושג על הונג קונג, ולא נראה לי שהזכרתי אותי בתגובתי. מאידך גיסא, בלוגיקה יש לי קצת מושג. אם לא A -> לא B, משמע B -> A.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356966
כממוחה ללוגיקה, עוץ לי עצה.

האם, לדעתך המקצועית, אפשר להסיק מהחלק המודגש במשפט "למעשה, זאת גרירה לוגית, *ולא תמצא טובה ממנה בשום מקום אמיתי*", שכותב המשפט חשב שזו גרירה לוגית לפי ההגדרה שמלמדים בשיעורי לוגיקה? אם כן, מה, לדעתך המקצועית, גרם לו להוסיף את החלק הזה במשפט?

אז, כן, גם אני למדתי קצת לוגיקה. אבל בחיים, אי אפשר למצוא גרירה (היסטורית) טובה מזו.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 356969
לדעתי המאוד לא מקצועית, אתה צודק לגמרי בעניין הונג קונג.
כפי שאמרתי אני התייחסתי לעניין הלוגי בלבד.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357013
האלמוני צודק.
אילו א' לא היה קורה, גם ב' לא היה קורה. מכאן שאם ב' קרה אזי א' קרה בהכרח וכמובן שלא ההיפך.

א: הונג קונג נפרדת מסין
ב. הונג קונג מדינה עצמאית

אילו הונג קונג לא הייתה נפרדת מסין, הונג קונג לא הייתה מדינה עצמאית.

הונג קונג מדינה עצמאית, מכאן שהיא נפרדה מסין
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357015
נגררתם עם הלוגיקה לאיזורים לא לוגיים. הונג קונג היתה מושבה בריטית בזמן שבריטנה היתה הרבה יותר חזקה מסין המפולגת. כשהקומוניסטים השתלטו על סין, הם עשו לעצמם חשבון שהאינטרס הסיני דורש את הונג קונג כלא קשורה לשיטה הקומוניסטית.
עכשיו אתם יכולים להמשיך בתרגילי הגרירות.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357182
רק שלצערך, חץ הזמן ישאר בלתי הפיך גם אם תכתוב את זה עוד חמש פעמים.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357228
אכן. טעיתי בסוברי שאנחנו מדברים על לוגיקה.
וואו, חץ הזמן התהפך בכזו קלות 357229
חבל, בפעם הבאה אולי תנסה לקרוא לפני שאתה מגיב (למשל, תגובה 356966).
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399286
אני מצטער שאני מתפרץ פה בעניין לא קשור לכאורה, אבל אני מתלבט באיזה עניין, ואולי מישהו יוכל לבוא לעזרי.

נניח כי נתון המשפט:
"אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון."

השאלה מה בעצם גוררת שלילת המשפט, כלומר:
"לא נכון ש: אילו A לא היה קורה, B היה נשאר נכון."

בפרט האם למילה "אילו" בעברית יש מעמד מיוחד (בשונה מ-if), כך שאם:
ILU A --> ~A
אז גם:
NOT-ILU A --> ~A

ואם זה אכן נכון, יוצא שלא ניתן לשלול את המשפט המקורי ע"י הנחת A, והדרך היחידה לשלול אותו היא ע"י הנחת B אף פעם לא היה נכון, לכן לא היה יכול "להשאר" נכון?

נו מילא, קצת כמו לשלוח הודעה בבקבוק ...
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399288
התסבוכת היא בגלל המלה "נשאר" ולא בגלל "אילו", בתוספת נופך של הקשר בין עקיבה בזמן לבין סיבתיות. באופן שניסחת את המשפט, הוא אומר "אם A אז B, ואם לא A אז B". כלומר, "B". שלילתו היא "לא B".

ללא המלה "נשאר", המשפט אומר "אילו A לא היה קורה, אז B היה נכון", כלומר "אם לא A אז B" (בשום מקרה, זה לא "אז" סיבתי אלא לוגי). המשפט הזה שקול ל"A או B", ושלילתו "לא A ולא B".
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399294
לעניות דעתי התסבוכת דווקא נובעת משילוב השניים. האם אם כן, לדעתך, הטענה:
"אילו A, אז B"
שקולה לטענה:
"אם A, אז B"?
''לא בטוח שצריך להקשיב לבנק העולמי'' 399460
זה תלוי בהקשר (כלומר, לא).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354516
אני מוצא שהדמיון לדילמת הרועים‏1 חלקי ביותר. כל חולצה תוצרת הארץ שאני קונה משלשלת כמה שקלים לכיסו של פועל "אתא", ואין הרבה יתרון להחלטה גורפת בתחום הזה - מלבד האפקט העקיף והחלש שאם הכל יקנו חולצות של "אתא" ניהנה מיתרון הגודל של המפעל. זה לא משהו שדורש מסה קריטית של קונים או איזה עקרון סינרגי טמיר.
______________
1- אק"א‏2 "הטרגדיה של ההמונים" גם אני, גם ראובן וודאי עוד רבים דיברנו עליו. אני אפילו חיברתי רומן רוסי בעניינו בשיתוף עם אורי רדלר.

2- "אפשר קוראים אותו..."?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354535
זה לא נכון גם לתשלום מיסים וולונטרי? ו(בכל זאת) לדילמת הרועים (עם ניסוח נכון של השאלה וכיול מתאים של הפרמטרים)? כל שקל שתשלם כמס יסייע לקופה הציבורית, כל איפוק שתגלה במספר הכבשים שאתה מחזיק יסייע לכל השאר, ואין יתרון להחלטה גורפת - פרט לאפקט המופלא שללא החלטה גורפת, מי שמתנדב לסייע מוצא את עצמו פראייר מול מי שלא.

עובד במפעל חולצות לא יכול לייצר רק עבור אדם אחד, ואפילו לא עבור משפחה אחת. כדי שמפעל חולצות שלם עם מאה עובדים יתקיים, צריך מספר חמש-ספרתי של קונים (נראה לי). מכאן, שהחלטה שלך בלבד לקנות חולצות מהמפעל, ובוודאי החלטה אחת שלך לקנות פהעם חולצה מהמפעל, לא תשנה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355960
לא, זה לא אותו דבר. כשאני משלם מסים כל הציבור נהנה שכן לא סוללים כביש פרטי עבורי, לא בונים בית חולים שיטפל רק בי ולא מפקידים גדוד חיילים שישמור ספציפית על הבית הקטן שלי. זה מצב טיפוסי שבו טפילים יתרבו וישגשו אם לא יוקם מנגנון שימנע זאת, ולכן החברה רשאית לדאוג לקיומו של מנגנון כזה, לפחות לדעתו של מי שאינו תש"חיסט קיצוני ביותר.

כשאתה קונה חולצה תוצרת "כפתור ופרעח" היא מיועדת לשימושך האישי, ואינך מחלק את טובת ההנאה שרכשת עם מישהו אחר. אם יימצאו מספיק אנשים כמוך המפעל ישגשג בלי שגרעת משהו מזכותי שלי להעדיף את עניי המזרח הרחוק. אם, משום מה, אתה מוכן לקנות את החולצות המקומיות רק בתנאי שגם אני עושה זאת ומוכן לאכוף עלי את חלקי בעיסקה, אתה מוכיח לא רק טעם מזעזע בחולצות אלא גם חוש ריח פגום.
_____________
הייתי בטוח שכבר שלחתי את התגובה הזאת, או דומה לה, פעם. קשה לי להאמין שהיא הוסרה.
חולצה כחולה, וכמה היא עולה 356022
אתה מתבלבל - ה"רווח" שלי בהעדפת תוצרת הארץ הוא לא החולצה; בכל מה שנוגע לחולצה, מוסכם שאני מפסיד. ה"רווח" שלי הוא בתחום התעסוקה לאנשים אחרים (רק בעקיפין אולי לי, כמעין "ביטוח חברתי"), וזה רווח מסוג טובת הכלל. אפילו עוד יותר מאשר במיסים, כי כאן חלק קטן יותר מהרווח, אם בכלל, מגיע אלי.
חולצה כחולה, וכמה היא עולה 356129
אתה אולי מפסיד, אבל בכל זאת אתה נשאר עם חולצה לשימושך האישי והפרטי (עד הכביסה הראשונה). אי אפשר לבנות חצי גשר שישמש את חצי האוכלוסיה ששילמה עבורו, אבל אפשר להחזיק כמה מפעלים קטנים לגרביים ושרוכים אם כמה אחוזים מהתושבים ישלמו את המס הספציפי הזה בקופה של החנות. כמות המפעלים והיקף הייצור ייקבעו בדיוק עפ"י מספר האזרחים שמעוניינים בכך, ולכן אין עילה לגזילת‏1 כספי אלה שחושבים אחרת.

בעקבות הערותיך אני מוכן לסגת במקצת מהניסוח: אם היו מספיק אנשים שמצביעים בקופת הסופר בעד הביטוח החברתי ההוא, היה טעם לדבר על מכסי מגן כדי לא לאפשר למשתמטים כמוני להנות מהשקט החברתי והאוירה הידידותית של "כל ישראל ערבים זה לזה" בלי שישלמו את המחיר. הענין הוא שבמקרה הזה יש מכניזם שמאפשר להשיג את המטרה לשיעורין בלי אמצעי אכיפה, פשוט ע"י קניית תוצרת הארץ. השקעה בתשתית המים אינה אפשרית בצורה דומה ולכן שם המיסוי הכרחי.
______________
1- אם אני מיטיב להתבטא, זה רק מפני שאני עומד על הכתפיים של יעקב.
חולצה כחולה, וכמה היא עולה 356140
לא מזמן נתקלתי בשו''ת שמשתמש באותו ביטוי של גזל. אני אנסה למצוא אותו. לא מדובר בהמצאה שלי אלא בהתבטאות של מאות שנים ביהדות.
חולצה כחולה, וכמה היא עולה 356147
אם כך גם אתה עומד על כתפי ענקים, ולא נותר לי אלא לקוות שהפירמידה האנושית הזאת לא תתמוטט תחתי.
חולצה כחולה, וכמה היא עולה 356181
מה זה "עד הכביסה הראשונה"? אתה לא הבנת את מהות החולצות האלה: הן חד פעמיות. כל ההמצאה הזאת של חד פעמיות יצאה הרי מציון, ואתה אפילו לא שמת לב!
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351295
ובלבד שהמשמעות של הצעד הזה ברורה לכל: פחות אפשרות לתושבי המדינות העניות (אלו שבהם קמים "מרכזי הניצול") להיחלץ מעוניים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351303
אין הוכחה ברורה שמרכזי הניצול עוזרים לתושבי המדינות העניות להחלץ מעוניים. הפיליפינים עדין מדינה עניה. אינני בטוח שמרכזי הניצול בסין, הם שמעשירים את סין. היזמות הסינית המקומית היא שמצמיחה אותה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351304
הטיעון שהובא באייל פעמים רבות, ושבינתיים לא זכורה לי תשובה של ממש לו, היא שאותם "מנוצלים" *בוחרים* לעבוד באותם מפעלים, כי למרות שהתנאים והשכר בהם יכולים להיראות לנו מחפירים, הם עדיין טובים יותר ממה שהיה להם קודם - עבודה מבוקר עד ערב בשדות, נניח. לאור זה, נראה לי שחובת ההוכחה היא על המתנגדים ל"מרכזי ניצול" (כלומר, אלו שרוצים למנוע את הקמתם) להראות שנזקם עולה על תועלתם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351307
מי אמר שהם בוחרים? האם האכרים של המאה ה-‏17 ו-‏18 בחרו לעזוב את השדות לטובת המפעלים? האם האכרים של סין המואאיסטית בחרו לעזוב את השדות לטובת המפעלים? גם אז וגם היום יש תהליך היסטורי של תיעוש החקלאות, תהליך המביא להצתמצמות התעסוקה בחקלאות ועליה בתעסוקה בתעשייה והשרותים. מה הקשר ל"בחירה"?

השאלה הרלבנטית היא האם התהליך הזה של מיכון החקלאות הוא תוצאה של "סחר חופשי" או של שינויים טכנולוגיים/מדעיים רחבים יותר שאינם קשורים בהכרח לשיטה ה"כלכלית" פרופר. לא פשוט.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351311
לא ניתן ללמוד הרבה אם בוחנים את הנושא של מפעלי ייצור של תאגידים טרנסלאומיים בפני עצמו. זה נכון שברוב המקרים האוכלוסיה המקומית בוחרת לעבוד במפעלים אלו מרצונה החופשי. מצד שני, אם נגביל את עצמנו למפעלי ייצור בישראל ולבחירה חופשית של סוכנים כלכליים, נגלה להפתעתנו שהפלסטינאים בוחרים מרצונם החופשי לבנות את ההתנחלויות. ציונים גדולים ממש.
את החסד העליון של דולר ליום שמרעיפים תאגידים טרנסלאומיים על תושבי מדינות עניות צריך לבחון לאור התמונה הכוללת - החזרי חובות, הסכמי סחר, ''רפורמות מבניות'' אשר נכפות ע''י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה. להתעסק ברצון החופשי של פועל בהאיטי בפני עצמו זה כמו למחוא כפיים לישראל על שהיא מספקת לסוכנים הכלכליים של עזה עבודה מבלי להזכיר במילה את הכיבוש.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351312
בוא נתחיל פרה פרה באמת - תוכל לפרט קצת על ה"מכירה במחירי היצף" וה"סבסוד ההרסני"?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351324
כבר נכתב על זה באייל לא פעם, ולכן תסלח לי אם לא אפצח במסע חיפושים בגוגל (מה גם שהמידע זמין ביותר). מספר דוגמאות הבאתי בזמנו בדיון ישן (דיון 1503, על רעב בצפון-קוריאה) מלפני יותר משנתיים. יש שם בין השאר תגובה שלי (תגובה 152036 ) עם מספר דוגמאות לתוצאות של סבסוד תוצרת חקלאית (נושא נפיץ ביותר בכל הנוגע להסכמי סחר בינלאומיים) והשפעתו על רעב במדינות עולם שלישי, כמו גם דיון שלם שמן הסתם ישחזר בדיעבד את הדיון שעומד להתפתח כאן. על מנת לקטול באיבו דיון באורך הגלות על כלכלת שוק חופשי אני רואה לנכון להצהיר מראש שאין שום דבר חופשי במדיניותה של קרן המטבע העולמית או בתכתיביה למדינות מתפתחות, ומן הסתם גם ייצוא תוצרת חקלאית מסובסדת היא לא פרקטיקה מבית מדרשם של ליברלים כמילטון פרידמן ודומיו. למרבה הצער, ככה עובד לפעמים קפיטליזם בעולם האמיתי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הרפתניות 351326
למה תמיד פרה פרה למה לא בעדרים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הרפתניות 351347
יותר קל ליישן את הבשר ככה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הרפתניות 351387
אתה כנראה חושב שמדובה בפרות. אבל הכוונה היא ל''פרה'' כמו פרה-היסטורי, למשל. ''פרה-פרה'' - ''לפני-לפני''.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351317
אני לא מאמין! יש נציגים של נייק גם בבנק הבינלאומי?
עכשיו הכל מתחבר! קודם הם באים והורסים עם המלחמות שהם מחרחרים ואח"כ הם מואילים בטובם לתת לילידים קצת עבודה?
וויאטנם הייתה פעם מדינה עשירה ופורחת, עד שבאו בארצות התאגיד של אמריקה, הפציצו את כל המדינה, שרפו את כל היערות ועכשיו הם פתאום "נחמדים" ופותחים מפעלים!

והם קוראים לזה רצון חופשי?

איך יכול להיות רצון חופשי אם האוכל שאנחנו אוכלים עולה כסף? צריך כסף כדי לקנות אוכל, ומאיפה יביאו כסף? יש רק את המפעל של נייקי! ועכשיו מסתבר שבעצם נייקי המציאו את זה שצריך כסף בשביל אוכל! תחשבו על זה, למה על אוויר לא צריך לשלם ועל אוכל (שצריך לא פחות!) כן צריך?

רצון חופשי זה כמו שעשו בצפון קוריאה (וזה לא כזה נורא כמו שהתאגידים אומרים לכם ביום שישי בערב בערוץ 2) שמה הם חסמו לגמרי את המסחר ושם האנשים לא צריכים לעבוד בשביל לאכול אלא רק אם מתחשק להם. זה רצון חופשי אמיתי.

ושלא ישקרו עליכם!
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351323
זה היה ברצינות?
כי אם כן, יש לי הפתעה בשבילך: תמיד היה צריך לשלם כסף בשביל אוכל. או ליצור אותו/לאסוף אותו/לצוד אותו בעצמך (כלומר - לעבוד)
וזה דורש זמן.
שהוא שווה ערך לכסף.
מ.ש.ל
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351327
כן אבל כשהית צריך לצוד לא יכולת לעבוד בנייק במקום
ועכשיו אין סיכוי שיתנו לך ללכת לצוד.

זמן=כסף=כשאתה צד=כשאתה תופרת כפתורים?
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351329
אל תאמיני לכל מה שמספרים לך בערוץ 2!
פעם לכל אחד היה שדה אורז פרטי ליד הביית בוויאטנם! ולא צריך להרוג חיות, אפשר לאכול אורז וזה יותר בריא!
אבל נייק רוצים שהם יעבדו כל היום בבית חרשות בשביל קצת כסף ובשביל מה? בשביל לקנות נעלי ספורט של נייק שהם לא צריכים במחירי היצף!

זה התאגידים שאת כל כך אוהבת.!
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351331
נהדר, הסכמה פיקטיבית.

אני לא מאמין שיש "נייק רוצים" יותר משיש -אגף ב' בקן הנמלים רוצים שתלכי לסייר עם קבוצת הפועלות 678.

זה המצב האנושי כרגע, בכפר ובקרת.

ואתה יכול להיות צמחוני אם תבחר (יש מקומות שאין לך את הבחירה הזאת,יש אחרות), יש צמחונים שאני מאוד מכבד אבל, הייתי אוכל את הכבד שלהם בלי מלח, אם הינו מתרסקים באנדים.
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351345
ומה קרה לשדה האורז הזה? נייקי הרעים באו והפקיעו אותו ובנו עליו קניון שבו יש מוצרים רק של נייקי?
אם כבר, מדובר רק בכפרים.
קשה לי להאמין שבהאנוי יש לכל אחד שדה אורז ליד הבית.
וגם היום לא כל וייטנאם מתפרנסת מהדבקת סוליות בנייקי.

חוץ מזה, לגדל אורז זה חרא של עבודה. ואם יש ויטנאמים שמעדיפים אפילו לעבוד בנייקי, רק לא לעשות את זה, מי אתה שתגיד להם מה לעשות?

אורז בשדה לשתול
אין זה תענוג גדול
-----
מכוכב עד כוכב
יום ארוך שאין לו סוף
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351392
הם לא מעדיפים בנייק! הם חייבים! בגלל שעכשיו הכל עולה כסף! ומה אפשר לקנות עם הכסף? נעליים של נייק!
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351396
"מכוכב עד כוכב
אין דקה אחת לשכב"?

ואולי

"מכוכב עד כוכב
כל הזמן כפוף הגב"

או אפילו

"מכוכב עד כוכב
רוגע יבקש לשווא"
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351405
כמה כוכבים וייטנמיים אתה מכיר?
מה פתאום לצוד? בשר=רצח 351462
היו שם עוד 2 שורות (שמסומנות ב--) שאני לא זוכרת.
היה שם משהו על הגב כפוף וכל זה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351343
האמת היא שכן.
בארץ קילו עוף עולה בסביבות 16. ובאימפריה ז"ל 11.5 ‏1
גם עובד קבלן שמרוויח שכר מינימום, יכול להרשות לעצמו לקנות קילו עוף טרי שלם לאחר שעה עבודה.
לעומת זאת, לצאת לצוד עוף (ואולי לא להצליח), ואז לשבת למרוט אותו לוקח הרבה יותר משעה.

"ועכשיו אין סיכוי שיתנו לך ללכת לצוד."
הא?
מה מונע ממך להתפטר ולהגשים את מאוויך הכמוסים להיות צייד? חוץ מזה שלך תמצא מה לצוד?

1 הגילוי נאות מחייב להבהיר שאני צמחונית, אין לי מושג כמה עולה עוף טרי שלם, והמידע הנ"ל נשאב מגיגול של ""קילו עוף" ש"ח.
הקרב על איכות הזמן 351375
האם לדעתך היחס- שעות עבודה/עוף תמיד נכון?
ואם תסמכי על נייק שיקבעו את היחס הזה (בלי הגבלות שמתיחסות אליהם בתור הרעים) לאיזה כיוון היחס הזה ישתנה?
האם לדעתך היחס- שעות עבודה/עוף שווה כאן ובסין (לא המחירים, היחס)?
הקרב על איכות הזמן 351470
אולי לא זהה, אבל לא רחוק מכך.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351449
והאם התשובה לכל אלה היא "נדמה לי שצריך לשאוף למערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול"? אני משוכנע שהמערכת הכלכלית הבינלאומית עושה הרבה עוולות לאנשי העולם השלישי, אבל אני לא חושב שהקמת המפעלים היא בצד העוולות. ואגב, וסלח לי שאני חוזר לאותה גרה לעוסה של דיוני השוקחופשי‏1, נקודה אחת שהשתכנעתי בה אז היא שמה שאתה קורא "הקפיטליזם בעולם האמיתי" הוא הפרה של העקרונות הקפיטליסטיים, גם היא נעשית בשמם; אינך יכול להשתמש בה כטיעון עקרוני נגד הקפיטליזם.

1מה לעשות, עושה רושם שקם דור חדש באייל שלא ידע את יוסף, אבל אתה כבר התעייפת, והאחים רדלר עוד יותר, ואני לא באמת יכול לעשות את העבודה בשבילם, ולשלוח את החדשים לקרוא את הדיונים הישנים זה לא מעשי - יותר מדי חומר. אז חוזרים כאן לשלבים הנמוכים של הדיון. חבל, אבל אין לי הצעת שיפור.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351451
אני חושב שזאת בדיוק הטענה: קפיטליזם יוצר חפיפה בין מוקדי הכוח הכלכלי לבין מוקדי הכוח הפוליטים, כך שהכוח הפוליטי מנוצל לטובת הכוח הכלכלי. זאת טענה עקרונית ולא עניין מקרי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351452
אבל העמדה הקפיטליסטית הקלאסית (או הלברטיאנית) ‏1 היא שאסור שמוקדי כח אלו יהיו קיימים כלל. בהעדרם, אין לקפיטליסטים את היכולת להעביר את מוקדי הכח הללו לידיהם.

דווקא הסוציאליסטים הם אלו המעוניינים במוקדי כח אלו ואחר כך בוכים על שמוקדי הכח נמכרים לידי בעלי הון ‏2.

1 וגם עמדת התורה
2 מה הם ציפו? שלא ימכרו את מוקדי הכח?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351453
מה זה "אסור"? תיאוריה פוליטית אמורה להתאים למציאות. בחברה האנושית *תמיד* יש מוקדי כוח.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351465
ברור שיש מוקדי כוח. דברתי על מוקדי כח אלו - מוקדי הכח שהשלטון לוקח לעצמו ורק שלטון יכול לקיים. אני יודע שאתה תטען שיש צורך במוקדי כח אלו כדי להוות קונטרה למוקדי הכח של בעלי הממון. אך אני חולק עליך באופן מוחלט. ראשית, כי אין לבעלי ההון כח כה רב, ושנית כי הם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351466
בודאי שיש לבעלי ההון כח כה רב - ראה את פירוט הצעדים שמופיע בתגובה של גיל ("הסכמי סחר, 'רפורמות מבניות' אשר נכפות ע"י נציגים של אותם תאגידים ממש בקרן המטבע, מכירה במחירי היצף וסבסוד הרסני, והרשימה עוד ארוכה").
ואני גם לא מסכים לטענה שהם מצליחים כמעט בכל מדינה לקנות את מוקדי הכח שאמורים לשמש נגדם. לראיה, המדינות הסוציאל-דמוקרטיות. בעלי ההון מצליחים לקנות את מוקדי הכוח רק כשמשתלטת אידיאולוגיה קפיטליסטית הרסנית. היכן שרר קפיטליזם חופשי לאורך זמן? האם אתה יכול להצביע על תקופה כזאת בהיסטוריה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351475
תחת ההנחה שיש "קפיטליזם טהור" והוא טוב, עד שבעלי ההון משתלטים - האם היה היכן שהוא קפיטליזם טהור שבעקבותיו התשלטות של בעלי ההון? האם זה נבע סתם מצבירת כוח בחסות הקפיטליזם, או אולי מאי-הפנמה של יסודות "הקפיטליזם הטוב"? הרושם שלי - וזה מדיונים באייל, כך שבהחלט ייתכן שזה רושם שגוי - שבמקומות שהיה קפיטליזם חופשי הוא נפל קורבן לרוב לרפורמות סוציאליסטיות.

(באשר להסכמי סחר, רפורמות מבניות, וכו' - אני בספק אם זה באמת נוגע לויכוח קפיטליזם נגד מדינת רווחה. למרות שהתומכים והמתנגדים מנופפים באידיאולוגיות הכלכליות, מה שקורה הוא בערך כמו עימותים צבאיים - אין ריבון בינלאומי, ואין מי שיאכוף סדר כלכלי הוגן כלשהו; לכן אין לצפות שיתקיים "קפיטליזם טוב" במערכת הבינלאומית.)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351480
נדמה לי שהדוגמא הבולטת ביותר היא של תקופת "הברונים השודדים" בארה"ב. אבל זה נראה לי שזה חסר טעם להתווכח על דוגמאות היסטוריות (ניסינו את זה כבר, וזה לא שכנע אף אחד). העניין הוא, שבין אם מדובר על צבירת כוח בחסות הקפיטליזם ובין אם על רפורמות סוציאליסטיות, המסקנה המתבקשת לדעתי היא ש"הקפיטליזם הטוב" לא מתאים למציאות. מה הטעם באידאה נפלאה ש"נופלת קורבן" בכל פעם (או במונחים שכולם כאן אוהבים "לא שורדת")?

באשר להסכמי סחר וכו' - לדעתי זה כן נוגע לויכוח, כי בשורש הויכוח מצויה השאלה האם אנחנו צריכים לתת לשוק להתנהל באופן "חופשי", או שאנחנו צריכים להתערב בו משיקולים מוסריים, שיקולים של צדק או של יציבות. נכון שאין ריבון בשוק הבינלאומי, ושלהתערבות שלנו יכול להיות אפקט מוגבל. אבל השאלה נותרת בעינה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351496
יש הבדל עצום בין הנפילה של הקפיטליזים לנפילה של הסוציאליזים.

הסוציאליזים נופל בגלל שחיתות פושה, בטלנות, רמאות, מיתון וכו'. בני האדם נדרשים להתנהג נגד טבעם.

הקפיטאליזים נופל בגלל שאנשים מתפתים להחליף אותו כל פעם שקשה להם. הקשיים הללו אינן תוצאה של הקפיטאליזים אלא של האתגרים של העולם, אבל אנשים מתפתים לחשוב שהם יוכלו לנצל בכח את האחרים כדי שיפתרו את קשייהם. מי שנכשל איננו החופש אלא בני האדם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351498
אז כשהסוציאליזם נופל זה בגלל שבני אדם נדרשים להתנהג נגד טבעם, וכשהקפיטליזם נופל זה בגלל טבעם של בני-אדם? אתה יותר הגיוני מזה.

