בג''ץ: עובד זר שעזב את מעסיקו או פוטר לא יהפוך לשוהה בלתי חוקי 2598
בג"ץ קבע הבוקר (ה') כי ההסדר לפיו עובדים זרים מקבלים רישיון שהייה בישראל רק עבור העסקתם אצל מעסיק ספציפי בענפי החקלאות, הסיעוד והתעשייה, פוגע בזכויות יסוד ואינו מידתי, וביטל אותו. בכך קיבל בג"ץ את עתירתם של מספר ארגונים, בהם עמותת "קו לעובד", מוקד סיוע לעובדים זרים, האגודה לזכויות האזרח וארגונים נוספים, והורה למדינה לגבש בתוך שישה חודשים הסדר חדש.

על פי ההסדר הנהוג כיום, מוחתם שמו של המעביד בדרכונו של עובד זר שמגיע לארץ והעובד חייב לעבוד אצלו. על כן, עובד שעוזב את מעבידו או מפוטר הופך מייד לשוהה בלתי חוקי. בעתירתם טענו הארגונים כי הסדר זה יוצר תנאים לניצול עובדים, לתנאי העסקה לא נאותים, להלנת שכר, או תשלום שכר הנמוך משכר המינימום.

השופט (בדימוס) חשין כתב בפסק הדין: "עיון בהסדר הכבילה שיצרה המדינה והשליטה אותו על עובדים זרים - עלובי נפש שנפרדו ממשפחותיהם לחודשים ואף שנים - מעלה תמיהה מהולה ברוגז, כיצד זה שבעלי סמכות בארצנו נוהגים כך בנשים ובגברים שכל רצונם אינו אלא להביא פת לחם למשפחתם? ... הסדר הכבילה יצר מעין עבדות בגרסה מודרנית". השופט לוי כתב כי בפני העובד הזר נותרת "בחירת אין ברירה, שבין המשך עבודה מאונס בשירותו של מעסיק הפוגע בזכויותיו, מלין את שכרו ומתעמר בו לבין התפטרות שהיא בחירה שפירושה אובדן רישיון הישיבה בישראל. לכך לא תוכל להימצא הצדקה".

השופטים גם מתחו ביקורת על עמדת המדינה לפיה עובדים זרים אינם נהנים מהזכות החוקתית לחופש העיסוק אולם לא קבעו עמדה מחייבת בעניין זה. עוד הצביעו השופטים על נורמה לפיה מעסיקים מעבירים עובדים למעסיקים אחרים, ובכך הופכים אותם לשוהים בלתי חוקיים. על כך כתב השופט חשין: "ראוי להן לרשויות שיקפידו עם מעבידים שכך נוהגים והסנקציה הראויה להם פשוטה בתכלית: לשלול את זכותם לקבל עובדים זרים לשרותם. כך ייעשה למפרי חוק".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

החלטה תמוהה 375598
הרי למעסיק ניתן רשיון ליבא עובדים זרים, והרשיון ניתן מכיוון שהמעסיק טוען שאין לו אפשרות למצוא עובדים ישראלים מתאימים. אז משה מחנות הירקות עובר את ביורוקרטיה הדרושה, משיג אישורים, מביא עובדים ושבוע מאוחר יותר איציק מהמכבסה שוכר את העובדים שלו ב10 שקל יותר. אז מה השגנו? למשה שוב אין עובדים.

אם העובד מרגיש עשוק ולא מרוצה הוא בהחלט חופשי לעזוב את הארץ, לא ברור מדוע זו אפשרות זו אינה מתקבלת על הדעת. זה לא שלישראל יש חובה מוסרית לאפשר לסינים לעבוד בתחומה רק משום שתנאי החיים בסין קשים.

יתרה מכך, הויזה המקבילה בארה"ב נקראת H1B וגם עליה חלה הגבלה דומה - זהו אישור לעבוד אצל מעסיק מסוים, אם אתה מתפטר, עליך לעזוב את המדינה. ישראלים רבים עובדים בארה"ב עם ויזה זו (אני אישית מכירה עשרות), ולמרבה ההפתעה הם אינם מנוצלים, אינם עשוקים וממש לא מתלוננים. ברור לי ההבדל - הקבלנים הישראלים הם מניאקים ונצלנים, מה שלא ברור לי זה למה יש לשנות את תנאי האשרות במקום לאכוף את החוק על הקבלנים.
החלטה תמוהה 375604
שינוי תנאי האשרות הוא בדיוק הדרך לאכוף את החוק על הקבלנים. והמצב הנהוג עד היום יוצר כאן סחר עבדים נרצעים.
החלטה תמוהה 375608
לא נראה לי שזו הדרך הנכונה לאכוף את החוק על הקבלנים, הסבת "משטרת ההגירה" ל"משטרת הקבלנים" יכולה להיות יעילה יותר. החשש שלי היא הוא מהסיטואציה הבאה:
1. קבלן א' מקבל אישור להביא לארץ 20 סינים. הסינים מגיעים לארץ אך לאחר שבוע עוברים לעבוד אצל קבלן ב'. קבלן א' מביא עוד 20 והם עוברים לקבלן ג'. עכשיו יש בארץ פי שלוש סינים ממה שרצינו. כל עוד הם בענף הבניה, ניחא. אבל מה אם הם יתחילו להתחרות על משרות שכיום ישראלים מחזיקים? הבטחנו תעסוקה להמון סינים אבל מה אם האבטלה? ומה אם קבלן א' בכלל לא רוצה להעסיק סינים, הוא פשוט הצליח להשיג אישור לסינים ועכשיו הוא מסייע (תמורת תשלום) לקבלנים שלא השיגו אישור לתחמן את החוק ולהשיג עובדים בכל זאת?

2. קשישה א' היא נכה ומשיגה אישור להביא לארץ פיליפינית שתסייע לה במטלות היומיום. הפיליפינית מחליטה שקשה לה עם הקשישה הנכה, עוזבת אותה ועובדת בנקיון אצל השכנה. עכשיו לקשישה אין פיליפינית והיא צריכה להשיג חדשה (לא מאד פשוט עבור קשישה נכה), לשכנה דווקא יש פיליפינית למרות שאין שום סיבה שבעולם שתהיה לה אחת, ולסטודנטית שעד כה התפרנסה מנקיונות באזור יש פחות פרנסה.

לא ברור לי למי כל הסיפור זה טוב פרט לקבלנים שיכולים תמיד להביא סינים חדשים לעשוק. אכיפת חוק פשוטה נראת לי פתרון הרבה פחות מסובך ועם פחות פוטנציאל לצרות.
החלטה תמוהה 375610
אין ספק שצריך לאכוף את החוק על הקבלנים. גם קודם היה צריך לאכוף את החוק. החוק שבמיוחד צריך לאכוף אותו הוא חוק שכר מינימום. כשיועלה שכר מינימום צריך לאכוף אותו בקשיחות גם לגבי המעסיקים עובדים זרים. מי שטוען שלא ישתלם לו כלכלית- שיחליף עיסוק. גם בסקנדינביה מותר להביא עובדים זרים רק בתנאי שכר של כולם.
החלטה תמוהה 375614
רצוי מאוד שיאכפו את החוק על הקבלנים. זה עדיין לא פותר את הבעיה שלא ייתכן שיהיו כאן כל הזמן עובדים תחת איום.
החלטה תמוהה 375640
למה לא יתכן? בארצות הברית יש עובדים ישראלים שיכולים לשהות שם רק כל עוד הם אצל מעסיק ספציפי ונראה שהם מאד מרוצים. פרט לכך שכאשר האשרות אינן צמודות למעסיק עדיין יש עובדים שהם כל הזמן תחת איום - עובדים ישראלים שבכל רגע נתון אפשר למצוא תאילנדי שיחליף אותם.
החלטה תמוהה 375643
אני לא רואה בכל פטנט אמריקאי דבר טוב.
והאיום שתאילנדי יחליף אותך הוא קצת יותר קטן מהאיום בגירוש.
החלטה תמוהה 375648
האיום להשאר מובטל הוא קטן מהאיום שתצטרך לחזור הביתה? מבחינתי עבודה לישראלים בישראל היא בעדיפות גבוהה יותר מאשר עבודה לסינים בישראל. אני מעדיפה שהם יהיו בסין. שוב, אני חושבת שממשלת ישראל צריכה להיות לטובת ישראלים ואין לנו שום מחויבות לספק תנאים משובחים לכל אומללי העולם השלישי. יש לנו מספיק צרות משלנו.
החלטה תמוהה 375650
טוב, פשוט הוספת לי עוד סיבה להיות באמת אסירת תודה לשופט שקבע את הפסיקה הזאת.
החלטה תמוהה 375653
למה? יש מליארד סינים, כולם היו רוצים את תנאי החיים שיש לך, את באמת רוצה כאן את כולם? את מרגישה שיש לנו חובה מוסרית לאפשר להם לעבוד בישראל בכל עבודה?
החלטה תמוהה 375720
סתם שאלה, חן: אם יום אחד החיים בישראל יהפכו בעיניך לבלתי-נסבלים, האם לא יהיה נחמד מבחינתך אם תוכלי לגור במקום אחר? האם את גם מתנגדת למכרייך העובדים בארצות הברית?

האם את באמת סבורה שהאדם שבוי לגורלו ושאם מישהו נולד בסין הוא צריך בכל מקרה להשלים עם זה ולא להטריד את מנוחתן של מדינות אחרות?

האם את באמת סבורה שסגירוּת מדינית כמו שאת מציעה היא הפתרון לתחלואי כדור הארץ האומלל שלנו? האם לדעתך אם כל מדינה תנעל את שעריה באופן הרמטי ותבנה חומות, הדבר יגביר את הסולידריות, האהבה, השלום והאחווה העולמיים? (כן, זה קצת סוטה מנושא הדיון, אבל אני סקרן).

"יש מיליארד סינים... את באמת רוצה כאן את כולם?". יש 7 מיליון ישראלים; את באמת רוצה כאן את כולם?

האם אינך יכולה לראות כל תועלת שהיא (לא בתחום הכלכלי-תעסוקתי) בקצת סינים שיסתובבו ברחובות ישראל? אפילו לא טיפה? מה אם אחד מהם יציל את חייך? מה אם תתאהבי בסיני? מה אם אחד מהסינים שעובדים אצל משה בחנות הירקות הוא איינשטיין הבא? (איינשטיין עצמו היה מהגר, כידוע לך). פשוט לא ברורות לי כל האנרגיות השליליות שאת מפנה בהודעותייך כלפי אוכלוסייה מסוימת שעליה את בעצם לא יודעת הרבה. מה דעתך?
החלטה תמוהה 375757
הכל במידה. אני חושבת שמספר העובדים הזרים בישראל עלול לעבור את המידה הנכונה ללא פיקוח ממשלתי הדוק מכיוון שישנם לא מעט מעסיקים ובעלי חברות כוח אדם שמעונינים שיהיו כאן כמה שיותר עובדים זרים. את הדחף הזה צריך לאזן ע''י הגבלת אשרות העבודה בארץ.

אין לי שום דבר נגד סינים (וגם לא פיליפינים, תאילנדים וניגרים), אבל צריך לקחת בחשבון שכל מדינה סוגרת את שעריה במידה כלשהי ושיש בעיות חברתיות מאד קשות כשלא עושים זאת. אני חושבת שאם הדבר היה אפשרי כל אוכלוסית העולם היתה עוברת למערב אירופה ולארה''ב, אני לא חושבת שההשלכות של זה היו חיוביות.
החלטה תמוהה 375654
עוד משהו - זה לא שכל פטנט אמריקאי הוא דבר טוב. זה שעשרות ישראלים עובדים בארה"ב כשהם כבולים למעסיק ולא רואים בכך כל בעיה. לעובדים זה לא מפריע. אז למה השופטים חושבים שזה כל כך לא מוסרי?