חוץ מזה, הסוציאליזם לא ממש נופל. רוב מדינות המערב הן סוציאליסטיות במידה כזאת או אחרת. אף אחת אינה קפיטליסטית מלאה בסגנון השוקחופשיסטי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351505
זה נשמע מאד מוזר שדווקא אדם דתי (יעקב) יטען שנטיות של שיתוף חברתי אינם טבעיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351516
אני לא חושב שזאת הטענה של יעקב. הוא חסיד של וולונטריזם. לי יש ספקות אם וולונטריזם כזה ניתן ליישום. אבל גם אם הוא ניתן ליישום, אני חושב שהוא חותר תחת עקרונות השוויון וכבוד האדם ופוגע בחירות של בני החברה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351521
אני לא מסכים איתך בקשר לעמדתו של יעקב. ראה דבריו בתגובה 351520
(כן, אני גם מחשיב את הסגנון).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351526
טוב, ניסיתי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351522
יהודי דתי (איני אחראי לדתות אחרות) אינו אמור להאמין בדברים הנוגדים את השכל האנושי ואת הנסיון. שיתוף חברתי ברמה משפחתית היא סבירה וברוכה, מעבר לזה זהו מקסם שווא. התורה אינה מעודדת שיתוף חברתי ברמות מעין אלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351537
אין קשר בין במה אתה אמור להאמין עקב אמונתך הדתית לבין הנסיון והשכל האנושי (ואני לא מתכוון לומר זאת בצורה שלילית, אלא כאבחנה קרה). אין גם שום קשר לזה ששיתוף הוא דבר ''מבורך'' לפי ערכי תרבות כאלה או אחרים, לבין ''מקסמי שווא'' כביכול שלא עומדים בקריטריונים של בדיקה קפדנית. מליוני אנשים, חיות וצמחים משתפים פעולה שלא רק על מנת לקבל פרס (''תועלתנות''), אלא מתוך התרומה החיוביות שטמונה בעצם שיתוף הפעולה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351582
לא דיברתי על שיתוף פעולה.
דיברתי על מצב בו מקימים יחידה כלכלית אחת שחבריה אינם מתחשבנים (אמורים להתחשבן) זה עם זה. זה מספיק קשה בין בעל לאשתו, זה טירוף ברמה של 100 משפחות ורשעות ברמה של מדינה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351605
אפילו בסוציאליזם האוטופי מתחשבנים זה עם זה. מה שמאד מאפיין הרבה פעמים את שונאי השיטות והרעיונות הסוציאליסטיים- הוא שהם אינם יודעים במה מדובר. נוח להם לתאר את מדינתו של סטאלין.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351619
קיבוץ? כל אחד לפי צרכיו וכל אחד לפי יכולתו? ניתוק בין התשלום (המס) לבין המוצר שאתה מקבל (השירות הציבורי)?

אולי אתה לא יודע על מה מתנהל הדיון?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351627
הדבר היה רק בשלבים המאד אינטימיים ופשוטים של הקיבוץ. אבל ברמה של מדינה? מרכס לא דיבר על ביטול אמצעי התשלום.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351753
וודאי שכן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351844
הנה כמה דוגמאות מתוך מליוני פעילויות קטנות שקורות יום יום ברחבי העולם:
-אישה מתחתנת עם אדם זר, שאיננו ממשפחתה, ושלא על בסיס של שיקול תועלתני.
-אתה נותן זכות קדימה לנהג שיוצא מהחנייה, בלי שתצפה לרגע לאיזה "החזר תשלומים."
-גננת מחליפה חיתולים לזאטוטים בגן. המשכורת הנמוכה שלה לא מסבירה לגמרי מדוע היא עושה את זה. (כנ"ל אחות שמסדרת את הכרית של החולה).

אני לא מבין מדוע אתה רואה הכל דרך זוית של תחשבנות כלכלית, ובאותה מידה אני לא שולל שיש שיקולים תועלתניים חישוביים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351851
אבהיר למה התכוונתי. התכוונתי לשיתוף ארוך זמן אשר איננו מוסדר בצורה ברורה אלא כשיתוף שבו כולנו נעזור זה לזה.

צר לי שבלבלתי אותך והבאת דוגמאות שאינן קשורות לעניין.

הדוגמא הכי טובה היא מורה שמשלמים לה לפי שעות הוראה ומצפים ממנה לעשות מעבר, ואכן רבים מהמורים לא עושים מעבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351520
שניהם נופלים בגלל טבעם של בני אדם. קפיטליזים נופל בגלל נטיית בני אדם להיות תלותיים ובני אדם אחרים להיות נצלנים, וסוציאליזים נופל בגלל נטיית בני האדם לא להיות פראיירים ומטומטמים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351508
מה זה "האתגרים של העולם" אם לא הקפיטליזם?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351524
מחלות, שנות בצורת, נטיית בני אדם להמר, לבזבז כסף על שתייה והימורים. האם אלו תוצאות של הקפיטליזים? האם מה מהם נמנע במדינות חפות מקפיטליזים כמו צפון קוריאה, ובריה"מ? האם הן נעלמות במדינות סוציל-דמוקרטיות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351532
מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה. בחברה קפיטליסטית אין לאנשים האלה רשת ביטחון כלשהי.
והימורים יש הרבה יותר בחברות קפיטליסטיות - או, בכל אופן, לא סוציאליסטיות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351585
1) נשאלתי אלו פגעים - עניתי.

2) בחברה קפיטאליסטית יש לאנשים אלו רשת ביטחון כפולה -
א) שיקול דעתם שמחייב את בני האדם להתכונן ליום סגריר כי אף אחד לא יתן לך רשת ביטחון
ב) החמלה האנושית ובוודאי היהודית אשר עוזרים לאח בעת צרה גם היום. כל שבוע מטיסים מישהו אחר לחו"ל לטיפול נדיר.
לעומת זאת, במדינה סוציאליסטית אנשים אלו (ולעיתים כולם) נתונים לחסדי שלטון מתנכר ואדיש, אם בכלל יש משאבים לתת משהו בכלל.

3) אני בספק גדול אם זה נכון. בכל מקרה השתייה ושאר מרעין בישין מחפים היטב על העדיפות בהימורים אם יש כזה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351629
לא נראה לי ששיקול הדעת מוסיף הרבה לאנשים במקרה של אסונות טבע. אם אין להם כסף למגורים עם תשתיות טובות, לרכב שיעזור להם לברוח מסופות והוריקנים, או לחסכונות מספיקים למקרי בצורת - כל שיקול דעת לא יעזור כאן.
ורוב העולם איננו יהודי (לא שהיהודים ממש מוכיחים את טענתך...).
מדוע נראה לך שהשתייה תוקפת יותר את הסוציאליסטים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351631
כי הוא ראה שבברית המועצות שתו הרבה וודקה. ממש הלוגיקה במיטבה; רדלר היה מתמוגג.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351635
סביר שרדלר מתמוגג ממנו בכל מקרה. מצא קפיטליסט את קפיטטליתו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351632
1) שיקול הדעת גם לא מוסיף הרבה לחולי סרטן. כל אדם משתמש באמצעים העומדים לרשותו כדי למקסם את השגתו את מה שהוא רוצה. ברור שלעניים יש פחות.

2) כי אני לא גזען.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351634
1. שיקול הדעת לא מוסיף הרבה גם לך. להגדיר "רשת ביטחון כפולה" שאחד מחלקיה הוא הידיעה שאין רשת ביטחון - זה קצת, איך לומר... מתיישב עם הלוגיקה באופן שאפילו "הפוך על הפוך" לא מגדיר אותו במדויק...

2. לא הבנתי מה עניין הגזענות - ולמה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351600
בחברה קומוניסטית המקורבים לשלטון נמלטים קודם, בתחבורה מיוחדת למקורבים לשלטון. כל השאר נפגעים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351610
איפה ראית חברה קומוניסטית? בברית המועצות? ברית המועצות מעולם לא היתה חברה קומוניסטית חוץ מהעובדה שכך כינתה את עצמה. רוסיה הצארית שהיתה דספוטיזם, החליפה צורה לבריה"מ שהיתה דספוטיזם מסוג אחר. יש התכתבות ענפה בין סוציאליסטים רוסיים לבין אנגלס לפני המהפכה. היתה אחת בשם ויארה זאסוליץ' ששאלה אותו האם יהיה סוציאליזם ברוסיה אם תהיה מהפכה. הוא ענה שלא. הוא כתב לה מה הוא חושב שצריך לעשות כדי להיטיב את מצב העם; לפי דעתו, אי אפשר היה ליישם סוציאליזם ברוסיה ואכן הוא לא יושם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351622
אי אפשר ליישם קומוניזים בשום מקום, ואכן אין מקום בעולם שבו יושם קומוניזים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351623
איפה ראית נאציזם? בגרמניה? בגרמניה זה לא היה נאציזם. זה היה משהו אחר. נאציזם אמיתי הוא משהו שונה‏1.

עכשיו ברצינות:
אם חברה קוראת לעצמה קומוניסטית, והיא הראשונה שמכנה עצמה כך, לפיה נגזרת הנורמה לקומוניזם, וזהו קומוניזם.
שים לב, אגב, שדיברתי על קומוניזם, ולא סוציאליזם. ויארה זאסוליץ' שאלה את אנגלס על סוציאליזם. לא על קומוניזם.
אם כי, תסלח לי אם אני אודיע מראש שאני מוותרת על ההצעה המפתה לבדוק אם במקומות שהם לא ברית המועצות / סין / קובה / צ.קוריאה / לאוס / ויאטנאם / פולין / גרמניה / צ'כוסלובקיה / יוגוסלביה / רומניה / הונגריה / בולגריה הרעיון יכול לעבוד.

אגב, מה כתב אנגלס לגברת זאסוליץ'? מה לדעתו היה צריך לעשות כדי להיטיב עם העם?

1 עשו טובה, אל תתחילו לצעוק לי עכשיו גודווין.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352358
יש אידאולוגיה וצריך לבחון האם האידאולוגיה מתממשת. הנאצים גם פתחו את האידאולוגיה וגם יישמו אותה. זה לא דומה למקרה הקומוניסטי. זה לא אומר שהאידאולוגיה ישימה. זה גם לא אומר שהיא לא ישימה. זה רק אומר שהמקרה הנאצי לא תואם למקרה הקומוניסטי. לפחות לא כמו שהיה נהוג בברית המועצות.

אני לא טוען שבברית המועצות לא היה שמץ מהאידאולוגיה הקומוניסטית. אבל בוודאי שבברית המועצות לא יושמו חלקים ממה שהאידאולוגיה הזאת דוגלת. לנין ביקש להפריד בין הכוח הפוליטי (מפלגה) ובין הכוח הכלכלי (סובייטים) רק שמהר מאוד זה השתנה וזה נעשה לגוף אחד. היה גם רצון לקיים דמוקרטיה מעמדית עד שגילו שאי אפשר לסמוך על האיכרים והפועלים וחיש מהר עברו לדמוקרטיה עממית. קרי, אין דמוקרטיה. זאת אומרת שגם הניסיון הקומוניסטי בברית המועצות עבר שינויים בטווח שנים קצר. אז אם אחרי השינויים זה היה קומוניזם, אז מה היה לפני? אם לפני השינויים זה היה קומוניזם, אז מה היה אחרי?

המושגים סוציאליזם וקומוניזם שומשו לעיתים בערבוביה. אפילו במניפסט הקומוניסטי. אין להסיק מכך דבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352449
נדמה לי שאפשר להפעיל את אותה פרשנות יצירתית גם על הנאצים. התורה הנאצית מדברת על עליונות הגזע הארי ועל מאבק שבסופו ישלוט אותו גזע על אירופה או העולם כולו - די ברור שהדבר לא יושם. זה לא אומר שלא ניסו, אבל זה לא יושם, בדיוק כפי שקרה עם הקומוניסטים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352455
ועדיין, במקרה הנאצי המיישמים היו האידאולוגים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352483
ועדיין, זו בעצם טענה אחרת מהטענה המקורית שלך.

ומלבד זאת, היא גם לא נכונה:
א. לנין, למשל, היה בהחלט אידאולוג (אם רצית לתקוף זאת מהזווית הזאת)
ב. היטלר בוודאי לא המציא את תורת הגזע או כל רכיב אחר של התורה הנאצית ואפילו לא את המרקחת הנאה שאפיינה את מפלגת הפועלים הנציונל סוציאליסטית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352509
הכינוי ''קומוניסטים'' במניפסט הקומוניסטי היה בעל מטרות פוליטיות ולא מהותיות. לנין דגל בתפיסה המרכסיסטית למרות שהן מרכס והן אנגלס, טענו כל הזמן שרוסיה עדיין לא היתה בשלה למהפכה. למעשה רוסיה לא היתה בשלה לדמוקרטיה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352706
רוסיה לא היתה בשלה לכלום.
חוץ מלרפורמות אגרריות שיעניקו קרקע לאיכרים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352743
הרעיון המרכזי של מהפכה התעשייתית לא היה רפורמות אגרריות וחלוקת אדמות לאכרים; ההיפך הגמור הוא הנכון. המהפכה התעשייתית הובילה להקטנה דרסטית של מספר האכרים, הפיכתם לנטולי רכוש וכך הפיכתם לשכירים המוכרים את כוח עבודתם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352745
חשבתי שבמהפכה קומוניסטית עסקינן, ולא במהפכה תעשייתית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352764
אכן במהפכה הקומוניסטית עסקינן. מרקס ואנגלס והסוציאליסטים פעלו על רקע המהפכה התעשייתית. כל התיאוריה שלו נכתבה על רקע המהפכה התעשייתית.
היתה סוציאליסטית רוסיה בשם ויארה זאסוליץ' (אם אינני טועה בשם) ששאלה במכתב את אנגלס האם תיתכן מהפכה סוציאליסטית ברוסיה; הוא ענה לה שאולי מהפכה אך לא סוציאליסטית. על פי התאוריה של מרקס ואנגלס היתה רוסיה צריכה לעבור קודם את המהפכה התעשייתית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351626
מי דיבר על קומוניזם?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354151
זהירות, היגיון מעגלי! החלשים בחברה הם אלו שהינם יותר פגיעים, והפלא ופלא - לרוב החלשים הם שנפגעים! צירוף מקרים מוזר, לא?
האוכל הוא מזונו של האדם 354156
שמתי לב גם שלעניים יש מעט כסף, החולים אינם בריאים והזקנים מתים בסוף מה שמחזק את התחושה שלעת עתה עדיף להיות צעיר, בריא ועשיר מאשר זקן חולה ועני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354158
אין כאן לא מעגל ואפילו לא ריבוע. יעקב אמר שאנשים אינם נפגעים מן הקפיטליזם אלא מ''אתגרי העולם'', וביניהם הוא מנה שנות בצורת ועוד מרעין בישין מידי הטבע. הטענה שלי היא שהעניים בחברה קפיטליסטית נפגעים יותר מאסונות כאלה, משום שהמדינה אינה מעניקה להם כל רשת ביטחון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354160
צודק, זה לא היגיון מעגלי, זה סתם טיעון שמסתמך על עצמו בכדי להוכיח את עצמו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354169
ואיך זה קשור
הטענה לא דיברה על עניים ולפיכך הם עניים,
ובכלל אל תקיח את זה באופן אישי אבל נראה שלא ממש חשבת על משוג עוני,
לשם דוגמה אם משיהו מוגדר כעני נגיד הכנסתו במאיון התחתון האם זה אומר שרק כוחות השוק צריכים לקבוע את יכולתו לקבל הגנה?
על זה הויכוח
ונסיים בהקבלה.
אם אני אומר שאתה גרוע בללכת מכות האם זה אומר שטענתי מעגלית שתחטוף מכות כל חייך?
בשביל מה יש חוקים משטרה אמצעי אכיפה חינוך נגד אלימות וכן הלאה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354181
עני מוגדר כדל באמצעים. אתה מנסה לשחק טוויסטר‏1 מילולי לגבי מהם האמצעים הנידונים? כי לי זה די ברור שהמונח מתייחס ליכולת לקנות אוכל שגידלו אחרים או בגדים חמים שמישהו אחר יצר, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא חילוץ נפגעים מאיזורים מוכי אסון, ליכולת לשכור את שירותיהם של אנשים חופשיים שעיסוקם הוא רפואה ולרכוש תרופות ושאר חומרים שונים שיצורם קשה ומסובך, וכו'.

-----
טוויסטר:
(אני לא בתמונה, זו סתם אחת שמצאתי דרך גוגל.)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354183
לעני בחברת רווחה יש רשת ביטחון כלשהי למקרי אסון קשים. לעני בחברה קפיטליסטית אין כזו. זה ההבדל.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354185
מי שמכינים לו אוכל כשהוא איננו מסוגל למצוא ולהכין בעצמו, דואגים לו לשירותים רפואיים נאותים, מחלצים אותו מצרות, תופרים לו בגדים - אין הוא עני, וזה לא משנה כמה מעטות פיסות הכסף הצבעוניות שבכיסו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354190
טוב, לא ידעתי ששינית את הגדרת המלה ''עני''.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354613
אתה ברצינות מפרש "עני" כ"מי שיש לו פחות משלושה ניירות כתומים בכיס, או פחות מחמישה סגולים"?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354666
אני ברצינות מפרשת ''עני'' כמי שאין לו די משאבים כספיים לקנות בהם את צרכיו הבסיסיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354675
נו, אז את מסכימה עם ההגדרה שלי, שממנה משתמע, שמי שמאכילים אותו לשובע באופן קבוע - ויהיה זה משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''דולר'' או משום שמצויות בכיסו חתיכות נייר מהסוג שאנחנו קוראים לו ''תלוש מזון'' - איננו עני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354687
ממש לא. דיברתי על משאבים כספיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354690
כלומר, ניירות צבעוניים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354691
שטרות/מטבעות כסף.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354692
בדיוק - ניירות צבעוניים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354693
מטבעות אינם ניירות.
ומה זה בכלל רלוונטי למשהו? יש לך בעיה אם המוצר הספציפי הזה שנקרא כסף?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354694
אולי כדאי שתרענן את זכרונך לגבי מהות הדיון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354698
אין לי מושג מה בעיניך מהות הדיון.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354717
אז למה אתה מפריע לי ולעמיתך האלמוני השני ונכנס למרכזו של דיון שאינך יודע סביב מה הוא?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354718
השאלה הייתה מהי הגדרת העני. נתתי את הגדרתי, שהיא גם ההגדרה המקובלת. אתה נתת הגדרה בהחלט לא מקובלת. והמשכת להתעקש על שטויות לא רלוונטיות של הגדרת הכסף בתור ניירות צבעוניים. אין לי מושג מה רצית להביע בזה, אבל זה דיון כה מטופש שבהחלט אפשר להיפרד כאן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354723
הכל התחיל מהמשפט עתיר המשמעות הבא של אלמוני: "מחלות, בצורות, סופות, רעידות אדמה ועוד אסונות מסוג זה - כולם, בלי יוצא מן הכלל, פוגעים בעיקר בחלשים בחברה." זהו, אמרתי, מעגל - הרי מוגדרים כחלשים אנשים שיכולתם להתמודד עם קשיים היא מצומצמת. המשפט הזה משול להברקה המתמטית הבאה - שמת פעם לב שכל המספרים הזוגיים מתחלקים בשתיים ללא שארית?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354796
כל משפט מתמטי אמיתי הוא מהצורה הזו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354806
כל משפט מתמטי הוא מהצורה "X מקיים את התכונה שהגדירה אותו"? נסה שוב.

(המשפט "המספרים שמתחלקים רק בעצמם ובאחד הם ראשוניים" הוא טאוטולוגיה טריוויאלית. המשפט "יש אינסוף מספרים ראשוניים" הוא טאוטולוגיה לא טריוויאלית).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354811
כל משפט מתמטי נכון לפי הגדרות המונחים המרכיבים אותו. ''טריוויאליות'' היא בעיני המתבונן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354874
אם המילה ''טריוויאלית'' נראית לך סובייקטיבית, אל תשתמש בה. ההבדל שבין משפט שפשוט מצטט את התכונה המגדירה של משהו ובין משפט שמייחס לו תכונה שאיננה התכונה המגדירה שלו עדיין קיים.
הערה מטופשת: 355022
(שטרות כסף לא עשויים מנייר)
הערה מטופשת: 355027
תודה. תשובה טובה לדורפל.:)
וממה הם עשויים?
נדמה לי שכותנה. 355057
_________
העלמה עפרונית, מבזבזת את זמנה.
נדמה לי שכותנה. 355059
בזבזנית איומה!
הערה מטופשת: 355414
1. היא ענתה לך.
2. לא רלוונטי החומר שממנו עשוי הנייר. אבן-בבילון אומר:
נייר - גליון, דף, תעודה, מסמך.
המילה "עץ" לא מוזכרת. שטרות הם, בין השאר, ניירות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354198
אתה טועה לגבי ההגדרות. כל החברות במערב הן חברות קאפיטליסטיות. השאלה היא איזו היא חברת רווחה ואיזו לא. גם שוודיה היא קאפיטליסטית, רק שהיא הדגם הסוציאל דמוקראטי של הקאפיטליזם- חברת רווחה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354216
כן, טוב, יש רמות שונות של קפיטליזם, לא?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354369
אם מגדירים את כל ארצות המערב ככלכלות שוק, אז נכון, אפשר אולי למקם אותן ברצף על פי העומק של מדינת הרווחה שבכל אחת מהן והפערים בהכנסות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354373
אתה יכול לתת דירוג של כמה ראשונות וכמה אחרונות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354391
החל מארצות סקנדינביה וכלה בארה''ב ומדינת ישראל. יתכן שארצות מזרח אירופה רצות בעקבות ארה''ב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354395
זו צורה מוזרה לדרג. איך בדיוק אתה עושה את זה? מדוע ישראל פחות מדינת רווחה מארה"ב? ומה עם הודו, סין או קונגו, הם יותר מדינת רווחה מארה"ב?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354401
אני חשוב שדובר על מדינות עולם ראשון או לפחות מדינות OECD (כלומר דמינות שהן טיפה אחרי עולם ראשון אבל הן לא עולם שלישי כלומר לדוגמה מקסיקו, ישראל).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354405
דיברתי על מדינות המערב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354444
וישראל היא פחות מדינת רווחה מארה"ב לדעתך?
איך אתה מודד את זה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354468
יש כל מיני מדדים, בעיקר לאי שוויון (מדד ג'יני ואולי יש אחרים). אינני יודע אם ישראל כבר פחות מדינת רווחה מארה"ב.
לא ברור לי איך משקללים את הנושא הבריאותי למשל. אני מניח שישראל היא עדיין יותר מדינת רווחה מארה"ב. נדמה לי שאם אתה משווה את העשירון התחתון בכל אחת מהמדינות, תראה באופן לא מעעמיק מדי מי המדינה בעלת מערך רווחה עמוק יותר. המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים.
עשו פעם את העבודה הזאת; אתה מרכיב סל קניות מסויים ובודק כמה יחידות זמן עבודה אתה צריך להשקיע כדי לקנות אותו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354512
זו צורה קצת מוזרה לדרג, חשבתי שתגדיר את מידת היותה של המדינה "מדינת רווחה" במונחים של "מה המדינה עושה" ולא במונחים של התוצאות. שהרי אתה ממליץ לנו ללכת בדרך של מדיניות מסויימת כדי להגיע אל התוצאות האלו.
בכל מקרה, את כוח הקניה של העשירון התחתון בארה"ב מול העשירון התחתון בשוודיה תגלה שארה"ב היא יותר מדינת רווחה. למעשה, כפי שמוזכר כאן http://www.mises.org/story/955 למשל, הכנסה של משפחה ממוצעת בשוודיה נמוכה מההכנסה הממוצעת של משפחת שחורים ממוצעת, כלומר השכבה הסוציו אקונומית הנמוכה ביותר בארה"ב.

Relative to household in the United States, Swedish family income is considerably less. In fact, the study concludes, average income in Sweden is less than average income for black Americans, which comprise the lowest-income socioeconomic group in this country
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354734
המאמר המצוטט איננו מחקר אלא כמעט דברי אידאולוגיה עם תחזיות של התמוטטות הכלכלות הסקנדינביות וירידת התושבים לעוני.
אמנם מילולית כותב המחבר שכוח הקניה של השחור העני האמריקאי גדול יותר משל האדם הממוצע השוודי. חיפשתי מספרים ולא מצאתי. גם הפניה למחקר לא מצאתי.
באחת האוניברסיטאות הטובות בארה"ב הוטל על הסטודנטים לכלכלה לקרוא את הספר של ברברה ארנרייך:כלכלה בגרוש. בספר מספרת ברברה ארנרייך, סוציולוגית על נסיון שעשתה לחיות כמו שחיים בעלי המשכורות הנמוכות בארה"ב: עובדת בחברת ניקיון, מוכרת בוולמארט ועוד משהו. האנשים שעימם עבדה הם עניים ממש בכל קנה מידה. ההשוואה צריכה להעשות לגבי סל צריכה המכיל אוכל, דיור, לימודים רגילים, לימודים גבוהים, בריאות וכו'. מעניין האם ויליאם אנדרסון-מחבר המאמר לעיל- הישווה את רמת הבריאות שיכולה להשיג משפחה מהעשירון התחתון בארה"ב (לטענתו היא חיה ברמה גבוהה יותר מהמעמד הבינוני השוודי), את רמת החינוך היסודי, התיכון והגבוה בהשוואה בין שתי המדינות. כמה בכלל מהעשירון התחתון האמריקאי מתקרבים בכלל לקולג'. האם הישווה את רמת הדיור (אולי הישווה את דרי המכוניות בארה"ב).
זה נראה לי מאמר תעמולתי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354778
היה נחמד אם היית מגיב לטענה עצמה. אני הגבתי סה"כ לטענה ש"המדדים הכלליים (ג'יני) הם קצת שיטחיים. תנסה להשוות כוח קניה של האנשים העובדים בעשירון התחתון או בשני העשירונים התחתונים." ולי נדמה שאתה משנה נושא.
קצת מצחיק שאתה מזכיר בנשימה אחת את הספר המגמתי של אנרייך עם דיבורים על מאמר תעמולתי אבל קשה לטעות עם מכון מיזס, הם בוודאי בעלי עמדה, אם כי יותר מבוססת מאנרייך.
הבאתי את הקישור למאמר באתר של מיזס רק בגלל האזכור למחקר הזה. לצערי המחקר המקורי הוא בשוודית ולא מצאתי תרגום שלו אבל הנה לינק אחר:
עוד מקום:
אגב, גם אני, כמוך, סבור שלא הכל טמון במספרים. אבל לך יש דעה כל כך מוצקה באשר לעדיפות השוודית שחשבתי שיש לך גם נימוקים לה. בנתיים עוד לא ראיתי כאלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354847
אני הכרתי פעם שוודית עם עדיפות ברורה מאד. למרבה הצער לא יצא מזה כלום.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354906
עבר הרבה זמן, היא בטח כבר התגברה על הצער.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354918
או שינתה את סדר העדיפויות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354869
בסוף הידיעה בהארץ יש הערה שרומזת להבדלים. האמריקאים משלמים בשביל הכל. שוודיה ידועה כאחת המדינות עם הפערים הקטנים ביותר; למרות שאין לנו את המספרים והקטגוריות של המחקר, על פי אותם פערים, שודיה היא מדינה ממש עניה. יתכן והשווקים אנשים יותר פשוטים ומוציאים פחות על גדג'טים ואולי המדינה אינה מדינת שיווק כמעט מטורפת כמו ארה"ב ולכן רמת הצריכה פחותה בהרבה. אם תקח פרופיל חיים של אדם מכל עשירון, תוכל לראות דברים נוספים מלבד צריכה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354875
מסתבר כי עד כמה שהשבדים עניים יחסית לארה"ב, עדיין מספר דברים הם מצליחים לעשות לא רע. תוחלת החיים בשבדיה גבוהה בשלוש שנים מזו בארה"ב, הסיכוי שלא לשרוד עד גיל שישים נמוך בשבדיה מזה שבארה"ב (בה הסיכוי הזה גבוה באופן חריג יחסית למדינות מפותחות אחרות).
אחוז האנשים המרוויחים פחות מ 50% מההכנסה החציונית הוא 17 בארה"ב לעומת 6.5 בשבדיה. זה אומנם לא מדד אבסולוטי (הרי ההכנסה החציונית גבוהה יותר בארה"ב, ניתן לטעון), אולם אחוז האוכלוסיה שחי על פחות מ 11$ ליום זה כבר כן אבסולוטי. 6.3 אחוזים בשבדיה, וקצת יותר מפי שניים מזה בארה"ב. בשבדיה מתים 3 תינוקות מכל 1000 לידות, בארה"ב 7. עד גיל חמש ימותו בארה"ב שמונה ילדים מ 1000, לעומת שלושה בשבדיה. שמונה תינוקות מכל 1000 נולדים בארה"ב בתת-משקל, לעומת חצי מכך בשבדיה. מכל 100,000 לידות בשבדיה יאבדו שתי אימהות את חייהן במהלך הלידה, לעומת 17 בארה"ב. בנוסף, כ 20% מהאוכלוסיה בארה"ב אינם בעלי יכולות קרוא-וכתוב ברמה המוגדרת כ"פונקציונלית" (הכוונה היא למבחן ברמה בסיסית ביותר בהבנת הנקרא) לעומת 6.5% בשבדיה.