וכדי לתקן את הרושם מהתגובה הקודמת - אני כן חושבת שיש לנו חובה לאכוף חוקי עבודה הוגנים על המעסיקים, אני פשוט לא רואה סיבה (גם לא מוסרית) לעזור לסינים להשאר בישראל.
החלטה תמוהה 375660
כאן אפשר לקרוא את פסק הדין ופסק הדין מסביר את הכל.
החלטה תמוהה 375664
הוא לא ממש מסביר הכל.
אני מסכימה שכבילת העובד למקום עבודה פוגעת בחופש העיסוק שלו.
אי ההסכמה שלי היא לגבי זכותו של העובד לשהות בישראל. מבחינתי אין לעובד זכות טבעית לשהות בישראל. מדינת ישראל העניקה לו את האפשרות הזאת, והגיוני שהאפשרות תהיה מותנה. את חופש העיסוק שלו הוא יכול לממש במדינת מוצאו. העובדה שאין לעובד אפשרות לחזור בגלל חובות אותם נטל כדי לעבוד בישראל אכן מטילה צל על ההגיון שהסברתי, לדעתי אפשר לפטור את הבעיה בלי לאפשר ניידות עובדים (ובכך ליצור בעיות חדשות) - למשל במידה שעובד מעונין לעזוב את הארץ לחייב את חברת כוח האדם להחזיר לו את הכסף שהוא שילם כדי להגיע לארץ (או לפחות חלק ניכר מהסכום).
החלטה תמוהה 375656
אף אחד אינו מדבר על תנאים משובחים. את מזכירה לי את אלה המקטרים על שאסירים בישראל נהנים מהחיים ומקבלים תנאים משובחים. יש יותר מדי עובדים זרים שמקבלים תנאים של תת אדם.
שיתחילו לאכוף את החוקים-חוק שכר המינימום- על כל המעבידים, חלק מהעובדים הזרים לא יהיו כדאיים ולא יביאו אותם.
החלטה תמוהה 375659
אני מסכימה עם כל מילה שלך. הבהרתי את העניין בתגובה אחרת - אני בעד לכפות על המעסיקים לתת לעובדים זרים את אותם תנאים של עובדים ישראלים. אני נגד לאפשר לעובדים זרים ניידות בין מעסיקים מסיבות שמניתי בתחילת הפתיל.
החלטה תמוהה 375683
להיפך: שכר המינימום לזרים צריך להיות *גבוה* מאשר לישראלים. לא מוצא ישראלי שיסכים להיות מטפל לקשיש? הצע שכר גבוה יותר. רק אם גם זה לא עובד, ישתלם להביא עובד זר. כך גם לגבי עובדים זרים בתפקידים שלכאולה לא ניתן לאייש ע"י ישראלים (למשל, טבחים במטבחי עמים).
החלטה תמוהה 375774
''לכאולה'' צ''ל ''לכאורה'', כמובן.
החלטה תמוהה 375910
לא, הוא צ''ל ''לכעולה''.
החלטה תמוהה 375775
אני מסכים איתך. השתדלתי להיות קצת צנוע בדרישות שלי. שני מרכיבים היו יכולים לאפשר את הדבר הזה:
א. לחץ פוליטי חזק על הממשלה לאכוף את החוק.
ב. חיזוק העבודה המאורגנת וארגונה בצורה קצת שונה מזו שהיתה
מקובלת אצלנו. בסקנדינביה ניסו חברות שונות לייבא עובדים
ממזרח אירופה. ארגוני העובדים לא התנגדו לעצם היבוא; הם
עמדו על כך שהמשכורות תהיינה כמו לעובדים מקומיים. כמובן
שלא ייבאו את העובדים.
החלטה תמוהה 375957
סליחה בבקשה?
אם תהייה לכאן זרימה חופשית של עובדים זרים אז הרבה מאוד משרות יהיו בסכנה ממשית. גם ככה כניסת הכלכלה הסינית למשחק העולמי חתכה את השכר לעובדים הלא מקצועיים (אני דווקא תומך בכניסת הודו-סין למשחק העולמי)
החלטה תמוהה 375960
לא דיברתי על מספךר המאוימים אלא על עצמת האיום.
החלטה תמוהה 375657
אני לא יודע מאיפה ההנחה שהם מרוצים מאוד, למעשה אני מכיר מישהו שבחברתו עובדים כמה כאלו (לא ישראלים, אבל כבולים) והם מאוד לא מרוצים (אבל לא מספיק כדי לחזור הביתה).
החלטה תמוהה 375661
טוב, אני מכירה מספר רב של ישראלים כאלה וכולם מרוצים. הם לא היו מתנגדים לאפשרות לעבור עבודה, אבל מכאן ועד ''עשוקים'' ו ''עבדות'' יש מרחק רב.
החלטה תמוהה 375674
את ממש לא לוקחת בחשבון את ההבדל בין ''הבייתה'' לישראלים ובין ''הבייתה'' לסינים. את גם לא לוקחת בחשבון את כח המיקוח הגדול בהרבה של ישראלים המהגרים לארה''ב לעומת סינים הבאים הנה או למדינות מפותחות אחרות. וגם לא את העובדה שהישראלים המהגרים אינם משלמים לחברות כח אדם הון עתק לצורך העניין, ומראש.
החלטה תמוהה 375784
ברור שמכרייך מרוצים (גם אני עבדתי כך בארה"ב והייתי מרוצה). כל עוד את אוכלת את הגזר בלי לחוש את המקל את מרוצה.
אבל לפני כשנה קראתי באחד העיתונים על ישראלים שעבדו בסיליקון ואלי, וסגירת הסטארטאפ הביאה להחזרתם ארצה. היה להם משבר קשה מאד סביב זה. הם פשוט לא נמנו על מכרייך, וכנראה שאנו לא קוראים את אותו עיתון.

כריכת מקום המגורים במקום העבודה היא התניה הנותנת כח עצום למעביד. השאלה היא אם ינוצל הכח לרעה. המעביד האמריקאי של מכרייך הוא מן הסתם אדם הגון ולא מנופף במקל ללא צורך, לעומת מעביד אמריקאי של פועלים מכסיקנים בשדות קליפורניה שעלול להשתמש במקל כאיום, או מעביד ישראלי אשר יחסו לכח הניתן בידו עלול להיות: "נותנים, מה - לא תיקח?!".
החלטה תמוהה 375973
חלק לא קטן מהישראלים העובדים בארה"ב, עובדים בחברות של ישראלים / ישראלים לשעבר‏1 ןבחברות של יהודים.
עקב כך, הם הרבה יותר מוגנים מבחינת ניצול מאשר פועל סיני שמגיע לארץ וכבול לקבלן.

1 לפי מה ששמעתי, ישראלים חזקים מאוד בענף ההובלה, לפחות בחלק מהמקומות בארה"ב.
החלטה תמוהה 375826
כמדומני ישראלים לא מקבלים ויזה כדי לעבוד בארה''ב בתור מנקים או עבדים של קשישים, אלא במשרות יותר ''מתוחכמות'' אשר מצריכות דרישות וידע מסויים, כך שלא כל אדם יכול סתם כך להחליף אותם.
התנאים שלהם גם בוודאי הרבה יותר טובים, ואני מאמין שמעריכים אותם שם יותר משמעריכים פה פיליפינים או תאילנדים.
החלטה תמוהה 375701
מאוד פשוט: קובעים בחוק (כפי שכבר קבעו, אני חושב) שרשאי להעסיק עובד זר רק מי שיש לו אישור להעסיק כזה. בצורה כזאת, ברגע שאתה מקבל אישור אתה יכול או (א) לייבא עובדים זרים, או (ב) להעסיק "רדיקלים חופשיים" שמסתובבים בשוק כרגע.

ואני בהחלט בעד הפיכת משטרת ההגירה למשטרת המעסיקים. הרבה יותר הומאני, וימנע מיני פאדיחות דיפלומטיות.
החלטה תמוהה 375718
אם איציק שוכר את העובדים בשכר גבוה ב 10 שקלים, מה מונע ממשה להעלות את הצעתו של איציק בחמישה שקלים נוספים? מן הסתם עדיין משתלם לו לשלם עוד 15 שקל לאדם (ליום?) מאשר לייבא פועלים חדשים, בעיקר כל עוד אנו לוקחים בחשבון שיש פיקוח על מספר העובדים הזרים הנכנסים לארץ. אז איציק יציע ככה ומשה יציע אחרת, ומחר יבוא גידי ויניח על השולחן הצעה נוספת. תשאלי כל יד נעלמה והיא תגיד לך שהאפקט המצטבר הוא שמספר העובדים הזרים לא גדל (הרי הפיקוח על מספר הנכנסים הכולל ממילא בידי הרשויות), אולם השכר שלהם יעלה פלאים - שהרי כעת יש להם עמדת מיקוח טובה בהרבה מול המעסיקים הפוטנציאליים. אלה בתורם ספק אם יספגו את ההפסדים לבד.

בקיצור, עושה רושם שתועלתו העיקרית של חוק הכבילה איננה הפיקוח על מספר העובדים הזרים, אלא בהוזלת העבודה שלהם.
החלטה תמוהה 375735
<תגובה לאו דווקא לדבריך>
כל השימוש ב"לעובדים הזרים תהא עמדת מיקוח" נראה לי נגוע בבורות.
ככלל, עובדים זרים אינם יודעים עברית, אינם יודעים את זכויותיהם ואינם יכולים לדעת אותן. ומכאן שצודקים כל אילו שהפנו את מאמצי החקיקה והאכיפה כלפי המעסיקים.
גם ההשוואה החו"נש לעובדים הישראלים בארה"ב די מעציבה.
ישראלים בארה"ב יודעים אנגלית, יש להם קהילה ישראלית, הם באים ממדינה דמוקרטית ומניחים שיש להם מיני זכויות שניתן לבררן. הם מגיעים עם כסף בחשבון ואם נשב"ז הם יטוסו חזרה. חלקם מגיעים לאחר לימודים ומתמודדים כשווים בשוק העבודה.
מה הקשר בין הסיני שמניח מרצפות בארץ לעוזר צלם ישראלי בארה"ב? אין.