אין ספק שארה"ב עשירה משבדיה, אבל לאור הנתונים הללו (מתוך דו"ח ההתפתחות האנושית של האו"ם לשנת 2005) אני חושב שנכון לומר שהעניים בשבדיה זוכים לאיכות חיים טובה בהרבה מאלו שבארה"ב, וממילא מספרם קטן יותר (יחסית).

גם בקשר לנתונים עולות שאלות. למשל, בזמנו הזכיר פול קרוגמן, אחד מהכלכלנים הידועים בארה"ב, כי הכנסת העשירון התחתון בשבדיה גבוהה בשישים אחוזים מזו של העשירון התחתון בארה"ב. מן הסתם נתונים שונים מצביעים על מתודולוגית מחקר שונה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354888
מעניין כמה מהגרים עניים שבדיה קולטת כל שנה, לעומת מספר המהגרים העניים שארה''ב קולטת.
תשובה מוחצת! כל הכבוד! 354897
354898
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354949
מעניין באמת, כמה? אני לא חושב שהסטטיסטיקות הנ"ל כוללות שוהים בלתי חוקיים בארה"ב (מה שלא היה תורם למיקומה מן הסתם), ואכן מעניין איזה אחוז מההגירה החוקית לתוך ארה"ב היא של חלכאים ונדכאים. אני יודע שכ 50,000 ויזות מחולקות בהגרלה (אם כי ההשתתפות עולה כסף וקשה להניח שרבים מבני הסוואנה האפריקאית נרשמים אליה). מה לגבי הגירה מסודרת שלא בהגרלה? אני יודע שקנדה למשל בוררת את הבאים בשעריה לפי מדדים כגון השכלה ונכסים. האם ארה"ב איננה מתעניינת כיום בכגון אלו?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355064
אני מניח שניתן למצוא מחקרים ברשת על מקורם של המהגרים. אני מנחש שהמקורות של המהגרים הם:

1) ארצות מהם יש הגירה חופשית חוקית - פורטו ריקו, למשל.
2) המוני מהגרים בלתי חוקיים שמגיעים לארה"ב ומולידים בה את ילדיהם שהופכים לחוקיים ו/או מצליחים להתאזרח. מדובר בהרבה מאוד היספאנים אשר מציפים את ארה"ב. אם איני טועה, כמחצית הילדים בקליפורניה הם דוברי ספרדית.

אבל לא צריך ללכת רחוק. בדוק מי הם העניים בארה"ב ותראה ישר שרובם מהגרים או בניהם של מהגרים (למעט הקהילה השחורה).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355076
ה''למעט'' שלך איננו קטן כלל וכלל. חוץ מזה יש עניים בארה''ב שאינם היספנים או שחורים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355080
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355083
תודה על הלינק. המאמר מראה את הנתונים הבאים:
קרוב ל-‏7.5 מליון עניים מהמהגרים- 2.3%

קרוב ל-‏28 מיליון עניים מילידי ארה"ב- 12% .
מתוכם 55% לבנים, ו-‏29% שחורים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355105
כלומר 20% מהעניים הם מהגרים דור ראשון. כמה דור שני קרוב? אני מניח שמספר דומה. אם כן, רמת העוני בארה"ב גדול מזה שבמדינות אחרות בעיקר בגלל ההגירה.

או שמא טעיתי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355110
טעית. אחוז העניים המהגרים (גם דור שני)מכלל אוכלוסיית ארה"ב הוא 3.29% ואחוז העניים מהותיקים הוא 12% . אחוז העניים המהגרים-גם דור שני- מתוך אוכלוסיית המהגרים הוא 21.8% .
אחוז המהגרים מכלל אוכלוסיית ארה"ב הוא 15.11% .
אחוז העוני בתוך אוכלוסיית המהגרים גדל בשמונה עשרה השנים שבין1979 ו1997 מ-‏15.5% ל-‏21.8% . בקרב הותיקים העוני נשאר 12%. אין מה להפליג בהצהרות שהעניים בארה"ב הם המהגרים.
28 מיליון עניים הם ותיקים. מה שלא היה לי ברור כי לא קראתי את כל המאמר, הוא האם שונו הקריטריונים למדידת העוני.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354907
דבר נוסף שיש לציין הוא שבשבדיה האוכלוסיה מאוד הומוגנית ביחס לזאת שבארה''ב, ולא קשה להעלות על הדעת מצב שבו תוחלת החיים בשבדיה גבוהה יותר מבשאר העולם הודות לגנים השכיחים שם. אני לא טוען שזה המצב, אבל כדאי לזכור את האפשרות הזאת.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354952
אולי. אם כי תוחלת החיים בשבדיה לא ''גבוהה יותר מבשאר העולם''. בשוויץ, אוסטרליה, איסלנד ועוד כמה מדינות תוחלת החיים גבוהה אף יותר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354990
קטונתי מלטעון שרמת החיים בארה''ב טובה יותר או פחות מבשוודיה, לדעתי זה דבר שאין דרך לכמת אותו.
ניסיתי סה''כ להבין על מה מבוססת הטענה ששוודיה עדיפה על ארה''ב. מאחר ואיציק דיבר על כוח קניה, הבאתי נתונים שסותרים את הטענה. ואם בכך הראיתי שאנשים מסויימים מדברים יותר מנהמת ליבם מאשר מתוך שיקול הגיוני של הנתונים אפשר להסתפק בכך.

באשר לנתונים המעניינים שאתה מביא, אוכלוסיית ארה''ב מגוונת בהרבה מאוכלוסיית שוודיה, בין השאר משום שלארה''ב בוחרים להגיע הרבה מיני אנשים מכל מיני ארצות בכל מיני דרכים חוקיות ופחות חוקיות ונדמה לי שכל אלו, ובמיוחד קהילת המקסיקנים הענקית בארצות הגבול הדרומיות עשויים להטות את הנתונים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354998
לא הבאת נתונים שסותרים את הטענה. הנתונים שברקע של מה שהבאת (לא ראינו את נתוני המחקר) ,אינם כוללים את כל מה שמרכיב את אורח החיים. העליתי גם את האפשרות של הבדלים באופי החברה. אם למשל, תשווה את קניית הנעליים בשודיה ובארה"ב ואינני יודע מה קורה בשוודיה, אבל נניח שהשווקים אינם נתונים באופן כה עמוק להתניות של המערכת השיווקית של השוק האמריקאי, והילדים מסתפקים בנעליים טובות שמיוצרות בשוודיה ואינן עולות 120$ .
אז תסיק שהעניים בארה"ב שקונים מותגים יקרים עשירים יותר מהשוודים? תתחיל להשוות מלמטה. תשווה את מספר ההומלסים, את אלושגרים במכוניות, ולאט לאט תעלה למעלה.
אגב, מרוב שהספר של ברברה ארנרייך הוא "תעמולתי", מחייבים לקרוא אותו בבתי ספר לכלכה בכמה אוניברסיטאות יוקרה בארה"ב.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355000
באמת? באיזה בתי ספר לכלכלה מחייבים לקרוא אותו? יש לך לינקים?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355002
אני צריך לחפש. בית הספר לכלכלה של אוניברסיטת תל אביב הפך לאחד השמרנים ביותר; היום חלים שינויים בהתייחסות למספרים המיצרפיים. המדד של תוצר לאומי גולמי, למשל, כמבטא צמיחה.
ההנחה שאי אפשר היה להעלות את הפעילות הכלכלית ללא פגיעה כל כך קשה באנשים כה רבים איננה מקובלת על רבים מהכלכלנים. אם אתה מקבל את ההנחות של הכלכלה הקלאסית שהכלכלה נפרדת מהפוליטיקה (שרק מפריעה לה) , אז אולי תקבל את טיעוני כלכלני האוצר ונתניהו. אם אתה חושב (כמוני) שהכלכלה באופן בסיסי היא פוליטית- מאבק כוחני על חלוקת העושר- אז תבין את הדברים באופן אחר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355061
אוקיי. אז נחכה לתוצאות החיפוש.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355011
איציק הייקר, אמרתי "מאחר ואיציק דיבר על כוח קניה, הבאתי נתונים שסותרים את הטענה". מול הטענה שיש לשוודים כוח קניה גדול יותר הבאתי נתונים.
בעקבות הודעתך עכשיו אפשר להראות בצורה ברורה יותר שאתה קודם החלטת שבשוודיה טוב יותר ועכשיו אתה מחפש תירוצים ואם אחד מהם מתגלה כשגוי אתה פשוט מחליף/מרחיב את הטענה וכל זאת מתוך היכרות די שטחית עם המצב שהרי אתה מודה שאינך יודע מה קורה בשוודיה.
וכדי שיהיה ברור, שוב, אינני טוען דבר באשר לעדיפות של שוודיה מול ארה"ב בשום מובן כמותי, ניסיתי לברר סה"כ את הטענה שלך שמתבררת כמבוססת על מעט מאוד עובדות והרבה מאוד רצון טוב...

הספר של אנרייך איננו ספר לימוד כלכלה ואיננו יכול להוות חלק בקוריקולום, אינני מטיל ספק בטענה שלך למרות נטייתך לטענות בלתי מבוססות אבל זה לא מוכיח שהספר איננו תעמולתי ומגמתי כי הוא כן. זה דבר מקובל בקרב מרצים וחוגים מסויימים להטיל מטלות קריאה מחוץ לקוריקולום הליבה לצורך העשרה וכאן מקובלים בהחלט גם ספרים שהם בעליל לא "אובייקטיביים". אני גם שמעתי על מרצים מסויימים, בעלי דעה מסויימת, שממליצים לקרוא ספרים כמו אלו בבחינת "תלמדו מה אומר הצד השני ותלמדו לזהות את שגגותיו ושקריו"
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355028
מה אתה למדת?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355032
ההקדמה של יהודה שנהב ויוסי דהן מזכירה רק את הסיפור של אוניברסיטת צפון קרוליינה. מדוע שאלתי אותך מה למדת? כי מרצה/מורה טוב אינו מסתגר בקטע המאד צר של החומר שהוא מלמד. מחקרים בארץ הראו על איזו אטימות אנושית איתה יוצאים בישראל סטודנטים לכלכלה:
אולי כבר שלחתי לך את הלינק הזה פעם. המורים הטובים ביותר שלי היו תמיד מרחיבים את היריעה; גם אני הייתי עושה כך.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355037
היה נחמד אם במקום להתעסק בשאלה _מדוע_ (לדעתך) אני אומר את מה שאני אומר, היית מתייחס _לדבר_ שאני אומר ומנהל דיון ענייני כולל תשובות על שאלות הבהרה ענייניות כאשר הן נשאלות (כמו השאלה למה זה לא טוב להעלות את שכר המינימום ל-‏10000 דולר שנותרה למרבה המסתורין, ללא מענה, בפתיל אחר).
אני ממליץ לך לעשות כן מהטעמים הבאים:
א. הבחירה שלך להתעסק במקור הדעות שלי, הרקע המעמדי שלי, באיזה צמתים עובדת אמא שלי ורוחב אופקי עשויה להעיד שיכולתך בתחום הטיעון ההגיוני עצמה קצת חלשה ואתה מנסה להסיט את הנושא.
ב. אתה עשוי להיות מופתע ולגלות שהספקולציות שלך לגבי מי אני ולמה אני חושב כך שגויות וארמוז לך רמז, אני לא סטודנט לכלכלה ולא ניאו ליברל.
ג. אתה עשוי גם להיות מופתע מכך שאני יודע ומכיר את דעותיך הרבה יותר טוב משאתה מכיר את דעותי.
ג. זה פשוט לא לעניין.

בתקווה לקיום דיון אמיתי, מעמיק ובכבוד הדדי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355041
שכר מינימום של 10000 דולר הוא אופצייה שאיש לא יכול לעמוד בה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355062
אני חושב שנסיים את ההדיינות הזאת שנערכת בקווים מקבילים.
ברגע שאתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ואף לא רמזתי להם (לא דיברתי על הצמתים בהם עברה אימא שלך). לא הסטתי את הנושא ולו פעם אחת. נושא שהחל בשכר מינימום התנהל מצידי כל הזמן בטווח הדיון שנוגע לפערים במדינת ישראל וגם בעולם (אנחנו חלק ממנו).
לגבי הספקולציות שלי מי אתה ומה אתה חושב, לא הבאתי שום ספקולציות לגבי מי אתה. כשששאלתי מה למדת, רציתי קצת להעמיק את הדיון. אינני יודע מי אתה. אני רק יודע מה אתה כותב ויכול לנסות להסיק מכך מסקנות מאד מוגבלות לגבי תפיסת עולמך החברתית.התעלמתי מהשאלה של 10000 $ כי היא קנטרנית ולא עניינית. היא מניחה שכל המושג של שכר מינימום הוא עניין קנטרני. כתבתי כבר פעם ששכר מינימום איננו דבר טוב בגלל שלגבי הרבה אנשים הוא הופך לשכר מקסימום שהם יכולים להגיע אליו. האתיקה בתחום יחסי העבודה בישראל כל כך נמוכה, שצריך אותו. כתבתי שיש מדינות באירופה ששכר מינימום נמוך יותר, אך השכר החציוני -גבוה יותר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 489264
גם בהרכבת סל קניות צריך לקחת בחשבון את ההבדלים בצריכה בין ארצות שונות. מה שאוכלים כאן לא אוכלים שם. דברים ששם יחשבו זולים מאוד יהיו יקרים כאן, ולהיפך.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 490825
בודאי שאת צודקת. בגלל זה השוואות יכולות להעשות בין דברים דומים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354400
תודה.:)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354205
חוסר הבנה

האם אתה שזוכה לשירותי המדינה, אומר שיש לך הבעלות עליהם?
אותו דבר עם אדם עני, נכון שאובייקטיבית הגנה מהמדינה מקטינה את המחסור שלו,
אבל מה לעשות שא. זוהי לא ההגדרה המקובלת לעני.
ב. נו אין דרך אחרת לומר זה דיון קטנוני.
ההבדל הוא, שתבין, שגם אם אדם מקבל תמיכה במדינת רווחה, הוא תלוי במדינה לצרכיו הבסיסיים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 354184
שונא אלמוני יקר שלי,

צר לי שהודעתך נמחקה בידי המערכת. לא הייתה ידי במעל. אם תרצה, תוכל לשלוח לי דואר-שטנה באופן פרטי, ואשתדל לשזור מפנינות חוכמתך בהודעותיי העתידיות, שם, אוכל רק לקוות, הן תחמוקנה ממחיקה.

שלך תמיד,
העני האמיד
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351476
למה כוונתך בהסכמי סחר ורפורמות מבניות? יש מדינות שאינן מעוניינות בהשקעות חיצוניות כמו צפון קוריאה והן לא עושות רפורמות מבניות והסכמי סחר.
כך שאם מה שאתה טוען זה שהעשירים כופים על מדינות אחרות איך להתנהג הרי שלמעט בעירק מדובר על כפייה שהשלטון של המדינה הנכפית בחרה בה.

כשישראל היתה מלאה במכסי מגן, הרי שבעלי ההון היו אלו אשר קנו אותם ובחרו מה יהיו המכסים שיגנו עליהם. אני מניח שכך זה בכל מדינה עם מכסי מגן.

בישראל היה רעיון למסות עובדים זרים. האם זכור לך מה קרה לרעיון? הוא נמכר לבעלי ההון ביחד עם הרשיונות לעובדים זרים. איני חושב שאתה טוען ברצינות שיש מדינה שבה נותנים רשיונות לעובדים זרים והם לא ניתנים לבעלי ההון.

על העניין ההסטורי דננו כבר בעבר. בהעדר חוקה ברורה שתגן על החופש של האזרחים, תמיד יהיו פוליטיקאים שוחרי כוח, רודפי בצע המעוניינים בפרוטציה שלטונית והמונים אשר חושבים שירוויחו מכך שהמדינה תציל אותם על ידי הפעלת כח שלטוני. כך שמקרים בהם החופש מנוצח הם מתבקשים. ההיפך לעומת זאת, קורה בעקבות שחיתות, סיאוב ומיתון. מה שאני מנסה להסביר לאנשים זה שכדאי להם ללמוד מההסטוריה ולא לחזור על טעויות העבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351481
חוקה לא מבטיחה חופש. ראה חוקת ארה"ב והעבדות. מקרים בהם חופש מנוצח הם אכן מתבקשים, ובכל זאת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות שורדות כבר לא מעט שנים. אמנם הן שורדות תוך בעיות (שאני לא מכחיש אותן), אבל הן (1) שורדות, ו-(2) הן עושות זאת תוך הבטחה של רווחה לתושביהן. זאת, בעוד לאורך ההיסטוריה כולה,אין מקרה אחד מוצלח של "קפיטליזם טוב" שאפשר להצביע עליו ששרד לאורך זמן (ובודאי שלא תוך רווחה).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351483
יותר מדי הובס, פחות מדי בודהא. (סתאאם (לא, באמת)).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351484
הקפיטליזם האמריקאי שרד את שנות ה-‏30 ולא קרס רק בגלל שרוזוולט הקים שם מדינת רווחה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351500
הקפיטליזם ''השוקחופשיסטי'' קרס עם הקמתה של מדינת הרווחה (החלקית).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351497
קח את הסקאלה של קפיטליזים - סוציאליזים, חלק אותה למאה עמדות בין 1 ל 100. אין שום מדיניות ששורדת לאורך זמן. זאת מכיון שיש שני כוחות שפועלים בכיוונים מנוגדים:
א) אנשים רוצים להיות עבדים כדי שמישהו אחר ידאג להם ויספק להם את צורכיהם. מאוד מפתה לחשוב שיש דמי אבטלה וביטוח לאומי ואתה יכול להתנהג בחוסר אחריות כי יהיה מי שינקה אחריך. וכמובן יש נצלנים שמנצלים את הרצון הזה של הציבור כדי לבנות לעצמם כוח וכסף.
ב) הסוציאליזים לא עובד, מביא לשחיתות ומיתון.

הסיבה היחידה שהסוציאל דמוקרטיה שורדת היא בגלל שהיא מכסה 30% (?) מהסקאלה, בעוד הקפיטאליזים הטהור מכסה 2% מהסקאלה.

חוקה שמכבדים אותה ומקבעת חופש תבטיח חופש. אם החוקה תומכת בעבדות היא אינה מבטיחה חופש. לא החוקה היא העניין אלא התוכן שלה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351499
יש סקאלה? חשבתי שכל פעם שקיימת התערבות של המדינה, ולו הזעירה ביותר, זה כבר תירוץ לכל חוליי החברה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351530
תענה בבקשה לעניין או תבקש הבהרות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351534
חוקה והפרשנויות הניתנות לה ע"י הגורמים החברתיים המוסמכים הן חלק מהמערך החברתי, והן משתנות בדיוק כמו שאר המערך. דהיינו, אותם גורמים שמשפיעים על החוקים ומביאים לחוסר היכולת של הקפיטליזם נאיבי לשרוד, ישנו גם את החוקה או את הפרשנות שלה בהתאמה. הדוגמא הטובה ביותר היא (שוב) חוקת ארה"ב: החוקה לא השתנתה במאום, פשוט פתאום הפרשנות שלה אסרה על העבדות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351587
החוקה שונתה. כמדומני התיקון ה 13 או ה 14.

ייתכן שחוקה לא תעזור, אולם זהו צעד טוב בכיוון הנכון. כמו בדילמת האסיר, כשכולם יבינו שאף אחד לא מקבל ושאם ייפרץ הסכר כולם יקבלו, יש יותר סיכוי להגן על הסכר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351611
לדעתי החוקה לא שונתה, אבל אין לי כוח לבדוק כרגע.

לא חוקה ולא שום אמצעי טכני אחר יעזור. בבסיס החברה המודרנית מונחת השאיפה לשוויון בין אנשים ואחריות המדינה לקיום הוגן של אזרחיה (שבאופן משלים לה מתקיימת נאמנות של האזרח למדינתו). יותר מזה, שמירה על סדר ציבורי מותנית במערכת שנראית לאזרחים כהוגנת (ויש סוציולוגים שיתארו זאת כגמול חומרי כאמצעי לשיכוך אלימות חברתית). אנחנו חיים במציאות, בתנאים נתונים, ולא במודל שלא התקיים מעולם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351625
התיקון ה 13. תודה.

חוקה שקובעת שאף אחד לא לוקח את כספו של אחר לממן את רצונותיו (ספורט, ישיבות, אומנות מודרנית, מחול, דמי אבטלה) הוא דבר שיאפשר הגינות שוויון והסכמה רחבה.

החזרות הנשנות שלך על כך שזה לא היה מעולם במקומות שאינן נוגעות לעניין מדרדרות את הדיון ומטילות ספק באם אתה מעוניין לברר את האמת.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351633
בנוגע לחוקה, אתה צודק. אני לא יודע מה עבר לי בראש. לא התכוונתי לעבדות, אלא להפרדה בין הגזעים שביהמ"ש פסל במקרה בראון נ' טופקה, בניגוד לכל הפסיקות הקודמות של אותו בית-משפט. אתך הסליחה על הטעות, אבל הטענה נשארת בעינה: כשהתנאים החברתיים משתנים, החוקה/פרשנותה משתנים כדי להתאים לתנאים החדשים.

הטענה שלי אינה "שזה לא היה מעולם" אלא "שזה לא יכול להיות". לפחות לא בחברה שלנו כמו שאנחנו מכירים אותה. היו ניסיונות כאלה באירופה ובארה"ב, והם נפלו כי שיטת הממשל שאתה מציע אינה מתאימה לחברה האנושית. היסטוריונים וסוציולוגים מצביעים על הקשרים בין מדינה, מבנה החברה ותפיסות השוויון. אתה בוחר להתעלם הן מההיסטוריה והן ממדעי החברה כדי למכור לנו תפיסה נורמטיבית פשטנית ובלתי אפשרית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351667
לוי אשכול אמר לא תחסום שור בדישו לגבי אלו שאוכלים מהצלחת השלטונית. גם שחיתות תמיד היתה. האם זה אומר שצריך להשלים איתה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351677
חלילה. אבל תיאוריה צריכה להיות מציאותית. לתיאוריות פוליטיות יש בד"כ מאפיינים קבועים. למשל, הן מציעות מודל של טבע האדם ועוברות ממנו לטבע השלטון הרצוי. גם אתה מציע מודל של טבע האדם ( תגובה 351497 סעיף א'), רק שבכלל לא ברור כיצד הוא מוביל למודל שלטוני יציב שמבוסס על חוקה. ההיפך: ברור שאם זהו טבעם של אנשים, הם תמיד ישנו את החוק לצרכיהם.

אחת הבעיות המרכזיות שכל תיאוריה פוליטית צריכה לתמודד איתה היא "מי ישמור על השומרים". בדמוקרטיה העניין עוד יותר מסובך, כי "השומרים" הם כל האזרחים. תשובות מודרניות בד"כ מדברות על צירוף כלשהו של מנגנונים שלטוניים קבועים פחות או יותר (כגון חוקה ומוסדות) ומערך דמוקרטי שמאפשר לספוג זעזועים חברתיים ולהתאים את אופי המדינה והשלטון למציאות משתנה. אם המערכת לא תוכל לסגל את עצמה, היא לא תעמוד בפני הדרישות החברתיות (אתה בטח יודע שערבי-הנחל עמדו בפני הברד ובגלל זה היה צריך לשלוח את הארבה או משהו).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351702
הבעייה איננה מי ישמור על השומרים, אלא כיצד נמנע מציבור גדול ללכת שולל אחרי פופוליסטים.
ניתן לעשות זאת על ידי:
א) להסביר לציבור את הנזק שהפופוליסטים גורמים
ב) לדאוג שכל החלטה של מעורבות תיעשה במודעות ברורה והסכמה של כלל הבוחרים ולא על ידי חברי כנסת שרוצים לחלק שוחד
ג) להגיע להסכמה ציבורית שאף אחד לא מקבל. במקרה זה ציבור המובטלים בהחלט ישקול אם כדאי לו להצביע בעד דמי אבטלה, כי מחר הוא יקבל מע"מ של 18% כדי לממן גם ישיבות, עידוד תיירות, תמיכה בחקלאות וסבסוד הצגות לעשירים.
ד) קביעה בתורה, שהיא החוקה המחייבת שלנו, שסבסוד דברים מעין אלו הוא אסור ובגדר גזל.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351709
א) מסתבר שאתה לא נוחל הצלחה רבה בניסיונות שלך לפקוח את עיניהם של אנשים אפילו כאן באייל. כיצד תצליח להסביר לכל הציבור, כשאתה עוד צריך להילחם בפופוליסטים?
ב+ג) לא מקובל עליי. ולפי תוצאות הבחירות, לא מקובל על רוב מוחלט של הציבור. מה תעשה? תכריח אותנו באמצעות חוקה?
ד) התורה אינה החוקה המחייבת שלנו. חוץ מזה, מסתבר שרבני ומנהיגי הציבור הדתי והחרדי לא מסכימים אתך (הם כנראה פופוליסטים).

אני לא רואה שאתה יכול לספק תשובה סבירה לבעיה שהצבת, "כיצד נמנע מציבור גדול ללכת שולל אחרי פופוליסטים". (ושוב - ולדעתי, זה לא סתם. הפתרון שלך אינו רלוונטי לחברה האנושית).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351730
מה הפתרון שלך? ללכת שולל אחרי פופוליסטים? מה שאתה אומר זה שאתה בוחר דרך גרועה מכיון שהדרך הטובה דורשת אורך רוח ולציבור אין אורך רוח והם ילכו אחרי פופוליסטים.