אבל אם כבר עלתה המדינה ההיא לדיון - גם שם מתנהל דיון דומה (אם כי יותר לכוון של האם/מתי להעניק אזרחות לעובד זר).
החלטה תמוהה 375736
גם זה שעוסק שם במובינג או מכירת גלידה-עובד אצל ישראלים.
החלטה תמוהה 375787
כשאני מדבר על ''עמדת מיקוח'' שיש לעובד זר אני לא מתכוון לכך שהוא יוכל לנסח את החוזים המשפטיים שלו אל מול המעסיק בצורה טובה יותר. עמדת מיקוח יש לצדדים גם אם הם אינם מודעים לכך.
מהגרי עבודה רבים עזבו מעסיקים נצלניים בישראל והפכו בלתי חוקיים. הם יודעים מה משמעותו של המעמד ''בלתי חוקי'', ויש להם הערכה מסוימת מה מחירו. אני מניח שאם לדירה שלך היו פורצים באמצע הלילה ולוקחים שלושה מהדיירים למעצר גם אתה היית מתחיל להבין את המצב המשפטי, עם או בלי ידיעת השפה.
חוק הכבילה גורם לכך שעל העובד לבחור בין עבודה אצל מעסיק אשר עלול לעשוק ולנצל אותו לבין חיים בפחד מפני משטרת ההגירה. בכל אחד משני המקרים יש למעסיקים יכולת ללחוץ על העובדים. אם העובד חוקי, האיום הוא בשלילת הסטטוס. אם העובד כבר ממילא לא חוקי (ואכן השכר של אלו גבוה יותר משל החוקיים), עדיין יכול המעסיק הפוטנציאלי להסגיר אותו לרשויות, להלין את שכרו, ואף לפגוע בו בדרכים אחרות - הרי העובד לא יכול לתבוע או להתלונן מבלי להסתכן בגירוש, צעד בעל משמעות כספית גבוהה ביותר לרוב מהגרי העבודה ולמשפחותיהם.
החלטה תמוהה 375790
צודק. לא חשבתי על הנקודה. אם מספר האשרות לא יגדל, כלומר קבלן שהביא 20 עובדים והם עזבו אותו לא יוכל להביא עוד, אז הבעיה לא ממש חמורה.

העניין הוא שהבאנו עובדים כדי להציל את ענף הבניה מהתמוטטות עקב חוסר עובדים, אם הם יעזבו לקבלן אחר אז מילא, אבל אם הם יעזבו לטובת מלצרות (עבודה קלה בהרבה)? אז אמנם מספר העובדים לא גדל, אבל במה הועלנו לענף הבניה?

ועוד משהו, יש מעסיקים שאין להם הרבה כוח מיקוח מול העובד הזר. נניח אותה קשישה נכה מהתגובה הראשונה. התלות שלהם בעובד הזר כמעט מוחלטת והקושי שלהם להחליפו גבוה. גם במקרים אלו צריך להתחשב.
החלטה תמוהה 375795
ומה על בחורה פולניה צעירה (שאני מכיר), שהובאה כדי לעבוד בביתו של גבר קשיש. היא סיפרה לנו שהוא מטריד אותה מינית ומתעלל בה באופן כללי. היא התלוננה בקו לעובד ולמחרת מצאה את עצמה על המטוס. היום היא נשואה כאן לישראלי ויש לה ילדים. האם קיבלה אזרחות? ודאי שלא.
החלטה תמוהה 375873
העובדה שאין שום אפשרות לקבל אזרחות ללא גיור זו בעיה אחרת. אני לא מעוניינת להגן פה על חוק השבות, במיוחד שנראה לי ששנינו לא ממש מרוצים ממנו.

ומתוך עניין בנושא, אפשר לשמוע פרטים על איך היא למחרת מצאה את עצמה על מטוס?
כי לפי מה שהבנתי מפסק הדין שהבאת לקרוא זה שיש נוהל החלפת מעסיק שנועד למקרים כאלה.
החלטה תמוהה 375882
אחד הבנים של המעביד הוא עורך דין והוא דאג לזה. האישה הפולניה למדה בפולין יודאיקה, עשתה תואר שני והיא דוברת עברית.
החלטה תמוהה 375827
קודם כל, מה הבעיה שיעבדו במלצרות? חייבים לתת להם עבודות שחורות אם כבר הם אומללים?
והם לא יודעים לדבר עברית, כך שהם לא ממש יכולים למלצר.
החלטה תמוהה 375872
מלצרות היתה רק דוגמא.

הרעיון בבסיס הבאת עובדים זרים לארץ (הרעיון של הממשלה, זה בוודאי לא רעיון שלי) היה שמלצריות יש הרבה אבל עובדי בנין חסרים אז בוא נביא אנשים לארץ כדי שיעבדו בבניין.

אם נאפשר להם לעבוד במלצרות אז:
א. עדיין תהיה בעיה של חוסרים עובדים בענף הבניה, כתוצאה מכך יבנו פחות בתים ומחירי הבתים יעלו.
ב. להרבה צעירים וצעירות שהיום עובדים במלצרות לא תהיה עבודה.

אני לא בטוחה שעקרון "חופש העיסוק של עובד זר בתחומי מדינת ישראל" מספיק חשוב מוסרית כדי שזה יהיה שווה את תופעות הלוואי השליליות שהוא עלול לגרום. כן, אפילו שהסינים נורא אומללים. חייבים לשפר את מצבם רק במקומות בהם זה לא בה על חשבון אוכלוסיות ישראליות חלשות. נניח ע"י אכיפת חוק שכר מינימום על המעסיקים שלהם.
החלטה תמוהה 375915
רבים מהם יודעים עברית ברמה של מלצרות. וחלקם יכולים להשתפר בשפה בתפקיד ביניים של שוטפי כלים: יחסית לחלק מהמעסיקים זו עבודה נפלאה ממש.
החלטה תמוהה 375844
יש עוד היבט שלא עלה עד כה בדיון: התפתח בארצנו מקצוע חדש "מייבאי פועלים". מדובר במאכרים מהסוג הבזוי שמביאים ארצה פועלים מסין (סתם לצורך הדוגמה) באופן חוקי ולפי הנהלים תמורת אלפי דולרים שאת רובם הם משלשלים לכיסם. ברגע שהסיני כאן - לא זו בלבד שהוא מפסיק לעניין את המאכר - הוא הופך למכשול: עדיף בהרבה שיפוטר, יהפוך לבלתי חוקי, יגורש והתקן עליו הוא יושב יתפנה. כך ניתן בשצחה רבה להביא סיני אחר תחתיו ולגזור עוד קופון שמנמן. מבחינת הסינים: הם ממשכנים את כל המשפחה (לעתים כל הכפר) כדי להגיע מתוך ידיעה שיקח להם כשנתיים לכסות את ההוצאה. אם הם מגורשים אחרי נאמר חצי שנה - מצבם נוראי, אבל תמיד יש סיני אחר שישמח לקחת צ'אנס ולבוא במקומם. מבחינת המעסיקים: לא משנה איזה סיני זה היום, לקטוף עגבניות לא דורש דוקטורט ואולי עדיף אפילו שהפועלים יתחלפו לפני שילמדו את השפה ואת זכויותיהם. אולי אפילו משתלם שיתחלפו אם המאכר משתף את המעסיק ברווחיו. תודו שאם זה היה סיפור על פועלים ישראלים הוא היה בסיס לתכנית כלבוטק עם רייטינג גבוה.
החלטה תמוהה 375849
הוא שאמר השופט חשין-עבדות מודרנית.
החלטה תמוהה 378838
לא דובר גם בגישה הקבלנית (לפעמים): מה יקרה אם יפול סיני מהסולם הרעוע? מביאים סיני אחר.

מהיכן משיגים נתונים על תאונות עבודה של עובדים זרים למען הדיון?
H1 Visa 375897
כמה דברים על ויזת H1.

1. היא מיועדת לאנשים שהם highly skilled International Professionals ולא ל"עובדי קבלן". את כל אחד מהאנשים הללו המעביד ביקש באופן ספציפי.

2. זוהי ויזה שמכירה בכוונת המהגר להפוך לאזרח אמריקני (אם הוא רוצה בכך), ומאפשרת לו להגיש בקשה לגרין-קרד.

3. יש שורה של תקנות שמנסות להגן בפני ניצול ויחס לא הוגן כלפי ה"עובדים הזרים" (ביחס לעובדים המקומיים). בינהן השוואת שכר ותנאים סוציאליים.

4. עובד עם H1 חופשי בכל רגע לעבור למעסיק אחר שמוכן להיות ה"ספונסר" שלו. הוא יכול לבקש לעבור מבלי להודיע למעסיק, והוא יכול לבקש מכמה מעסיקים במקביל להיות ספונסרים שלו. יש
חופש עיסוק" מאוד גבוה.

5. במידה ולעובד אין ספונסר הוא אכן מפסיק להיות בסטטוס H1, אבל אין שום בעייה אם יעבור לסטטוס מבקר (B1/B2) עד שימצא ספונסר חדש שיעסיק אותו.

בקיצור, לא מדובר פה בדיוק במיעוט נעשק החי בעוני או בתת-מעמד של פועלים, אלא בעובדים שמקבלים בד"כ משכורת יפה, ועובדים לצד אזרחים אמריקנים ובתנאים שווים להם. במידה ו"אין עבודה", יש להם כמה דרכי פעולה כדי לשמור על הסטטוס החוקי שלהם במדינה.
H1 Visa 375905
לא שאני מבינה משהו בישראלים-עובדים-בארה"ב-הברית, אבל נראה לי שאת מרבית העובדים הזרים בישראל צריך להשוות לישראלים שעובדים באוטו-גלידה/קניונים/מובינג‏1, ופחות לאנשי הייטק מעמק הסילקון.

ברור לי שיש בהשוואה הזו המון חורים (למשל, הסיבות לחיפוש העבודה מחוץ לישראל/תאילנד, גילאי העובדים וכו'), אבל גם להשוות פועל בניין סיני לאיש הייטק נראה לי קצת לא קשור.

1ואז יורדים למקסיקו וגואטמלה לעשות חופים ומסיבות לפני שחוזרים לארץ.‏2
2לא שאני ממורמרת או משהו.
H1 Visa 375919
נראה לי שגם לישראלים שעובדים בארה"ב במובינג/קניונים/גלידה יש לרוב תנאים שהעובדים הזרים כאן יכולים רק לחלום עליהם.
H1 Visa 375934
הישראלית שתיארת (עובדים בארה"ב בעבודות דחק) הם עובדים לא חוקייים. אין סיכוי שיקבלו אשרת עבודה (H1) עבור עבודות כאלה.

יתכן שחלקם אינם יודעים שהם במעמד עובד לא חוקי, אבל זה לא יעמוד לזכותם אם שלטונות ההגירה יעלו עליהם - וזה קרה: למשל, מיד אחרי 9/11, נכלאו וגורשו מאר"ה כמה ישראלים שנתפסו ב"מבצע". בחדשות בישראל, הם הוצגו כקורבנות תמימים של ההיסטריה האמריקאית, כאשר באותו זמן משטרת ההגירה הישראלית המשיכה לגרש עובדים זרים. לזה קוראים בקיצור מוסר הוטנטוטי.
H1 Visa 376018
הישראלים שעובדים במובינג/קניונים הם עובדים לא חוקיים. הכסף שחור (לא משלמים מיסים), הם חיים בתנאים די קשים גם כן (גם אותם דוחסים הרבה בדירה אחת, הם ישנים לעיתים על הרצפה, עובדים שעות רבות ביום וכו'). ביטוח רפואי יש להם כמו שיש לתיירים. מדי פעם משטרת ההגירה תופסת כמה מהם, אוסרת אותם לכמה חודשים, מחרימה את כספם ולבסוף מחזירה אותם לארץ (נפגשתי עם כמה כאלה כשהייתי נוסע בקו הרכבת נתב"ג-חיפה).

אבל מי שעושה את זה בד"כ עובד לתקופה קצרה של כמה חודשים ולא הרבה יותר. מקובל לעבוד בארה"ב בסיום ה"טיול" המסורתי שאחרי הצבא (מסדרים את זה ככה שהכרטיס טיסה יעבור דרך ניו-יורק). חלק מה"בתים הישראלים" בדרום-אמריקה משמשים כאתרי גיוס לעבודות כאלו.

חוץ מזה, משטרת ההגירה מודעת לטרנד הזה, ושמעתי כבר על כמה וכמה מקרים של ישראלים שללא כל סיבה בטחונית או אחרת נראית לעין לא קיבלו ויזה (של תייר!) לארה"ב.

אבל גם את החבר'ה האלה לא צריך להשוות לפועלים סינים.
H1 Visa 376022
החברה' האלה (הבן שלי הוא כעת אחד כזה) כנראה לא במיוחד מעניינים את משטרת ההגירה האמריקאית. אולי בגלל שהעסק בו הם עובדים הוא חוקי. עד כמה שהבנתי, בארה''ב אתה צריך רשיון עבודה אך לא רשיון לעשות עסקים.
החלטה תמוהה 376487
As far as i am concerned any forgien workers regardless of their employment status are illeagal immigrants. If they lost their job and it does not matter what are the circumstanses that led to it , they must leave the country. The judge should quit and start peeling potatoes.
החלטה תמוהה 376489
אתה מאד נחרץ, אדון סמואל. אולי בארה"ב נשארו עוד ספיחים מהעבדות; בישראל חוקקו את חוק כבוד האדם וחירותו. כל מי שנמצא בישראל-אם הוא אדם- חל עליו החוק הזה. זה שהוא עובד זר אינו אומר שהפסיק להיות בן אדם. מבחינת החוק הזה אפשר להצמיד אותו למקצוע או לעיסוק שבשמו הובא ארצה אך לא להצמיד אותו לאדם אחר כי זה הופך אותו לעבד. אבל תהנה בארה"ב.
החלטה תמוהה 376490
זה קורה רק בארה"ב הוירטואלית וההזויה. בתכלס, כל עשור מתנהל בארה"ב ויכוח גדול בקשר לעובדים הזרים הלא חוקיים, ועכשיו זה הויכוח התורני, והפעם, לאור הנסיבות ביצועי המימשל, האינטרס הפוליטי, בעיקר הפוביקני, משחק תפקיד נכבד ביותר (לנשיא ולחברי הקונגרס יש אינטרסים מנוגדים, שמתרכזים יותר בבחירות החשובות של 2006 וכמובן של 2008). אחד הדברים המסובכים ביותר זה לסגור את הגבול הרמטית (למרות שאםשר וצריך, במיוחד עכשיו לעשות מאמץ רציני ורחב יותר), ומסובך עוד יותר זה לאתר ולגרש את העובדים הללו בחזרה לארצות מוצאם. מדובר אאל"ט על כ 15 מליון איש, כולל הסבא והסבתא (שכבר גרים בארה"ב כמה עשורים), וילדיהם וצאצאיהם. רובם עובדים, וחלקם נתמכי סעד, קרימינלים, חולים או סתם בטלנים. הם זכאים לשרותי חינוך, בריאות וסעד ללא קשר למעמדם אצל שלטונות ההגירה (משרד המשפטים.
החלטה תמוהה 376555
א. על איזה בחירות אתה מדבר?
ב. "הם זכאים לשרותי חינוך, בריאות וסעד ללא קשר למעמדם אצל שלטונות ההגירה (משרד המשפטים".
...אבל אם הם מועמדים לגירוש, ניצול הזכאות הזאת מסכן אותם בהיתפסות, לא?
החלטה תמוהה 376557
2006 - בחירות לקונגרס. מרבית המושבים עומדים לבחירה.
2008 - בחריות לנשיאות.