מאותה סיבה הניחו אנשים שהדמוקרטיה לא תשרוד לאורך ימים. היא דווקא כן שורדת במדינות מסויימות, באחרות היא לא שורדת.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351732
אני מציע לאמץ תיאוריות פוליטיות שמתחשבות בטבע האדם, ולא כאלה שמתקיימות בספירה אחרת, נפלאות ככל שיהיו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351737
אני מקוה ש''טבע האדם'' הוא מטאפורה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351745
למה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351782
חשבתי שאצלך הצרוף ''טבע'' ו''אדם'' מוקצה מחמת מאוס.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351863
אם אתה לא ציני, לא ברור לי מדוע אתה חושב כך. אני זקוק להסבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352100
אני צריך להוריד את מינון הציניות בתגובות שלי. שום אמירה שלי כבר לא מתקבלת כפשוטה.

חשבתי שאתה נושא את דגל "רוח האדם" שאין לה ולביולוגיה שלו כל קשר מלבד הקשר הטריויאלי ההכרחי לעצם הקיום של המוח. מטבע הלשון "טבע האדם" יכול לשרת אותך מטאפורית, אבל כפשוטו הוא מכניס את הפסיכולוגיה האבולוציונית בדלת הראשית. אם "טבע" אז אין מנוס מאבולוציה, או, כפי שהיטיב לנסח זאת דובז'נסקי

"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution"
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352111
אתה מקצין את העמדה שלי. הקשרים בין "רוח האדם" לבין הטבע קיימים בהחלט, אבל לא ניתנים למידול פשטני כמו שמנסה לעשות הפסיכולוגיה האבולוציונית. לדעתי, זה מוטעה להתעלם מהעובדה שעיקר הוויתו של האדם נובעת ממניפולציות של משמעויות, שהן בתורן משפיעות על הביולוגיה שלו.

מעבר לזה, ההתנגדות של לפסיכולוגיה האבולוציונית היא בעיקר מתודולוגית. אפשר להסביר באמצעותה דבר והיפוכו בפנים רציניות, בלי להניד עפעף או אפילו להבליע חיוך בדרך. המנגנון הוא: תגיד לי מה אתה רוצה להסביר, אני כבר אמצא לך הסבר מלומד שקשור לזנב הטווסים. וכל זה נעשה תחת הכותרת המוטעה של "מדע" במקום "מיסטיקה" (הייתי אומר "במקום מדעי הרוח", אבל הם קצת יותר רציניים). ומי זה בכלל דובז'נסקי? אף פעם לא ראיתי כזה באייל.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352116
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352146
אני לא מבין את ההתנגדות המתודולוגית שלך. כמעט בכל תחום מדעי אפשר להסביר דבר והיפוכו בלי להניד עפעף. לגבי פנים רציניות - אולי זה באמת ייחודי לנושאים כבדים כמו דת, פסיכולוגיה וכדורגל.

פיזקאי שרואה עצם נופל יכול להסביר לך למה הוא נופל, אבל אם אותו עצם יתחיל לנסוק למעלה, גם יהיה לו הסבר. אם המהירות של הנפילה (נסיקה) היא קבועה או לא קבועה - זה אפשר להסביר עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. ודוגמא הרבה יותר מעשית (והייתי אומר: סקופ) היא שקשה מאד לדעת מתי משהו יימס - אבל תמיד יש תרוצים. ממש סערה בכוס תה: http://www.onodemocratic.com/What/2nd_Year/Chemistry...

בעיני, יותר נכון לשפוט את הפסיכולוגיה האבולוציונית עפ"י קריטריונים אחרים:
1. עד כמה ניתן לבדוק את ההסברים האלו? (לא דיברת על זה)
2. האם הסברים הם עקביים עם עצמם ועם שאר הידע המדעי (דיברת על זה בפסקה הראשונה. אבל "העובדה" על "עיקר הוויתו של האדם" לא נשמעת משכנעת במיוחד).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352171
אני לא כל כך מבין. האם אתה חושב שהידע המדעי שונה מאמונות מיסטיות (שהרי גם הן מסבירות הכל)? בעבר התרשמתי שזאת דעתך. האם היא השתנתה?

בנוגע לקריטריונים שהצגת,
1. אם אפשר לנבא מתוך אותה תיאוריה דבר והיפוכו, ברור שלא ניתן לבדוק את ההסברים (בהנחה המקובלת שהסבר זהה במבנהו לחיזוי).
2. לא נראה לי שזה קריטריון מוצלח כל כך. ההסברים הפסיכו-אבולוציוניים הם כלליים מדי כדי שלא יצליחו להתיישב עם הידע המדעי. גם הפסיכואנליזה, הביהביוריזם ופילוסופיות שונות עקביים עם הידע המדעי. אז מה? זאת רק דרישת-סף ולא מעיד על ערך אמת.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352216
לא הבנת אותי.

1. אתה טועה. הנה דוגמא פשוטה: הכימיה יכולה לנבא שבתנאים מסויימים כפית סוכר תימס במים ובתנאים אחרים לא. ובוודאי ובוודאי שניתן לעשות ניסויים שבודקים את התאוריה של מסיסות - ראה למשל את הלינק שצרפתי. אולי זה לא בדיוק "דבר והיפוכו" שאתה התכוונת אליהם. אבל אתה מוזמן לתת דוגמא ל"דבר והיפוכו" שהפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה. ואז נראה האם באמת יש הבדל עקרוני בין זה לבין הדוגמא של כפית הסוכר.

2. זהו אכן קריטריון הכרחי ולא מספיק. עדיין, הטענה שלך כאילו הפסיכולוגיה נוגדת איזשהי "עובדה" על ההוויה האנושית בדיוק מתייחסת לקריטריון הזה. מה לעשות, ה"עובדה" הזו נשמעת לי בעייתית משהו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352222
אניע חושב שהטענה היא שהפס' האב' *יכולה* היתה להסביר תופעות הפוכות לאלה שהיא מסבירה. למשל, אם גברים היו שמרנים יותר מנשים בענייני מין, היה אפשר להעלות על הדעת הסבר אבולוציוני לכך (תרגיל מעניין).

יש על הביקורת הזאת כמה תשובות טובות יותר וטובות פחות, אני הכי מחבב את זאת שנתן פינקר אבל אני עצל מלהביא אותה כרגע. אולי מישהו אחר יתנדב. תשובה קצרה אחרת: הביקורת הזאת תופסת, בעצם, לכל הסבר אבולוציוני שהוא בנוסח "למה לג'ירף צואר ארוך" וכדומה. שאלתי את יונתן, והוא אכן מחיל את הביקורת הזאת על כל הסבר אבולוציוני כמעט. לא ביררנו את הנקודה מעבר לכך מחמת רפיסותי.

אין ויכוח שהביקורת אכן ראויה, ושצריך להזהר מסיפורים נטולי ראיות בלתי תלויות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352231
אני לא רואה הבדל מהותי בין הסבר בדיעבד לבין ניבוי. בכל מקרה, הטענה שלי כלפי הביקורת נשארת דומה: כאשר כימאי רואה כפית סוכר נמסה בתה יש לו הסבר מצויין. אבל גם אם הוא יראה כפית סוכר שלא נמסה בתה, הוא יימצא הסבר מצויין (גם זה תרגיל, אבל לא מעניין). כנ"ל פיזקאי שרואה בלון ממריא לשמיים ובלון באותו גודל וצבע שנופל במהירות מטה.

לגבי סיפורים נטולי ראיות בלתי תלויות - אני מסכים איתך. אבל זוהי טענה אחרת לגמרי. אם קשה לבדוק הסברים אבולוציונים בצורה אמפירית, אז הם אכן בעייתים. מצד שני, אם שוקלים תאוריות מנקודת מבט אמפירית, אז קוואליה, למשל, היא יותר בעייתית בכמה סדרי גודל מאשר הסברים אבולוציוניים. ולמיטב זכרוני, יהונתן אינו ביקורתי במיוחד כלפי קוואליה. זה מחזק דעתי שיהונתן אינו מדבר על העדר ראיות אמפיריות אלא על בעיה אחרת: היכולת להסביר דבר והיפוכו. לדעתי, זוהי בעיה לכאורה בלבד כי זה "דבר והיפוכו" לכאורה בלבד.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352233
שכ''ג הציג נכון את העמדה שלי. הבעיה לטעמי אינה העדר ראיות אמפיריות, אלא ביכולת של התיאוריה להסביר כל דבר. גם אם נמצא עובדה א' וגם אם נמצא עובדה לא-א', התיאוריה הפסיכו-אבולוציונית תספק לנו הסבר.
דווקא בגלל שאתה ''לא רואה הבדל מהותי בין הסבר בדיעבד לבין ניבוי'' אתה אמור שלא לקבל את זה כהסבר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352638
הבנתי את העמדה שלך. ובכל זאת, אולי תתייחס לטיעון שלי שזה בדיוק כמו כל מדע אחר? נתתי לך כמה דוגמאות לכך שהפיזיקה והכימיה מסוגלות להסביר דבר והיפוכו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352645
חוקי הפיזיקה והכימיה אמורים להיות ניתנים עקרונית להפרכה. אם תצפיות אינן תואמות את הציפיות שלנו בהתאם לחוקים, אנחנו נחפש את הסיבה בהיפותזות-העזר ובתנאי ההתחלה, ואם לא נמצא בהן את הסיבה לחוסר ההתאמה, אנחנו ניאלץ להסיק שהחוק המדעי אינו נכון (נגיד. זה התהליך האידיאלי). האם אתה יכול להציע תצפיות שיכולות בעיקרון להפריך את חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352649
ובכן הבעיה שלך היא לא "דבר והיפוכו" אלא הקושי לבחון את הפסיכולוגיה האבולוציונית מבחינה אמפירית. כמו שאמרתי לשכ"ג, זוהי בעיה שונה לגמרי. אני מסכים שהיא בעייתית בפסיכולוגיה אבולוציונית‏1. אבל כאמור, הבעיה האמפירית של הפסיכולוגיה האבולוציונית קטנה לאין ערוך מהבעיה האמפירית בטענות שקיימת קוואליה באנשים (מעבר לקוואליה האישית שלך). ולקוואליה אין לך התנגדות מתודולוגית מיוחדת.

1 אני יכול לחשוב על כמה תצפיות שיכולות להפריך את חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית. למשל, מחקרים (שנעשים) על חברות מבודדות של בני אדם או של קופים. או סימולציות ממוחשבות. מיותר לציין גם שהפסיכולוגים הקוגניטבים טוענים שההיפותיזות שלהם הן כן ניתנות לבדיקה אמפירית. אבל ברור שזה הרבה יותר קשה מתחומי מדע אחרים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352650
פסיכולוגים קוגניטיבים = פסיכולוגים אבולוציונים
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352727
ממתי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352652
לא. הבעיה אינה אמפירית. הבעיה האמיתית היא שאין בפסיכולוגיה האבולוציונית חוקים במובן המדעי של המילה, כאלה שמאפשרים להנביע מסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה. במקומם, יש רק סיפורים.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352654
אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"חוקים במובן המדעי של המילה" או ב"רק סיפורים". בכל מקרה התיאור שלך של הפסיכולוגיה האבולוציונית נשמע מתאים גם למטאורולוגיה, לתורת האקלים, למדע הרפואה, לגיאולוגיה, למדע האבולוציה ולחקר התפתחות מערכת השמש. גם במדעים האלה אין מסקנות חד משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה, ויש הרבה "סיפורים"‏1. למעשה אני יכול לחשוב על מעט מאד מערכות טבעיות שבאמת אפשר להגיע בהן למסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה.

1 ייתכן שבמושג "סיפורים" אתה מתכוון לזה שיותר נוח לתאר את המערכות המורכבות האלו במילים ובציורים מאשר בנוסחאות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352655
בסוף תהיה פוסטמודרניסט.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352666
אני מתנצל על התגובה הקודמת. היא נכתבה קצת בקוצר-רוח מסיבות שאינן קשורות אליך. אנסה שנית.

קודם כל, אם לטענתך במדעים האלה אין מסקנות חד משמעיות מצירוף של חוק ותנאי התחלה, נראה לי שעליך מוטל להסביר מדוע הם מדעים, ובמה הם שונים מתחומים אחרים, פרשניים יותר באופיים.

שנית, ההסבר האבולוציוני לא באמת מהווה הסבר פסיכולוגי. הוא לא מסביר לנו את פעולותיהם של בני-אדם. לכל היותר הוא יכול לקוות לומר משהו על איך נוצרו הדחפים של בני-אדם. כמו שכתבתי באחת התגובות למעלה, העיסוק המרכזי של בני-אדם הוא מניפולציות על משמעויות. מר סטיבן פינקר החליט שהוא אינו מעוניין בילדים. מה בדיוק ההסבר האבולוציוני יגיד על זה?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 352844
לגבי החלק הראשון, אני זוכר במעומעם את הדרישות מהיפותיזה מדעית. אין שם שום דרישה לגבי מסקנה חד משמעית מצירוף של חוק ותנאי התחלה‏1.

אבל הבה לא נסטה מהדיון. סיפרת שיש *לך* בעיה מתודולוגית עם הפסיכולוגיה האבולוציונית. טענת שהיא בטעות מכונה מדע - ויותר מתאים לקרוא לה מיסטיקה (תגובה 352111). ניסיתי להבין מה הבעיה המיוחדת, ולא הצלחתי (למעט עניין הקושי בבדיקה אמפירית, אבל אתה טוען שזה לא זה). כרגע, התכנסת לכך שהבעיה האמיתית היא "שאין חוקים שמאפשרים להנביע מסקנות חד-משמעיות מתוך צירוף של חוק ותנאי התחלה" (תגובה 352652). אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון במסקנות חד-משמעיות וכו'. לכן אני אתן דוגמא מתחום מחקר שהוא הרבה הרבה יותר פשוט.

דמיין כוס תה וכפית סוכר שנשפכת לתוכו. לכימאי באמת ובתמים קשה לחזות מה יקרה. האם הסוכר יימס ותוך כמה זמן תלוי בהרבה מאד גורמים. ייתכן שהכימאי יספר לך "סיפור" נחמד על אנטרופיה, על החשיבות של הצורה של גרגרי הסוכר, של הטמפרטורה של התה, של אחוזי מלחים בתה ועוד כהנה וכהנה. אבל תשובה פשוטה קשה יהיה לו לתת, ואם הוא ייתן יש סיכוי טוב שהוא יטעה. האם, לשיטתך, ההסבר הכימי להמסה של סוכר בתה סובל בדיוק מאותו ליקוי שהזכרת לגבי הפסיכולוגיה האבולוציונית?‏2

לגבי השנית שלך, זה קצת סטיה מהנושא.
1. נכון הפסיכולוגיה האבולוציונית לא עוסקת בתחום X אלא בתחום Y. אז מה?
2. לגבי העיסוק המרכזי של בני-אדם - זאת נשמעת עובדה מפוקפקת מאד. אני מכיר לפחות תאוריה פסיכולוגית אחת שאומרת ההיפך. אבל גם אם העובדה נכונה לא מובן מה הקשר שלה להווצרות הדחפים האנושיים.
3. לגבי אנשים שאינם מעוניינים בילדים - אתה בוודאי יודע שההסברים האבולוציונים מתמודדים גם עם פרטים שאינם בני אדם שלא מעמידים ילדים משלהם, מגדלים ילדים שלא שלהם, מתאבדים ועוד מריעין בישין. מצד שני, ייתכן שאתה מתווכח עם דחליל. גם פסיכולוגים אבולוציונים אינם טוענים שכל דחף אנושי הוא דחף מולד.

----

1 למעשה, אפילו במערכת פשוטה כמו חוקי ניוטון, אי אפשר להגיע למסקנות חד משמעיות גם במערכות פשוטות מאד - למשל מערכת עם 3 גופים בלבד שפועל בינהם כח כבידה.
2 ולהזכירך, אנחנו לא מדברים על זה שאת ההסבר הכימי יותר קל לבדוק באופן אמפירי. זה מוסכם.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 352891
((למשפט הראשון שלך: נכון, יש גם הסברים נומולוגים-אינדוקטיביים. אבל הם לא שונים במבנה הבסיסי שלהם מהסברים דדוקטיביים, ואני לא רואה צורך לסבך את הדיון).

למיטב ידיעתי, הכימאי לא יוכל לחזות מה יקרה בגלל העדר מידע מספיק (אין לו את כל תנאי ההתחלה להיסק) או בגלל היעדר כוח חישובי מספק. העולם האמיתי פשוט מורכב מדי בכדי שנוכל לנבא את מהלכו. בגלל זה חוקרים עובדים במעבדות ומנסים לנטרל משתנים. התמיכה לחוקים מתקבלת בניסויים מבוקרים ומעוטי-משתנים, ואז (בצירוף סוגי תמיכה נוספים) אנחנו מקבלים את החוקים כאמיתיים ‏1. בעולם אידיאלי, עם מספיק ידע על תנאי ההתחלה ומספיק כוח חישובי, היינו יכולים לחזות את מהלכם של הדברים.
ההסברים של הפסיכולוגיה האבולוציונית אינם בנויים כך. אין חוקים שבצירוף תנאי התחלה מנביעים מסקנות מוגדרות. התיאור של הפסיכולוגיה האבולוציונית את הצורה שנוצרו הדחפים נסמך על חוקים שהיו יכולים להסביר גם את היווצרותם של דחפים שונים לגמרי. שכ"ג ישמח להדגים לך כתרגיל (הייתי מנסה זאת בעצמי אבל אני לא מכיר מספיק את ההסברים של הפס' האבולוציונית).

בנוגע לתחום העיסוק של הפסיכולוגיה האבולוציונית, אם אתה מסכים שהיא לא מנסה להסביר את התנהגותם של אנשים אלא את היווצרות הדחפים זה מצויין. אני קורא להוציא אותה מהפקולטות למדעי החברה. הלאה האג'נדה הסמויה!

1 מאוד יכול להיות שאנחנו לא צריכים לקבל אותם ככאלה, אבל ככה מסבירים לנו שעובד המדע.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 352995
אתה טועה. לפעמים, הבעיה היא מהותית ושום כוח חישובי בעולם או מדידות מדוייקות כרצוננו לא יעזרו. אבל זו לא הנקודה - אז נניח לשניה שאתה צודק, והבעיה היא רק העדר ידע מספיק.

בהנתן עולם אידיאלי שבו ידועים כל הגנים והפנוטיפים שלהם וכן נתונים כמותיים על הייתרון ההשרדותי של כל פנוטיפ , גם הפסיכולוגיה האבולוציונית יכולה לחזות את מהלכם של דברים *לשיטתך*. החוקים שעליהם מתבססת הפסיכולוגיה האבולוציונית הם חוקי הגנטיקה - והם מדוייקים מאד וניתנים למדידה אמפירית לפחות כמו נוסחאות כימיות.

לגבי האג'נדה הסמויה אני חש שיש לך עוד התנגדות לפסיכולוגיה אבולוציונית. לא התנגדות שמסתכלת על נכונות ההסברים עצמם, או על המתודה המדעית, אלא משהו אידיאולוגי-פוסט-מודרניסטי שכזה. האם אני צודק?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353005
למה "פוסט מודרניסטי"?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353030
צודק, התחרטתי על הביטוי הזה מיד אחרי שעשיתי "שלח".
התכוונתי התנגדות אידיאולוגית. כלומר לדעתו של יהונתן, הפסיכולוגיה האבולוציונית (או אולי הפרט הלא כל כך מעניין של הכללתה תחת מדעי החברה‏1) משרתת איזשהי אידיאולוגיה שהוא מתנגד לה.

1 זה נשמע מעניין בערך כמו השאלה האם הנדסת מחשבים שייכת לפקולטה למדעי המחשב או לפקולטה להנדסה.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353040
אני לא לגמרי עוקב. האם אתה יכול לתת דוגמאות ל"חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית"?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353060
חוקי התורשה של מנדל, למשל.

האמת היא שאני קצת מופתע מהבקשה שלך. אני צריך לתת דוגמאות? בתור אדם שטוען כי "אין בפסיכולוגיה האבולוציונית חוקים במובן המדעי של המילה" הייתי מצפה שתדע (או לכל הפחות תגיד..) מה *כן* יש שם. האם הטענה הזו נובעת מבורות? למיטב ידיעתי, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא פשוט שילוב של תאוריה מבוססת היטב (תורת האבולוציה) עם עובדה אמפירית פשוטה מאד (הגנים משפיעים על ההתנהגות של בעלי חיים ובני אדם בפרט). ליתר דיוק, הפסיכולוגיה האבולוציונית היא תת תחום של תורת האבולוציה שעוסק באוסף פנוטיפים‏1 מסויים מאד שנקרא בשם הכולל "התנהגות".

לא סביר שהטענה הנוכחית שלך (חוקים לא מדעיים וגו') מתייחסים אל עובדה אמפירית (כי היא פשוט לא כוללת חוקים.. זה סתם תצפית). האם לדעתך, האבולוציה היא מיסטיקה? אין בה חוקים במובן המדעי של המילה?

1 תכונות שמושפעות מגנים, אם זה לא היה ברור.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353061
לא הבנתי. לטענתך חוקי התורשה של מנדל הם חלק מ"הפסיכולוגיה האבולוציונית"?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353070
כן (לפחות גרסא מודרנית של חוקי התורשה)‏1.

---

1 דוגמא ע"י תרגיל בפסיכולוגיה אבולוציונית: תופעת ההומוסקסואליות נפוצה במיני בעלי חיים שונים ובבני אדם. נתון גן בעל שני אללים: a (דומיננטי) ו- b (רציסיבי). הפרט יהיה הומוסקסואל רק כאשר הגן b בא לידי ביטוי, וגם אז בהסתברות של 70% . מצא מה יהיה האחוז היציב של ההומוסקסואלים באוכלוסיה לאורך זמן - בהנתן ההנחות המפשטות הבאות:
א. הסיכוי של כל זוג פרטים באוכלוסיה להזדווג הוא זהה - למעט פרטים הומוסקסואלים.
ב. פרטים הומוסקסואלים לא מזדווגים עם פרטים הטרוסקסואלים ולא מעמידים צאצאים.
ג. אין מוטציות.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353069
אני עם יהונתן פה: יש הבדל בין "התנהגות בני אדם היא (בחלקה) נקבעת גנטית" לבין "אנו יודעים אילו לחצים אבולוציוניים גרמו להווצרות ההתנהגויות האנושיות הנצפות" ו"אנו יודעי אילו התנהגויות אנושיות הן בעיקרן גנטיות".
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353093
הכל טוב ויפה, אבל גם אתה מדבר על בעיה אמפירית‏1.

יהונתן מדבר על בעיה מתודולוגית מוזרה מאד ושונה. הוא רוצה שיהיו חוקים שיאפשרו לך עקרונית (בעולם אידיאלי שיש לך בדיוק את כל המידע שאתה רוצה ואת כל כח החישוב שאתה רוצה) להגיע לתחזיות חד-משמעיות. לא פחות ולא יותר.

אז אם אתה יודע בדיוק גם את הלחצים האבולוציונים, גם את הקשר בין גנים להתנהגות ויש לך כח חישובי גדול כרצונך אז (בעולם הדטרמינסטי של יהונתן) אפשר לחזות את התפתחות הדחפים באוכלוסיה. לא‏2?

1 בעיה שהיא ספציפית להסבר מסויים. יש תכונות שידוע שהן מושפעות מאד מגנים וחשופות לברירה טבעית ישירה. סתם לדוגמא, האדם עשה ברירה מלאכותית של זני כלבים תוקפניים, ושל זני כלבים ידידותים. מצד שני, יש תכונות שעדיין לא נמצא הקשר הגנטי וזה בגדר היפותיזה.
2 כנראה, במקום פסיכולוגיה אבולוציונית יקראו לזה סוציולוגיה חישובית, ואולי יהונתן ידרוש שיעבירו את זה מהפקולטה למדעי החברה לפקולטה למדעי המחשב.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353106
הנקודה היא שלהערכתי, העגלה כאן רתומה לפני הסוסים. מתקבל הרושם שאנו כמו בבדיחה עם הפיסיקאי התאורטי שמקבל בשמחה את הידיעה שהגרף הניסיוני שהוא טרח להסביר אתמול היה מצוייר הפוך:"נפלא! את זה עוד *יותר* קל להסביר". הפסיכואבולוציה *עשויה* להפוך למדע. כרגע, זה נראה ברמה של שעשוע אינטלקטואלי.

בקשר ל‏2, אתן לך אנלוגיה: רדוקסיוניסטים רבים ( מודה שאני ביניהם) חושביש שאם תדע למדל מספיק טוב את המוח ויש לך כוח חישובי גדול כרצונך, אז אפשר יהיה לבנות (תוכנית)מחשב עם תודעה. *אבל* להסתובב בעולם ולדבר על מה יקרה כאשר למחשבים תהיה תודעה לא נחשב מדעי בעיני.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353127
אני לא שותף להערכה שלך. פה ושם יש נושאים שפ"א מסבירה היטב. ברירה מלאכותית של תכונות התנהגותיות של בעלי חיים זה דבר שכבר בוצע. קשרים סטטיסטיים בין תכונות התנהגותיות לבין גנים מתגלים חדשות לבקרים. על אבולוציה לא צריך להרחיב. לתייג את כל התחום כשעשוע אינטלקטואלי? קצת נסחפת. אבל אם לדעתך זה שעשוע אינטלקטואלי, אני חושש לשמוע מה דעתך על ההיפותיזה שלבני אדם יש קוואליה.

בקשר ל‏2, בינתיים האדם היחיד שאני מכיר שמדבר על תחזיות חד-משמעיות של פ"א (ושל מדע בכלל) הוא יהונתן. אני מצטרף לדעתך - כל הדיבורים על תחזיות חד-משמעיות (אפילו אם מדובר בכוס תה) הן שעשוע אינטלקטואלי בלבד, ואני לא מבין למה יהונתן מציב אותן כדרישה מדעית.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353113
ושוב, אני מדגיש - גם לדעתי יש קושי אמפירי אמיתי בפסיכולוגיה אבולוציונית. מה לעשות, קשה למצוא את ההשפעה של הגנים ושל הסביבה על ההתנהגות (וכמעט תמיד שניהם משפיעים במידה כזו או אחרת על התכונות של הפרט). אם מסתכלים על החברה האנושית אז יש יחסי גומלין מורכבים בין הסביבה, הגנים, וההתנהגות. בוא נגיד שהשחזור של זה לאורך ההיסטוריה הוא דבר לא טריוויאלי מבחינה מתמטית.

יש עוד מערכות מורכבות כאלו שקשה מאד לחזות את ההתנהגות שלהן לאורך זמן. למשל, האקלים של כדור הארץ. ובכל זאת, אפשר להגיד פה ושם כמה דברים מעניינים (ומדעיים) על המערכות האלה.
''פה ושם'' 353129
אפשר להגיד דברים מעניינים ומדעיים על האקלים, מצד שני, אפשר להצהיר הצהרות בומבסטיות ולא מבוססות על האקלים. כשזה הרוב, אני נוטה להתרחק. נתנו פה לפני כמה ימים לינק לדיון בין פינקר ועוד מישהי (כמובן ששכחתי דווקא את שמה של הדוברת, שובניסט לטנטי שכמוני). הרושם שקיבלתי ממנו הוא שיש *המון* עדויות על הבדלים קיימים בין גברים לנשים, אבל די קשה להגיד משהו על הגנטיקה של ההבדלים ועוד פחות מכך על הקשר לאבולוציה ולשרידות.
''פה ושם'' 353140
ספלקה. Spelke.