לא בדיוק. ישנן רמות שונות שמספקות שירותים - מדינות, מועצות מוניציפליות, בי"ח למעוטי יכולת - שלא חייבות לבדוק אזרחות פדרלית או לדווח לשילטונות ההגירה. (עכש"י).
החלטה תמוהה 376563
תודה.:)
מה פירוש "*מרבית* המושבים"? לא *כל* המושבים?
החלטה תמוהה 376582
"פוביקני" זאת שגיאת הקלדה או משחק מלים?
החלטה תמוהה 376589
זו טעות פרוידיאנית.
החלטה תמוהה 377163
אין לנו ויכוח בנושא הזה. הויכוח שלי היה עם סמואל. בארה''ב יש כעת הפגנות של המהגרים-מה שלא כל כך נראה לי שהיה יכול להיות בישראל, אלא אם הם היו יהודים. בארה''ב, ההגירה היא חלק
מהאתוס הלאומי. גם אצלנו אבל לא של מהגרים מתאילנד.
החלטה תמוהה 377158
If you think that any foreign worker is an illegal immigrant, why not send them to prison immediately when they arrive to Israel.
Maybe even send them to prison in China and save the flight ticket...

If Israel does not want to treat workers as human beings then it can choose not to import workers at all.

As people say, the comparison with H1 visa in the U.S is nonsensical, since this is a visa for highly skilled workers, and one of the conditions of getting such a visa is that their salary will be as least as large as the market salary for that profession.

However, the biggest difference is that in the U.S everybody that was born on US land, no matter if their parents were there legally or illegaly, is a US citizen. This seemed to me stupid at first, but now I think that this is one important factor in why immigration has a success story in the US, as opposed to Europe (unfortunately Israel seems to be following Europe in this regard)
הגיע הזמן! 375966
אין צורך, אני מיד שולח לעצמי את התגובה הראויה.
375967
פוטר? תייר! 376504
מדוע לא, למשל, לשנות את הנוהל לכזה שעובד זר שפוטר יעבור למעמד של תייר? כלומר, לא יהפוך מייד לשוהה בלתי חוקי, אלא יקבל ארכה ששווה באורכה לאורך אשרת תייר כדי לסדר את ענייניו - למצוא מעביד אחר או לחזור למולדתו בצורה מסודרת. אם הוא ישאר לאחר תום התקופה (לפי חוק הכניסה לישראל שמצאתי כאן: http://www.tourism-law.co.il/entlaw.htm , אז התקופה היא שלושה חודשים) הוא יעבור למעמד זהה לזה של תייר שהאריך את שהייתו מעבר לתנאי הויזה שלו ונראה בעיני לגיטימי לגמרי לגרש אותו.
פוטר? תייר! 376674
נשמע מעניין, אבל מצד שני, כדי שזה יעבוד צריך לאפשר לבעלי אשרת תייר לחפש עבודה ולהפוך לעובדים זרים. כלומר, כל מי שנכנס לארץ כתייר הוא עובד זר בפוטנציה, ואיבדנו כל יכולת בקרה.

מצד שני, אשרת "מחפש עבודה זר" לתקופה מוגבלת (לא מצאת? שלום ותודה) נשמעת כמו רעיון סביר בהחלט.
פוטר? תייר! 376677
לא הבנתי למה צריך לאפשר לבעלי אשרת תייר לחפש עבודה.
עבודה זרה 376682
אאל"ט, טל פשוט התכוון להגיד שצריך להוסיף למושג "תייר" עוד סיבית (תייר שמותר/לא מותר לו לחפש עבודה) ואז למה לא פשוט לכנות את המצב בשם אחר ("מחפש עבודה זר").
עבודה זרה 376694
כדי להקטין את מספר העובדים הזרים, אני רוצה למנוע מצב שעובד יגיע לארץ בכדי לחפש עבודה. הוא יוכל להגיע כעובד זר רק אם יש לו מעסיק שמצפה לו. אם פוטר, אני מוכן להעניק לו הזדמנות למצוא מעסיק אחר. אם, לעומת זאת, תייר בא לארץ כדי לחפש עבודה, אני מעוניין להקשות עליו, ולהכריח אותו לצאת מגבולות הארץ בכדי לקבל אשרת כניסה של עובד.
עבודה זרה 376707
אז יש הבדל בין אשרת תייר (אסור לו לחפש עבודה) לאשרת מי-שהרגע-פוטר (מותר לו לחפש עבודה). זה בדיוק מה שאמרתי.
עבודה זרה 376714
כן, לזה התכוונתי. נראה שאנחנו מסכימים. נשאר לנו לשכנע את משרד הפנים.
18 משפחות שצריכות לצאת לעבודה 377298
אין בעיה שלא יעבדו יותר עובדים זרים , אבל..
אני רוצה שכל 18 המשפחות ששולטות ומנצלות את המדינה ישפטו מינהלתית בגין גרימת נזק מורלי וניצול ההון והשלטוןלדיכוי העניים והעובדים הזרים.
נחמד לראות את שועי העם יוצאים לעבוד בשטיפת רצפות ובנית בתים.
תגיד 377460
את הסיפור על צוצון שנשאר ברצון, אתה מכיר?

אני, למשל, רוצה טויוטה!
תגיד 377463
אולי הוא מכיר אבל אני לא מכירה, מה הסיפור?
זה מופיע בנשיקה שהלכה לאיבוד 377472
של דבורה עומר.
בגדול, פעם היה ילד שקראו לו ציון, אבל הוא היה קטן, ולא הצליח להגות "ציון", והגה "צוצון" וככה כולם קראו לו.
והוא לא אהב את השמש, כי בגלל השמש צריך לקום בבוקר,והוא רוצה לישון. אז הוא דרש שהשמש תעלם, וצרח ובכה. והיא לא נעלמה. והוא ירה לעברה באקדח צעצוע שלו וצעק "פיאו פיאו", אבל היא לא נעלמה.
ואז אמרו לו, "אין מה לעשות, צוצון, אתה צריך להשאר ברצון! השמש לא תעלם!"
וצוצון נשאר ברצון, ואחר כך הלך לגנון.
זה מופיע בנשיקה שהלכה לאיבוד 377474
תודה.
זה מופיע בנשיקה שהלכה לאיבוד 377625
ילד קטן שלא רוצה לקום בבוקר, ושרוצה לישון? איפה מוצאים דבר כזה?
זה מופיע בנשיקה שהלכה לאיבוד 576069
בקשר לסיפור "צוצון נשאר ברצון" ולזה שהוא רצה כל הזמן שיהיה לילה - אני יודעת למה זה קרה. זה פשוט מפני שהוא היה רגיל לתקופה שבה היה מותר לו לישון ולשחק ולהנות (מאז שהיה תינוק)והנה בגנון שבו הוא לומד הגננת דיברה איתו ועם הילדים האחרים על עולם המבוגרים. ומהשיחה הזו הוא שמע בין כל היתר שבעולם המבוגרים יש מלא לחץ ודאגות ולא תמיד יש פנאי לשחק ולהנות ולישון ואסור לאחר והוא הבין מזה שככל שהוא יתבגר - יהיה לו פחות פנאי:

בגן חובה - הוא יצטרך להכין את עצמו לקראת עלייה לכיתה א'.
בבית הספר - המורה תיתן לו מלא שיעורים שיגזלו ממנו את שעות הפנאי.
בתיכון - יהיו עוד יותר שיעורים.
בצבא - הוא יידרש לעשות אימונים צבאיים.
באוניברסיטה - יהיו לו מלא מבחנים.
בעבודה - המעסיק לא ירשה איחורים וגם ידרוש ממנו לעבוד שעות נוספות.

אני יודעת שככה זה בעולם המבוגרים אבל כל העניין גרם לצוצון ללחץ רב וזה גרם לו להבין ששעות הפנאי היחידות שלו יהיו רק בערב. בגלל זה הוא העדיף שיהיה לילה.
hasta siempre comandante 377581
המצב בקובה היה יותר גרוע , בזמן שלטונו של בטיסטה היו עורכי דין שהחתימו איכרים אנלפבטים על ויתור על אדמותיהם לטובת העשירים.
נשים שנאנסו על ידי מעבידיהן חתמו שהכל היה בהסכמה.
ואז הופיע משומקום - צ'ה גוארה , בקרב בעירה סנטה קלרה הכל נגמר , בטיסטה ברח כמו כלב לחו"ל , והמושחתים טופלו באופן הומניטרי על ידי כיתות יורים.
כשהחבל אצלנו ימתח עוד קצת וזוגות צעירים יצטרכו לחיות עם 4000 ש"ח , ולשרת במילואים, אז מישהו יגדל זקן ויקח רובה , זה יגיע.

אבל אם תמשיך לחשוב שזה כמו להזיז את השמש זה אף פעם לא יקרה.
אגב , ברומניה הפילו את המשטר ממש בקלות וכמעט ללא שפיכות דמים.
hasta siempre comandante 377623
בצ'כוסלובקיה לשעיבר הפילו אותו במהפכת קטיפה.
ברומניה תלו אותו.
אסטה לויסטה בייבי 377642
שכחת להוסיף שמאז שמר גוארה טיפל במושחתים באופן הומאני המצב בקובה השתפר לאין שיעור. רמת החיים שם היא מהגבוהות שבעולם המערבי!
אסטה לויסטה בייבי 377657
שכחת לציין שקובה נתונה באמברגו שאין כדוגמתו בעולם המערבי.
אסטה לויסטה בייבי 377660
הנה תיקון:

מאז שהקובנים טיפלו במושחתים באופן הומני ביותר, לא רק שהם נהנים מרמת חיים גבוהה ביותר אלא גם יחסי החוץ שלהם פורחים, במיוחד יש לציין את הסחר הפעיל עם המעצמה הקרובה.

איך אני בשבילך?
סיבה ומסובב 377663
האם לדעתך הסיבה שקובה איננה נהנית וגו, היא בעקבות הטיפול הברוטלי שניתן לבטיסטה ושלטונו?
סיבה ומסובב 377676
האמת, אין לי מושג מה הסיבה. שחיתות, קומוניזם, מהפכה ואמברגו, אף אחד מהם לא עושה טוב למדינה ותושביה.

פשוט לא הבנתי למה דוביכורדי כל כך מתלהב ממה שקרה בקובה, סך הכל סוף טוב עוד לא היה לסיפור.
סיבה ומסובב 377678
אני חושב שהוא התלהב ממה שקרה לבטיסטה, לא ממה שקורה בקובה. בכל אופן קראתי פעם מעל דפי אתר זה שתמותת הילדים בקובה מאוד נמוכה ( וכן, מישהו העיר שזה מן הסתם קשור לאיכות הסטטיסטיקאים שלהם, ולא בהכרח לאיכות הטיפול הרפואי שלהם).
סיבה ומסובב 377679
*מישהו*? *מישהו*?

No soup for you, one year.
סיבה ומסובב 377686
תגובה 233739
סיבה ומסובב 377698
ידעתי את זה, אבל לא רציתי להפגין יותר מידי התמצאות בדיון ההוא, כדי שלא יחשבו שאני גיק חסר חיים. עימך הסליחה.
סיבה ומסובב 377702
אם איכפת לך מה חושבים עליך, אתה לא גיק חסר חיים. מכל מקום, העונש הוסר.
סיבה ומסובב 377764
מה, לגיקים לא יכולה להיות אישיות מפוצלת?
סיבה ומסובב 377773
ואני קראתי שיחסית לדרום אמריקה, הרפואה בקובה ברמה גבוהה ורופאים קובניים פועלים ביבשת ומאד מוערכים שם.
סופו של בטיסטה 379810
אני אגב לא יודע מה עלה בסופו של בטיסטה ,ידוע לי שהוא ברח אבל לא יודע לאן.
המצב בקובה לא טוב כלכלית ויש שם מכוניות משנות ה 50 אבל אנשים מפסוטים יחסית לקריביים.
ויש שם מוזיקה שעולה באיכותה על כל מה שהעולם המערבי יודע לתת כולל בטהובן ובך.
סופו של בטיסטה 379813
בתרגום חופשי: "לאחר מכן עבר בטיסטה לפורטוגל ואז למרבלה שבספרד, שם הוא חי וכתב ספרים במשך שארית חייו; הוא נפטר ב6 באוגוסט 1973 בגואהדלמינה, ספרד. נכדו מצד אימו, ראול רנטרו השלישי, נולד בספרד, התאזרח בארה"ב, בוגר בית הספר למשפטים של הארווארד, הוא שופט בית המשפט העליון ההיספני הראשון בתולדות מדינת פלורידה"
סופו של בטיסטה 379817
''נכדו מצד אמו'' נשמע הגדרה מעניינת.
סופו של בטיסטה 380303
תודה רבה
סופו של בטיסטה 379916
בסוף המישפט האחרון תוסיף את המילה ''לדעתי'' או ''לטעמי''.
ערך הפוליקל קורקט 380300
נראה לי שאתה מגזים קצת בערך POLITICALLY CORRECT .
ערך הפוליקל קורקט 380323
באמת! קביעה קטגורית שמוסיקה קובנית עולה על מוסיקה קלסית קשורה לפוליטיקלי קורקט?
ערך הפוליקל קורקט 380329
כן, אם לא היתה בעיה של פוליטיקלי קורקט היית יכול פשוט לומר לו שהוא פרימיטיבי ומטומטם, ולא משנה אם הוא מנסה להופיע בתור תופעה אותנטית או בתור קריקטורה.