מה קשה? קשה להגיד שגברים תוקפניים יותר בגלל שזאת תכונה נחוצה לצייד יותר מאשר ללקטת? קשה להגיד שהטסטוסטרון תורם לזה? לא קשה. ברגע שהתגברת על הקושי להגיד טסטוסטרון, אתה כבר כמעט שם.
''פה ושם'' 353141
אולי אני לא זוכר נכון, אבל הדיון ההוא לא היה על הקשר בין תוקפנות לטסטוסטרון(נה!), אלא על משהו אחר.
''פה ושם'' 353143
אני יודע. לא התייחסתי לדיון ההוא אלא לטענה הכללית שלך (ההיא עם הקשה מאד).
על טסטוסטרון ותוקפנות 353144
1) דברי הוצאו מהקשרם!
2) בוא מכות!
על טסטוסטרון ותוקפנות 353162
1. מה אמרה הגברת הזאת http://www.speakeasy.org/~signal/pride04/teddy.jpg כשהמשטרה פשטה והורידה את האזיקים מידי חבורת העבדים שלה?

בין הפותרים יוגרל סופ"ש בחוות "בוא מכות".
________________
םרשקהמ ואצוה ירבג
על טסטוסטרון ותוקפנות 353271
זו לא גברת, זה אדון.
''פה ושם'' 353157
אין לי ויכוח מהותי איתך. אולי אני פחות אלרגי ממך להיפותיזות לא מוכחות בתחומים האלו. זה הכל. גם אני לא אוהב הצהרות בומבסטיות, ובגלל זה בכלל התחלתי את הפתיל עם יהונתן.

אז יש לי בשבילך הצעה עסקית. אני מסכים לכל מה שאתה אומר בהודעה הזו ובעצם לכל מה שתכתוב באייל הקורא שבוע הקרוב. כל מה שאתה צריך לעשות זה לא להתווכח איתי אלא עם יהונתן, ולהוציא לו את המיץ. נראה לי שכבר הבנת את האסטרטגיה הויכוחית שלי ואתה יכול להמשיך אותה או ללכת על כיוון אחר. הנה 2 טיפים קטנים (אל תדאג, יהונתן לא קורא את זה):
1. יהונתן נזהר לא להגיד הצהרות חיוביות ואם כבר, לדבר בצורה עמומה ("עיקר הוויה של האדם היא מניפולציות של משמעויות", "אין חוקים במובן המדעי של המילה"). כדאי לגרום לו לפרש את דבריו, ולא לפול בפח שהוא מעביר את הכדור אליך ופתאום אתה נדרש להסביר דברים שבכלל הוא אמר במקור. לצערי, אני נופל בפח הזה כל הזמן.
2. כדאי לתפוס את יהונתן על חם אם וכאשר הוא מדבר על בעיות אמפיריות - וזה מכיוון שהוא מאמין שיש לאנשים קוואליה (הא, ואתה מדבר איתי על הצהרות לא מבוססות על האקלים.. ).

אז מה אתה אומר?
''פה ושם'' 353160
"האסטרטגיה הויכוחית" שלך? כלומר לתת לי להתווכח עם יהונתן? חתיכת אסטרגיה.
''פה ושם'' 353181
צדיקים מלאכתם נעשית וגו'. והתגובה שלך היא עוד הוכחה ניצחת שאני לא צדיק..
''פה ושם'' 353332
תוציא, תוציא לי את המיץ. נודניק. אולי בסוף אני עוד אלמד משהו חדש.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353330
אתה בטח צוחק. חוקי הגנטיקה הם חוקי הפסיכולוגיה האבולוציונית? למה שלא תזרוק פנימה גם את חוקי ניוטון? הדיון מהי ההשפעה של הגנטיקה על הומוסקסואליות עדיין לא סגור, אבל אין ספק שיש תכונות שנקבעות אחד לאחד ע"י הגנים. למשל, פיגור עמוק (להבדיל).שמעת פעם על תיאוריה בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה שמכחישה זאת או מתכחשת לחוקי הגנטיקה? זאת לא פסיכולוגיה אבולוציונית.

כדי שלא תלך להתלונן עליי בכל מיני מקומות, אני אביא דוגמא להסבר בפסיכולוגיה אבולוציונית. אולי המפורסם ביותר. הטענה שיש להסביר היא "גברים נוטים למתירנות מינית, בעוד שנשים נוטות למונוגמיה". אני לא כל כך מדייק בפרטים (אין לי חשק לחשוב על ניסוחים מדויקים ולבנות זאת כטיעון פורמאלי), אבל זה הרעיון הכללי:
תנאי התחלה: גבר מסוגל ביולוגית להיות אב לאלפי ילדים, בעוד שאישה מסוגלת להביא לעולם רק מספר קטן יחסית של ילדים שכן מספר ההריונות שלה מוגבל. האישה צריכה גם לשאת את הילד במשך ההיריון ולטפל בו לאחר מכן, ועדיף לה שיהיה "גבר בסביבה" כדי לדאוג לה.
חוק כללי: האינטרס המנחה את בעלי החיים, כולל האדם, הוא הישרדות של הגנים. אסטרטגיות הרבייה והחיים נבחרות ע"פ מידת התאמתם לאינטרס זה (אסטרטגיות לא "נבחרות" כמובן, אלא יצורים שיש להם אסטרטגיות מותאמות לסביבה שורדים. אני לא נכנס לזה).
מסקנת ההסבר: "גברים נוטים למתירנות מינית כי זאת אסטרטגית הרבייה הטובה ביותר עבורם, בעוד שנשים נוטות למונוגמיה מאותה סיבה".

יש לך ספק שאפשר לבנות מתוך תנאי ההתחלה והחוק מסקנות הפוכות? למשל, "גברים נוטים למונוגמיה כי כך הם יגבירו את סיכויי השרידה של צאצאיהם". או "הקבוצה כולה דואגת לצאצאים הנולדים כדי שישרדו". או "נשים צריכות לקבץ סביבם מספר גברים כך שהם שלא ידעו של מי הצאצא, כך שהיא תשפר את סיכויי ההפריה שלה ואת סיכוייה וסיכויי הצאצא לשרוד לאחר הלידה". אנחנו פשוט יודעים מהי הטענה הנכונה, ולכן בחרנו אותה כמסקנה. מתוך החוק ותנאי ההתחלה אפשר להוציא מסקנות הפוכות.

בנוגע לשאלתך על האג'נדה שזה משרת. זה משרת אג'נדה מטריאליסטית, נטורליסטית, רדוקציוניסטית. בין השאר תפיסה קרובה לזאת של הובס על בני דם כבודדים אגואיסטים. הסברים כאלה מאפשרים להסביר אלטרואיזם כסוג של רציונאליות. באופן רחב זה משרת גם פילוסופיות כלכליות וחברתיות שיש להן הנחות יסוד תואמות להנחות אלו.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353401
מצטער, יש לי ספק גדול. אולי אין לך חשק לחשוב על ניסוחים מדוייקים, אבל אני ממש לא הצלחתי להבין אפילו איך הגעת למסקנה השניה, מבלי להשתמש באיזשהו תנאי התחלה נוסף שאומר "סיכויי ההשרדות של הצאצא קשורים לנאמנות של האב למשפחה". בהעדר תנאי ההתחלה הזה, המסקנה השניה שלך פשוט שגויה. אם אתה משתמש בשני התנאים אז אתה כנראה תגיע לאיזשהו איזון בין מונוגמיה למתירנות - וזה כנראה יותר קרוב להסברים של הפ"א מאשר הדחליל שהבאת כאן. לגבי המסקנות האחרות שלך הלוגיקה שלך אפילו יותר רעועה.

לגבי "אנחנו יודעים מה הטענה הנכונה, ולכן בחרנו אותה כמסקנה", אז מה לעשות שהפ"א מנסה להסביר את המציאות ולא איזשהו עולם חלופי. אבל אולי אתה שואל האם יש לה איזשהן מסקנות שלא היו ידועות מראש, ונבדקו? אז יש. סתם לדוגמא, ההסבר הזה ממש (מתירנות מינית) נבדק והתגלה כשגוי. ההתפלגות הנצפית של המתירנות המינית בגברים ובנשים לא התאימה לתחזית. היום יש הסבר שונה.

לגבי האג'נדה שזה משרת, אולי אתה צודק. אבל זה רק מראה שהביקורת שלך משרתת אג'נדה אנטי-מטיריאליסטית שמאפשרת להצדיק פילוסופיות יומי-צנטריות ואף דתיות. לא שזה משהו רע חס וחלילה וחס.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353405
ומה ההסבר השונה?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353421
יש הבדל למשל, בין האסטרטגיה של גברים עם כשירות גנטית גבוהה (שחקני כדורסל מקצועני למשל) לבין כאלו עם כשירות גנטית נמוכה (כותבים באייל הקורא למשל). ויש גם הבדל ביחס של נשים לגברים כאלו ולגברים כאלו. והאסטרטגיה גם תלויה בזמינות של שותפים להזדווגות.
וכמובן זוהי מערכת עם יחסי גומלין שצריכה להגיע לשיווי משקל (מה שלא מוזכר בהסבר הפשטני של יהונתן). בקיצור, לא טריוויאלי.

בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353429
אני לא יודעת אם ההסבר של יהונתן פשטני, אבל אני נוטה להסכים אתו. או בכל אופן - כל הרעיון של פ''א נראה לי אווילי לחלוטין.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353433
מה נראה אווילי? ההסבר הספציפי הזה, או אולי ההיפותיזה הכללית שתכונות התנהגותיות מושפעות מאבולוציה?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353444
שניהם.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353451
מוזר. ועל זה עוזי ו. היה אומר: " ".
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353452
"?"
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353480
זה שאנחנו יודעים שאייל אלמוני מסויים חושב על משהו שהוא ''אווילי'' וזהו, לא תורם הרבה לדיון. תורם בערך באותה מידה כמו האמירה '' ''.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353551
אתה שאלת, אני עניתי.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353420
יש הרבה הנחות שלא נכנסו למודל הזה. זה ברור ולא משנה את העיקרון.

ההנחה/מסקנה שגברים הם מתירנים מטבעם ונשים הן מונוגמיות מטבען לא נוצרה ע"י הפסיכולוגיה האבולוציונית אלא ע"י קינסי. הפסיכולוגיה האבולוציונית מצאה לכך הסבר כמה עשרות שנים אח"כ. אם היא יכולה לשנות את ההסבר לפי המסקנה, זה רק מוכיח את טענתי. אין רע בדיציפלינות כאלה (מדעי הרוח עושים זאת כל הזמן), אבל הן לא מדע.

הביקורת שלי לא באה לשרת שום אג'נדה (לא הבנתי איך זה "מראה" את זה). היא עניינית. אולי אתה בכל זאת הופך לפוסטמודרניסט?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353431
מצטער. לא הוכחת את טענתך שאפשר להסביר דבר-והיפוכו על סמך אותם תנאים. בשביל להראות את זה אתה צריך באמת להראות שאפשר להוכיח דבר והיפוכו בהסתמך על אותם תנאים בדיוק. בינתיים, פשוט לא הראת את זה.

האמת, כרגע, אתה נשמע קצת כמו מטיף דתי שמתלונן שהמדע משנה את דעתו כל פעם שמגלים איזה פרט תצפיתי חדש. מאד לא משכנע. ואגב, כאשר אתה אומר ששינוי היפותיזה כדי להתאים לתצפיות זה לא מדע, על איזה הגדרה של מדע אתה מסתמך?

ואם הביקורת שלך לא נועדה לשרת שום אג'נדה, אז הפסיכולוגיה האבולוציונית לא נועדה לשרת שום אג'נדה מלבד חקר האמת. למה שאני אקבל את המילה שלך, ולא אקבל את המילה של פרופסרים לפסיכולוגיה אבולוציונית?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353448
בקשר ל"לא הוכחת את טענתך" אין לי מה להוסיף. לדעתי הדגמתי את כוונתי לכל מי שמעוניין להבין אותה. אין לי רצון לנבור במאמרים מקצועיים בפ' אבולוציונית, לאסוף את כל ההנחות בטיעונים ולכתוב על כך ספר. לא רוצה - אל תאכל.

אין כאן שינוי של היפותזה כללית ע"מ להתאים לפרט התצפיתי. בניגוד למדע רגיל (שאכן בוחן היפותזות ומשנה אותן במידת הצורך), כאן ההיפותזה אינה נבחנת. מה שעושים כשמסקנת ההסבר לא תואמת למציאות זה לשנות את תנאי ההתחלה בסיפור ואת היפותזות העזר (למשל, מה דרוש כדי לשרוד). אם אפשר ליצור סיפורים שונים כדי להסביר את אותו הדבר, ואם לכל תוצאה אפשר ליצור סיפור, זה לא מדע. למה לדעתך הפסיכואנליזה נדחתה כמדע?

הביקורת שלי היא חלק מדיון באייל הקורא. היא לא משכנעת אף אחד ואין לה השפעה חברתית. כניסת הפסיכולוגיה האבולוציונית למחלקות למדעי הרוח והחברה כן משפיעה, כי התוצרים של המחלקות הללו (גם התכנים וגם הבוגרים) משפיעים על התרבות וההתנהלות החברתית.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353479
לדעתי, הדגמת שהטענה שלך לא מבוססת. אתה פשוט לא מכיר את הפ"א מספיק בשביל לטעון טענה כל כך בומבסטית.

אתה טוען שפ"א זה סיפורים שמשנים אותם לפי המסקנות. אבל מדע רגיל, לעומת זאת, זה שונה לחלוטין: היפותיזות שמשנים אותן לפי התצפיות. אני לא הצלחתי להבין את ההבדל.

כמו כן, אתה מספר שבפ"א אפשר לצור לכל תוצאה סיפור. חמור מאד, אם כי אני בטוח שרוב העוסקים בפ"א קצת פחות אופטימיים ממך: עדיין אין להם הסבר לכל התופעות ההתנהגותיות, ואין שום בטחון שיימצא כזה אפילו לאותן תופעות שהן כן מושפעות במידה רבה מגנטיקה ומשפיעות בצורה משמעותית על הסיכוי להעמיד צאצאים. מעבר לזה, הביטוי *לכל תוצאה* הוא כמובן הגזמה פרועה. אף אחד לא טוען שהסביבה לא משפיעה על ההתנהגות, או שאפשר להסביר התנהגויות שאין להן שום קשר לגנים (למשל הנטייה של ישראלים לדבר בשפה העברית, למשל).

לגבי סיפורים שונים לאותה תוצאה, אז להרבה תופעות התנהגותיות יש אפס סיפורים בינתיים. אם זה כ"כ קל לייצר כאלו, אתה מוזמן לנסות, אני בטוח שתזכה להרבה פרסום וכסף. ומצד שני, גם במדע רגיל קורה שיש כמה היפותיזות מתחרות לאותה תופעה, ולפעמים זה לא פשוט בכלל להכריע בינהן.

הפסיכואנליזה נדחתה כמדע כי הטענות שלה אינן ניתנות להפרכה (זה, למשל, הביקורת של קרל פופר). ההיפותיזות של הפ"א מייצרות תחזיות שניתנות להפרכה, וזה בדיוק הדרישה מהיפותיזה מדעית, ולא כל הסיפורים המעניינים שאתה מנסה למכור.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353486
בבקשה, הדגם לי כיצד אפשר להפריך את ההיפותזה ''אסטרטגיות הרבייה נבחרות ע''פ מידת התאמתן למטרת שרידות הגנים''. (אם הניסוח לא מוצא חן בעינייך, שנה אותו כרצונך).
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353504
אולי אתה מתכוון ל "אסטרטגיות הרבייה מושפעות מברירה טבעית". היפותיזה מאד כללית, בהשוואה לדוגמא הקודמת, ולכן הרבה יותר קשה להפרכה. אבל הנה כמה רעיונות:

1. עושים מחקר סטטיסטי ומוצאים שאין מתאם חיובי בין גנים לבין אסטרטגיות הרביה.
2. אם בניסוי על אוכלוסית עכברים, ברירה מלאכותית של אסטרטגית רבייה‏1 לא תשפיע על התפוצה שלה באוכלוסיה. כמו כן, אפשר לחזור על הניסוי הזה כמה פעמים ולוודא שהאוכלוסיה מתכנסת לאותו מצב. כמובן, צריך לנסות לברור אסטרטגיות רביה שונות ומשונות. אם התוצאות שליליות עבור כולן, זה מחזק מאד את ההפרכה.
3. את אותו ניסוי אפשר לבצע בתור תצפית על אוכלוסיות בלתי תלויות של בני אדם (או מינים אחרים). למשל, אם לשבט ציידים באמוזנס ולשבט ציידים בגיניאה החשה יש אסטרטגיית רבייה שונה לחלוטין. כמובן צריך יותר מדוגמא אחת כזו כדי שההפרכה תהיה משמעותית.

1 אפשר, למשל, להרעיב את כל הצאצאים של נקבות מתירנות מבחינה מינית.

-----

שינוי נושא חביב. אתה מוזמן להגיד: "שמע, יש קושי מהותי לבדוק את פ"א באופן אמפירי. שמע, יש יותר מדי תאוריות, ומעט מדי עדויות אמפיריות, אם בכלל. שמע, אח של אייל, אתה חתיכת נודניק מעצבן". אני לא אחלוק עליך . אבל ההתנגדות המתודולוגית שלך (דבר והיפוכו, סיפורים וגו') היא פשוט שגויה ולא מבוססת. והסברתי למה.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353546
הניסוי שהעלית עם העכברים בהחלט מרשים, ואם הטענה היא "אסטרטגיות הרבייה מושפעות מברירה טבעית" אני מקבל אותו. אין לי אלא להודות שאתה צודק כאן. בד"כ הטענות של חסידי הפסיכולוגיה האבולוציונית מנסות להסביר את הפעולות של בני-אדם (בניגוד ל"השפעות" או "נטיות") על בסיס הסברים כאלה, וזה עניין אחר לגמרי.

________
בנוגע לשינוי הנושא אתה טועה לדעתי. דגם ההסבר של המפל משמש בסיס לעיקרון ההפרכה של פופר.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353565
מהו עיקרון ההפרכה של פופר?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353584
שאם אתה שם שתי תגובות זהות, אחת מהם תעלם במהרה.

או:

לא ניתן להוכיח שום דבר. אפשר רק להעלות השערות שניתן להפריך אותם. השערה שלא ניתנת להפרכה אינה טענה מדעית.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353586
אה, כן. עיקרון התגובות המשתכפלות כבר נמאס גם עליי, מה גם שהפעם באמת אין לי מושג איך זה קרה.:)
בעניין עיקרון ההפרכה - הכרתי אותו, אבל לא בשם זה. וגם יש בעיה מסוימת עם הניסוח: נראה לי שמדויק יותר לומר, שהשערה שאין פרוצדורה אפשרית להפרכתה - במידה שהיא אכן מופרכת - איננה מדעית.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353645
זהו קריטריון תיחום: קריטריון להבחנה בין תיאוריה מדעית לתיאוריה פסאודו-מדעית. תיאוריה היא מדעית אם היא ניתנת בעיקרון להפרכה, דהיינו אפשר לגזור ממנה (מחוקים + תנאי התחלה) מסקנות בחינה שאפשר להעמידן לבחינה, ודרך הבחינה לבחון את תקפותה של התיאוריה.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353634
מה שאתה מדבר עליו נשמע כמו סוג של דארווינזם חברתי. זה עיוות של תורת האבולוציה בכלל ושל הפ"א בפרט. לפסול את הפ"א על הרקע הזה זה מזכיר את א"פ (אורי פז) שפוסל את האבולוציה כי היא הבסיס לנאציזם.

---

מצטער, הביקורת שלך לא מחזיקה מים.

1. היא חסרת צניעות אינטלקטואלית. זה חוצפה לטעון שהאבולוציה היא שטות, בהסתמך על איזשהו דחליל פשטני דוגמת "האדם נוצר באופן רנדומי לגמרי". באותה מידה, זה חוצפה לטעון שהסבר של פ"א מוכיח דבר והיפוכו מבלי להכיר אפילו בצורה שטחית את תנאי ההתחלה ואת המסקנות. אתה יכול להגיד "פ"א נשמעת שטות אווילית, אבל אני לא מכיר אותה מספיק לעומק".
2. הגזמות פרועות בסגנון "אפשר להוכיח כל דבר" לא מחזקות את הביקורת שלך.
3. אפילו המפל (מי זה?) לא משנה את העובדה הפשוטה: הליקויים שאתה מצביע עליהם (שינוי של ההסברים בהתאם לתצפיות, כמה הסברים לאותה תצפית, וגו') משותפים גם להמון תחומי מדע אחרים. וזה לא מפתיע: הקריטריון להיפותיזה מדעית לא מכיל את הדרישות שלך, נקודה. ומצד שני, המדע נועד להסביר את המציאות. ואם הידע שלנו משתנה, ההסברים חייבים להשתנות.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353639
האם הפ"א איננה מתבססת על רעיון של דרוויניזם חברתי?
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353663
ממש לא.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353644
לא דיברתי בתגובה האחרונה שלי על הפסיכולוגיה האבולוציונית אלא על רבים מחסידיה.
ואם המטרה שלך כאן היא ללמד אותי נימוסים והליכות, צניעות אינטלקטואלית או איך לא להיות חוצפן, לך חפש את החברים שלך.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353662
לא התכוונתי להעליב אותך. צניעות אינטלקטואלית היא לא עניין של נימוסים והליכות. אמרת שאתה מעביר ביקורת עניינית. ביקורת עניינית צריכה להיות צנועה.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353675
טוב, בקריאה שניה יוצא שהתגובה שלי היתה דיי גסת רוח, ובאופן כללי, היא חלק מפתיל שאני מתנהג בו באופן גס רוח. אני מתנצל.

בכל מקרה אני עומד מאחורי הגרעין של הביקורת שלי בסעיף 1. הטיעון המקורי שלך ("דבר והיפוכו") פשוט לא מבוסס. הדוגמא שהבאת היא לא יותר מדחליל. למעשה זה חבל מאד, כי ייתכן מאד שיש הסברים פגומים מאד בפ"א. אם מציגים את ההסבר בצורה כזו פשטנית (ושגויה בעליל), זה עושה שירות דב לביקורת.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353712
אוקיי.

בשנות הכתיבה שלי באייל תקפתי את הפסיכולוגיה האבולוציונית מכל מיני כיוונים, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות. להגנתי (או לזכותך) אני יכול לומר שבדר''כ המתדיינים שיוצאים להגנת הפ' האבולוציונית מביאים דחלילים בסגנון או טיעונים טובים פחות. את הדוגמא שהבאתי הוצאתי מתוך ספר סוציולוגיה, שהוא אכן לא מקור טוב לנושא. עוררת את סקרנותי, ואני אנסה לקרוא על נושא המתודה בפ' אבולוציונית.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353917
הפ''א מנבאת שאם לא היית מתחבא מאחרי ניק עלום, הסיכוי להתבטאות כזאת היה נמוך יותר.

(אין כאן קריאה לשינוי המצב, כמובן)
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353503
מאחר ואתה חוסך לי הרבה מלל, הנה תזכורת קטנה: י. אורן שונה משאר מבקרי הפ"א בכך שהוא מחיל את ביקורתו גם על הסברים אבולוציוניים להתנהגויות של בעלי חיים, ואפילו להתפתחותם של מאפיינים פיזיים. במקום לדבר על פסיכואנליזה, אולי יהיה פורה יותר למקד את הדיון בתיאוריה הדמיונית לפיה צורת הגוף של הדגים‏1 קשורה להידרודינמיקה. אם תצליח לחלץ ממנו הודאה בחצי פה שאולי יש קשר קלוש, תוכל לשלוף מהכובע תמנון אחד בגודל בינוני ולהראות כמה הרעיון מגוחך ואיך אותה תיאוריה צריכה כעת להסביר משהו אחר לגמרי.
________________
1- איך נקרא דג חרמן במקפיא של הסופר?
............
םימיז ףוטש גד
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353702
האמת, חשבתי על שיטה הרבה יותר מוצלחת לחסוך מלל. דו קרב מילולי. שני המשתתפים מסכימים על איזשהו נושא לדיון, ועל שופט. כדי שיהיה מעניין הם חייבים לדבר בחרוזים - כי הרי ידוע שכל מה שחרוז הוא נכון. הראשון שמועד (בשביל זה יש שופט), מפסיד.

א': פ"א זה בושה להגיון,
האשה במטבח, הגבר בהרמון
ב': אבולוציה ופ"א זה היינו הך,
לאשה ייתרון אם היא טובה במטבח
א': באותה מידה אפשר להסביר,
לאשה ייתרון אם היא יודעת לשיר
ב': תאוריה חייבת להסביר מה שיש,
כשהגשם יורד, לא תגיד כי יבש.
א': אבל איך אפשר להפריך הסברה,
על משהו שלפני עידנים קרה.
ב': יודע חקלאי פיקח, והוא הנחיל זאת למדע
שאת הזן יש לשבח, רק בתנאי מעבדה
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353714
אמנם זה לא עונה לשאיפה של השוטה לחסוך מלל, אבל אני חושב שמועיל יותר שלא לראות בדיונים באייל קרבות אלא שיחה. זה מאפשר למשתתפים לנסות כל מיני כיוונים אינטלקטואלים ולנסות רעיונות לא מגובשים בלי לחשוש מתגובות עויינות.
יש! 353889
כמו שאומר נעם חומסקי
לא יצרו שפה משומסקי
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 353918
אני לא בעד חסכון במלל, רק שלפעמים אני שמח שמישהו חוסך *לי* את העבודה.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 543450
כאשר אישה בוגדת, הריגוש שלה גבוה יותר ואין לה בעיה להרוס מערכת יחסים למען ריגושים.

גבר לעומת זאת רוצה לדבוק במערכת היחסים הקבועה שלו, לא משנה מה הוא עושה או מעולל.

לא קיימת אידשה מונוגמית.
לא משנה כמה תכתבו את זה.

קשר קבוע רק מדכא את האישה ואילו קשרים רומנטיים חופשיים עם הרבה מרחב רק חביבים ותואמים את טבעה.

התוקפות והקנאה הזכרית מראה על מונוגמיה גבוהה יותר.
אם לא היה מקנא, היה ניתן להגיד שאינו מונוגמי.
בעיות בפסיכולוגיה אבולוציונית? 543448
נכונה בהרבה.

העובדה היא שלא קיימת אף אישה מונוגמית והעובדה היא שתקשורת עם גברים שונים ומשונים מגוונת את תחושתה ומשפרת את הרגשתה לעומת קשר עם גבר אחד=שעמום.

גבר החי עם אישה מספק הרבה צרכים, בעוד שאישה החיה עם גבר מורידה את איככות חייה אלפי מונים ומתה צעירה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352726
האמת היא שאותה בעיה קיימת גם בפסיכולוגיה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352742
איזו פסיכולוגיה? בפסיכואנליזה בוודאי. היא באמת לא מדע. תיאוריות קוגניטיביות כן אמורות לספק תחזיות שאפשר לעמת אותן עם המציאות ובמידת הצורך לשנות את התיאוריה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352765
מה קורה עם האמפיריות הזאת?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352772
לא הבנתי. הסבר?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352975
קבל תיקון: מה העניין עם האמפיריות הזאת? (להזכיר, בהקשר של תגובה 352742)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 353038
עדיין, כוונתך לא ברורה לי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352353
"אם גברים היו שמרנים יותר מנשים בענייני מין, היה אפשר להעלות על הדעת הסבר אבולוציוני לכך (תרגיל מעניין)".

אם השמרנות היא אצלך עניין של נאמנות, אני מניחה שגברים *שמרנים* פחות. במובנים אחרים, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352451
אכן, שימוש לא מוצלח ב''שמרנות'' כהיפוך של ''מתירנות''. חסרה לי המילה המתאימה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 353016
''נאמנות''
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 353092
איזו נאמנות? כשהילדות הנחמדות בתיכון אמרו לי "בשום אופן", זה לא היה מפני שהן היו מאורסות למישהו אחר. מנין לי? כי הן אמרו אותו דבר גם לו.
ההפך ממתירנות 353102
לא, במקרה שלך זה באמת בגלל סיבות אפיגנטיות.
ההפך ממתירנות 353119
ובמקרה שלו?

בקיצור, אני מתכוון לכך שגם בקרב פנויים ופנויות, הצד המתירני יותר הוא בד"כ הצד הגברי, וזאת במגוון רחב של חברות אנושיות. מהי המילה, לכל הרוחות?
ההפך ממתירנות 353125
מתירני? אתה מתכוון שלא אכפת להם שהנשים שלהם מתפרפרות?
ההפך ממתירנות 353126
אני מתכוון שלא איכפת להם שהבעל של האישה שלהם מתפרפר.
ההפך ממתירנות 353132
אז אתה מחפש מילה הפוכה ל ''צביעות'' לא ל''מתירנות''.
ההפך ממתירנות 399753
''פעיל מינית''.
ההפך ממתירנות 399764
ולזה קוראים ''הצתה מאוחרת''...
ההפך ממתירנות 399836
לא, לזה קוראים "שעות מתות שמשלימים בהן קריאה באייל" :-)
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352221
המעט שאני מכיר מדובז'נסקי הוא מיד שניה, אבל עפ''י מה שקראתי ממנו אני חושב שצריך להיזהר ולומר שהוא לא רדוקציוניסט ביולוגי. החיים אומנם הם פרי התפתחות אבולוציונית, אבל יחודו של האדם נמצאת בטרנסצנדנציה האבולוציונית ''האדם הולך אל מעבר למיגבלות, או מתעלה מעל לאפשרויות הרגילות, המוכרות, המשומשות והסלולות של המערכת.'' מה שמאפשר את זה זה תודעה משוכללת ומפותחת מעל ומעבר למה שיש בעולם החי והצומח.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352223
מעט מאד אנשים יחלקו על זה. אני לא מכיר אף פסיכולוג אבולציוני שסבור שהאדם הוא רובוט כמו, נניח, נמלה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352224
המממ, מעניין. שנינו פרסמנו מאמרים על אי-קיומו של רצון חופשי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 352226
כן, כן. אתה הרי מבין מה אני אומר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351780
מצטרף ליהונתן. למה?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351749
אותם דברים אמרו על אלו שחלמו על דמוקרטיה בימי המלוכנות, על חופש הדיבור, ועל חינוך לכל. קשיים אינם סיבה ללכת אחרי הרע.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351752
זה נכון. גם האלכימאים לא נרתעו מקשיים וממה שנראה כמודל בלתי אפשרי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351755
גם לא גלילאו, קפלר, האחים רייט ומאדאם קורי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351761
כן, רק שהם הציעו לנו מודל סביר כיצד חוקי הטבע פועלים או כיצד יש לבנות מכשירים בהתאמה לחוקי הטבע. הם לא אמרו ''זה נראה לי ממכשיר טוב, אז מה אם הוא לא מסתדר עם חוקי הטבע''. הם גם לא אמרו ''זה חוק יפה. אולי הטבע יתאים את עצמו לחוק אם נסביר לו כמה שהחוק יפה''.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351803
שוב אתם רוצים מכונת שליטה מושלמת, זה לא ילך ולו רק בגלל מישהו שירצה לשלוט עוד יותר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351862
מי זה "אתם" כאן ומה אתה רוצה להגיד?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351942
אני אשאר עם "אתם" כי שיטת ההערכה של מערכות שלטון/כלכלה חוצה צדדים בויכוחים כאלו.

לדעתי שיטת השלטון המועדפת היא זו שמסיעת *לדעות ולאנשים* שמנסים לבלום את "השיטות הרעות" שוללות החופש, את ההסתאבות שיכולה לתקוף חברה סוציליסטית, קפיטליסטית או אחרת.

קראו לזה דמוקרטיה בצורה כוללת, אבל לאחרונה יש נטיה לפרש את המלה מילולית - אחרי שהמושג התפתח יותר מ2000 שנה.

הכח המניע של השאיפה הזאת למקסם את החופש האישי, הוא בעקרונות מנחים (מגילת זכויות, מגילת עצמאות) ולא בשיטה, במכונה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351950
אני מצטער, נראה לי שאתה אומר משהו שמאוד ברור לך, אבל אני לא מצליח להבין למה אתה מתכוון.

האם טענתך היא שהדמוקרטיה מבוססת על ערכים ולא על פרוצדורות?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351976
לא בדיוק.
הציטוט המוכר ביותר לגבי דמוקרטיה, השיטה הגרועה שעוד לא המציאו טוב ממנה (בערך), מכוון, אני חושב, למה שאני מנסה לטעון-
הדמוקרטיה באה לתמוך בערכים מסוימים, כנגד כוחות מנוגדים לערכים אלו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351982
אני עדיין לא עוקב. האם אתה חולק עליי בנקודה מסוימת? זה מנוגד למשהו שכתבתי?

ועוד: האם זאת טענה נורמטיבית או דסקרפטיבית? ואם היא דסקרפטיבית, האם היא היסטורית (דהיינו, טענה על הסיבה להיתפשטות הדמוקרטיה), או שהיא מנסה לשקף את המצב הנוכחי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351836
הדרישה שמדינות לא תעסוקנה בשוד היא דרישה סבירה ואינה נוגדת את חוקי הטבע, בדיוק כמו שזכות הקניין של אדם היא דרישה סבירה למרות שיש גנבים.

הבה נבין:
לאמר בואו נוותר על משטרה ובתי משפט ונחנך את כולם לא לגנוב זה לא סביר. זה נגד הטבע. אנשים יתפתו לגנוב והחברה צריכה להגן על עצמה.
אבל לאמר בואו נקבע חוקים שאוסרים גניבה איננה פעולה נגד הטבע. נכון, יהיו כאלו שיתנגדו לחוק ויהיו כאלו שיגנבו, אבל הציבור יתגונן.

אין שום דבר בחוק האוסר שוד על ידי המדינה הנוגד את הטבע האנושי. ישנם כאלו שינסו לשנות את החוק כדי לקבל כסף אבל אין הכרח שהם יצליחו.

דוגמא:
יש חוק האוסר על המדינה להדפיס כסף. שנים רבות היה מקובל שחוק כזה לא יעבוד וממשלות תמיד הדפיסו כסף ויצרו אינפלציה. אולם האנושות התקדמה והבינה שהנזקים הם גרועים וכך מפלגות התומכות בהדפסות כסף (ויש כאלו) הם כרגע מוקצים מחמת מיאוס.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351861
אני לא יודע מדוע אתה חוזר למנטרות הישנות. תיארת את טבע האדם כ''אנשים רוצים להיות עבדים כדי שמישהו אחר ידאג להם ויספק להם את צורכיהם...''. אם אנשים רוצים להיות עבדים, ימצאו כבר אלו שידאגו להפוך אותם לכאלה ולהיות בעלי הכוח. שינוי החוקה הוא מכשול קטן ביותר (אל תשכח שהשינוי יתקבל בברכה כי אנשים רוצים להיות עבדים). אני מצפה ממך לתאר מכאניזם שיסביר כיצד בחברה האידיאלית שלך זה לא מתרחש, או לספק תיאור סביר יותר של טבע האדם.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351906
כלומר, כל מה שכתבת עד עכשיו היה רק לשיטתי על טבע האדם?

בתוך האדם מתרוצצות מגמות שונות. מצד אחד הוא רוצה להיות עבד ומצד שני הוא רוצה להיות עצמאי. אם מתחמנים אותו ומספרים לו שהוא יכול להנות מכל העולמות הוא עלול להתפתות.

כל עוד האדם רגיל לכך שהמדינה דואגת לו לכל מיני דברים, הוא מפחד מכך שינטשו אותו. אולם לאחר שהוא יראה שהשד אינו נורא כל כך יהיה הרבה יותר קשה לפתות אותו.

אבל המצב הזה שבו אתה דורש ממני להוכיח שזה כן אפשרי הינו מגוחך. אתה קודם כל צריך להסביר למה זה לא אפשרי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351923
המדינה היא המתחמן הגדול במקרו. המעבידים מתחמנים אותו במיקרו.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351926
ז"א, אתה חושב שהרצון להיות עבד הוא "תודעה כוזבת" שתיעלם אם האדם יראה שהוא יכול להיות עצמאי?

למה זה לא אפשרי נראה לי מובן מאליו.
א. אני חושב שאחד המאפיינים של טבע האדם הוא השאיפה לכוח. הבעיה של "מי ישמור על השומרים" היא בעייה יסודית במבנה המדיני.
ב. הניסיון ההיסטורי מלמד שבחברה "חופשית" ניטל מרוב האנשים החופש (תקופת הברונים השודדים בארה"ב, אירופה של תחילת המהפכה התעשייתית). הטענה שהשוק מאזן את עצמו אחרי זמן היא לא רלוונטית. אולי זה נכון ואולי לא, אבל הניסיון מלמד שלפני שזה יקרה, האזרחים ישנו את החוקים.
ג. הניסיון ההיסטורי מלמד גם שההון חובר לפוליטיקה. ראה א'.
ד. החברה האנושית לא מורכבת רק משוק כלכלי. למדינות יש תפקידים ואינטרסים אחרים (למשל, מדינות לאום), וחברות אנושיות מתאפיינות בנורמות וערכים (למשל, ערך בחברה המודרנית המערבית הוא אפשרות לנגישות לחינוך לכל בני החברה, בצורה פחות או יותר שווה).
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351929
אכן כן. חינוך נכון יביא יותר ויותר אנשים לעצמאות.

א. הכח הולך לכיוונים שונים ואמור לבטל אחד את השני.

ב. כמות הנסיון שיש הוא זניח מכדי שניתן יהיה ללמוד ממנו משהו. מדובר באנקדוטות. משני ארועים שלא נתחת כמו שצריך לא ניתן להסיק דבר.

ג. ראה ב.

ד. זה הכל?

אני אופטימי מאוד. תודה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351511
האם בקרן המטבע העולמית יושבים נציגי תאגידים? עד כמה שידוע לי, מדובר בארגון בין מדינתי כמו האו"ם. גם סבסוד, מכסי מגן והסכמי סחר הם דברים שעושות ממשלות. מה נשאר? מחירי היצף - לדעתי, מעבר למקרים הנופלים תחת הקטגוריה של סבסוד ממשלתי - מדובר במיתוס שאיננו נהנה במיוחד מקוהרנטיות לוגית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351515
אני חושש שבכל הנוגע לתהליכים האלה אני לא הכתובת (אני משער שגיל יכול לספר לנו יותר). בכל מקרה, בד''כ אין כאן ויכוח אמיתי על הטענה שבעלי ההון משפיעים על ממשלות לטובתם. חסידי השוק החופשי טוענים שהפתרון הוא ביטול ''הממשלה הרחבה'', וממילא שלילת הכוח של בעלי ההון לכפות הסדרים באמצעות כוח המדינה. מתנגדיהם מצביעים על התוצאות השליליות של מהלך כזה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351457
"האחים רדלר"?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351482
ודאי שהקמת מפעלים איננה מהעוולות הגדולות ביותר. אם אתה לוקח למשל את נייקי, אז אתה רואה שנייקי נפטרה מהמפעלים. כל המפעלים בפיליפינים ובסין שמייצרים בשבילה הם קבלני מישנה. נייקי שולטת בהם, מרוויחה מהם אך נפטרה מהאחריות לעובדים.
העברת המפעלים אינם כל הסיפור; תנועות ההון הן חלק אחר של הסיפור. תנועות ההון הן למעשה מה שנקרא שווקים. הפחד ששלט בישראל מפני "הר השקלים" היה הפחד מפני גלי הצונמי של ההון הבין לאומי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351535
אני מסכים, זו בהחלט הפרה של העקרונות אשר נקראים, כך למדתי במהלך אותו דיון, ''ליברטאנים''. אני בדר''כ משתמש במילה ''קפיטליזם'' בצורה שונה, כמשטר כלכלי אשר מה שמייחד אותו זה לא ה''חופש'' (כמו שניתן לטעון לגבי המשטר האידיאלי הליברטאני) אלא, כפי שרומז שמו, ''קפיטל''. הון. זהו משטר אשר מתקיים במציאות והוא בעל מאפיינים משלו, ואני חושב שלקטלג אותו בתור ''סטיה מהעקרונות הליברטאנים'' זה אולי תאור נכון, אבל גס מדי. הקפיטליזם המודרני מעניין ודורש התייחסות בזכות עצמו, לא כסטייה מאי אילו עקרונות אידיאליים.
כנגד האידיאל הליברטאני אין לי טיעונים פרקטיים, בעיקר משום שחסרות דוגמאות קונקרטיות. יש לי עם זאת ביקורת (''יש לי'' זה מוגזם. קראתי ביקורת של אנשים אחרים) על התאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, גלגולם התאורטי המודרני של אותם עקרונות.
אתיקה בשיטת החשבוניה 351316
הדרישה למבחן ה"נזק מול תועלת" כקריטריון יחידי (או עיקרי) בענייני אתיקה ומוסר, נראת לי לא כל כך ראויה (וזאת מבלי להתיחס להנחות הבינאריות בטיעון הנ"ל, המניחות שהנזק והתועלת בהכרח מגיעים או צריכים להגיע בחבילה אחת, מבלי כל יכולת לשלוט ו/או להעביר ביקורת על אחד ממרכיבי החבילה). גם כשהנדבן העשיר אוסף ילדים רעבים מהרחוב, מצילם מזנות רחוב, מאכילם, מספק להם השכלה ומטריד אותם מינית, מותר (וראוי) להעביר עליו ביקורת.

Stephen Delano: This is all a tightrope, you gotta learn to balance.
Gavin Banek: How can you live like that ?
Stephen Delano: I can live with myself... because at the end of the day I think I do more good than harm... what other standard have I got to judge by ?
(מתוך הסרט "Changing Lanes").
אתיקה בשיטת החשבוניה 351450
אין לי בעיה עם העברת ביקורת על אחד ממרכיבי החבילה, אבל איציק רצה ''מערכת עולמית כזאת, שתקטין את הקלות הבלתי נסבלת של העברת תעשיות לכל מקום שאפשר להקים מרכזי ניצול.'' - כלומר, למנוע את הנזק והתועלת בחבילה אחת.
אתיקה בשיטת החשבוניה 351488
לא שומר איציק אנוכי (וגם לא היה לי מספיק זמן לקרוא את כל/רוב התגובות), אבל קשה לי לפרש את המשפט שאתה מצטט כהתנגדות עקרונית להעברת תעשיות לעולם השלישי (בעיקר משום שכמוך, עמדה שכזו נשמעת לי בלתי סבירה ולכן אני מניח שזו לא כוונת המשורר). אני מפרש אותה כהתנגדות להעברת תעשיות עם אופי מסוים (מנצל).
אתיקה בשיטת החשבוניה 351491
אתה צודק. במערכת עולמית כזאת צריך להיות תפקיד למדינה. המדינה צריכה להגן על תושביה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351377
איציק, היה נדמה לי מהדיונים הקודמים שיש לך השכלה כלכלית. אני צודק?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 351427
השכלה כלכלית לא פורמאלית.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355090
מעניין אם מישהו יכול להצביע בכל הראיון הזה על תובנה מקורית וייחודית של שלי יחימוביץ שאי אפשר לקרוא אותה בלי סוף בכל עיתוני סוף השבוע.
מאכזב שעיתונאית המעידה על עצמה כאדם שכל כולו אג'נדה, לא הצליחה לצבור אפילו אמירה ייחודית אחת במהלך כל הקריירה הארוכה שלה. זה ללא ספק נובע מכך שקהל ההתיחסות של יחימוביץ הוא עסקניות של מתנ''סים וסוכנות ביטוח ולא אנשי מקצוע בתחום הכלכלה.
מעניין היכן ברשימה של פרץ נמצאת ד''ר אלכסנדר (אאל''ט) הכלכלנית של ההסתדרות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355095
ד"ר אלכסנדר? אתה מתכוון לד"ר אסתר אלכסנדר המנוחה?
ומנין לקחת ש"קהל ההתיחסות של יחימוביץ הוא עסקניות של מתנ"סים וסוכנות ביטוח ולא אנשי מקצוע בתחום הכלכלה"?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355096
מעניין אם אתה יכול להצביע על איזו תובנה מקורית וייחודית של פוליטיקאי ישראלי כלשהו מהשנים האחרונות, שלא תוכל לקרוא בלי סוף בעיתוני סוף השבוע.

לזכות שלי יחימוביץ' עומדים דברים רבים: המרצת "ארבע אימהות" (בלעדיה זה לא היה קורה), קידום אג'נדות פמיניסטיות וסוציאליסטיות בתוכניותיה, הליכה נגד הזרם במילייה שלה ובתקשורת בכלל.
למה אתה לא שואל את אותה שאלה על פרופ' ברוורמן? שמעת ממנו משהו מקורי?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355098
לאסתר אלכסנדר המנוחה-מנערי (במקרה הזה-נערות) פטנקין היתה ביקורת קשה על התנהלות ההסתדרות מראשית שנות ה-‏80. אפשר לקרוא את זה בספרה המעניין-כוח השוויון בכלכלה.
הראיון עם שלי יחימוביץ הוא ראיון שיטחי למדי. אם ראית את הראיון עם לונדון וקירשנבאום היית רואה עוינות, ירידות וכמעט סתימת פה מהי.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355127
לאייל האלמוני
אני לא מבין גדול בכלכלה ולא ידעתי על מותה של ד"ר אסתר אלכסנדר ז"ל. לגבי קהל ההתיחסות של יחימוביץ, תאמין/ני לי שהייתי עדין ואני לא רוצה להגרר נמוך יותר. חשבתי על איריס מזרחי ודומותיה. אאל"ט גם אסתר אלכסנדר רואיינה בתוכניתה של יחימוביץ, אך לא יותר מדי כדי לא ל"העיק" על ההשכלה של מאזיני התוכנית.
ליהונתן אורן
אני בהחלט יכול לציין פוליטיקאים עם תובנות מעניינות (אהוד ברק, מצנע, ביילין, מופז, שריד, אריה דרעי, אלדד, יולי תמיר, רמון, נתניהו). אריק שרון אינו איש של רעיונות ומילים, אבל הוא בהחלט פוליטיקאי לא שגרתי וחכם. גם ברוורמן הוא אדם מעניין שאת דבריו על פיתוח הפריפריה לא ממש מרבים לצטט בעמודות הטוקבק. ויותר מכך עומדת לזכותו פעילותו והצלחתו לקידום אב"ג.
זה כנראה עיוורון קוגניטיבי שלי אך אני לא זוכר את פעילותה של יחימוביץ' בתנועת "ארבע אימהות" (אני גם לא מי יודע מה זוכר את התנועה עצמה). יחימוביץ הרבתה לראיין אותן בתכנית הרדיו שלה, מה שהיה לפי הבנתי חלק מעבודתה. מאחר ובאותה תקופה היה הרדיו תחת חסותו של שר קומדיאנט (אותו שר שמונה אח"כ למנהל בנק כלשהו, שמרוב התרגשות פשט מייד את הרגל), היא עוררה מספר טרוניות כלפיה, אך לא מעבר לכך. יתכן ש"ארבע אמהות" יצרו דעת קהל ורוח גבית לאהוד ברק לבצע מדיניות שלטענתו יזם בעצמו והאמין בה ללא קשר עם התנועה (אתה כמובן רשאי להאמין לו או לא).
לא ברור לי איזה אג'נדות פמיניסטיות וסוציאליסטיות קידמה מלבד מסעי יחצ"נות בתקשורת, מלבד האזכור האינסופי של העובדה המפוקפקת שנשים מרויחות פחות מגברים על עבודה שווה. (גם העניים מקבלים הרבה פחות שכר על עבודה קשה יותר מאשר העשירים. מה בדיוק עלינו לעשות בקשר לכך?). נגד איזה זרם במילייה שלה בדיוק הלכה יחימוביץ? אלא אם כן אורי דן הוא זרם.
לדעתי, בכך שלא הצליחה להתרומם מסלוגנים סלון-סוציאליסטים, יחימוביץ מיצבה את עצמה יחד עם פנינה רוזנבלום אצל גיא פינס ולא בכנסת. אולי הגיע הזמן שנתיחס ביתר רצינות לפעילות פוליטיות כמו לימור לבנת, דליה איציק, מרינה סולודקין, זהבה גלאון ונפסיק להתרגש מסלבריטאים למיניהם.
לאיציק ש.
דוקא ראיתי את הראיון עם לונדון ודרוקר. לא ראיתי שום עוינות, ירידות וכמעט סתימת פה. מה שכן ראיתי הוא את חוסר שליטתה של המרואיינת בחומר העומד בלב האג'נדה שלה ואת גישתה השטחית לעניינים אלו ((מס עזבון למשל), כמו גם את גישתה הפטרונית והחנפנית למרואיינת שבאה אחריה (יפעת תורג'מן אאל"ט) שעשתה רושם שהיא יודעת על מה היא מדברת הרבה יותר מממליצתה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355134
זהו רעיון עם לונדון וקירשנבאום והא היה כמו שאמרתי- הזכיר לי את הרעיון המתנשא של לונדון עם סרוסי. הביא נתון מענף הטכסטיל-‏6000 ש"ח לחודש ושאל איך עם שכר כזה יתחרו בסין. היא ניסתה להשחיל תשובה ופשוט לא נתנו לה; אני די אוהב את התכנית שלהם אבל שני החברה הללו ממש מאוהבים בעצמם. כשהיא ניסתה לומר ש6000 ש"ח לחודש כולל גם את המשכורות הגבוהות של הבכירים, הם האשימו אותה שלא באה מוכנה עם החומר. לדעתי, פשוט ראיון מביש.
מבחינת ה"תובנות המעניינות" של פוליטיקאים-אינני מבין על מה אתה מדבר ביחס לאהוד ברק. שלי יחימוביץ היא עיתונאית שנכנסה לפוליטיקה. הראיונות שלה היו ברמה הגבוהה ביותר בעיתונות האלקטרונית. היא נתנה לדבר ולא סתמה פיות. מדוע אתה מחפש אצל עיתונאית/מראיינת רקורד פוליטי? אם אתה רוצה לראות במהלך הפעילות הפובליציסטית שלה מה היתה האג'נדה שלה, יכולת לקרוא את זה במאמרים שהיא כתבה מדי פעם -לא לעיתים קרובות- ובמדור של הבעות דעה בערוץ 2 או 10 -אינני זוכר.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355141
א. שמעתי לא מעט מתוכניותיה של יחימוביץ' ברדיו, ובדרך כלל היא הייתה רהוטה ואינטליגנטית ומעניינת. אני אינני סוכנת ביטוח.

ב. נראה שיש בינינו חילוקי דעות רבים ביחס לחוכמתם/תובנותיהם וכיו"ב של אישים שונים. מברק, מצנע ונתניהו לא שמעתי ולו תובנה מעניינת אחת. מהראשון ביניהם שמעתי בעיקר אווילות שקרית ודוחה. מיחימוביץ' דווקא למדתי דברים פה ושם, בעיקר בכתבות ספורדיות שלה.

ג. כיוון שיחימוביץ' הייתה תמיד שותפה להחלטה את מי לראיין, ברור שהראיונות הרבים שלה עם נשים מתנועת ארבע אימהות היוו פעילות שלה.

ד. תנועת ארבע אימהות לא "נתנה רוח גבית לברק" בעניין היציאה מלבנון. היא הוקמה הרבה לפני שהפציע ברק בפוליטיקה, והיא זו שהעלתה את רעיון היציאה מלבנון למודעות.

ה. העניים אינם מקבלים פחות כסף על עבודה שווה לזו של העשירים (או קשה ממנה). הנשים משתכרות פחות על עבודה *זהה*. זה מצב מפוקפק מאוד, אבל העובדה איננה מפוקפקת. היא מופיעה תדיר בשנתונים הסטטיסטיים.

ו. יחימוביץ' אינטליגנטית בהרבה מלימור ליבנת ומדליה איציק גם יחד. היא ודאי יותר ישרה מהן.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355153
יש לנו כנראה התרשמויות קוטביות ב-‏180 מעלות. אני מתרשם ש-‏90% מן האינטלגנציה של גב' יחימוביץ הם צדקנות ו-‏10% הנותרים צביעות.
מאחר ויש לי הרגשה שיחימוביץ לא תבחר אפילו למקום ריאלי ברשימת מפלגת העבודה (אני מעריך שהיא אינה מודעת למידת האנטגוניזם שהיא מעוררת), כאשר נראה את התוצאות יאלץ אחד משנינו לשקול את הערכתו מחדש.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355171
"כאשר נראה את התוצאות יאלץ אחד משנינו לשקול את הערכתו מחדש".
אתה רציני? האם הערכתך לפוליטיקאים/עיתונאים משתנה על פי השאלה אם נבחרו או לא נבחרו לכנסת?
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355340
אולי אני טועה אך משהו אצלך מריח לי משוביניזם גברי. אני מחפש את הסיבות בכל מה ששמעתי משלי יחימוביץ ואינני מוצא. כנראה שאותם דברים אם היו נשמעים בקול בס-לא היו צדקניים. אם טעיתי אז סליחה.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355376
גם לי נראה שבקול בס (או לפחות בריטון) יחימוביץ' הייתה נשמעת לו טוב בהרבה.
355771
355775
זה כתוב בכתב סתרים?
355824
זה פונט שרק חכמים רואים. הוא נקרא ''פונט וישנה''.
355825
הוא סתם עושה רעש מיותר בדיון.
355925
תגובה 352227, אם כי בתגובה 355376 היה ניואנס (מעבר למה שעוזי מדבר עליו) שהקפיץ באופן מיוחד את יצר המחאה שלי.
355929
את זה הבנתי - רק לא ברור לי למה.
355942
כי כבר תגובה 355340 היתה לא ראויה לדעתי, למרות שנעטפה בנימוס, ותגובה 355376 לא באה אלא להסכים איתה (אלא אם אני לא מבין את כוונתה, כפי שאני מתחיל לחשוד. אם כך, אני מתנצל על שתיקתי התוקפנית).
355948
תגובה 347660
355991
גם את זה כבר הבנתי, כמובן. מה שלא ברור לי הוא מדוע תגובה 355153 היא לא ראויה. (קרא נא את דבריו של שוקי שמאל לפניה).
355995
איבדתי את הקשר, ואין לי חשק להתגלגל מתגובה לתגובה כדי למצוא את ראש הפתיל ולהחליט איפה התחילו התגובות הלא-ראויות. אני מקבל את השיפוט שלך בעיניים עצומות ומקוה שזה לא הופך את התגובה הזאת לבלתי ראויה.
356006
את התגובה הזאת אפילו לא ראיתי.
356023
(התכוונת לתגובה 355340, אני מניח, והתגובה שקישרת אליה היא זו של שוקי ששלחת אותי לקרוא).

למה היא לא ראויה, בעיניי? עם מה ששוקי אמר אפשר לנסות להתווכח עניינית, ובמקרה זה, מכיוון ששוקי די זרק כאן ביקורת בעלמא, סביר גם לפטור אותה בסתם "אני חולק עליך". אבל אם חושדים ביושרו האינטלקטואלי-מגדרי של בן השיח, עדיף לשמור זאת בלב, ולא להביע זאת בפומבי כפי שעשה איציק (כאילו, מה שוקי אמור לעשות כדי להוכיח שאין לו אחות? לתת רשימה של נשות רוח שהוא כן מעריך?). שים לב שאיציק ותומכו הלאמוני חייבים בכבודו של שוקי יותר ממה ששוקי חייב בכבודה של יחימוביץ', פשוט מכיוון ששוקי הוא בן השיח שלהם כאן בדיון.
356032
א. האלמונית שתמכה בשוקי היא אני, שממשיכה איתך כאן לאורך הפתיל הזה.

ב. לא נראה לי שאיציק הטיל ספק ב*יושרו* של שוקי, אלא בהטיה מגדרית העולה מדבריו. זה עניין קצת שונה.

ג. כיוון שהחשד הוא בהטיה מגדרית, אין מדובר בכבודה של יחימוביץ', אלא בכבודן של נשים. וכיוון שיש באתר הזה כמה נשים, כולל אותי למשל, נראה לי ששוקי חייב בכבודי לא פחות משאני חייבת בכבודו (או אולי לא *הרבה* פחות. זה נכון שאני אינני מזדהה כאן כלל).

ד. החשד שדיברתי עליו מתבסס על כך ששוקי טען, תחילה, שתוכניתה של יחימוביץ' מיועדת ל*סוכנות* ביטוח וכיו"ב, ואחר כך - שמוטב לנו להישאר עם ליבנת, איציק ועוד - שמות של *חברות* כנסת בלבד. קשה לראות בזה מקרה.
356063
בוודאי ששוקי חייב בכבודך לא פחות מלהפך. אבל הוא הרי לא אמר במפורש שום דבר נגד נשים באשר הן נשים. הטענה או הרמיזה שהוא מוטה נגד נשים היא האשמה בחטא אינטלקטואלי מסוים (לכך התכוונתי ב''חושדים ביושרו האינטלקטואלי-מגדרי'' - אכן לא ביטוי מדויק), ולכן מוטב לא לאומרה אם אין ראיות מוצקות - והאמירה על יחימוביץ' בוודאי לא היתה ראיה מוצקה. אם את מבקשת עכשיו להביא ראיות נוספות נגדו, תפקיד הסנגור או השופט פנוי - אני לא מעוניין.
אלמונית יקרה 356097
א. לא הבנתי. את איתי או נגדי?
ד. לא טענתי שרק סוכנות ביטוח מאזינות לגב' יחימוביץ. (דברתי בכלל על מנהלות מתנסים. איך הגענו לסוכנות ביטוח אני לא יודע. אולי בגלל רחל תורג'מן). טענתי שהטיעונים של יחימוביץ מתאימים ברמתם לקהל של נשים לא אינטלקטואליות. לדעתי זה לא אותו דבר. מכאן מובן שהפגיעה בכבודך בסעיף ג' לא היתה כלל. הזלזול בלבנת איציק הוא כולו מצדך ולא מצידי. ראשית הן שרות ולא חברות כנסת סתם. שנית, היות ואני לא דורש מפוליטיקאים גברים להיות דמויות מופת, איני רואה מדוע אני אמור לדרוש זאת מנשים. אני חושב שלבנת ואיציק ושאר הנשים שבחרו לעסוק בפוליטיקה עצמה ובפועל ממש התעסקו עם חברי המרכזים למיניהם, ראויות להערכה כאנשים פוליטיים יותר ממי שהסתפק בהטפת מוסר וכתיבת מאמרים. לא אמרתי שאפילו לבנת ואיציק עדיפות על יחימוביץ, אמרתי שהן טובות וראויות יותר ממנה. ושוב יש הבדל לדעתי.

באשר לטענה שהדבקתי צדקנות ליחימוביץ ללא הסבר מספיק. זה קצת נכון. הבעיה שצדקנות היא עניין שקשה להוכיח וסובייקטיבי במיוחד. כדי להוכיח צריך לעשות ניתוח מעמיק של הטקסטים של יחימוביץ ולנמק ולהדגים - מה שנראה לי קצת יותר מדי בשבילי. מה שמפריע לי הוא הטענות נוסח מאה המשפחות העשירות של ישראל: כאילו יש מועצה של עשירי ארץ המכוונים את הכל לקיפוח של נשים, מזרחיים, דתיים וסתם עניים (בקיצור כל מי שנראה מוטה לקנות את התאור הזה). כולם, כולם בתקשורת, באקדמיה ובשלטון שותפים לקשר הזה מלבד אבירת הצדק והלב הנאמן - גב' יחימוביץ. ישנה גם הצרימה בין ההרצה שעושה יחימוביץ לנשים שיש לי הרגשה ברורה שאישית היא לא היתה יכולה לסבול אותן אפילו 10 דקות (ושוב אני חושב על איריס מזרחי).
צרימה נוספת היא התמיכה האוטומטית בקצבאות ע"ס הטיעון הסמוי שאין שום מגבלה על כמות הכסף שניתן לגבות מבעלי ההכנסות הגבוהות. אני לא מפריע לגב' יחימוביץ לנדב מכספה ככל שתרצה לטובת מי שתרצה. הבעיה היא שהיא רוצה לחייב את כל האחרים להשתתף במימון האג'נדה שלה. אני מייחס ליחימוביץ את הגישה ששוקו ולחמניה לילדי ש"ס, באים לפני שיעורי פסנתר והתעמלות אמנותית לילדי צפון ת"א וזו בעיני צביעות.
אני לא חושב שיש קשר בין עוינותי כלפי יחימוביץ לבין המגדר שלה. מה שאולי נכון זה שאני נטפל דוקא אליה כמייצגת של איזו צביעות כללית שדי השתלטה על החברה שלנו. מתי לאחרונה שמענו מישהו מגן על אי-הכללת תרופות יקרות וניסיוניות המשמשות להארכת הגסיסה של חולים קשים בסל התרופות, ומציין את העובדה הבסיסית הפשוטה שיש גבול לסכומי הכסף שאנשים בריאים מוכנים להקציב לטובת חבריהם החולים?
אלמונית יקרה 356108
עניין סדרי העדיפויות, מגבלות הכסף, הדמגוגיה של שלי יחימוביץ נובעות מאיזה "חינוך" שהצליחו לחנך אותנו במהלך השנים. ההעמדה של שוקו לילדי ש"ס מול שיעורי מוסיקה ופסנתר לילדי צפון ת"א אינו צביעות. חוץ מהארנונה הגבוהה יותר בשכונות העשירות, יש אפליה ברורה בתיקצובים; ילדי ש"ס היא איזו דוגמה ששלי יחימוביץ מביאה מפני שלימדו אותנו שהם גוזלים את משאבי הציבור. איכשהו הצליחו מי באופן עקיף ובסתר ומי באופן גלוי, להציב לנו את התמונה השיקרית שילדי ש"ס חיים על חשבוננו. הדמגוגיה שיש מספר זוגות בכלכלה הישראלית הנאבקים על המשאבים היא שיקרית לחלוטין. מ-‏67 יש אג'נדה מדינית ששואבת את כספי הציבור הישראלי לתחזוקת הבית המוגדל.
התחום השני שאולי קשור לזה הוא האידאולוגיה החברתית- יציאת הממשלה מתחומים שונים להם היתה אחראית. כשהייתי ילד בכתה ה' היה חדר אוכל בבית הספר והיינו אוכלים ארוחת צהריים מבושלת. תאמר שאין היום כסף לזה? הממשלות של סוף שנות ה-‏50 ותחילת ה-‏60 היו מאד "עשירות". מלכות הצביעות הן הנשים שאתה מאד מעריך- לימור ליבנת, דליה איציק. תראה את דרך ניהול משרד החינוך, המסחר והתעשיה והתקשורת.
אלמונית יקרה 356134
איטריות עם קינמון! דייסת סולת!

(זאת אינה ביקורת על התגובה שלך אלא פריטי התפריט של תור הזהב ההוא).
אלמונית יקרה 356197
אינני איתך ואינני נגדך.:)
אני טוענת שאתה נוטה מגדרית, זה הכל.

א. משום שתוכניותיה של יחימוביץ' משודרות לקבל הרחב, ואתה טענת שהן מותאמות ל*מנהלות* מתנ"סים. מדוע לא ל*מנהלי* מתנ"סים?

ב. משום שהיצעת שנישאר עם ליבנת, איציק וכיו"ב (אם אינני טועה, הזכרת גם חברות כנסת, לא רק שרות). ולא אמרתי שאתה מזלזל בהן, אבל מדוע צריכה יחימוביץ' לבוא על חשבונה של *חברת* כנסת אחרת? מדוע לא על חשבונו של *חבר* כנסת? ממילא יש מעט מאוד חברות כנסת בימינו. לדעתי האישית, היו צריכות להיות לפחות ששים כאלה - בהתאם לאחוזן באוכלוסייה, שהוא גבוה משל הגברים.

על עניין הצדקנות לא אני דיברתי. אבל גם עליו אומר משהו: ראשית, לי דווקא יש תחושה שיחימוביץ' מסתדרת לא רע עם איריס מזרחי. אינני מבינה מדוע לטעמך היא אמורה לשנוא אותה.

בעניין התרופות היקרות - לא מדובר כלל על תרופות שנועדו להאריך גסיסתם של חולים סופניים: יש תרופות יקרות שנועדו להאריך (ולשפר) את *חייהם* של אנשים חולים, אנשים שמאוד רוצים בכך, ושאינן כלולות בסל התרופות. עליהן היא מדברת. אין כאן כל צביעות.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355403
מילא אני, פחות קול אחד. הבעיה שלה היא שגם טל פרידמן והכותבים שלו ''רוכבים'' על הצדקנות שלה. להגנתי אציין שאיני מתרשם גם מן התאוריות בקול הבס של אמיר פרץ.
ראיון עם שלי יחימוביץ' על עמדותיה הכלכליות 355150
רחל תורג'מן. היא ויחימוביץ' הופיעו מיד לאחר כניסתה של האחרונה לפוליטיקה. הראיון המדובר הוא הראיון השני שנערך איתה. התקיים ביום חמישי האחרון. לונדון התנפל על יחימוביץ' במהלך הראיון. היה מביש. אפשר עדיין לראות את הראיון בוואלה.

ובנוגע ליחימוביץ', אני מסכים עם תגובה 355141
חשבתי על זה קודם 350933
אם הצלחת להחזיק עסק בחיים במשך שלום שנים משנות השמונים הלא קלות, למה אתה לא מנסה שוב?

יש לי אפילו רעיון לא רע בשבילך. אתה יכול להקים חברת כח אדם שתספק כח אדם למפעלים וחברות בנגב, אבל לא תתייחס לעובדיה כאל עבדים. אף אחד לא אמר שחברת כח אדם צריכה להתנהג כמו שהחברה שהעסיקה אותך בעבר התנהגה.

יש לך נסיון עסקי, עשית לעצמך כבר שם לא רע בלוחם למען זכויות עובדי חברות כח אדם - למה לא לעשות את הצעד המתבקש הבא? גם תפתור את בעית האבטלה הספציפית שלך, וגם תוכל לשפר את מצבם של חבריך לצרה.

כן, זה נראה לי רעיון טוב. כל כך טוב אני שאכתוב עליו גם באייל לדעתי ‏1.

1 זה הועתק מפורום מפלגת העבודה בתפוז. פורום שוקק חיים שמארח את כל הקומוניסטים שנותרו בישראל (שניהם וחצי) וכמה מהמעריצות על עמיר פרץ.
חשבתי על זה קודם 350934
כדי להקים חברה צריך סכום מסויים להשקעה ראשונית.
הרשות לעסקים קטנים ובינונים 350940
אולי כדאי לו לפנות לרשות לעסקים קטנים ובינוניים http://www.asakim.org.il/ יש סיכוי טוב שהוא יקבל מהם עזרה.

חוץ מזה, ג'קי, עכשיו הרבה יותר נעים לקרוא אותך, כשאתה מדבר יותר בענווה, והפעם בגוף ראשון.
חשבתי על זה קודם 350965
נכון, אבל יש הרבה דרכים להשיג סכום כזה, במיוחד אם הוא לא גדול.

בנק יכול לתת לו הלוואה, הוא יכול למצוא מישהו שיהיה מוכן להשקיע, או אולי שילוב של השניים. גם המדינה מעודדת עסקים קטנים (בעיקר בנגב ובגליל).

מה גם שחברת כח אדם כזו לא צריכה מלאי ולא צריכה משרדים מפוארים - ההשקעה הראשונית לא צריכה להיות גדולה במיוחד.

אבל נחכה ונראה מה ג'קי אומר, חברה כזו תצליח הרבה יותר איתו בראשה.
חשבתי על זה קודם 351098
לצערי, חברה כזו לא תצליח, וזאת מהסיבה הפשוטה שהמתחרים הישירים שלה (קבלני העבדים) אשר מתיחסות לעובדיהן כעבדים, יכולות להציע ללקוח מחירים נמוכים יותר תודות לכך.
הפתרון לכך הוא באכיפת חוקי העבודה - אכיפה שלא מתבצעת כיום.
חשבתי על זה קודם 351103
הללויה idan, אני מסכים איתך גם בזה.
חשבתי על זה קודם 351148
ואני דווקא חושב שהוא יוכל לנסות לבנות או להיכנס לנישה של עובדים זמניים שהם נאמנים וטובים יותר בזכות הרמה המוסרית הגבוהה יותר שלהם.

בתור אחד שבדיוק נמצא באותו שלב (הקמת חברה), למדתי מהיועצים שמכוונים אותי שצריך ללמוד טוב טוב את השוק לפני שקופצים למים, ובעיקר לבדוק אם יש ביקוש למוצר היחודי שלך. זאת אומרת, שלפי דעתי שווה לו ללמוד את השוק, קרי, כמה משמעותית הדרישה לעובדים עם ערכי מוסר גבוהים בשוק בו תחלופת כוח האדם היא גבוהה במילא, מי הם הלקוחות הפוטנציאלים שלו, מה היתרון שלו לעומת המתחרים, וכו'...
חשבתי על זה קודם 351299
היתה כתבה לפני איזה זמן (שנה-שנתיים) במוסף ''הארץ'' על קואופרטיב של מאבטחים - חברת אבטחה שמטבע הדברים אינה מתעמרת בעובדיה, שהם חבריה. עשה רושם שנכון לאותו זמן הם עמדו על הרגליים. מעניין היכן הם היום.

חוץ מהיתרון היחסי האפשרי שצב מעבדה מזכיר (שלפחות בתחום האבטחה הוא בוודאי מהותי יותר מבתחומים אחרים של עובדי קבלן, למשל ניקיון), אני מקווה (ומאמין, לא בביטחון) שפלח שוק לא-זניח של המעסיקים הפוטנציאליים יהיה מוכן לשלם כמה גרושים יותר כדי לתמוך ביוזמה להעסקה הומנית יותר.
חשבתי על זה קודם 351365
היתה גם פעם קבוצה של נשים שקנו את המתפרה בה הן עבדו, ואחרי כמה שבועות של סיפורי הצלחה העסק, כמדומני, קרס.
חשבתי על זה קודם 351376
''מתפרת העצמאות'' במצפה רמון. אני לא בטוח שהעסק קרס, אבל אל הצלחתי למצוא משהו משמעותי בעניין בגוגל.
חשבתי על זה קודם 351378
בהסתייגות ה''כמדומני'' הרגילה, ראיתי עליהן כתבה בטלביזיה שבה נאמר (מפיהן) שימי המתפרה ספורים. לא זכורה לי התעוררות המונית לקנות את תוצרת המתפרה ההיא כדי להצילן.
חשבתי על זה קודם 351428
מתפרה בישראל קורסת גם כשמקים אותה דוד עשיר שמוכן לסבסד אותה. אחת הבעיות של עסק שהעובדים לוקחים על עצמם (ואני מאד בעד) היא שאין להם מספיק עומק פיננסי -הון חוזר והשתייכות לארגון שעיסוקיו משלימים אותם.
חשבתי על זה קודם 351429
אם אתה מאד בעד, אולי יש לך כמה דוגמאות לעסקים כאלה שהצליחו. הקואופרטיבים שאני מכיר לא היו סיפור הצלחה, למרות שעל פניו הרעיון נראה טוב.
חשבתי על זה קודם 351474
בקטן:
בגדול:
חשבתי על זה קודם 351680
כנראה ש saic שוברים את העקרון של הקואופרטיב...
אבל למה ללכת רחוק? יש לנו בארץ לפחות 2 קואופרטיבים ידועים: דן ואגד.
חשבתי על זה קודם 351685
בילדותי היתה רשת קואופרטיבית של חנויות מכולת ("צרכניות" הן נקראו) שכמדומני התגלגלה אח"כ להיות קו-אופ הריבוע הכחול. השרות שם היה זוועה, לפחות בשכונה שלי, ואני זוכר שאחת העובדות עזבה ופתחה חנות קטנה ומטריפה משל עצמה (לא מכולת) ואנשים לא האמינו איך אותה אנטיפטית-פלגמטית מהצרכניה הפכה להיות מוכרת חביבה ומאירת פנים. "התהפוך כוסית עורה?" היו הורינו מתפלאים לו רק היו מצויידים בסלנג עדכני.

מובן שאנקדוטה הזאת אינה מלמדת מאום. תמהני אם אפשר ללמוד משהו כללי מסיפור saic. הם קיימים מ 1969 ולא נראה לי שהמבנה העסקי שלהם צבר תאוצה.
______________
הערה לאייל שנמאס לו: אני מצטער אם סיפורי הילדות שלי לא מעניינים. אני עומד לרכוש ביוגרפיה מרתקת יותר, ועד אז מבטיח לא להרבות בכגון אלה.
חשבתי על זה קודם 351751
בפאראפרזה על דבריו של גראוצ'ו:
"זו הביוגרפיה שלי. אם היא לא מוצאת חן בעיניך, יש לי אחרות."
חשבתי על זה קודם 351783
כן, הוא גנב ממני הרבה רעיונות.
חשבתי על זה קודם 351683
תודה.
חשבתי על זה קודם 351495
"שומר ישראל"
הכי טוב שמצאתי בגוגל:
יש שם קישור לסרט וידאו באורך 15 דקות של הרצאה של מנכ"ל הקואופרטיב (אני לא הספקתי לצפות בסרט).
חשבתי על זה קודם 351556
אס''ט הקימה בזמנו חברת שמירה.
אולי מישהו יודע מה עלה בגורלה.
חשבתי על זה קודם 351707
קואפרטיב זה אחת מהצורות החכמות להלחם בתופעת חברות הכוח-אדם והקבלנים.

בימים אלו מתפתח נושא של הקמת קואפרטיב של ארגון המשפחות החד הוריות בדימונה, אני מקדם את הנושא במעטפת הרעיונית מתוך הבנה שצורת התאגדות זו בקואפרטיב תועיל מאוד למצבם הכלכלי של האמהות.

בעבר נעשו מספר נסיונות ואני מאמין שככל שירבו הניסיונות נושא הקואפרטיב יתחזק ויהפוך לשיטת העסקה יעילה וטובה הן למעסיקים והן לעובדים.
חשבתי על זה קודם 351183
אין כזה דבר, "חברת כוח אדם מוסרית". חברת כוח אדם מתנהגת, בהכרח, כמו החברה שהעסיקה את אדרי בעבר. אחרת היא לא תוכל להרוויח, ואף אחד לא פותח חברת כוח אדם מטעמים פילנטרופיים. לכן החברות הללו צריכות לעבור מן העולם. כנ"ל חברות קבלן.
שחברות יעסיקו ישירות מנקים ומנקות, כעובדי חברה. בעלי זכויות של עובדי חברה, כולל הפרשות לפנסיה, ולא בטוח שזה יצא הרבה יותר יקר.
החריגים היחידים הם
1. חברות השמה - שגובות כסף מן המעסיק ולא מן העובד, והעובד נחשב לעובד מן המניין מרגע שהוא נקלט לעבודה.
2. חברות שמתמקדות באספקת כוח אדם לעבודות זמניות.
חשבתי על זה קודם 351346
את מתכוונת שאף אחד לא פותח חברה מטעמים פילנטרופיים. לא רק חברות כח אדם - אף חברה שיש שם בחוץ לא נפתחה סתם. כולן עד האחרונה שבהן נפתחו כדי שבעלי המניות שלהם ירוויחו כסף.

למה את חושבת אסם, אינטל או המכולת השכונתית שלך הוקמו? צריך להעביר גם אותן מן העולם?

זו גישה מעט משונה. מעט. זה גם מוסר בעייתי.
חשבתי על זה קודם 351469
כוונתי היתה שחברות כוח האדם צריכות לעבור מן העולם לא בגלל שהן לא פילנטרופיות - בכל זאת מדובר בחברה ולא בארגון יד שרה, אלא בגלל שהן לא יכולות להתקיים בלא ניצול. לא יכולה להיות חברת כוח אדם שלא מושתתת על ניצול‏1, בעוד שאסם, אינטל והמכולת השכונתית שלי יכולות להרוויח גם בלי זה.

1 אלא אם כן, כפי שכתבתי קודם, זו חברה שמתמקדת בכוח אדם זמני או שהיא חברת השמה.
חשבתי על זה קודם 351512
מדוע חברת כוח אדם לא יכולה להתקיים בלא ניצול?
חשבתי על זה קודם 351529
כי עצם לקיחת אחוז מהמשכורת של אדם היא ניצול על פי ההגדרה הסוציאליסטית. אלא אם היא נעשית על ידי המדינה בכח כדי לממן את תאטרון הבימה.
חשבתי על זה קודם 351531
אני מקווה שלנועה יש הסבר יותר הגיוני מזה.
חשבתי על זה קודם 351604
כי העובדים שהם מעסיקים נחשבים לעובדים של חברת כוח אדם, ולכן אין להם קביעות, וזכויות סוציאליות, והפרשות לפנסיה ועוד כהנה וכהנה.
וזה, גם אם הם עובדים באותו מקום עבודה שנים על שנים.
למשל, קלדניות בימ"ש‏1 מועסקות ב-‏2 חברות כו"א שונות, כדי שלא יוכלו להתאגד, מועסקות 8 חודשים, מפוטרות, מועסקות שנית וחוזר חלילה. גם קלדנית תעבוד 10 ו-‏15 שנים - היא עבדה רק 8 חודשים.
חברות קבלן, זה אפילו יותר גרוע: קבלן מציע הצעות במטרה לזכות במכרז, וידוע שההצעה הכי זולה תזכה. כדי שהוא יזכה במכרז, ועדיין ירוויח, הוא צריך לדחוק את עובדיו כמה שיותר למטה. ככל שיתן להם פחות - ישאר לו יותר.
ואם הוא צריך שישאר לו משהו ע"י קנסות למאבטחים כי הם נשענו על השולחן בזמן משמרת במקום לעמוד 8 שעות רצוף - הוא יעשה את זה‏2.

1 האינפורמציה להלן נכונה ללפני מספר שנים, אם המצב השתנה בינתיים, הריני לברך על כך.
2 כך נהגה חברת השמירה שאבטחה את קמפוס הר הצופים לפני 3 שנים. ובכתבה על כך הוכח שהסכום שהקבלן הציע במכרז לא הספיק לשלם לעובדים שכר מינימום, שלא לדבר על שישאר משהו לקבלן עצמו, ולכן הוא נקט בשיטה המתוחכמת.
חשבתי על זה קודם 351628
העובדים גם אינם מקבלים משכורת של 100000 ש"ח בחודש. וזה בפני עצמו ניצול בלתי מוסרי.

אילו זה היה משכורתם הם לא היו מתעקשים על פנסיה ותנאים סוציאליים. קביעות הם דווקא מאוד היו רוצים.
חשבתי על זה קודם 351630
טוב, את מפרטת כאן את הצורות השונות של ניצול על ידי החברות השונות אבל זה לא מסביר מדוע חברות כוח האדם לא יכולות להתקיים בלי ניצול כפי שאמרת קודם.

אני, אגב, לא סבור שכל הדברים הללו הם בהכרח ניצול. למשל הזכויות הסוציאליות הם בעיקר תשלומים לביטוח לאומי שהוא ממילא סתם מס ואין קשר ברור בין מה ששילמת ומה שקיבלת. עם זאת, ברור שתנאי העבודה שהחברות הללו מספקות עכשיו אינם טובים במיוחד (בלשון המעטה), מה שהופך את השאלה למה אנשים עובדים שם בכל זאת למסקרנת ביותר.
חשבתי על זה קודם 351636
אנשים עובדים שם כי הם לא מוצאים עבודות אחרות. פשוט לחלוטין.
חשבתי על זה קודם 351764
זה עדיין לא הופך את זה להגיוני. אפילו לא מבחינת המעסיק - בהנחה שחברת כ"א לוקחת אחוז מסויים מתוך ההוצאה שלי לכל עובד, אני יכול לגשת לאותו עובד ולהציע לו שכר שהוא נמוך ממה שאני מוציא עליו עכשיו אבל עדיין גבוה ממה שהוא מקבל מחברת כ"א וזו תהיה עסקה משתלמת לשני הצדדים. אז למה צריך את המתווך?
חשבתי על זה קודם 351777
אני נוטה להניח שאתה לא בדיוק יכול לעשות את העסקה שהזכרת, משום שבחוזה שלך עם החברה אתה מתחייב להעסיק את אותו עובד מטעמם.
אבל כמובן, אתה יכול לעשות את אותו דבר עם עובדים שלא הגיעו אליך דרכם, ובהחלט לא ברור לי מדוע עדיף לך לחפש אנשים דווקא דרך כח אדם.
חשבתי על זה קודם 351779
בדיוק בגלל נושא התנאים הסוציאליים.
חשבתי על זה קודם 351879
כלומר - העסקה דרך חברת כוח אדם נעשית כדאית בגלל התנאים הסוציאליים שהמעסיק נדרש לתת. ההפרש שגובה חברת כוח האדם הוא בעצם מעין ''מס פטור מתנאים סוציאליים'' שנגבה מן העובד.
חשבתי על זה קודם 351880
נכון, וחוק אחריות המעסיק בא לשים קץ לתופעה המכוערת הזו.
חשבתי על זה קודם 351886
ומה יקרה אז? לדעתי יש ארבע אפשרויות:
א. כולם ימשיכו לצפצף עליהם (המשך המצב הקיים)
ב. תצמח תופעה עוד יותר מכוערת כדי לעקוף את החוק ולהמשיך העסקה ברמות הקיימות תוך גביית "מס אי הענקת תנאים סוציאליים" גבוה יותר מן העובדים.
ג. התופעה תעלם, ביחד עם הפרנסה של העובדים שיהפכו למובטלים.
ד. העובדים יקלטו במקומות העבודה הנוכחיים ויקבלו יותר שכר + תנאים סוציאליים.

לדעתי אפשרות ד' היא הפחות סבירה. שילוב בין א' וב' הוא הסביר ביותר.
חשבתי על זה קודם 351894
כל עוד הממשלה לא אוכפת את החוקים, וההסתדרות לא נאבקת על אכיפתם (מסיבותיהן שלהן), המחוקק יכול לחוקק עד שתצא נשמתו.
חשבתי על זה קודם 351986
ואם המדינה כן תאכוף את החוקים?
חשבתי על זה קודם 352217
לא הבנתי מה את/ה רוצה לומר (או לשאול).
חשבתי על זה קודם 352225
אני מנסה לרדת לסוף דעתך. אמרת שחוק אחריות המעסיק ישים קץ לתופעה המכוערת אבל בתגובה לכך שאמרתי שאולי תתכן השתלשלות מקרים אחרת אמרת שהמדינה לא תאכוף את החוק ממילא. לשם מה זה טוב, אם כן?
חשבתי על זה קודם 351840
כי אתה מפחד שמישהו יאסור עליך לפטר אותו. אתה מוכן לשלם הרבה תמורת הגמישות של לפטר כשבא לך.
חשבתי על זה קודם 351849
אתה תמיד יכול לעשות את הפטנט של המוזיאון, למשל: לפטר כל עובד פעם בשנה לחודש, ואז להחזיר אותו לעבודה. כך אינך מחויב לתת לו קביעות, ואתה יכול רקק לאותו חודש למצוא עובד זמני במקומו.
חשבתי על זה קודם 351658
ביטוח לאומי מורידים לך בכל מקרה. זה כמו שתגיד שמס הכנסה זו הטבה סוציאלית.
חשבתי על זה קודם 351684
חברות כח אדם מנצלות את העובדים כי המדינה לא מפריעה להם (ולמעשה מאלצת אותם) בכך.
גם המחוקק התרשל (ע''י פרצות חוקיות כגון ''משרת אמון'' וכו') וגם הרשות המבצעת (משרד העבודה) מתרשל באי אכיפה של חוקי העבודה הקיימים (שכר מינימום, עבודה בשבת, תנאים סוציאליים וכו').
אפילו ההסתדרות מועלת בתפקדיה, לא מגנה על עובדים אלו אלא רק על האינטרסים של הועדים החזקים.
כל הנ''ל גורמים לתנאי שוק כאלה, שאפילו אם בעל חברת כ''א רוצה להיות הוגן לעובדיו, הוא לא יכול, שכן אז לא יוכל להתחרות עם אלו שמנצלים את עובדיהם.
חשבתי על זה קודם 351703
המדינה אומנם מתרשלת בתפקידה ‏1 אולם לא זה מה שמאפשר הפרת חוק. החוק מופר בגלל שיש אינטרס לכל הצדדים להפר אותו. העובדים רוצים לעבוד והמעסיקים רוצים להעסיק. בדיוק כמו בסמים, אין סיכוי להצליח באכיפה.

1 וב"ה שהיא מתרשלת. תאר לעצמך אם המדינה היתה נותנת לנו את כל האכיפה והרגולציה שמגיע לנו בהתאם לתשלום
חשבתי על זה קודם 351706
העובדים רוצים לעבוד במקום שלא ינצל אותם. אם הנורמה בשוק העבודה היא ניצול, אין להם ברירה אלא לכוף ראשם ולקבל מה שנותנים. תפקידה של המדינה למנוע ניצול ע''י אכיפת נורמות סבירות בשוק העבודה.
חשבתי על זה קודם 351756
אני מציע שמישהו יגדיר ניצול. זה יכול לעזור לדיון.
חשבתי על זה קודם 351708
יעקב, המדינה מתרשלת בגדול בכל נושא אכיפת זכויות עובדים זו עובדה בלתי נתנת לערעור.

אבל מכאן לבוא להאשים גם את העובדים שהם נותנים יד לחוסר אכיפת החוק זה חוסר הבנת כללי המשחק.

עובד שניפגע בזכויותיו לא יפסיד את מקום עבודתו בעקבות תלונה על הפרת זכויותיו, אולם עובד יגש ויתלונן על מעביד עושק רק במידה והוא יבין שהמדינה עומדת לצידו ותגן עליו וכל עוד עובד מבין שהוא מופקר ע''י השלטונות ולמעשה גם יודע שהשלטונות תומכים במעסיק, הוא לא יגש להתלונן על המעסיק.

עצוב לי שאתה משווה את המאבק למען זכויות העובדים למצב של סחר בסמים.

אני דווקא תומך מאוד שכל נושא אכיפת זכויות עובדים יועבר לטיפולם של משרדי עו''ד וארגונים חברתיים שיהפכו לזרוע האכיפה של הממשלה (משרדי העו''ד והארגונים החברתיים יתפרנסו מהכנסות שיוטלו על מעסיקים מפירי חוק)
חשבתי על זה קודם 351715
מעניין, אתה מציע שהשוק יתערב במקרים של כשל רגולטורי שלטוני.
היפוך יוצרות מעניין.
חשבתי על זה קודם 351754
העובדים רוצים לעבוד במקום שהכי טוב להם מהאופציות הקיימות. במקרים רבים מדובר על עבודה לא חוקית כמו ההיא שמעבירה למעסיקה כסף במזומן כל חודש. אי לכך, הרשויות יכולות רק להיות מטרד ולא למגר את התופעה ‏1.

מדוע עובדים מוכנים לעבוד בתנאים אלו ולא יוצאים למלחמה? כנ ראה שהאופציה של מלחמה נראית להם יותר גרועה - ואתה ראייה לכך.

מבחינת ההתנהלות של המדינה, היא צריכה להסיר את הרגולציה ולאפשר לאנשים לסחור זה עם זה בלי אילוצים. או אז, רוב העוולות ייעלמו כעשן יכלה. להזכירך, הצורך בחברות כח אדם נבע בעיקר ממוסד הקביעות שהמדינה כפתה.

1 בדיוק כמו בסמים. אני מדגיש שההשוואה היא רק לגבי העובדה שיש שני צדדים המעוניינים בעבירה.
חשבתי על זה קודם 351757
האם אתה בעד הסרת כל הרגולציות, כולל החוק שאוסר העסקת עובדים בשבת? (/שישי/ראשון לפי דתם)
חשבתי על זה קודם 351759
בוודאי. אתה מתכוון לרדוף אחרי אנשים ולמנוע מהם לעבוד בשבת? איך בדיוק?
חשבתי על זה קודם 351765
אני לא רוצה למנוע מאנשים לעבוד בשבת, אלא להעביד אנשים אחרים בשבת ("חוק שעות העבודה והמנוחה" http://www.moit.gov.il/NR/old_res/D01D2C27_65F9_4483... )
חשבתי על זה קודם 351841
זה נשמע כאילו מדובר על חטיפה. אנשים תופסים אנשים בכח ומעבידים אותם. כאשר עבירות נעשות בהסכמה קשה מאוד למדינה לחשוף אותם.
חשבתי על זה קודם 351871
כאשר למעביד יש עמדת כח ברורה מול העובד (וזה המצב בשוק העבודה הישראלי), מדובר באילוץ, פשוטו כמשמעו.
זוהי אותה הסכמה כמו הסכמתה של המזכירה לשכב עם הבוס, כי היא פוחדת שהוא יפטר אותה (והוא אפילו לא חייב לומר כך מפורשות).
חשבתי על זה קודם 351912
ישנו מחיר מסויים שבו המזכירה והעובד לא יסכימו לעבוד, למשל אם לא יהיה כלל משכורת. כלומר, המעסיק פשוט מנסה לשלם הכי מעט שהוא יכול והעובד מנסה להשיג הכי הרבה שהוא יכול.

הבעייה שאתה מעלה היא ששוק העבודה היא שוק של קונים בלבד. המעסיק הוא מלך ויכול לעשות כרצונו והעובד נאלץ להסכים לעבוד בתנאי ניצול. ולא היא.
יש בארץ 200000 מובטלים אשר בחרו לא לעבוד בתנאים אלו. אחד מהם הוא ג'קי אשר באומץ רב לקח סיכון והוקיע את ההתנהגות הנלוזה של מעסיקו. הוא העדיף אבטלה גאה על עבודה משפילה. כך יכול כל אחד לעשות. בנוסף, יש עשרות אלפי מקומות עבודה בנקיון, מטפלות ‏1 וחקלאות ואין מעוניינים. אנשים מעדיפים עבודה בשכר נמוך, השפלות ואף במקרים קיצוניים הענות להצעות מגונות, על פני עבודה בנקיון וטיפול בתינוקות. זוהי בחירתם.

1 טוב צריך מוכנות לא לטלטל תינוקות
חשבתי על זה קודם 351915
תגיד, גם כשמכוונים למישהו אקדח לפרצוף, יש לו את הבחירה (לשיטתך) אם להיענות לתביעה או לשאת בתוצאות?
חשבתי על זה קודם 351917
בוודאי. אבל כאן מדובר בשימוש באלימות כדי להשיג הסכמה ולא שימוש בכסף. לכן לא מדובר בהסכמה ומשטרה שתראה יעילות תצליח למגר את התופעה כי אנשים לא יפחדו להתלונן.
לעומת זאת, כאשר אנשים בוחרים לעבוד בתנאים אלו ואחרים, המשטרה יכולה להשקיע כמה שהיא רוצה. היא רק תצליח לשנות את המחירים, בהתאם לעלות ההתחמקות מהמשטרה.
חשבתי על זה קודם 351919
אבדן פרנסה הוא איום לא פחות קטן.
חשבתי על זה קודם 351930
אובדן פרנסה הינו פיקציה. היא יכולה לעבוד בנקיון בתים או בהשגת הבטחת הכנסה. היא בוחרת את מקום העבודה הזה כי הוא נוח לה מהחלופות.
חשבתי על זה קודם 351931
מאין אתה יודע? אתה נוהג לשוחח עם עובדות ניקיון?
חשבתי על זה קודם 351900
הדברים שאתה אומר על האפשרות של עובדים להלחם הם תיאורטיים בלבד. אני הייתי גם מעביד ואני מכיר את השיטות של מחיקת חלק מהאישיות של העובדים. בעשרים השנים האחרונות מתנהלת התקפה שיטתית על עובדים שכירים בעוצמות שונות. אני לוקח כהתחלה את התאריך השרירותי של ממשלת האחדות הלאומית של פרס-שמיר והתכנית לייצוב המשק.
חשבתי על זה קודם 351956
אתה צודק שעובדים רוצים לעבוד במקום שהכי טוב להם, השאלה היא האם עומדים לרשותם מגוון אופציות לתעסוקה במרחב החיים המשפחתיים שלהם, כשישנה תופעה שיש מעביד אחד גדול באזור האופציה למקום עבודה טוב יותר מתבטלת, כשיש אבטלה עמוקה באזור המרחב חיים שלך אתה יודע בוודאות שאם תתפטר או תפוטר אין סיכוי למקום עבודה חלופי.

אופצית המאבק של עובדים לא קיימת לאחר מספר נסיונות שנחלו כישלון חרוץ בעיקר לאור התערבות ממשלתית בוטה ראה מקרה מאבק נהגי מטרודן ב''ש, ראה מקרה חיפה כימיקלים שיוצרים אוירה שאין טעם לנסות להאבק במעסיקים שהממשלה תומכת בהם.

לאפשר סחר בין בני אדם בצורה חופשית ללא הגנות ומגבלות תוביל לדרויניזם אכזרי ביותר שבו נקיא מקרבנו את החלשים ולמעשה נהפוך אותם לעבדים נרצעים.
חשבתי על זה קודם 352000
הפסקה השלישית שלך אינה נובעת משתי הפסקאות הראשונות.
המרחב בו אתה גר הינו מרחב עם מעט מאוד תעסוקה. למה? בגלל מעורבות ממשלתית. שים לב, שבהעדר מעורבות ממשלתית נוצרות שכונות המלאות באנשים בעלי יכולת השתכרות נמוכה ליד העיר הגדולה. כך קרה למשל במהפכה התעשייתית. בישראל (ואולי בעוד מקומות) יש תופעת פלא - הצטברות גדולה של בעלי יכולת השתכרות נמוכה בפריפריה. הצטברות זאת בפריפריה נובעת ממדיניות ממשלתית.
מכיוון שאיני בז לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת, איני מוציא מכלל אפשרות שהדבר נעשה כדי להעשיר את בעלי ההון בכח עבודה זול.
חשבתי על זה קודם 352129
לגבי הקונספירציה אני יכול להוסיף לך מימד של מחשבה.

ברגע שהחל תהליך ההפרטה של מפעלי ים המלח נוצר מצב שמפעלים בעיר דימונה שנתנו שרותים לתעשיה של כימיקלים לישראל (ים המלח-רותם אמפרט, פריקלאס, תובלה) של מסגרות, צביעה, מתכת, שיפוץ וחריטה פשוט ניסגרו ונעלמו מהתעשיה בעיר דימונה.

במשך ה - 15 שנים האחרונות בדימונה לא הוקם מפעל תעשייתי אחד ולעומת זאת נסגרו הרבה מפעלים קטנים בעיר.

הטענה המרכזית שלי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" היא שנותק הקשר בין העיר דימונה להתפתחות מפעלי כימיקלים לישראל.
חשבתי על זה קודם 352134
''איני בז לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת''
לעומת
''איני מתייחס ברצינות לאף קונספירציה עד שהיא נבדקת''

כל התורה על רגל אחת.
חשבתי על זה קודם 351704
לצערי לא הצלחתי להחזיק מעמד ולראיה העסק קרס וגרם למשפחתי ולי נזק אדיר שעד להיום לאחר שמכרנו את דירת הוריי ודירתי, אני משלם עדיין חובות שלא הצלחתי לשלם במסגרת (איחוד תיקים) היתה לי אפשרות לפתוח בתהליך פשיטת רגל אבל נמנעתי מלעשות זאת בכדי לעמוד בהתחיבויות שלי, ואני עושה זאת כ 20 שנה ברציפות.

לכן לצערי לא אוכל לקבל את המלצתך לשוב לחיים עיסקיים ואם אני יוסיף את דעתי על חברות כוח-אדם תבין שהנושא לא יכול להיות ישים מבחינתי.

חברות כוח-אדם הם אחת מהבעיות החמורות במדינת ישראל שהובילה את יצירת המעמדות בחברה הישראלית והסירה לחלוטין את אחריות המעסיק על עובדיו וחמור מכך חברות הכוח-אדם בנו את חוסר הביטחון התעסוקתי שמאפשר לעובדים לבנות את חייהם המשפחתיים וכשאין לך ביטחון תעסוקתי אתה חי בלי עתיד.

את חברות הכוח-אדם יש להוציא אל מחוץ לחוק או לחלופין להגביל את גודלם בצורה משמעותית, זה יכול להיות שלב ראשוני בהחזרת השפיות בנושא העסקת עובדים בישראל.

סחר האדם בחברות הכוח-אדם הוא שמוביל לתנאי העסקה של עבדות מודרנית וצריך להלחם בתופעה החמורה.
אדרי - עוד לא פגשתי אף אחד שטוען שאתה פרזיט 350935
או שעובדי קבלן הם פרזיטים.
הטענה הרווחת בציבור, ולדעתי די בצדק, היא שבקרב מקבלי הקצבאות יש הרבה טרמפיסטים שמנצלים את הקצבאות לרעה.
אני חושב שאתה נותן יותר מדי קרדיט ליותר מדי אנשים.
לא כולם כמוך.
אדרי - עוד לא פגשתי אף אחד שטוען שאתה פרזיט 350952
אתה מדבר כרגע מהבטן. המונח ''הטענה הרווחת בציבור'' , איננה מחזיקה מים. באותה מידה אפשר לומר ש''הטענה הרווחת בציבור'' היא שקוקה קולה הוא משקה עולמי. אפשר לחשוב שהציבור חקר את הנושא וגילה את מה שאתה אומר. לצערי הרב הציבור תוכנת בכיוון הזה. אולי הטענה נכונה אך היא לא הובאה לציבור תוך פירוט, הנמקות ושכנוע. היא שווקה לו על ידי אלו שרצו שהוא יחשוב כך, ושווקה ישורות לביטנו.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354287
יש עבודות שעדיין מחפשים בהן עובדים בנרות.
עוזרת בתל אביב מרוויחה בערך 40 שקלים לשעה, לפי מה ששמעתי. לא כולל נסיעות.
אם תחשב 5 שעות ביום (בית אחד), 22 ימים בחודש, תקבל 4400 שקלים בחודש, בלי אגורה מהמדינה.
דרך אגב, אפשר להגיע בתחבורה ציבורית לתל אביב בלי שום קושי אפילו מבאר שבע.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354288
''בלי שום קושי'' זו פשוט לא אמירה נכונה. כנראה שסקאלת ה''קושי'' שלך היא מגבילה למדי.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354296
אוטובוס או רכבת ישירים מבאר שבע או מחיפה לתל אביב הם לא משהו שהוא בלתי סביר לדעתי.
אני מכיר סטודנטים מהצפון שכל יום לוקחים רכבת לאוניברסיטת תל אביב וחזרה.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354297
כרטיסיה של 12 נסיעות מבאר-שבע לתל-אביב עולה 255 שקל, ב22 ימי עבודה יש 22 נסיעות כאלה, כל יום נסיעה הלוך ונסיעה חזור, סה"כ, 935 ש"ח. נוסיף לזה נסיעה בתוך באר שבע ובתוך תל אביב, ועברנו את האלף שקל בחודש.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354300
חופשי חודשי בקו תל-אביב באר-שבע עולה 765 ש"ח.
בהנחה שעובד/ת הנקיון עושה את זה כחוק (בטוח לאומי וכו') אז צריך לשלם לו/ה הוצאות נסיעה שאמורות לכסות את הנסיעה העירונית.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354301
ושכחתי, נסיעה בקו 370 של חברת מטרופולין עולה 13.70 לנסיעה או כ-‏600 ש"ח ל-‏22 נסיעות הלוך ושוב (אני לא יודע אם יש כרטיסיות או הנחות אחרות).
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354303
אף אחד לא יעסיק מנקה ב-‏40 שקל לשעה + הוצאות נסיעה מתל-אביב לבאר שבע, אם הוא יכול להעסיק מנקה ב40 שקל לשעה + הוצאות נסיעה מבני-ברק לתל-אביב. לכן, או שהעובד יאלץ לעבור למרכז, או שהעובד יאלץ להתפשר על התשלום.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354304
על פי החוק המעסיק חייב לשלם הוצאות נסיעה עד גג מסויים ולא עבור כל הדרך. תקרא שוב מה שכתבתי.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354305
עד גג של 21 שקל ביום (אני מכיר את החוק). קראתי את מה שכתבת. מבחינת המעסיק, אין הבדל אם הוא משלם 40 שקל לשעה * 5 שעות + 21 = 221 שקל ביום, לבין 44.2 שקל לשעה * 5 שעות = 221 שקל ביום, ואם המנקה מבני ברק יסכים לרדת ל40 שקל בשעה (המחיר של המנקה מבאר-שבע), המעסיק יעדיף אותו.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354353
מאחר וגם למנקה מבני-ברק יש הוצאות נסיעה (לפחות שתי נסיעות ביום או חופשי-חודשי) ההפרש יותר קטן. כפי שכבר ציינו, יש ביקוש למנקים למרות הקירבה לבני ברק, כך שלא בטוח שההפרש (פחות מ-‏10 אחוזים) ישפיע.
בכל מקרה, יתכן שעלות הדיור של המנקה מבני-ברק גדולה מעלות הנסיעות של המנקה מבאר-שבע, כך שזה (אולי) מתקזז.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354321
אולי, אבל הוא לא יכול להעסיק מנקה מבני ברק, משום שהביקוש למנקים/מנקות במרכז עולה על היצע האנשים שמוכנים לעסוק בנקיון.
מה שמראה שלפחות לגבי אנשים בריאים, העוני בישראל הוא מאוד מתון.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354326
מה שמראה שלפחות לגבי אנשים בריאים *שחיים במרכז*, העוני בישראל הוא מאוד מתון.
הציבור 354421
האם מותר במדינת ישראל להעתיק מקום מגורים?
הציבור 354447
כן, אבל לצרכי גיבוי בלבד.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354469
נכון. אם ננהג על פי מה שיעקב הציע- להסתכל שמאלה ממך וימינה ממך- אני לא אראה בכלל עניים.
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354506
אם ננהג לפי מה שיעקב מציע מעסיקים יוכלו להקים פה sweatshops כמו במזרח, ואנשים יעבדו בשכר של 10 אגורות לשעה.
העניין הוא שאין כמעט אף אחד שתומך בעמדות הללו, ולדעתי טוב שכך.
לעומת זאת, את זכותם של אנשים לחיות על חשבון אחרים, מפמפמת התקשורת ללא הרף, בטענה ש"אין עבודה".
מה שרציתי להראות פה הוא שאפילו אנשים חסרי השכלה מהדרום או מהצפון מסוגלים למצוא עבודה. אני מוכן לחזור בי מהביטוי "ללא קושי".
לא התיימרתי לטעון שהמצב אידיאלי.
המדינה צריכה לדעתי להוזיל נסיעות בתחבורה הציבורית, לתווך טוב יותר בין מובטלים לבין מחפשי עובדים, גם אנשים פרטיים שמחפשים מנקים, ולשכנע חברות להקים יותר מפעלים באיזורים חלשים.
אבל הרי כל מה שהמדינה תעשה, הארגונים החברתיים יתנגדו ו"יצאו חוצץ", כמו שנהוג כיום להגיד.
בהתחלה קיצצו בקצבאות, אז הטענה היתה שהמדינה עושה לעצמה עבודה קלה ולא בודקת מי באמת צריך ומי לא, ומקצצת לכולם.
אח"כ התחילה תוכנית ויסקונסין, שמתייחסת לכל מקבל הבטחת הכנסה באופן פרטני, ועושה בדיוק מה שהחברתיים טענו קודם שהמדינה צריכה לעשות. גם נגד זה יוצאים בביקורת חריפה.
עכשיו המדינה דאגה שאינטל תקים עוד מפעל בקרית גת, והחברתיים יוצאים נגד המתנות שהמדינה מעניקה לאינטל.
עושה רושם שהדבר היחיד שהחברתיים יסכימו לו הוא להאכיל כל חסר עבודה בכפית כמו תינוק.
אבל ככה אי אפשר לקיים מדינה.
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354578
אתה מנסה להכשיר את עצמך על חשבוני? שיבוסם לך. אם יש לך טענות נגד מה שאנו מציעים, תגיד אותם.
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354585
האם נעשה אי פעם בעולם נסיון לתחבורה ציבורית חינם? על פניו זה נראה לי רעיון מעניין.
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354591
מה לגבי תשלום לנוסעים? ככל שאתה נוסע במסלול יותר ארוך אתה מקבל יותר כסף?
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354596
אהה.

המצב הוא שהמדינה משקיעה בתשתיות שונות מתוך הנחה שההשקעה הזאת מניבה תשואות נאות, ושהמגזר הפרטי לא יכול למלא את מקומה שם - כבישים, גשרים, מים, חשמל וכד'. אני יודע מה דעתך על ההשקעות האלה, אבל בעולם בו הן כן נעשות תחבורה ציבורית חינם אינה נשמעת לי כמשהו אבסורדי. כידוע, לא גובים כסף על שימוש בכביש אבל גם לא משלמים למשתמשים בו.
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354599
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Public_transport#Free_s... יש כמה מקומות כאלה.
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354601
תודה.

"Many cities find that new public transportation systems have substantial economic benefits, attracting development and increasing real estate values"
את הטענות של יעקב אתה לא רואה בתקשורת, את שלך כל הזמן. 354604
אחלה רעיון. ממליצה על זה גם כאן.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354365
גם אני מכיר סטודנטים כאלו, וגם שמעתי אותם מתלוננים. זה שזה אפשרי וזה לא נורא כמו להיות משופד על מוט במשך 12 שעות לא אומר שזה כל כך קל. ולא דיברנו על המחיר.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354366
הסטודנטים האלה לא עובדים בתל אביב עבודה פיזית קשה. והם אנשים צעירים בדרך כלל. והם משקיעים בעתידם.
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354852
זה מסתדר אצלך כמו פאזל. 5 שעות, 22 ימים. אבל מה קורה אם במקום מסויים מבקשים ששהעוזרת תעבוד רק 3 שעות. מהיכן יבואו עוד שעתיים בפאזל שלך? העוזרת תמצא מישהי שתהיה מוכנה להעסיק אותה בדיוק באותן שעתיים? באיזור קרוב למעסיקה הקודמת?
האם העוזרת תמצא עבודה במשך כל 22 הימים? אם העוזרת תמצא מעסיקות שירצו ניקיון של פעם בשבוע - זה אומר שהיא תצטרך למצוא 5 מעסיקות לפחות. כאמור, לא כל אחת תבקש להעסיק 5 שעות. העוזרת תצטרך לתמרן בין הדרישות של כל אחת מהן - באיזה יום, באיזו שעה.
בקיצור, החיים קצת יותר מורכבים. לא תמיד ניתן להנדס אותם לפרטי פרטים.
אני מניח שבודדות אכן יצליחו להתנהל על פי הדגם המהונדס הזה. אבל צריך לזכור שאנחנו מעוניינים לטפל בבעיה חברתית. זה שבודדים מצליחים אנחנו יודעים. מה עם השאר?
תפסיק לזלזל באינטיליגציה של הציבור 354855
''אבל צריך לזכור שאנחנו מעוניינים לטפל בבעיה חברתית''

בנתיים, הרקורד של הטיפול בבעיות החברתיות לא מאוד מרשים.
350963
שישה ילדים?? שלא יבקשו סיוע ממני. אני להם לא עוזר. הפקרות.
354159
אל תדאג, לבקש הם לא יטרחו. היום ברדיו שמעתי את אלי ישי מדבר על הכסף ש''גזלו'' מאותם ''עניים'' שהוא דורש שיחזירו.
מחמאות ושאלה 351143
אדרי! אם הצלחת לעשות את כל הפעילות הזו לבד אני פשוט חייב לשאול מה יקרה אם יעמדו לרשותך כלים יותר גדולים לקדם את המאבק לזכויות עובדי הקבלן ובכלל?
אני ההית רוצה לשמוע אמירה יותר ברורה בהיבט הפוליטי מפני שלעניות דעתי יש חשיבות רבה להחלטה על דרכך הפוליטית.
ברמה האישית אשמח לעמוד לרשותך בנושא עמותת מת"ח מבדיקה שעשיתי זו עמותה יחידה במינה העוסקת בחינוך בתחום כל כך חשוב סיוע לילדי עובדי קבלן שידוע לנו שמצבם די עגום.
לטל כהן תודה על הראיון הנפלא ולך יצחק בהצלחה.
תודה להנהלת האתר ולטל כהן 351695
תודה להנהלת האתר האייל הקורא ולטל כהן על הבמה שאפשרתם לי באתר להביע את דעתי ובפרט על המעקב מהראיון הראשון ועד להיום עם פרסום הראיון השני.

תודה.
להוציא אל מחוץ לחוק את חברות הכח-אדם. 357980
להוציא אל מחוץ לחוק את חברות הכח-אדם.
יצחק ג'קי אדרי

היום, במדינת ישראל 2005 ,כבר אפשר לזהות שישנם לא מעט עובדים, "שקופים" עבדים מזי רעב בחברתנו, שקופים לממשלה, שקופים למעסיקים שקופים למעבידים ובפרט שקופים לחברה הישראלית ומדובר לא רק בעובדים עם דרכון זר או פלסטינים עם תעודה כתומה. מדובר גם בנושאי תעודת הזהות הכחולה הישראלית, מדובר בחיילים משוחררים, בוגרי אוניברסיטאות, עולים חדשים ועולים ותיקים, ערביי ישראל, נשים כגברים. אנחנו נ