(אתה תענה שאתה לא מדבר בגסות כזאת, וזה נכון וידוע)
ערך הפוליקל קורקט 380395
בוא ואומר לך מה ההבדל בינינו. אני אוהב מוסיקה קובנית ומוסיקה הקרויה קלאסית היא חלק בלתי נפרד ממני. אף פעם לא עשיתי תחרויות בין המוסיקות. מה שכתבת בתגובה שלך משקף משהו בראש שלך ולא מה שכביכול רציתי לומר ובגלל הפוליטיקלי קורקט לא אמרתי. אבל אני מאד מעריץ את היכולת לקרוא את מחשבותי.
ערך הפוליקל קורקט 380410
אתה צודק, דבריי מעולם לא היו בגדר קריאת המחשבות *שלך* :-] , אלא נאמרו לחלוטין כהפגנה פרטית שלי, מתוך תערובת של הומור ושל קצת רשעות (מודעת) כלפי דוביכורדי, שעצבן אותי כאן כבר בכמה הזדמנויות ובנושאים אחרים.

אשר לתחרויות בין מוסיקות: אנשים שאינם עושים תחרויות, בין אם במוסיקה או בכלל, הם, במקרים רבים, טובי לב ואצילי נפש - ו*זה* נאמר ברצינות גמורה ואני מאמינה כי דיאגנוזה זו (בניגוד לקריאת המחשבות) היא דווקא נכונה לגביך.

גם אני אוהבת את המוסיקה הקובנית על מקצביה הסוחפים ועל הרובן גונזאלסים והקומפיי סגונדים הישנים והמתגלים המופלאים שלה. אבל מאחר ונפשי אינה כה נאצלת, אומר זאת בעברית:

המוסיקה הקלאסית (מבלי להסתבך כרגע בבעייתיות של ההגדרה האמורפית הזאת), על עושר הפורמאטים שבה, על מורכבות התזמור, המלודיה וההרמוניה שלה, על הידע האמנותי התיאורטי והטכני הרב הכרוך בעשייתה, הן בהלחנה והן בביצוע, על השימוש המקובל בה במגוון גדול של כלים מכל הקבוצות - לאין ערוך מאשר בכל מוסיקה שאינה "קלאסית", תוך ניצול הפוטנציאל של כל כלי וכלי, על עושר הצורות והטכניקות שפותח במסגרתה לשם ניצול הקול האנושי - בכל אלה, ובכולם עוד לא מניתי על קצה המזלג את מלוא איכויותיה - היא, ה"קלאסית", משאירה רחוק מאחריה את סוגי המוסיקה שמטעמי נוחות אגדירם כאן כ"שאינם נכללים בה" - וזה כולל את המוסיקה הקובנית.

הבחור הקובע בפסקנות, בתגובה 379810:

"... ויש שם מוזיקה שעולה באיכותה על כל מה שהעולם המערבי יודע לתת כולל בטהובן ובך." –

ואח"כ שב וקובע כי אי הסכמה איתו בנושא זה יסודה בענייני PC (ושלא לדבר, או "לרדת", כרגע, על הביטוי השעטנזי - "יודע לתת") –

בחור כזה, ייתכן שהוא בחור חכם, נבון ומצויין, אך סביר יותר כי הוא או טמבל, או פרובוקטור, או דוביכורדי או שלשתם ביחד - ונראה כי אפשרות זו האחרונה - היא-היא הקולעת ביותר, במקרה שלפנינו.
ערך הפוליקל קורקט 380413
האמת היא שלא שמתי לב שלא דוביכורדי עונה לי אלא את. ההומור שלך הוא אחת ההנאות שלי כאן באייל.
ערך הפוליקל קורקט 380443
אם כך אתה שואב הנאות מהנאות.
ערך הפוליקל קורקט 380444
מה?
ערך הפוליקל קורקט 380445
אולי השוטה מתכוון שאיציק שואב הנאות מההומור של הנשים הנאות שבאייל.
ערך הפוליקל קורקט 380825
אם כך, יתכן ותאהבי גם את הפסנתרן והמלחין בֵּבּוֹ ואלדז. הוא היה מתזמר(?) הג'אז החשוב ביותר בקובה בשנות ה1930-50-ים. אחרי המהפיכה הוא ברח לארה"ב ומשם לשבדיה. הוא כוכב גדול בשטוקהולם, וניגן בברים ובתי מלון. הוא זכה בשלושה פרסי גראמי.
ערך הפוליקל קורקט 381092
משהו מוזר קצת בצירוף ''כוכב גדול'' עם ''ניגן בברים ובבתי מלון''.
ערך הפוליקל קורקט 381274
למה?

או במילותיה האלמותיות של רבקה מיכאלי, "מה שהשבדים האלה יודעים להמציא."
ערך המוזיקה הקלאסית 382706
אז איך זה שדיסק של מוסיקה קלאסית נמכר בתוך סלסלה ב 10 ש"ח בעוד שדיסק של מוזיקה קובנית או של הביטלס נמכר ב 56 ש"ח ? כולל אריזה?
ערך המוזיקה הקלאסית 382730
זה בגלל שהמוזיקה הקובנית והביטלס טובים פי 5.6 מהמגניפיקט של באך (קניתי אותו פעם בסלסלה).
ערך המוזיקה הקלאסית 382758
סוף סוף מישהו מודה : "המלך ערום" !
ערך המוזיקה הקלאסית 382991
אחת ולתמיד: למי אכפת אם המלך ערום?
ערך המוזיקה הקלאסית 383069
מיהו המלך? מישהו קובני או פול מקרתני?
ערך הפוליקל קורקט 383346
אני מוכן להסכים לעליונות אובייקטיבית (בערך) של המוזיקה הקלאסית האירופית על פני הקובנית, ועל פני הרבה מוזיקות אחרות, אבל האם את יכולה לומר זאת באותה מידת בטחון בהשוואה למוזיקה הקלאסית הערבית וההודית? יש אכן לאירופית יתרון בתחום העושר הכלי והניצול שלו (הרמוניות, עיבוד). בנוגע לידע תיאורטי וטכני, אני מנחש שהן בערך שקולות. למוזיקה הערבית וההודית יתרון ברור, עד כמה שאני מבין, על פני האירופית בתחום העושר המלודי (רבעי טונים) והמקצבי‏1.

1 גם המוזיקה של תרבויות אפריקאיות שונות, ושל עמים בלקניים, מורכבת מבחינה מקצבית הרבה יותר מהקלאסית האירופית (זה לא נאמר כנגד הטענה שלך, כי ייתכן שברוב ההבטים אחרים הקלאסית-אירופית גוברת). הייתכן שפשוט בתחום המקצב המוזיקה האירופית-קלאסית היא "פרימיטבית", ומתחת "הממוצע העולמי"?
אין עדיפות במוזיקה 383674
אילו ההתפתחות ההסטורית היתה הפוכה , דהינו כל אבא אמיד היה שולח את ביתו ללמוד סלסה , והפושטקים עם שער ארוך היו מנגנים בך בזמן שמעשנים גוינט , אז גברות שמנות עוטות פרוות היו שומעות מוזיקה קובנית בהיכל התרבות.
אין עליונות מחלטת כמו שאין טעם עליון באוכל.

הכל כלאם פאדי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים