חוזה מדינת היהודים 260
מה היה הרצל? חוזה מדינת היהודים, נכון. מה עוד? עיתונאי וסופר, נכון. מה הוא כתב? אלטנוילנד ומדינת היהודים, נכון. מה עוד?
"חלום ומעשה אינם שונים כל כך כפי שנוטים לחשוב, כי כל מעשי בני האדם בחלום יסודם וגם אחריתם - חלום היא.
...ואילו אם לא תרצו הרי כל אשר סיפרתי לכם אגדה הוא, ואגדה יוסיף להיות."

- תיאודור הרצל, "אלטנוילנד"


ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמייחסת את הצעדים הראשונים שהביאו, לבסוף, ליסודה, לסופר של אוטופיות ומדע בדיוני - לתיאודור הרצל; עירי תל־אביב היא העיר היחידה בעולם שחייבת את שמה לכותר של ספר מדע בדיוני, תרגום של הספר האוטופי שאותו חיבר הרצל, "אלטנוילנד". במשך שנים רבות היה הסופר הרצל הדמות הנערצת ביותר בהיסטוריה של הציונות, ותמונתו נמצאה בכל משרד חשוב ובכל בית ספר, ואף כמעט בכל בית. הרצל נחשב להתגלמות היהודי המושלם, מעין "דוד חדש" שבכוח רצונו יצר יש מאין את הציונות ולבסוף מדינת ישראל, וכך הציל את העם היהודי מהשמדה מוחלטת. המשפט המפורסם שלו "אם תרצו אין זו אגדה," הוא ככל הנראה המשפט המצוטט ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

בשנים האחרונות התחזקה מגמת "ניתוץ המיתוסים" לגבי כל פרט בהיסטוריה של המדינה. מגמה זאת לא פסחה, כמובן, גם על האיש שחזה את המדינה. החל מבדיחות סרות טעם בהצגות, דרך רומן היסטורי שפירט את סיפור ההתעללות הרוחנית של הרצל ועמיתיו באישתו (התעללות שלא הייתה ולא נבראה), וכלה בסדרה שהוקרנה על חייו בערוץ 2, בה החליט איזה טיפש מטופש לפתוח את הפרומואים לסדרה בהודעה המרעישה (ברוח הפתיחות המינית הידועה של ערוץ 2) שהאיש הרצל נהג (כן, כן) ללכת לזונות, כנראה מתוך ההנחה שרק גילוי שכזה יכול להעלות את הרייטינג של הסדרה. ההיסטוריונים הפוסט ציוניים מתחרים ביניהם בשמות הגנאי שהם נותנים לו, כגון "פוליטיקאי בינוני ומטה" וגרוע מכך, שמתארים אותו כאדם שהיה עיוור לחלוטין לקיומם של הערבים בארץ, כ"אימפריאליסט" וכמעריץ שוטה של הטכנולוגיה. פסיכולוגים שונים מעלים תיאוריות על "ההומוסקסואליות" של הרצל וכו' וכו'.

לפני מספר שבועות גילה מבקר ההסתדרות הציונית כי במוזיאון הרצל שעל ההר שקרוי על שמו, יש מזה שנים אי סדרים חמורים ביותר הגובלים בעבריינות, שכתוצאה מהם המוזיאון סגור לקהל מזה שנים, ושהיוו פגיעה חמורה ביותר בזכרו של האיש. איש לא פצה פה, צפצף או גילה עניין בנושא. דומה שאין סמל טוב יותר להמחשת ירידת העניין הציבורי באיש שיותר מכל אחד אחר הניח את היסוד לתנועה הציונית שהביאה לבסוף להקמת מדינת ישראל.

ולמרות זאת הרצל היה ונשאר אחד האנשים המעניינים ביותר ב-‏200 השנים האחרונות, וככל הנראה הסופר היחיד ששינה בצורה משמעותית את פני ההיסטוריה האנושית. בזמנו הוא כונה בזלזול "ז'ול ורן היהודי" כדי להשוותו עם סופר המדע הבדיוני המפורסם של זמנו, אך כמו ורן והרבה יותר ממנו, הרצל יצר נבואות שהגשימו את עצמן, ובניגוד למקרה של ורן, ספק אם היו מתגשמות לולא הופעתו בזירה.

שני התיאודורים

במהלך המאה ה-‏19 אחד הז'אנרים הספרותיים הפופולאריים ביותר היה ז'אנר האוטופיות - סיפורים שתיארו חברות מושלמות ואידיאליות בפינות שונות ברחבי העולם, לרוב תוך שימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים ושיטות חברתיות מתקדמות אף יותר. המסר של הכותבים היה תמיד שבאמצעות השימוש בשיטות המתוארות בסיפור אפשר יהיה ליצור משטרים מושלמים כאלה גם בעולם האמיתי - כל מה שצריך זה רק קצת מאמץ והשקעה...

באירופה יצאו אלפי, ויש אומרים - עשרות אלפי סיפורים מסוג זה, אך למרות כל הכוונות הטובות של מחבריהם, מתוך כל האלפים הללו היו רק שני מחברים אוטופיים שהצליחו להשפיע על קוראיהם עד כדי כך שנעשו ניסיונות משמעותיים ביותר להגשים את חזונם האוטופי במציאות.

אחד מהם היה יהודי הונגרי מבודפסט ששימש כעורכו הספרותי של העיתון הוינאי החשוב "הנויאה פרייאה פרסה" . שמו היה תיאודור הרצל.

השני היה יהודי הונגרי מבודפסט ששימש כעורכו הכלכלי של העיתון הוינאי החשוב "הנויאה פרייאה פרסה". שמו היה תיאודור הרצקה.

תאודור הרצקה התפרסם הודות לספרו מ-‏1890 - "פריילנד : חזון עתיד סוציאלי" . בספר זה תיאר את הקמתה של מדינה אוטופית למופת במזרח אפריקה, מדינה המבוססת על ההתאגדות החופשית של אזרחיה לתכליות יצרניות במעין קואופרטיבים נוסח "דן" ו"אגד" של ימינו. האזרחים נעזרים גם בהמצאות הטכנולוגיות המדהימות שעומדות לרשותם כמו רובוטים, והתוצאה היא חברה אידיאלית ומאושרת באמת.

ספרו של הרצקה עשה רושם עצום על קוראיו והפך לרב מכר בכמה שפות אירופאיות שונות כולל אנגלית. הרצקה נראה בעיני רבים כמי שהציע לראשונה שיטה פרקטית וניתנת ליישום ליצירת חברה אידיאלית. הרצקה הצליח לארגן תנועה בינלאומית גדולה, ובכינוס בינלאומי של תומכי תוכניתו בוינה הוחלט לשגר משלחת לאוגנדה לשם רכישת אדמת קרקע להתיישבות ולהקמת החברה האידיאלית. המשלחת אכן יצאה לביצוע המשימה ב-‏1893, אך מסיבות שונות המשלחת לא הצליחה במשימתה: הבריטים לא ששו למכור שטחים גדולים לגורם שהם חשדו שמאחוריו עומדת האימפריה האוסטרית, אם כי בין תומכי התוכנית היו גם בריטים רבים, והתוכנית נתבטלה, לצערם של רבים וטובים.

תיאודור הרצל, שהיה עמיתו של תאודור הרצקה ב"נויאה פרייאה פרסה", ידע הכל על הרצקה, על תוכניתו ועל התנועה הבינלאומית שהקים. שניהם שכנו במשרדים סמוכים זה לזה באותו מסדרון בבניין המערכת. לא מן הנמנע שהייתה זו המחשבה על הרצקה וכישלונו, וכיצד יכול הוא היה להצליח היכן שהרצקה נכשל, שהייתה אחד הגורמים העיקריים ביצירת תוכנית אוטופית משלו ותנועה בינלאומית משלו להגשמת התוכנית.

ספרו מ-‏1896 "מדינת היהודים" שכלל הצעת תוכנית להקמת מדינה יהודית ופרסם את שמו בעולם, נועד בשלב הראשון להיות רומן אוטופי בסגנון "פריילנד" של הרצקה, אך הרצל שינה את דעתו לאחר שהגיע למסקנה שלאחר כשלון תוכניתו של הרצקה, רומן אוטופי שוב לא יזכה להתיחסות רצינית.

בהתייחסות הפומבית היחידה שלו להרצקה אמר עליו: "התוכנית של הרצקה היא מכונה מורכבת רבת שיניים וגלגלים, אבל לדעתי אי אפשר להניע אותה. לי, לעומת זאת, יש את הדלק להניע מכונה כזאת, ודלק זה הוא מצוקתם של היהודים." מאידך, העלבון הנורא ביותר שאפשר היה להגיד על הרצל, גרוע מהכינוי "ז'ול ורן היהודי", ומתנגדיו אף הרבו להשתמש באותו עלבון, היה לקרוא לו הרצקה השני. בין מתנגדיו החריפים ביותר של הרצל, היו הממונים עליו בעיתונו שלעגו לרעיונותיו, בין השאר, מן הסתם, משום שחשו תחושה חזקה של "דז'ה וו" כאשר העלה את רעיונותיו על הקמת ארגון בינלאומי שיקים ישוב אוטופי.

אין זה ידוע מה חשב הרצקה עצמו על התנועה הציונית של הרצל שדמתה כל־כך לתנועה הבינלאומית שהוא כמעט והקים, ושלפעילותה המוצלחת היה עד - הוא מת בשנת 1924, שנים רבות לאחר הרצל.



הרצל כסופר מדע בדיוני

לפני שהפך למנהיג ציוני היה הרצל ידוע בעיקר כסופר וכעיתונאי. במהלך הקריירה שלו כסופר, כמה מסיפוריו ומאמריו עסקו בספקולציות של מה שאנו מכנים כיום "מדע בדיוני" ו"עתידנות". כך למשל אחד מסיפוריו הראשונים "רואה המחשבות", היה סיפור בגוף ראשון על טלפת שיכול לקרוא את מחשבותיהם של האנשים שסביבו ולשלוט עליהם. הסיפור מזכיר במקצת ספר בשם "למות מבפנים", אותו חיבר סופר המדע הבדיוני רוברט סילברברג שנים רבות לאחר מכן.

המפורסם בחיבוריו הבדיוניים של הרצל, שהיה קשור קשר אמיץ בפעילותו בתנועה הציונית, היה תיאורו האוטופי של החיים במדינה יהודית בעתיד - "אלטנוילנד" (ארץ ישנה חדשה) מ-‏1902. הרצל תיאר בו מסע לארץ ישראל של שנת 1923, בה קיימת מדינה יהודית שם יהודים ומוסלמים חיים בשלום ובשלוה ותוך ניצול של הישגי הטכנולוגיה החדשים ביותר.

הרצל הואשם תמיד (בין השאר בידי היסטוריונים "פוסט ציוניים" שונים), כי בכתביו הציוניים התעלם לחלוטין מקיומם של הערבים בארץ ישראל, אך דווקא בספרו האוטופי הזה הוא הראה כי לאמיתו של דבר הוא הקדיש מחשבה רבה לבעיית היחסים בין שני העמים, ותיאר דו־קיום בשלום ביניהם, במונחים המזכירים מאוד (וכנראה שלא במקרה) את הרעיונות של "המזרח התיכון החדש" של שמעון פרס.

הרצל לא היה הראשון שכתב חיבורים ציוניים מסוג זה. קדם לו ספר שהוא ככל הנראה ספר המדע הבדיוני הראשון בשפה העברית, ספרו של ה הסופר והעסקן אלחנן לוינסקי "מסע לארץ ישראל בשנת ת"ת לאלף השישי" (1892), המתאר מסע עתידני בשנת 2040 לארץ ישראל שבה הקימו אנשי תנועת "חובבי ציון" (אנשי תנועתו של לוינסקי) חברה אוטופית טכנולוגית ברוח רעיונות האידיאולוג הציוני אחד העם. לוינסקי מתאר חברה יהודית זו כחיה חיי שלום, אם כי חייה מתנהלים מאחורי מבצרים והיא מקיימת צבא שכן "אין לדעת מה ילד יום". מאידך, אחד ממקורות הפרנסה שלה הוא יצור כלי נשק ומכירתו לאומות לוחמות שונות, נבואה שהתגלתה כמדויקת למדי...

יריבו הפוליטי של הרצל (וידידו של לויסקי) אחד העם, כתב ביקורת קטלנית על "אלטנוילד", וטען שכאוטופיה בדיונית הספר נופל מכל הבחינות מספרו של לוינסקי. אחד העם לעג בארסיות לאוטופיה של הרצל כאשר כתב "אמת שם (בספרו של לוינסקי) אנו נמצאים בשנת ת"ת (2040) ופה (בספרו של הרצל ) בשנת תרפ"ג (1923). אבל שם יש תיאור של חירות לאומית אמיתית ופה יש רק חיקוי של קופים של התרבות האירופאית הנוצרית." הביקורת הרגיזה את הרצל מאוד וההוא הגיב עליה בחריפות. כך יצא שאחד הויכוחים החריפים ביותר בתקופת ראשית הציונות, התמקד למעשה סביב איכותם הספרותית והרעיונית של שני ספרי מדע בדיוני.

רבים התנגדו להרצל משום שלא האמינו שסופר ועיתונאי יוכל להביא לשינוי אמיתי כלשהו במדיניות הבינלאומית. אכן, הרצל הוא אחד הסופרים הבודדים בהיסטוריה שהייתה להם השפעה שכזו. בודאי הוא היחיד בתחום הספרות האוטופית וספרות המדע הבדיוני. ניתן לספור על אצבעות יד אחת את סופרי המד"ב שהייתה להם השפעה כלשהי על הפוליטיקה, וגם להם הייתה בדרך־כלל השפעה זניחה. הרצל הוא יוצא הדופן היחיד.

אין ספק של"אלטנוילנד" הייתה השפעה עצומה על ציונים רבים שראו בספר זה חזון שאפשר וצריך להגשימו על־ידי הפיכת ארץ ישראל לארץ טכנולוגית ומתועשת בידי היהודים. ציונים שונים כמו פנחס רוטנברג ביצעו פרוייקטים טכנולוגיים שונים בארץ, כגון בניית חברת החשמל, בראש ובראשונה בהשפעת הרעיונות הטכנולוגיים שהוצגו בספר. תרגום ספר זה לעברית בידי העיתונאי העברי נחום סוקולוב נקרא "תל־אביב", והוא שסיפק את שמה של העיר העברית הראשונה. מבחינה זו, ספר זה היה נבואה שהגשימה את עצמה.

כתוצאה נוספת שנבעה מפרסום הספר, יצא להרצל, בעיקר בקרב מבקריו, שם של מעריץ עיוור של הישגי הטכנולוגיה, אך אין דבר הרחוק יותר מן האמת.

ב-‏1896 חיבר הרצל סיפור בשם "ספינת האויר", על אדם שממציא כלי תעופה, אחד מחלומותיה הגדולים של התקופה, אך הורס אותה בגלל הבנתו שהמצאה זו עלולה לשמש בעתיד ככלי הרס במלחמות. תפיסה זו בהחלט הייתה חדשה בתקופתו של הרצל, בה הכל דיברו בעיקר על כלי התעופה כמכשיר לימי שלום.

גישה סקפטית כזו לגבי הישגי הטכנולוגיה ניכרת בראש ובראשונה בסיפורו הקצר, הטוב והידוע ביותר של הרצל כיום - "סולון בלידיה" משנת 1900 (שבמשך שנים רבות הווה חומר קריאה בבתי־הספר בישראל), שהיה ככל הנראה הסיפור החביב עליו ביותר, שכן היה הסיפור הקצר היחיד שלו שהפך למחזה (והוא גם המחזה היחיד שלו שהוצג בארץ, בידי תיאטרון "אוהל"). בסיפור זה השתמש הרצל באחת הטכניקות החביבות ביותר על סופרי המדע הבדיוני כיום - תיאור ההשפעות של שינוי טכנולוגי יחיד על חברה שלמה. אלא שבמקום לתאר בסיפורו חברה עתידנית, בחר הרצל באופן יוצא דופן לתאר השפעות כאלה על חברה בעבר הרחוק.

בסיפורו הוא מתאר כיצד המחוקק האתונאי הידוע מהמאה השישית לפני הספירה סולון מגיע לממלכת לידיה העומדת בפני מהפכה עצומה: ממציא מגלה דרך ליצור קמח ללא תבואה, כלומר אפשרות יצור כמויות אינסופיות של מזון ללא צורך בעמל אנושי. למרות אזהרותיו של סולון מרחיק הראות, מחליט מלך לידיה לנסות את ההמצאה, שאכן מגשימה את כל טענות הממציא - היא מספקת אין סוף מזון לכל האנשים מבלי שישקיעו מאמץ כלשהו. אך כמובן בכך העניין אינו מסתיים. הרצל מתאר בפירוט בסיפור, וביתר פירוט במחזה, את השינויים שחלים בחברה הלידיאנית כתוצאה מההמצאה החדשה, שינויים שאינם לטובה, שכן הלידיאנים, שאינם נאלצים עוד לעבוד למחייתם, נהפכים לעצלנים רודפי תענוגות, ולבסוף למרדנים שואפי מלחמות. הממציא מסרב לשמור על סוד המצאתו ומודיע על כוונתו להפיצה בכל העולם ובכך לשחרר את כל בני האדם מהצורך לעמול למחייתם . סולון, שרואה במצב שנוצר איום על המשך ההתפתחות של המין האנושי, מרעיל אותו על מנת להחזיר את המצב לקדמותו.

בסיפור זה יש הזהרה ברורה מפני ההשלכות של טכנולוגיה בלתי מבוקרת על החברה האנושית, גם אם היא נוצרת מהמניעים הנעלים ביותר, ודומה כי הוא רלבנטי כיום יותר מאי פעם, לאור תחזיותיהם של המדען אריק דרקסלר ועמיתיו על ה"נאנוטכנולוגיה" - הטכנולוגיה שתיתן שפע אינסופי של מוצרים למין האנושי וזמן פנוי בלתי מוגבל. הממציא בסיפור של הרצל הוא מעין "דרקסלר קדום", ודומה שכל ההזהרות של סולון בסיפור תקפות באותה המידה לגבי הנאנוטכנולוגיה.

ההבדל בין הרצל וסופרי המדע הבדיוני של היום הוא שהם לא היו נסוגים ברגע האחרון ומבטלים את ההשפעה של ההמצאה על ידי חיסול הממציא (כל ידע שיש היום בידי אדם אחד, רוב הסיכויים שיגיע גם לאנשים אחרים). אלא ממשיכים ומתארים את השינויים הדרסטיים שחלים בחברה עד שאין היא דומה למה שהייתה לפני הופעת ההמצאה. את זאת העדיף הרצל לעשות רק בצורה מוגבלת ביותר. אם אכן היה ממשיך בכיוון זה בסיפור, כי אז היה נכנס לז'אנר אחר ושונה של המדע הבדיוני - ז'אנר ה"היסטוריה החלופית" שמתאר מה היה קורא אילו אירועים ותקופות היסטוריות שונות היו מתפתחות בצורה שונה.

ההיסטוריה החלופית של הרצל

למרות שנמנע מלעסוק בכך בפירוט ב"סולון בלידיה", הרי שלהרצל היה עניין עמוק בשאלות של "מה היה קורה אילו" ובהיסטוריות חלופיות, ויש לו מקום חשוב (אם גם לא ידוע) בז'אנר זה.

ז'אנר הסיפורים העוסקים ב"מה היה קורה אילו" הוא עתיק יומין וניתן למצוא ספקולציות מסוג זה אצל היסטוריונים עתיקים כמו טיטוס ליויוס. לספרות היפה הוכנס ז'אנר זה בידי האב והבן יצחק ובנימין דיזראלי, הסופר וראש ממשלת בריטניה. אחריהם ניתן למצוא דוגמאות בודדות מאוד של סוג ספרותי זה עד סוף המאה ה-‏19.

הרצל, כאמור, הוא בעל חשיבות מרכזית בסוג ספרותי זה, וזאת משלוש סיבות: א. הוא האדם הראשון שכתב סיפור של היסטוריה חלופית בשפה הגרמנית (עד לזמנו, הסיפורים הבודדים בתחום היו באנגלית צרפתית ואיטלקית).
ב. הוא האדם הראשון שכתב סיפור של היסטוריה חלופית במאה ה-‏20 (ב-‏1900).
ג. וחשוב מכל: הוא האדם שיצר את הצורה המודרנית של סיפור ההיסטוריה החלופית. כל הסיפורים הבודדים שעסקו בהיסטוריה חלופית לפניו עשו זאת במעין התנצלות בפני הקוראים על שהסופר עוסק בספקולציות מוזרות מעין אלה. הסיפור הוצג לרוב כמעין חלום של הגיבור שמוצא את עצמו בעולם שבו ההיסטוריה התנהלה בצורה שונה מאשר בעולמנו, אך הסופר הקפיד תמיד "להכין" את הקורא בתחבולות שונות וכל מיני הסברים מתפתלים, ולהסביר לו שזהו רק חלום בלהות ואין צורך לקחת אותו ברצינות.

אצל הרצל, ההצגה של נושא ההיסטוריה החלופית היא שונה מאוד מכל קודמיו. בסיפור ההיסטוריה החלופית שלו "היזם בונפרטה" (1900) תואר עולם בו המצביא המפורסם נפוליאון לא התבלט בקריירה צבאית, ותחת על כך הפך לאיש עסקים בעל רשת חנויות. כל זאת בזמן שהמעצמות המלוכניות הביסו את צבא צרפת המהפכנית והכתירו את לואי ה-‏18 למלך בשנת 1796. הסיפור תיאר את עלייתו של נפוליאון למעמד של אחד האנשים העשירים ביותר בצרפת, ואת נפילתו הפינאנסית כתוצאה משפל כלכלי בשנת 1815 (שבהיסטוריה שלנו, כמובן, הובס בה נפוליאון סופית בקרב ווטרלו). בסיפור זה מתאר הרצל בצורה כללית את פניה של היסטוריה שבה נפוליאון לא שיחק תפקיד כה חשוב כמו בהיסטוריה שלנו.

סיפור זה הוא יוצא דופן לעומת כל קודמיו, שכן בניגוד להם הרצל לא "התנצל" על המשחק המוזר שהוא משחק עם ההיסטוריה, אלא רק בהדרגה במהלך העלילה וכביכול בדרך אגב, דרך השיחות הסתמיות של הדמויות, מגלה הקורא המופתע כי המדובר בהיסטוריה שונה מזו שהוא מכיר. העולם שהוצג בסיפור לא הוצג בהכרח כעולם גרוע יותר מזה שאותו הכיר הקורא כפי שהייתה הנורמה עד אז, אלא פשוט כעולם שונה (ואולי אפילו טוב יותר?). זוהי השיטה בה החלו מחברי הסיפורים מסוג זה לנקוט רק עשרות רבות של שנים לאחר הרצל, וסיפורו נראה כמודרני לחלוטין בתחום זה גם היום - 101 שנים לאחר שנכתב.

אין שום ספק שלהרצל היה עניין אישי עמוק ביותר בשאלות של מה היה קורה אילו אירועים היסטוריים היו מתנהלים בצורה אחרת ממה שהתרחש באמת, ואילו דמויות היסטוריות היו חיות ופועלות בצורה שונה.

דוגמה נוספת לעניין זה מופגנת באחד מסיפוריו הידועים בשם "הפעמון השמאלי", בו מתאר הרצל מה היה עולה בגורלו של אדם אילו היה לוחץ בהזדמנות מסוימת על הפעמון השמאלי בבית מגורים (שאז היה פוגש אישה מכוערת "קלפטה" מתחתן עימה והופך לאיש אומלל ומיסכן) או בפעמון הימני (אז היה פוגש אישה יפיפייה בת למשפחה עשירה והופך לאדם מאושר ומצליח).

העלילה מזכירה מאוד את עלילתו של הסרט "דלתות מסתובבות", שם מוצגים במקביל שתי גרסאות של חייה של אישה, שנבדלות בכך שבאחת היא מגיעה לרכבת בזמן, ובשנייה היא מחמיצה אותה בשניות ספורות.

ברור (ורישומים רבים ביומניו מעידים על כך) שהעניין של הרצל בסיפורים אלה נבע ממחשבותיו על גורלו שלו, מה היה עולה בגורלו אם לא היה כותב את הספר "מדינת היהודים" ב-‏1896 , והיה ממשיך להיות עיתונאי מפורסם ומצליח, אך לא היה משאיר את חותמו בספרי היסטוריה על העיתונאות הוינאית בסוף המאה ה-‏19? ומאידך, מה היה קורה לאיש ששמו דמה כל כך לשלו, להרצקה, אילו יוזמתו שלו להקים קהילה אוטופית באפריקה הייתה מתממשת?

לאור התפקיד החשוב אותו שיחק הרצל עצמו בהיסטוריה הציונית, ולמעשה העולמית, ניתן לכתוב גם סיפורים וספקולציות של היסטוריה חלופית עליו. ספקולציות שידונו בשאלה: מה היו פני ההיסטוריה אם הרצל לא היה פונה לפעילות ציונית, האם הייתה התנועה הציונית קמה כארגון עולמי אפקטיבי ללא הדחיפה שנתן לה בכוח אישיותו והשפעתו? ניתן גם לחשוב על סיפור מדע בדיוני המספר על יחידת קומנדו מוסלמית החוזרת בזמן כדי לרצוח את הרצל בשנת 1894, לפני שכתב את "מדינת היהודים".

אבל דומה שהספקולציה המעניינת ביותר של היסטוריה חלופית הקשורה בקריירה של הרצל שניתן לעלות, קשורה לשאלה אחרת - מה היה קורה אילו התממשה תוכניתו של הרצל להקים אוטונומיה (ואולי גם מדינה) יהודית באוגנדה?

מדינת ישראל של אוגנדה

ב-‏1903 הציעה הממשלה הבריטית לתאודור הרצל כי ההסתדרות הציונית תקים מושבה יהודית אוטונומית באפריקה המזרחית. בצירוף מקרים מוזר, האזור המוצע היה אותו האזור עצמו בו ניסה תיאודור הרצקה בדיוק 10 שנים קודם לכן להקים ישוב אוטופי משלו. התוכנית קבעה כי האזור יהיה אוטונומיה יהודית תחת פיקוחה העליון של ממשלת בריטניה.

הרצל, שנואש מהאפשרות להקים אוטונומיה יהודית בארץ ישראל או בסיני כתוצאה מהתנגדות התורכים, קיבל את ההצעה. הוא קיווה להביא לאזורי הישוב (שנמצאים היום בשטחים של אוגנדה וקניה, בין נאירובי ופסגת הרי מאו) את המוני היהודים שהחלו לברוח מרוסיה לאחר הפוגרומים בקישינב. האזור שהוצע נודע באקלימו הטוב ובשטחיו הפוריים, והממשלה הבריטית העריכה שאפשר יהיה ליישב בו לכל הפחות מיליון יהודים.

התוכנית נכשלה לבסוף. נציגי יהודי רוסיה שייצגו את האוכלוסייה שהייתה אמורה ליישב את האזור התנגדו לתוכנית בכל תוקף, ובין הנימוקים שהועלו היה כשלונו של הרצקה בישוב האיזור (אם כי כשלון זה נבע בעיקר מהתנגדות בירוקרטית). הם היו מוכנים לשמוע רק על ארץ ישראל. התוכנית נגנזה לבסוף, וכישלונה המוחלט היה אחת הסיבות למותו בגיל צעיר של הרצל. מכאן ואילך הופנו כל המאמצים לישוב ארץ ישראל.

הבה ננקוט בשיטתו של הרצל ונשקול: מה היה קורה אילו התוכנית הייתה זוכה לתמיכה ומיושמת? האם יכול היה ישוב יהודי אוטונומי באוגנדה לזכות בהצלחה, אולי אף בעצמאות?

התשובה, כנראה, היא חיובית. לטווח הקצר, לפחות, ישוב כזה, אליו היו נוהרים אלפי פליטים מרוסיה וארצות אחרות במזרח אירופה מתוך הידיעה שבאזור זה הם יזכו בתמיכה ובהגנה של הממשלה בריטית האדירה ושל ההסתדרות הציונית - בהחלט יכול היה לשגשג. קיימות מקבילות היסטוריות לכך: הבורים בדרום אפריקה שהקימו שם מדינה עצמאית היו במקורם מתיישבים הולנדים בעלי מוטיבציה אדירה שמספרם לא עלה על מספר המתישבים היהודים שיכלו לאכלס את חבל הארץ המוצע. הודות למוטיבציה והארגון היעיל שלהם (וחולשת יריביהם השחורים שלא יכלו להתמודד עם הטכנולוגיה שלהם) השתלטו על כל דרום אפריקה וזאת ללא כל עזרה של מעצמה שתעמוד מאחוריהם.

ליהודים הנרדפים מרוסיה וממזרח אירופה הייתה בדיוק אותה מוטיבציה שהייתה לבורים (ואף חזקה מכך) ואותה יכולת טכנולוגית. הם בהחלט יכלו להפוך את אזור האוטונומיה באוגנדה וקניה לאזור חקלאי משגשג כפי שעשו במציאות בארץ ישראל בתנאים קשים בהרבה.

אינני יודע, וספק אם מישהו יודע, מה היה גודל האוכלוסייה השחורה באזור באותם ימים, סביר להניח שצפיפות האוכלוסייה בשטחים העצומים הללו הייתה נמוכה מאוד, ומן הסתם נמוכה הרבה יותר מזו של האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל באותו הזמן. סביר להניח שהיהודים כאוכלוסיה עירונית מטבעה היו מקימים במהרה ערים גדולות ותוססות באזור, בזמן שחלק מהם, בעלי נטיות סוציאליסטיות וחקלאיות, היו מקימים חוות. בשלב הראשון ייתכן מאוד שהייתה קיימת אידיאולוגיה של "עבודה עברית" בלבד כפי שהייתה בארץ ישראל (גם מסיבות של ביטחון). אולם אין ספק כי בשלב מאוחר יותר העובדים העברים היו מוחלפים בעובדים השחורים הזולים יותר, כשם שאירע אצל המתיישבים האנגלים באזור (שהיו משמשים, יש להניח, כסוג של מודל למתיישבים היהודים).

ייתכן מאוד שהישוב היהודי היה גדל ומתחזק מספיק לאחר כמה עשרות שנים עד שישמעו דיבורים של עצמאות, אך ספק אם משהו היה נעשה בעניין - ליהודים לא היה את אותו קשר עם אפריקה שהיה להם עם ארץ ישראל, ולא היה להם שם את אותו ביטחון עצמי שהיו חשים בארץ ישראל גם ללא הגנת האימפריה הבריטית. ונקודה חשובה נוספת: ספק אם האוטונומיה היהודית באוגנדה הייתה זוכה לתמיכה בלתי פוסקת של יהודי שאר העולם כפי שזכו יהודי ארץ ישראל. לאוגנדה, עם כל הכבוד, אין העוצמה הרגשית שיש בלב היהודי כמו לארץ ישראל. אוטונומית אוגנדה הייתה נחשבת בעיני שאר היהודים כעוד יהדות "תפוצות" שאינה זכאית לתמיכה ועזרה מיוחדת יותר מכל קהילה אחרת, בדיוק באותה המידה שאוטונומית בירוביג'אן היהודית של ברית המועצות לא עוררה שוב שביב מיוחד של הזדהות בקרב יהודים שמחוץ לברה"מ.

האם יכולה הייתה אוטונומיה זאת להשיג עצמאות? בשלב מסוים, כאשר הבריטים החלו לנטוש את ארצות האימפריה, שלהם ניסו הקולוניסטים שלהם בכמה ארצות באפריקה להשיג עצמאות עבור עצמם שתאפשר להם לשלוט ברוב השחור שסביבם. הדוגמא הקלאסית היא רודזיה, שם שלטו המתיישבים כמה עשרות שנים לאחר עזיבת ארץ האם.

בהחלט אפשר להעלות על הדעת ניסיון כזה של האוטונומיה היהודית להשיג עצמאות לאחר עזיבת הבריטים כתוצאה מחוסר הרצון להישלט בידי השחורים. עם הטכנולוגיה והכוח הכלכלי העדיף שלהם, אין ספק שהיהודים היו יכולים להשיג שליטה צבאית על אזורם, ואולי הרבה מעבר לו, כנגד הכוח הצבאי הנחות יותר של השחורים.

וכך היה זה נשאר למשך כמה עשרות שנים. יהודי אוטונומית אוגנדה לשעבר (שבינתיים קיבלה מן הסתם שם, אולי "הרצליה" על שם המייסד, ואולי "ישראל" או "יהודה" או שם אחר) היו נחשבים כוח חזק באזורם. אך יותר ויותר היו היהודים סובלים ממתקפות המחתרת של השחורים, מארגונים דמויי המאו מאו הקנייתי. אחת מפעולות המחתרת האלה יכולה הייתה להתרחש בשנת 1976 כנגד שדה התעופה היהודי באנטבה, כשבראש מתקפה זאת עומד מנהיג מחתרת כושי, אחד אידי אמין...

בסופו של דבר, כמובן, המדינה היהודית הייתה נאלצת להגיע להסכם כלשהו עם השחורים כפי שאירע בדרום אפריקה וברודזיה, והדבר תלוי בכמות השחורים שנמצאים בתוכה - האם הם רוב או מיעוט. אם הם מיעוט, כי אז המדינה היהודית הייתה יכולה להתקיים עוד שנים רבות ללא חשש רב מהמדינות השחורות שמקיפות אותה, אך אם השחורים הם רוב, כי אז התוצאה תהיה דומה למה שאירע בדרום אפריקה ורודזיה, השלטון יעבור לבסוף לידי השחורים, בעוד שרוב היהודים יעדיפו לעזוב את האזור, שיעשה פחות ופחות בטוח כתוצאה מהמלחמות הפנימיות בין השחורים, ומגפות האידס והאבולה, ולעבור למקומות בטוחים יותר. בכך יגיע קיצה של האוטונומיה שנוצרה בידי הרצל .

הרצל במדינת ישראל

אך לא זה מה שהתרחש. במקום אוטונומיה באוגנדה, הוקמה התיישבות בארץ ישראל, ולבסוף מדינה שראתה את הרצל כמייסדה.

מה היה הרצל חושב על מדינת ישראל אם היה קם מקברו לתחייה על מנת לבקר בה כיום? האם היה מוצא אותה כתואמת את אותו חזון אוטופי אותו תיאר ב"אלטנוילנד", או שלא היה מזהה בה דבר ממה שתיאר ולא היה מבין מה הקשר בין מדינת ה"ערב רב" הזאת ובין חזונו?

יש פזמון מקסים ששרה רבקה מיכאלי, שדן בדיוק בשאלה הזאת בצורה צינית ומתאר את ההבדל הגדול מאוד בין מה שחזה הרצל, שכלל לא העלה על דעתו מדינה עם "הזונה היהודיה הראשונה והגנב היהודי הראשון" ובין המדינה כפי שהיא.

ראש ממשלת ישראל לשעבר שמעון פרס, שהוא, יותר מכל פוליטיקאי ישראלי אחר היום, תלמידו הרוחני של הרצל, הקדיש לשאלה זאת ספר שלם בשם "עם הרצל לארץ חדשה" (1999), בו הוא מתאר את מסעותיו עם הרצל במדינת ישראל החדשה. פרס מתאר בספר עד כמה הרצל מתפעל מההישגים הטכנולוגיים של המדינה (שתואמים מאוד את חזונו של הרצל עצמו ב"אלטנוילנד" ועוברים אותו בהרבה). מצד שני, הרצל מזדעזע מההתנהגות חסרת הנימוס של הישראלי הממוצע, שהיא שונה מאוד מההתנהגות המנומסת והמחונכת אותה חזה ולה ציפה. פרס גם מפגיש את הרצל עם בן־גוריון, והשניים מתגלים כבעלי עמדות מנוגדות לגבי עניינים שונים, פרט לצורך בהמשך קיומה ובחיזוקה של מדינת ישראל. לפי גרסת פרס, הרצל יוצא אופטימי מאוד מהמסע שלו בזמן למדינת ישראל של סוף המאה ה-‏20.

דעתי היא שאם היה הרצל קם לתחייה ובא לבקר בשנת 2000 במוזיאון הרצל שעל הר הרצל המוזנח והסגור לקהל, מוצא את חפציו האישיים מתגלגלים שם על הרצפה בבלגן מוחלט "כאבן שאין לה הופכין" ואת חדריו שהועברו לארץ מטונפים, מזוהמים ומלאי אבק, תחת ניהולה של הנהלה אפתית ומושחתת - וכל זה במדינה שהוקמה על סמך חזונו והייתה אמורה לשמר את זכרו, כי אז היה מקבל התקף לב ומת פעם שנייה.
קישורים
מדינת היהודים - לקניית הספר במיתוס
אלטנוילנד - לקניית הספר בדיבוק
עם הרצל לארץ חדשה - לקניית הספר בדיבוק
מסע בעקבות הרצל בארץ ישראל
בתקוע השופר - הרצל, דמותו, פועלו ומבחר כתבים - לקניית הספר בדיבוק
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר מעניין ! 6477
זהו אחד המאמרים היותר מעניינים שיצא לי לקרוא כאן ומלמד אותי דברים חדשים.
שתי הערות שוליים:
1. השם "תל אביב" מופיע גם בתנ"ך, כשם של מקום בגולת בבל - יחזקאל ג' ט"ו "ואבוא אל-הגולה תל אביב", בהחלט נראה לי שמייסדי ת"א היו מודעים לעובדה זו (ואולי מכאן נבחר התרגום הזה לשם אלטנוילנד).
2. אם כבר התייחסת לתוכנית אוגנדה, הייתי מציין שזו היתה אחת מרבות. היתה תוכנית אל-עריש, להתיישבות יהודית בצפון סיני (אם היתה יוצאת לפועל, קרוב מאד לוודאי שסופה היה שונה בתכלית מהתרחיש שהעלית על אוגנדה - שכן אם לא היתה התיישבות כזו ניטשת בתחילה, הרי שהיום מדינת ישראל היתה כוללת את כל סיני), היתה תוכנית מדיין בחוף הסעודי של מפרץ אילת, והיו אחרות. תוכנית אוגנדה בפשטות היתה המפורסמת ביותר - בעוד שהתוכנית החילופית הטובה ביותר למדינה יהודית היתה אותה תוכנית אל-עריש משנת 1903, עליה הטיל וטו מושל מצרים הבריטי קרומר).
אחוזת בית (בכפר?) 6494
כמובן שלא היו אלו מייסדי ''אחוזת בית'' שבחרו בשם תל-אביב אלא השם שונה כמה שנים מאוחר יותר.
אחוזת בית (בכפר?) 6497
אכן, מעידה קלה מצידי...
אחוזת בית (בכפר?) 130205
למיטב ידיעתי הרי מר מנחם שיינקין (ממיסדי אחוזת בית)הוא שהגה את השם תל אביב בעקבות תרגומו של סוקולוב
ל: אלט נוילנד = תל אביב = ישן חדש...
כמו כן הציע שיינקין כי בעיר החדשה לא יקומו בתי מסחר... ממש!!!!

חזי
אחוזת בית (בכפר?) 130209
אם כך, אז טוב שהוא לא ראה את הרחוב שקרוי על שמו...

_______
ל.ב.פ, משוויצה בשכונה החדשה שלה.
אחוזת בית (בכפר?) 130219
הגעת לשינקין? ברוכה הבאה. מעולה לעולה כוחנו עולה.
אחוזת בית (בכפר?) 130222
לא ממש בשינקין, אבל מעבר לפינה. בכל מקרה, זו השכונה שלי.
אחוזת בית (בכפר?) 130210
למה "ממש!!!" בעצם? האם ההצעה, בזמנו, לא הייתה לגיטימית? אולי תוכל לפרט אילו נימוקים הביא שינקין להצעתו?
אחוזת בית (בכפר?) 130213
אני לא יודעת מה הנימוקים, אבל גם אז משקי הבית לא יכלו לספק את כל צרכי עצמם, ולפיכך יש צורך לפחות בצרכניה, שלא לדבר על בימ''ס לבדים או בגדים מוכנים, צרכי בניה וכו'.
בעיבורה של עיר 130216
אולי ניתן היה לרכז את כל בתי העסק באיזור מסחרי חיצוני לשכונות המגורים? אולי לבנות את העיר כטבעת של שכונות מגורים שבמרכזן האיזור המסחרי (כך שהנגישות תהיה קלה לכל התושבים)?
בעיבורה של עיר 130218
אני לא יודעת מה היו דבריו המקוריים של שינקין, אבל ממה שאמר חזי ניתן להבין כי שינקין התנגד בכלל לבתי מסחר בעיר.
ואגב, רוב השכונות החדשות שאני מכירה נבנות בדיוק לפי המודל שציינת - מרכז מסחרי קטן שכולל את כמה החנויות שצריכות להיות קרובות (מכולת, מכשיר כתיבה, מספרה וכו') שנמצא במרכז השכונה, ומרכז מסחרי גדול יותר שנמצא לא רחוק, אך מחוץ לאזור המגורים.
6478
אכן, מאמר מרתק, מחכים ומשכיל.
יישר כח.
מאמר מעניין 6479
מאמר מעניין מאוד כתב אלי אשל.המאמר שופך אור חדש על חוזה מדינת ישראל.אלי אשל-ישר כוח,עלה והצלח.
מאמר מעניין 6484
השם הוא אשד עם דלת בסוף , אבל תודה על הסנטימנט.
מאמר מצוין 6480
אלי,
אני מצטרף לקודמי: מאמרך מרתק ומאלף.

בברכה,
ג. שמעון
הרצל. איזה יופי של נושא. 6503
לא נראה לי שמישהו קרא את המאמר הזה.
אני התיאשתי אחרי 20 שורות.
But nevertheless - יישר כח!
הרצל. איזה יופי של נושא. 6504
לפני שכתבת זאת, יכולת להסתכל הן על תגובתי והן על זו של משה דורון, המעידות על כך שאכן קראו את המאמר...
כן, אבל חוץ ממכם 6507
כן, אבל חוץ ממך? 6508
בבקשה אל תשליך את חוסר יכולת הריכוז שלך לשאר הקוראים והמגיבים - אני לדוגמה קראתי את המאמר כולו, כפי שאני משוכנע שעשו עוד רבים, ואני רק יכול להצטרף לתגובות החיוביות שכבר נכתבו כאן.

גלעד.
כן, אבל חוץ ממך? 6520
מה שהוא אמר.
כן, אבל חוץ ממך? 6522
כנ"ל - shame on you!
בראוו 6597
מאמר מרתק
encore
אוטופיה או אתיופיה מה זה חשוב 6485
הקונגרסים היהודיים היו קצת יותר מכנס ''אגודת מדע בדיוני'', גם אם ספרו של הרצל נכתב בהשראה זו או אחרת, מעשיו ופעולותיו הפיחו בזמנו רוח חיים, ביהודים. הרצל פעל בזמנו לרכישת הארץ מתורכים, בדרכים מאוד מעשיות ולגמרי לא אוטופיות.
עדות טובה לתרומתו הממשית לבניין הארץ, ניתן למצוא בסיפורים המתארים את ביקורו ברחובות והתייחסות להרצל כ''מלך היהודים''.
אוטופיה או אתיופיה מה זה חשוב 6486
האחרון שקראו לו מלך היהודים היה ישו, לא?
אוטופיה או אתיופיה מה זה חשוב 6489
אינני טוען שהקונגרס הציוני היה כנס של חובבי מדע בדיוני . אני כן טוען שהרצל בכוחו החזוני הוביכולתו ה לשלב את החזוני והפרקטי ( או לפחות מה שנראה כפרקטי) היה תופעה יוצאת דופן ונדירה מעין כמוה ובכח יכולות אלה הצליח ליצור את התנועה הציונית כמעט יש מאין ולסחוף אחריו את ההמונים מהנהיגים הפרקטיים האפורים נוסח ''אחד העם''. ) .
ניתן ליספור מנהיגים מסוג זה על עצבעות יד אחת כמעט , . תומס ג'פרסון האמריקני היה אחד כזה .
כיום אנו סובלים ממחסור חמור ממנהיגים כאלה עם כי ייתכן ששמעון פרס מתאים במקצת להגדרה , ואולי גם האל גור שטוען שהוא אחד מממציאי האינטרנט , יש בו את הפוטנציאל לכך. לגביו יש לחכות ולראות.
אוטופיה או אתיופיה מה זה חשוב 6491
אל גור המציא את האינטרנט כמו שאני המצאתי את הוופלה, ובכלל - אל גור הוא פוליטיקאי אפרורי במיוחד (אומנם בעל סדר עדיפויות רדיקלי באופן יחסי למפלגה הדמוקרטית, אבל בהחלט לא כמו המועמד הדמוקרטי השני - ראלף נאדר, אשר מהווה סמן שמאלי קיצוני למדי בפוליטיקה האמריקאית, ובכל זאת זוכה לתמיכה לא מבוטלת) אשר יכולת ''סחיפת'' ההמונים שלו היא אפסית.

בכלל, מסורת ארוכה היא במערכות הבחירות האמריקאיות כי אג'נדות שמועלות בידי מועמדי שוליים הופכות תוך כמה מערכות לנושא המרכזי על סדר היום של הממסד השמרני, כך שדעותיהם של המועמדים ''צפות'' להן (לרוב שמאלה) עם הזמן, ואכן - אל גור מציב את נושאי איכות הסביבה, מערכת בריאות ושיוויון כלכלי בראש סדר עדיפויותיו, נושאים שהיו עד לאחרונה שוליים ביחס למדיניות חוץ וביטחון.
מציאות ודימיון 6509
מהמאמר שלך ניתן להסיק מספר דברים על הרצל
הוא לרוב צדק בקשר לכך שרק בזכות הטכנולוגיה ישראל תקום ותעלה על שכנותיה, אבל הוא טעה מספר טעויות בסיסיות שהרבה מבני תקופתו שניסו לנסח נוסחאות קסם לשלטון וניהול שהיו אמורת להוביל לאוטופיה עשו.
הראשונה והבסיסית ביותר היא: שבני אדם הם פשוט אנושיים ועד כמה שזה מצער הם תמיד ישאפו בסופו של דבר לשאיפות אינדיווידואליסטיות וכאשר תהה יציבות הם בסופו של דבר תמיד ימצאו נושא לקרב ומלחמה (והנה הלכה האוטופיה)
הטעות השנייה היא שכאשר מרכזים באופן מהיר כל כך הרבה אוכלוסייה ליד קבוצה אחרת אז ( ניסיוננו האישי של 2000 שנה) הריכוז הוותיק תמיד נכנס לפניקה באופן מסויים כי הרי זה דבר טבעי לכולנו בכל הגירה אנו מיד מתחילים לפחד על מקומות עבודה וכ'ו.
ניתן גם לציין כי המאמר שופך אור על התקופה והשפעתה על הרצל ובכך מבהיר קצת יותר את המשוואה הכלל עולמית של התנהגות אנושית ודי מקשר את ההיסטוריה הפרטית של העם היהודי לסביבתה.
ציונית כתנועה אסתטית-דרמטית 6515
ההיטוריה רואה בציונית תנועה פוליטית מוצלחת (חיובית או שלילית): מעניין יהיה לבדוק את הציונות כתנועה דרמטית או דרמטית-אסתטית.
זוהי תורה שהומצאה על ידי מחזאי, בשורה התחתונה.

הכתבה היתה מרתקת. במיוחד הסיפור על תיאודור השני. אף שאני לא סבור שיש קשר בין הזנחת מוזיאון הרצל לבין הצלחה או חוסר הצלחה של תורת הרצל.
אני סבור שאנדרטה מנופצת היא סימן לעם בריא.
צ'יקי ארד כדמות אסתטית-דרמטית 6518
האם זהו באמת רועי צ'יקי ארד - האיש *בלי* הכתובת ביפנית (סינית?) על החזה? השני רק לצביקה פיק? ארכיבישוף הניצחון? סגנו בפיקוד של גורודיש? האיש והאגדה?
צ'יקי ארד כדמות אסתטית-דרמטית 6557
סביר להניח... בתור ארכיביונר שלא ברצונו (זיכרון פנומנלי מחורבן!) של האייל ראיתי כבר תגובה שלו למאמר על השירים הגדולים של סוף המילניום, זה היה לפני "תקרית" פינג-פונג והוא הופיע תחת שם דומה ואותה כתובת, כך שניתן להסיק שזה או חיקוי חכם או המקור עצמו...
דיון 105

אגב, רועי - אתה יכול להתגאות שמעללייך היו מקור לאחת מהכתבות שגררו את מירב התגובות - "אירו-ביזיון" ליוסי גורביץ -
דיון 219

בכל מקרה, ברוך השב
צ'יקי ארד כדמות אסתטית-דרמטית 6566
צ'יקי, ובואו נסיים בכך את הדיון בו, ונחזור לנושא המקורי, שם לינק מאתר ''פינג-פונג'' הרשמי אל האייל הקורא, והוא ללא ספק קורא של האתר (מה גם שיצא לי לפגוש אותו אישית ולשוחח איתו קצרות גם בפורומים אחרים). זה הוא. מספיק.
איזה עם? 6531
ראשית, המאמר אכן היה מרתק, אחד מן המאמרים היותר מוצלחים שקראתי באייל.
שנית, ההצעה של רועי נכונה, לדעתי, ולו רק משום שהציונות למעשה המציאה עם - ועל כן מלכתחילה ערכה הוא בעיקר דרמטי-אסתטי...
יש משהו במימד הזה שמעלה על דעת את ''בדיונות'' של בורחס - ההוגה האוטופיסטי שהכל נעשה בדברו... העם היהודי כלאום, לפי ההגדרה המודרנית של המילה הזו, הוא יציר תעתועים. אין דבר כזה. על זה עמד כבר יוסי גורביץ' בכתבות המעניינות שלו, ואחרים לפניו.
גיא.
איזה עם? 14499
Your comment regarding the Jewish people reminds me of a book by (I believe) Avram Davidson. For the life of me I don't remember the title – it has been translated into Hebrew, and published in the same edition as "Dune Messiah." It was all about how the Jewish people were some soft of metaphysical mistake that some space-time police are trying to rectify. Which of Borjes' stories were you thinking of?
להיות עם בריא 6685
זה ללא ספק אופנתי ו"פוסט מודרניסטי " מאוד לטעון שאנדרטה מנופצת זה סימן לעם בריא ושהיגיע הזמן שנהיה עם "נורמלי " כמו כל העמים ( מה שזה לא יהיה ) ואני מניח שהכוונה כאן לעמים האירופיים ולא לאסיאתיים או האפריקניים. אני אינני רואה בכך כל סימן לבריאות , לדעתי על כל אומה לזכור את עברה אם היא רוצה שיהיה לה עתיד
ואולי שמישהו יסביר לי פעם : מה טוב כל כך בלהיות עם נורמלי?
אני חושב שההשגים הגדולים ביותר של המדינה הזאת הושגו כשהיא לא הייתה עם "נורמלי" " ורק כאשר היא החלה לנסות להשיג את הסטנדרטים של הנורמליות של העמים האחרים , ההשגים האלה החלו לפחות בצורה מדאיגה.
הרצל ואחד העם - תוספת 6652
המאמר שופך אור על נקודות שונות באישיותו של הרצל. הספר (או יותר נכון החוברת), "מדינת היהודים" בנוי משני עניינים עיקריים. הראשון הוא תיאור מצב היהודים בגולה שמהווה את הנימוק לצורך, כמעט ההכרח, בהקמת מדינה ליהודים, והשני הוא תיאור של מנגנון ושיטה שבעזרתם עתידה לקום המדינה הזאת. מנקודת ראות של היום, החלק הראשון נראה כניתוח מציאות נכון, שמביא למסקנה נכונה ולחזון שללא כל ספק התגשם. לעומת זה המנגנון שמתאר בפרוטרוט את השיטה בה תוקם המדינה העתידית, שנכתב כנראה בהשראת המקורות שמביא מחבר המאמר, הקמת ה "חברה" וכו' לא התממש ממנו שום פרט. כמו כן נכון גם שב"מדינת היהודים" אין שום זכר לבעיה שהתגלתה אחר כך כאחת הבעיות הכי כואבות, בעיית ערביי ארץ ישראל.
עם זאת ישנו נושא, חשוב מאד לדעתי, שאינו מוזכר במאמר. אני מתכוון למהות הויכוח בין הרצל ואחד העם, וגם לשלבים השונים שעבר הרצל עד שהגיע לציונות שקשורים קשר אמיץ בראיה שלו את הציונות.
המחלוקת בין הרצל ואחד העם נבעה מהמטרה הבסיסית של הציונות, כפי שנראתה בעיני שני האישים האלה. הרצל ראה בציונות כלי לעזרה ולהצלת היהודים כפרטים. אחד העם ראה בציונות כלי להצלת היהדות, כלומר לשימור התרבות היהודית. הוא לא חשב כלל, לפחותלא בתחילה, על הגירה של המונים לארץ ישראל, אלא רצה להקים שם מרכז תרבותי.
דרכו של הרצל לציונות מתחילה במשפחתו, משפחה מתבוללת בתקופת "האמנציפציה". זו הייתה אחת הגישות הראשונה של הרצל: ראיה בהתבוללות פתרון הבעיה היהודית. אבל המציאות טפחה על פניו. באותה תקופה היחס ליהודים במזרח אירופה היה חמור. הם נרדפו פיזית (פוגרומים) ונדחקו כלכלית. במערב אירופה הייתה "האמנציפציה": היהודים קבלו זכויות שוות שהיו מעוגנות בחוקים שנתנו זכויות שוות לאזרחים ללא קשר למוצאם. אבל העניין הזה לא "עבד". החברה החיצונית שהיו בה רובדי אנטישמיות עמוקים לא הייתה מוכנה לקבל לתוכה את היהודים, ולמעשה למרות הרווחה הכלכלית, הם חשו דחויים ובלתי שייכים. הרצל שחשב תחילה שבעזרת האמנציפציה יתקבלו היהודים כישות שווה לצד האחרים נוכח שהעסק לא עובד. ואז עבר לחשוב שההתבוללות תפתור את הבעיה פתרון טבעי. (ברור שאחד העם מעצם תפישתו היה דוחה על הסף פתרון כזה. הוא היה קשור תרבותית ליהדות, אהב את התרבות הזאת וביקש לשמרה.)
הרצל נוכח (ואירועי השואה שבאו אחר כך הראו כמה צדק) שההתבוללות לא תפתור את הבעיה משום שהחברה החיצונית לא תהיה מוכנה לקלוט את המתבוללים, ואז חשב זמן קצר לכנס איזו ועידה של נציגי היהודים ונציגה החברה החיצונית שבה "ישכנעו" את הכלל שהיהודים אינם מזיקים . . . אבל, כמובן הוא נטש את הרעיון המוזר הזה תוך זמן קצר ואז התחיל לחשוב על מדינה ליהודים.
מעניין שבחלוף הזמן התקרבו שתי הגישות זו לזו. אחד העם החל לחוש אף הוא בסכנה החיצונית ליהודים, והתחיל לראות בציונות כהרצל גם כלי להצלתם, והרצל, לעומת זה, נוכח בקשר העמוק של היהודים לתרבותם שמהווה כוח אדיר שאי אפשר להילחם בו מחד גיסא, ושניתן להשתמש בו כדי לגייס את כל כוחות העם למען המטרה מאידך גיסא.
אגב, אם נשחק במשחק "מה היה אילו ?", גם לגבי השאלה איך היה הרצל נוהג לו מצב היהודים בזמנו היה דומה למצב היהודים בקהילת ארצות הברית כיום, אפשר לשער שלא היה רואה כל צורך בעשיית מעשה איזה שהוא, והיה מניח להתבוללות הטבעית לפתור את בעיית היהודים.
אחד העם לעומתו היה נזעק להילחם בחיסול האיטי אך המתמיד של היהדות.
הרצל ואחד העם - תוספת 14500
Regarding your last statement – are you referring to the condition of the Jews in the United States?
מאמר מרתק ומאלף! 6666
אהבתי....פשוט אהבתי 7713
ואם אתה יודע היכן אפשר להשיג את הספר של אלחנן לוינסקי שאותו הזכרת
אני אודה לך מאוד על המידע
מאמר מעניין מאוד של יורם חזוני 40015
על מלאת "מאה שנה ל"מדינת היהודים" של הרצל הופיע בכתב העת המצויין "תכלת" של מרכז שלם. מרכז שלם הוא כיום המרכז האינטלקטואלי של הימין וידוע בהתקפותיו על ה"פוסט ציונים". אם כי יש כאלה שטוענים שאנשי מרכז שלם הם בעצמם פוסט ציונים...
חזוני הוא מנהל המכון ויש עניין רב במה שיש לו לאמר על הרצל והמשמעויות שיש לכתביו מלפני מאה שנים ויותר לישראל המודרנית ועבור "הפוסט ציונים" למינהם. .

"מאה שנה ל"מדינת היהודים".
ועוד מאמר מעניין של יורם חזוני 45380
בשאלה החשובה האם הרצל רצה מדינה יהודית או מדינה של יהודים הבדל סמנטי לכאורה שיש לו משמעות גדולה מאוד בימים אלה. המאמר הופיע בגליון החדש של המגזין המצויין "תכלת":
חזוני אגב מעורב כעת בויכוח גדול מאוד עם היסטוריונים כמו ישראל ברטל שמאשימים אותו בתפיסות היסטוריות כמעט פשיסטיות. בספר החדש שפירסם באנגלית וזכה לתשומת לב גדולה מאוד בארה"ב טוען חזוני שהשמאל של היום מוצאו בתורות של אקדמאיים כמו מרטין בובר שרצו בשלום בכל מחיר עם הערבים .בספר זה תוקף חזוני רבים מהמנהיגים והאישים הידועים של מדינת ישראל בגלל תפיסותיהם האנטי ציוניות לדעתו. כתוצאה היה לחזוני הכבוד ( והתענוג?) להיות מותקף אישית ובצורה פראית למדי בידי מתנגדים לדיעותיו כמו ברטל. מה שאומר כמובן שדיעותיו זכו לתשומת לב שהרי בימים טרופים ותקשורתיים אלה עליך להיות מותקף כדי שידעו שאתה קיים.
חזונו של הרצל לעומת היום 40016
"מדרשת הרצל " שבהר הרצל מפרסמת באתר שלה קטעים מעניינים שונים מחזונו של הרצל על כיצד צריכה מדינת היהודים שלעתיד לבוא להיראות . לקרוא ולבכות על ההבדל הגדול בין החזון היפה והמציאות האכזרית:
"החברה החדשה " של הרצל כדגם של מדינת ישראל :
אילו באוגנדה הייתה מוקמת מושבה 52965
יהודית היא חלופה ידועה שבה אני עוסק במאמר זה .
ובחלופה זאת עסק גם ההיסטוריון והסופר יעקב שביט.
הוא פירסם סיפור בשם "אוגאנדה" ( פרקים ראשונים של נובלה) במגזין הספרותי " עיתון 77 בגיליון נובמבר –דצמבר 1981.
הסיפור המתרחש בעתיד של המאה ה-‏21 על ימיה האחרוניים של המושבה היהודית באוגנדה שנוסדה לאחר מותו של הרצל. אך בסופו של דבר באמצע המאה ה-‏21 ננטשה בידי כל תושביה היהודיים. סיפורו של האדם שמעלה בכתב את תולדות המושבה . הסיפור שכאמור בכותר היה אמור רק להוות פתיחה למשהכו גדול יותר ( כולל היסטוריה של המושבה וכו' ) לא נשלם וחבל מאוד .
גם למאיר שלו היה בראשית הקריירה שלו רעיון לכתוב היסטוריה חופית של המושבה היהודית באוגנדה וגם זה לא יצא לבסוף לפועל .שלו כתב על כך פרקים של ספר אבל להוציא הקראה של קטעים מהם בתוכנית רדיו שעסקה ביצירות ספרות של סופרים ידועים שלא ראו אור , כתב היד קבור אצלו מן הסתם באיזה בוידם , או נשמד.
אילו באוגנדה הייתה מוקמת מושבה 162444
והנה כתבה שפורסמה בעיתון "הארץ " בשאלה מה היה קורא אילו הייתה מקומת מושבה יהודית באוגנדה.
מן הסתם זה לא היה שיפור רב על מצבנו היום , במקום להתמודד עם עראפאת ומיליוני מוסלמים אכולי טירוף רצח היינו צריכים להתמודד עם אידי אמין אובוטה ורוצחי המונים אחרים, לא שיפור כזה גדול .
אילו באוגנדה הייתה מוקמת מושבה 214265
והנה תיאור מפורט של "קונגרס אוגנדה " שבו נדונה הסוגיה אם יש לבנות מדינה יהודית באוגנדה דווקא :
אילו הוקמה ישראל במקום אחר 214266
היו תוכניות מרובות לבנות מדינה יהודית במקומות שונים חוץ מארץ ישראל, ואוגנדה הייתה רק אחת מני רבות .
הנה סקירה מפורטת של אורי קציר על נושא זה:

מושבה לא נושבה:
הרצל והאנטישמיות 63128
לאחרונה התפרסמו ידיעות על כך שרב מחזיר בתשובה מפורסם , הכין סרט על כך שאישים ציוניים דגולים כמו הרצל ז'בוטינסקי ובן גוריון , היו למעשה אנטישמים רדיקליים.
בסרט אנשיו של הרב מסתובבים ברחוב , עוצרים עוברים ושבים ומקריאים לפניהם קטעים שונים שנראים כאנטישמיים ואז שואלים את העוברים ושבים אם לדעתם המדובר באנטישמיות. העוברים ושבים ( בסרט לפחות ) משיבים בחיוב ואז חושפים המחזרים בתשובה בצהלה את האמת : כי המדובר בדבריו של חוזה המדינה שהיה אנטישמי ונאצי...
מובן שהמדובר בהוצאת דברים מהקשרם ,שלא לדבר על כך שאותם מחזירים בתשובה משמיעים מידי יום דברים של אנטישמיות קיצונית הרבה יותר , לא רק נגד החילונים אלא גם כנגד זרמים אחרים ביהדות .

על התפתחות יחסו של הרצל לאנטישמיות בצעירותו ( התקופה שדברים שממנה מצטטים בדרך כלל אותם מחזירים בתשובה) יש כאן :

רחוב הרצל בבני ברק 63256
לאחרונה קמה שערוריה זוטא בבני ברק בגלל רצונה של העיריה שם להחליף את שם חלק מרחוב הרצל ל"רחוב הרב שך". דבר שעורר סערה בחוגים שונים שראו בכך פגיעה במייסד הציונות.
התגובה של החרדים הייתה שהמדובר רק בחלק מהרחוב , ובין כה וכה הם מעריכים את הרב שך יותר מהרצל ( דבר שאין מה לעשות , הוא נכון ).
ההערכה של הרב שך עצמו להרצל לא הייתה גבוהה כלל וכלל כפי שניתן לראות ממאמר זה בוינט:
ומצד שני יש חוגים דתיים שמעריכים מאוד את הרצל וטוענים שבסוף חייו התקרב ליהדות (לי לא ידוע דבר על כך ) , ובין השאר זוכרים לו לטובה את היותו ספרדי ולא אשכנזי :
הרצל והאנטישמיות 63283
שלום לך אלי.

אכן, דבר מפליא מעין כמוהו, בהתחשב בעובדה כי היתה זו האנטישימיות, וביטוייה בעיקר במשפט דרייפוס שאותו, כידוע לכל, נשלח הרצל העיתונאי לסקר, ש"העירה אותו מתרדמתו הדוגמטית" [בהשאלה] של ההתבוללות שחפץ בה, ושהיתה מנת חלקו.

ובכלל, הלעזות על ז'בוטיסנקי, האיש שהיה מקושר אל היהדות אלפי מונים מהרצל, היא בבחינת איוולות גמורה, למרות שיחסו אליה איננו של עורג לדת, דבר שאפשר לראות בהגותו;
הרצל היה אריסטוקרט, ואף הרהר בכינון מדינה מסוג כזה כאן בארץ ישראל, על פי המודל האוסטרו-הונגרי, הנשגב לטעמו.
הרצל חשש מאנשים "עומדים בשער", בדיוק כאותם מחזירים בתשובה.

בהערכה,

נ. ראוך.
הרצל וואגנר 63129
הרצל הוא כיום מושא להתקפות רבות מסוגים שונים של אלה שמאשימים אותו באנטישמיות . אבל דבר אחד נכון , הוא היה מעריץ נלהב של המלחין האנטישמי ואגנר, ואף כתב את "מדינת היהודים" שלו תוך כדי שמיעת מוזיקה של ואגנר . אבל האם זה אומר שהאידיאולוגיה של ואגנר הפכה אותו לאנטישמי ,...
בוודאי הרבה פחות מאשר אנשי ש"ס היום .
על הרצל וואגנר כותב אורי אבנרי כאן :
מה היה הרצל חושב אילו היה קם 63130
לתחייה היום ?
על כך מנסה אורי אבנרי לענות :
דרוש :בנימין זאב הרצל חדש 63132
המחסור שנובע כיום בהנהגה נובע מכך שרוב הפוליטיקאים הם אנשים שמורגלים יותר לשיקולים פוליטיים של טווח קצר , ולמעשה דואגים יותר לעצמם ולכיסאם ( ואפילו לא למפלגתם). ייתכן שזה נובע מהריאקצהי שהייתה בשנות השבעים והשמונים לאידיאולוגים של העבר כמו בן גוריון יערי וחזן שנראו כדוברי מליצות חסרי משמעות . ה"בון טון " היה לדבר על הדברים העכשוויים שמעניינים את הציבור עכשיו ולהימלט מה"ירחמיאליות " האידיאולוגית . וכך הופיעו פוליטיקאית שהציניות הייתה דגלם ( ולא רק אמצעי למטרה כפי שהייתה בדורות קודמים) התוצאות של זה נראות לדעתי כעת.
משבר מסוג זה הורגש בסוף המאה ה-‏19 ואין זה מקרה שהרצל סחף אז את ההמונים , וגם רבים מהאינטלקטואלים אחריו , הוא נראה כמי שמבטא הן באישיותו והן בתפיסותיו מציאות חדשה ומלהיבה:
מעניין לראות כיצד נראה הרצל בעיני בני תקופתו כפי שאפשר לראות מהנאום הזה שניתן בשנת תרע"ט :
וכפי שאפשר ללמוד מכאן
הרצל ואיכות הסביבה 67874
הרצל חזה בדייקנות דברים רבים בתחום הטכנולוגיה. מצד שני היו דברים רבים שלא העלה על דעתו ( או שהעדיף לא לבא אותם במפורש ) כמו אפשרותה סכסוך בין יהודים וערבים ,ונושא איכות הסביבה.
נושא איכות הסביבה היה נושא שהוא לא היה מודע לחשיבותו כמו רוב בני זמנו ורוב בני האדם עד ל40 השנים האחרונות,וחבל אבל בכך היה בן זמנו.
ביקורת על ספרו של הרצל "עניין היהודים " שמתייחסת לנושא זה יש כאן :
''הרצל'' מאת יורם טהר לב 67884
יורם טהר לב הוא אחד הפיזמונאים החביבים עלי ואחד משיריו הנחמדים ביותר הוא הפיזמון שלו על חייו של הרצל שהושר בידי להקה צבאית כלשהיא .
ואותו ניתן למצוא כאן :
חבל שהיום לא מחברים יותר פיזמונים ביוגרפיים היסטוריים כאלה אבל זה כבר נושא לדיון נפרד.
עוד ''הרצל'' 68498
לפני הרבה שנים העלו יוצאי ''ניקוי ראש'' מחזה סטירי שאני לא זוכר את שמו. השתתפו טוביה צפיר, רבקה מכאלי ועוד כמה שאני לא זוכר את שמם. באחת האפיזודות מראינים את הרצל ועושים ממנו חוכא ואיטלולא. הוא לא כל כך זוכר מה היה כתוב אז תוך כדי השיחה מדפדף במהירות באלטנוילנד למצוא את הביטוי המדויק, למשל על יחסי מדינה ודת. והמראיינים בסוף לא יכולים להתאפק ופורצים בצחוק. בסוף המערכון הם שרים על בנימין זאב שיר דמוי קינה לגלגנית.
באוקטובר 2002 ימלאו 100 שנה 90419
להוצאה לאור של ספרו האוטופי של הרצל "אלטנוילנד" .והוצאת בבל האחת והיחידה פירסמה ספר זה בימים אלה לראשונה במהדורת כיס .
אריאנה מלמד כתבה ביקורת על הספר :
גלריית תמונות 93405
של הרצל ובני משפחתו יש כאן :
תודה 96482
ביקורת מעניינת מאוד על אלטנוילנד 114322
של שלמה אבינרי הופיעה במגזין הספרים של "הארץ " כאן :
אלטנוילנד 244346
מאמר מעניין של עדי צור על אלטנוילנד כאוטופיה יש כאן :
יואב קרני על הרצל 169789
לעיתונאי יואב קרני יש מדור מעניין מאוד ב"רשומות" של אתר קונספציה.
ושם יש לו גם כתבה מעניינת שפורסמה במקור על גלובס שדנה בשאלה כיצד יצאה הציונות מהמשבר החמור שלה של 1903 ,משבר בו נראה היה שהכל אבוד .
האם ידע הרצל על מה הוא מדבר ? 172703
כנראה שלא כל כך ודווקא משום כך הצליח.
ראו :
צילום מפורסם מאוד של הרצל 172704
עומד מביט על הנהר הפך לאיקון.
את הצילום המקורי וסיפורו אפשר למצוא כאן :
מעניין להשוות את התצלום הנ"ל עם גירסה שלו שהוכנה בידי הצייר אבי כץ של הרצל בדמות חייזר ( עם אוזניים וולקניות ) המביט על הכדור הארץ מהחלל שהופיעה על חוברת מגזין אגודת חובבי המדע הבדיוני . ראו כאן :
צילום מפורסם מאוד של הרצל 173061
וראה גם הקליפ של "דבי וגבי" של הדג נחש, ומילות השיר בכלל.
רק מקום 18 במצעד השנתי של גל"צ, בג' הוא בכלל לא בין 20 הראשונים, עפ"י http://news.walla.co.il/?w=/202/446100
בושה.
האם יש כיום פוליטיקאים בעלי חזון 191094
מהסוג שהיה בזמנו להרצל ? התשובה היא שלילית וגם בגלל השתנות הזמנים והתנאים ששוב אינם מאפשרים , אולי, חזון כזה .
ועם זאת אפשר למצוא כמה פוליטיקאים ישראלים, בודדים מאוד שניתן לטעון שיש להם חזון מסוג מסויים וזאת בסביבה פוליטית ומדינית ששוב אינה מעודדת חזונות מסוג זה.
ראו :

מיהם אנשי החזון
פוליטיקאים בעלי חזון 191096
קשה מאוד למצוא בין הפוליטיקאים כיום אנשים בעלי חזון כלשהו , וזאת משימה כמעט בלתי אפשרית למצוא מישהו כזה בין הפוליטיקאים הצעירים יותר .
אבל יש פוליטיקאית אחת שהיא יוצאת דופן בכך שיש לה חזון מסוג מסויים.
ראו :
החזון של עינת וילף
פוליטיקאים בעלי חזון 192294
אני חושב שאתה מבלבל בין חזון והיכולת לכתוב ספרים. בקישורים במצורפים שלך לא מצאתי חזון, אלא קמפיין.
פוליטיקאים בעלי חזון 192386
אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה : ציינתי בעצמי בהקדמה לאחת הכתבות המצורפות "מיהם אנשי החזון " שלאמיתו של דבר בכמה מהמקרים אין המדובר ב"חזון" כלל אלא ברעיונות שאין בהם הרבה חידוש ו"הקלתי בהכנסתם " במכוון בעיקר בהתחשב בשממה הכמעט המוחלטת בתחום .
פוליטיקאים בעלי חזון 192866
כן, רק שלוילף יש חזון בערך כמו שלענבל גבריאלי יש חזון.

(אבקש להפנות את תשומת לב חברת הכנסת גבריאלי כי המשפט הקודם אינו מהווה משום הטרדה מינית, נא לא להוסיף אותי לרשימה)
פוליטיקאים בעלי חזון 192978
למרבית הצער דובי נראה שלא קראת היטב את הרשימה כי אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה.
עינת וילף אומרת במפורש שאין לה עדיין חזון של ממש רק רעיונות בכיוון זה ,וכי היא מחפש רעיונות נוספים בדרך לחזון של ממש.
ולפחות היא מנסה. מה שאי אפשר לאמר על רוב הפוליטיקאים שלנו מענבל גבריאלי ועד בכלל.
אגב דובי לאור דעתך הנחרצת בעניין האם טרחת וקראת את הספר שלה?
פוליטיקאים בעלי חזון 192988
לא, הספיק לי לקרוא את ה''ראיון'' שלך איתה.
פוליטיקאים בעלי חזון 192990
אז זה אומר שאינך יכול לשפוט את הרעיונות שלה כהלכה ,מכיוון שבראיון הם הוצגו על פחות מקצה המזלג.
על מנת לשפוט אותה בצורה הוגנת עליך לקרוא את הספר.
פוליטיקאים בעלי חזון 193076
כשקצה המזלג ריק, אין טעם לרכון לתוך הקדירה.
פוליטיקאים בעלי חזון 229417
קודם נכתוב ספר, אחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו. מביקור באתר הבית שלה נראה שהספר הוא אמצעי להגיע לכנסת, ו"חזון" הוא הרי מותג מצויין שאפשר להשתמש בו. אם עד עכשיו היה צריך להגיע עם חזון בכדי לנפנף ב"חזון", אני מבין שעכשיו רק צריך להצהיר ש"חזון" מאוד חשוב, ושאתה מעוניין ברעיונות (אפשר באס אם אס?).
פוליטיקאים בעלי חזון 229621
למה שלא תקרא קודם את הספר כולו לפני שאתה חורץ דיעה? מדבריך אני מבין שלא עשית זאת .
ואם הגברת וילף רוצה להגיע גם לכנסת האם זה דבר כל כך רע ?
פוליטיקאים בעלי חזון 229628
היום ראיתי אותה בסינמה סיטי. היה מרגש!
פוליטיקאים בעלי חזון 229678
אז?
מה הקשר ?
פוליטיקאים בעלי חזון 229841
יכול להיות שהוא התרגש מהפגישה בחזון באופן אישי.
פוליטיקאים בעלי חזון 230595
מאמר חדש של עינת וילף על היהדות בעידן הגלובליזציה הופיע לאחרונה כאן :
פוליטיקאים בעלי חזון 230852
גם זה לא משהו חדש, אלא שחזור של הויכוח הציוני הותיק - העדפת מדינת ישראל כמפלט ליהדות מול המדינה כמקלט ליהודים.
ברור במה תומכת בעלת החזון, וזה די מסתדר עם היותה בת טיפוחיו של מקים ''מרכז פרס לשלום''.
פוליטיקאים בעלי חזון 231423
לי זה נראה כהרבה יותר מורכב מזה. אבל יכול להיות.
יש כאן רעיונות ישנים בתוספת לרעיונות חדשים עדכניים.
כמובן רעיון הגלובליזציה הוא עתיק יומין ומגיע להערכתי עד לימי אלכסנדר הגדול ואולי אף לאימפריות הקדומות של האשורים והפרסים קודם לכן.
מומלץ לקוראים לחפש ספר ישן של סופר בשם יוסף אריכא בשם ''סופר המלך '',רומן היסטורי משנות השישים שעוסק בין השאר במאבק הרעיוני בין אלכסנדר הגדול וסופרו קליסטנס .
אלכסנדר מעוניין בציליביזציה רב לאומית שתקבל את הטוב ביותר מרעיונות יוון ותשלב אותם עם המיטב של רעיונות המזרח. קליסטנס מדיע לשמר את התרבות היוונית כמו שהיא .
הויכוח בינהם מזכיר מאוד את הויכוח בין תומכי הגלובליזציה ומתנגדיה כיום , מה שמראה שלא הרבה משתנה תחת השמש.
מממ... 231497
אלכסנדר הגדול חתר למיזוג בין התרבות הפרסית לתרבות היוונית תוך הבלטת היתרונות של כל אחת מהן. אלכסנדר הגדול טען משלב מסוים שהוא בנו של זאוס ולכן הוא אל ועל כן צריך לסגוד לו כמו לאל. זה רעיון שהוא לקח מפרס. המקדונים היו שיוויוניים יותר בנושא (אלכסנדר היה מקדוני; קלייסטנס היה אתונאי. הם באים מתרבויות שונות ממילא).
מה שמובלט בספר הוא העריצות של אלכסנדר והתקפי מצב הרוח שלו. קלייסטנס החל מתעמת עם אלכסנדר רק כאשר אלכסנדר החל מתעסק עם בן החסות שלו. לא זכורים לי ויכוחים מעמיקים בנוגע לגלובליזציה.
פוליטיקאים בעלי חזון 231583
נכון, הויכוח הציוני הוא אותו ויכוח של בעד או נגד גלובליזציה, אולם חוששני שפיספת את עמדתה של בעלת החזון: היא נגד הגלובליזציה. היא רק בעד איחוד יהודי עולמי, דווקא כמענה לאיום הגלובליזציה וההתבוללות. היא מחפשת את ה"מענה היהודי" ובעצם בעד "מנהיגות יהודית".
אתה יודע מה, גם ניצה היתה יכולה לחתום על המאמר שלה (למעט אי הסכמה ברורה בנושא הטריטוריה, שתיהן נגד מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה ובעד הדגשת תפקיד היהודי בעולם ושרידת הלאום הישראלי כלאום יהודי).
הפרוטוקולים של צעירי ציון 244136
אירגון שלם של צעירים המתעניינים בעתיד העם היהודי הוא בלשון המעטה תופעה נדירה במחוזותינו אבל בשנים האחרונות קם אירגון כזה בשם "קול דור " המשלב צעירים שונים מהארץ ומהתפוצות .
ראו :
הפרוטוקלים של צעירי ציון .
הפרוטוקולים של צעירי ציון 244142
הסרת המסווה ה"א-פוליטי":
"אנשי "קול דור " לא מתעניינים בארץ ישראל השלמה ,הם מתעניינים בעם ישראל השלם"

אבל אין מה לדאוג לכך שיצא מזה משהו קונקרטי. כשמספיק יהודים נמצאים יחד, מנהיגות לא קמה מזה:
"וכעת חברי האירגון עסוקים בדיונים סוערים לגבי שאלת השאלות : מה הולך להיות עתידו של העם היהודי בעולם מסוכן זה וכיצד יכול אירגון "קול דור" לתרום לכך."

וכמובן בסיום:
"אנחנו אנשים שחושבים לטווח ארוך מאוד, והמטרות שלנו הן ארוכות טווח , הביצוע שלהן יכול לקחת עוד עשרות שנים , אפילו עוד 100- 200 שנה אבל לבסוף הוא בוא יבוא, שלא יהיה לך שום ספק בזה , אנחנו אנשים סבלניים ויש לנו סבלנות לחכות."
אז? 244177
ולגבי ההערה שכאשר מספיק יהודים נמצאים ביחד לא קמה מזה מנהיגות , זה טוב בשביל בדיחה ונכון מדי פעם אבל מדי פעם גם הפלא ופלא דווקא כן קמה למרבית התדהמה מנהיגות.
אז? 244201
לא יודע. נראה כמו אוסף של היי סוסייטי משועמם שנפגש בסופי שבוע, ויחליט אולי עוד 100 שנה מה הוא רוצה עוד לעשות.
תחפש מנהיגות במקום אחר (אולי במכבי אפרוחי חדרה).
אולי כן ואולי לא 244301
הבא ונאמר שההתרשמות שאני קיבלתי על סמך מחקר כלשהו בשטח הייתה שונה אחרת לא הייתי טורח להכין את כל הכתבה הארוכה כאורך הגלות הזאת.
אני משער שיש לך ניסיון כלשהו עם מכבי אפרוחי חדרה ויתכן שאתה אפילו יודע על מה שאתה מדבר בעניינם. אבל לפני שאתה מגיע למסקנות הנחרצות שאתה היגעת אליהם בעניין זה ( וסיכמת אותן בשני משפטים שלמים, כל הכבוד ! ) אני מציע שאולי בכל זאת בדיקה נוספת מצידך שמה טעית לא תזיק כלל .
We're the People's Front of Judea! 244304
תשמע, אתה ללא ספק עשית את המחקר היסודי וכל זה.
לי האסופה הזו שמתקשה להחלט על כיוון, ולא בלחץ להגיע להחלטה, מזכירה לי קצת את הסיטואציה הבאה:

נחמד , אהבתי 244310
אבל לא רלבנטי . משום שבאותה מידה אתה יכול לטעון זאת לגבי כל מפלגה באשר היא וזה אף צויין בכתבה עצמה.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244308
לא רלבנטית העלתה מבלי שהכותב האלמוני אף התכוון לכך שאלה מעניינת אחת : איפה כדאי לחפש היום מנהיגות ?
וזאת שאלה לא פשוטה מעיקרה שכן נראה שבפוליטיקה הממוסדת זהו מצרך שהוא היום נדיר מאוד גם בגלל הבוז הגדובר והולך שההציבור רוחש כיום לרוב הגדול של הפוליטיקאים ( לעיתים מסיבות נכונות של שחיתות לרוב מסיבות לא נכונות. אבל התדמית שיש להנם היא גרועה וזה פוגע בהכרך ביכולת המנהיגות של רבים מאוד מהם לטווח הארוך ).
התשובה שניתנת בדרך כלל היא מהצבא . אבל גם משם כידוע נעשה נדיר יותר ויותר למצוא מנהיגים אמיתיים .
וזאת שאלה גדולה מה בכלל עושה אדם למנהיג אמיתי. אני בעצמי מתקשה לענות על כך.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244330
הייתי מנסה לחפש בפריפריה, ולא אצל מצליחנים מהזרם המרכזי. להם אין אינטרס אמיתי לשנות דבר.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244336
מדוע למצליחן אין אינטרס לשנות? דווקא מצליחן הוכיח שיש לו את היכולת, ואולי הוא רוצה להצליח ברמה גבוהה יותר?
אני מסכים שדווקא לאנשים מהזרם 244344
המרכזי אין אינטרס לשנות דבר , אבל כן יש להם אינטרס לשפר דברים אם הם מרגישים שהם מתדרדרים וההתדרדרות עלולה לפגוע בהם. גם כאן המדובר לרוב בצעירים לא מבוגרים שהם כבר יותר מידי מקובעים בדברים הישנים וכאלה שאינם שייכים לדרגות הגבוהות ממש .
אני מסכים שדווקא לאלה שמחוץ לזרם המרכזי יש אינטרס לשנות ויכולים לעשות זאת. ראינו דוגמה לכך בשנים האחרונות עם אנשי ש''ס שצימחו מנהיג בשם אריה דרעי . אפשר להתווכח עם שיטותיהם ודרכיהם אבל אין ספק שהיו להם קבוצות של אנשי מעשה נחושים ויעילים ביותר שלמפלגות אחרות היה הרבה מה ללמוד מהם . עד שלבסוף הסתאבו גם הם.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244347
מצליחן הוכיח שהוא מתאים לסביבה או שיש לו יכולת טובה להסתגל לסביבה הקיימת. בד''כ אנשים עם יכולת כזאת הם לא אלו שחותרים להנהגת שינויים. גם בגלל שהם הם מצליחים ע''י יכולת לעמוד בדרישות הסביבה הנוכחית. וגם בגלל שמנהיגות אמיתית עשויה לדרוש לשלם מחיר אישי וללכת כנגד דעת הקהל, דבר שמנוגד לאופי סתגלתני.
בנוסף, נראה לי שהדחף לשינוי קטן יותר אצל מי שבאופן כללי מעמדו טוב, לעומת מי שלא מסתגל.

אני לא חושב שהסיבות האלו יוצרות תוצאה הכרחית. רק שנראה לי שאם השאלה היא ''היכן יהיה מקום טוב לחפש מנהיגות היום'', לא הייתי חושב על קבוצה של מצליחנים (במונחים של החברה הנוכחית) כמקום טוב להתחיל בו.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244350
הבט על מנהיגי המדינה (ואחרים) מאז הקמתה - כמה מהם היו פריפריאליים וכמה שייכים למרכז, ומה זה אומר על התזה שלך?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244360
כלום, לדעתי. אין שום ספק שרוב הפוליטיקאים הבכירים שייכים (ויהיו שייכים תמיד) לקבוצה ההגמונית. אלי חיפש ''מנהיג אמיתי'' ולא אדם שהגדרת מקצועו היא פוליטיקאי.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244370
כלומר, להגדרתך, מנהיג ''אמיתי'' הוא כזה שאף פעם לא יתברג לפוליטיקה, כי אינו שייך ל''קבוצה ההגמונית''. מעניין איך פוליטיקאים מצליחים לבצע משהו ללא יכולת לסחוף אחריהם לפחות את הפקידה.
כמובן שהם צריכים ללכת ללמוד על כך אצל מנהיג ''אמיתי'', בחנות הפרחים באלנבי, שם הוא מבטא את מנהיגותו על פרחי החמניות הסוררים.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244374
מעניין. כיצד הסקת את זה ממה שכתבתי?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244384
נראה לי שהנגדת ''מנהיג אמיתי'' ל''פוליטיקאים בכירים'' ששייכים ברובם ל''קבוצה ההגמונית''.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244394
לא. כתבתי שרוב הפוליטיקאים הבכירים מגיעים מהקבוצה ההגמונית. זה לא ניגוד, כי אני לא רואה אותם כמנהיגים. האם אתה מציע לבדוק מהן התכונות המשותפות של חיים רמון וסילבן שלום, ועל סמך זה לחפש מנהיג אמיתי?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244405
זה מה שאמרתי. משתמע מדבריך, שאם זה מגיע לפוליטיקה, וזה כנראה מהקבוצה ההגמונית, זה לא מנהיג.

נראה לי שאתה צריך קצת להגדיר לעצמך מהו מנהיג. גם סילבן וגם רמון הינם מנהיגים, ולכל אחד מהם רקורד של *הובלת* מהלכים מורכבים וארוכי טווח. האם כל מנהיג צריך להיות המלך דוד, או שמספיק כזה שיש לו מספיק כישרון וכריזמה למשוך מספיק אנשים לעשות כפי שהוא חושב (ונתעלם כרגע אם מה שאתה חושב לנכון חופף למה שהוא חושב לנכון).
האם מנהיג חייב לצעוק כדי להיות מנהיג? להיות פופוליסט?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244412
יש לך הסקות מוזרות מאוד. אני לא רואה כיצד דבר מהדברים שציינת משתמע מדבריי.

נכון שלא כל מנהיג חייב להיות דוד המלך, אבל פוליטיקאי (אפילו אם הוא מוצלח במיקצועו) הוא לא בהכרח מנהיג. אין לי חשק לנסות לחשוב על הגדרות מדויקות, אבל הדוגמא שאלי הביא, של אריה דרעי, היא דוגמא טובה. מנהיג ''אמיתי'' אמור ליצור או ליישם אלטרנטיבה למצב הקיים, להצעיד את הקהילה שהוא מנהיג לכיוונים חדשים.
בעולם המודרני אין צורך במנהיגות כדי לקיים את השלטון. זה לא הופך את מי שבשלטון למנהיג, אלא למקצוען.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244445
אני חושב שהבנתי... אצלך מנהיג הוא ''מנהיג של שינויים''. אינך סבור שמי ש''רק'' ממשיך בקו מסויים יכול להיות מנהיג. אינך טורח לזהות את המאמצים הנדרשים להמשיך בקו מסויים גם כשתנאים משתנים, להשפיע על דעת קהל, לנווט אינטרסים של קולגות. אתה מחפש את המהפכן.
זוהי הגדרה צרה מאוד, ושטחית מאוד.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244448
תגיד, אתה גם תומך של שוק חופשי? כי הגסות מתאימה.
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247270
ש: איך קוראים לקבוצה של עשרה יהודים?

ת: מניין.

ש: ואיך קוראים לקבוצה של תשעה יהודים וגוי אחד?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247399
איך?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247401
אה.

מועצת מהפכה.

(ללמדנו שלא רק שקמה מנהיגות כשיש הרבה יהודים, אלה שגם סגנונה של זו שיש לנו כרגע נבחר לאחר הרבה מאוד ניסויים שביצענו בגויים.)
היו כמה, לאיזה אתה מתכוון? 247404
היו כמה, לאיזה אתה מתכוון? 247406
כמה מה?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247420
יפה (-: (גם ההלצה המקורית, וגם ה"ללמדנו" שלך)
הפרוטוקולים של צעירי ציון 253886
לאחרונה התנהלה ועידה כלל פלנטרית של אנשי "קול דור ".
ראו :
כוכב הלכת "קול דור "
הפרוטוקולים של צעירי ציון 253902
מתוך הקישור (ההדגשה שלי):
"כעת מתכננים אנשי הארגון להמשיך לדון במניפסט גם דרך הרשת עוד כמה שבועות לפני הקביעה של ניסוחו הסופי והמוחלט כשלב ראשון לפעילות _המואצת_ של הארגון."

לא יודע למה, אבל בראש התחיל לזמזם לי השיר המופלא We're on the road to nowhere.
הפרוטוקולים של צעירי ציון 253933
אולי.
ואולי לא.
צריך לחכות ולראות .
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261574
האירגון הפלנטרי "קול דור " הכולל צעירים יהודיים מכל רחבי כוכב הלכת "ארץ" קבע בימים אלה לאחר חודשים ארוכים של דיונים סוערים באינטרנט ,ובישיבות וידאו כלל פלנטריות את המניפסטו האידיאולוגי שלו שמופיע כאן לראשונה בעברית .

והנה התקציר העברי של המניפסטו שקיים במלואו כרגע רק באנגלית:

הפרוטוקולים של צעירי ציון 261733
מה הקטע עם "פלנטרי" ו"כל רחבי כוכב הלכת 'ארץ"'? אי אפשר להגיד "גלובלי" או "בינלאומי" ו"מכל רחבי העולם"? כמה חברים בארגון באיי הבתולה? או באוקיינוס השקט? או בבורקינה פאסו?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261755
מעבר לפומפוזיות, בבחינה מרפרפת של המניפסט נדמי לי שגם הבחנתי שם בכמה סתירות לוגיות פנימיות. אולי אשקיע זמן ואצביע עליהן. זה נראה לי באופן כללי משהו כמו ''אמנת כינרת''.
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261763
ואם כבר לכתוב משהו חדש במאמר תחת שם זה, למה לא לספר על הגילוי החדש של מכתבים שכתב הרצל?

(יש דיווח ב"מעריב", אבל לא מצאתי עותק באתר שלהם).
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261944
ניסחתי כבר מניפסטים טובים מאלה, כשהייתי בערך בכיתה ו'.
נו אז קדימה 262046
למה לא תשבו שניכם ותציינו לפנינו אחד לאחד את הסתירות הלוגיות שקיימות במניפסטו ?
ואגב אין לי ספק שיש סתירות כאלה כמו כל מסמך פוליטי אבל מעניין יהיה להראות את הטענות שלכם .
זה מכוון גם אליך אדוני האלמוני שניסח מניפסטואים טובים יותר בכיתה ו' .
קדימה, אנחנו מחכים.
נו אז קדימה 262094
סתירה מרכזית ראשונה:
"ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*. ליהודים, ללא קשר למקומם הפיזי, יש זכות וחובה לבוא במגע עם החיים במדינת ישראל ולהשפיע עליהם."

מול

"חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית, לא רק מאזנה הדמוגרפי."

וגם בעיה רצינית אחרת:

"חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי, ועל חתירה מתמדת ליצירת מרחב משותף המכבד קיום של כל מרכיבים אלו."

מול אותו
"חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..."
נו אז קדימה 262171
לי זה נראה פשוט כתירגום גרוע של המקור האנגלי המלא יותר ( והברור יותר מהנוסח העברי המסורבל ) שנמצא באתר של ''קול דור '' ותו לא .עוד דוגמה לכך שהנוסח ה אנגלי הוא החשוב והנוסח העברי הוא המשני .
אבל מאחר שאינני צד בעניין ובאמת אינני יכול להסביר במקום המנסחים בעצמם למה כוונתם בדיוק פניתי אליהם בבקשת תגובה . נשאר עכשיו לראות אם הם יגיבו .
איפה הסתירה? 262184
שלום,

שמי עינת ואני אחת ממנסחי המסמך. לבקשתו של אלי אני מגיבה, ואני מודה שאינני רואה את הסתירות הלוגיות. היום אנחנו חיים בעולם בו האפשרות להשפיע איננה תלויה בנוכחות הפיזית במקום מסויים. יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם. דווקא העברת הדגש ממאזן דמוגרפי לערכים יהודיים הוא זה שפותח את האפשרות ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחיים הציבוריים הישראלים, בלי לשהות כל חייהם בישראל. אגב, זה גם פותח את האפשרות הזו בפני ישראלים החיים בחו''ל.

גם לגבי הדבר השני איני רואה את הסתירה. יש כאן קריאה לבנות מרחב יהודי גלובלי שכל יהודי ימצא בו את מקומו, בלי לטעון שיהודי אחד הוא טוב יותר או שלם יותר מיהודי אחר. יש כאן רצון להפסיק את השיח שרואה ביהודים שחיים מחוץ לישראל יהודים פחות שלמים, או יהודים חילונים, או יהודים חרדים לא ציוניים, וכן הלאה. ההנחה היא שהיום יש אפשרות לקיים מרחב כזה (כמו שקול-דור עושה) בזכות הדגש על העם היהודי כישות קהילתית גלובלית אחת.

מקווה שזה עוזר ואני שמחה על העניין.

עינת.
אולי כאן הסתירה? 262188
"יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם"

את קוראת גם לערבים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, אם יש להם זיקה (משפחתית או דתית) לישראל?
איפה הסתירה? 262210
שלום עינת (וילף?),

הסתירה המרכזית נובעת מכך שהמסמך עוסק רובו ככולו ביהודים ובישראל היהודית, ומנסה להכתיב את אופיה של המדינה כמדינה יהודית הן ערכית [ראי גם סתירה נוספת] והן דמוגרפית, אך פתאום מצאה את דרכה פנימה הפסקה שמזכירה שלא רק יהודים יש בישראל (הס מלהזכיר ערבים): "ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*."
כלומר חלק מכם הצליח לשרבב פנימה את המשפט הזה, שאינו קשור למניפסטו היהודי, ופתאום מכניס זרים לכל החגיגה היהודית הטהורה הזאת. אבל כאמור, מעבר לפסקה סתומה זו לא עוסק המניפסטו במעמדם של אותם "לא יהודים" עלומי שם, ואף דורס את האזכור הקטן הזה ע"י הכרזת מלחמה ערכית ודמוגרפית.
במאמר מוסגר: קשה לראות איך נפתרת מעצמה הבעיה הדמוגרפית, לה אתם מייחסים חשיבות עליונה, כשהדגש במניפסטו עובר מהעליה לישראל כערך לחיזוק היהדות בגולה והישארותה שם.

[הסתירה הנוספת] החשובה, לדעתי, היא בנושא הערכי:
"חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי" - מהידיעה כי חלק לא מבוטל מהפורום הם יהודי אמריקה, קל לראות כיצד בוטל ערך העליה, ומדוע אתם מבקשים להכיר בכל זרמי היהדות, שמשמעותו באמריקנית רפורמים וקונסרבטיבים. מעניין איך כל זה יסתדר עם היהדות האורתודוכסית, הדומיננטית כיום בהגדרת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה *יהודית* (ולאו דווקא כמדינה ישראלית חילונית), ואיך יושג המשפט "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..." - מהם אותם ערכים? יהדות אורתודוקסית? רבנות? דת ומדינה? מהי אותה "יהדות"? הרי רפורמציה ואורתודוקסיה לא יסכימו לעולם על ערכים משותפים ב*יהדות*.
אז למי בעצם אתם קוראים ? למי מכוון המניפסט? לחילוניים? הם לא שמים זין - מבחינת הרבה מהם כבר מזמן אין דבר כזה "נפולת של נמושות", ארה"ב זה דווקא טוב (ולפעמים קנדה ואוסטרליה), והרפורמים זה סתם סוג של דוסים מוזרים, שמאפשרים לפעמים להתחמק מהרבנות.

הייתי ממשיך עוד, אבל אני מקווה ששתי הדוגמאות הנ"ל מספיקות כדי להמחיש כמה שטחי, מלא סתירות וחלבי לחלוטין הוא המניפסט הזה בעיני. באופן כללי, אפשר בהחלט להתרשם שמדובר בילדי שמנת, עם הרבה זמן וכסף, שנפגשו לכמה סופי שבוע במלונות יוקרה, ומישהו חמד לצון והוציא סיכום מפגשים, בשביל צחוקים בפגישה הבאה.

תמשיכו להנות,
פ"ק
איפה הסתירה? 262231
אם מישהו יטרח לנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו ע''י התערבות בחיים הציבוריים בישראל, הוא יזכה לתמיכתי הבלתי מסוייגת.
איפה הסתירה? 262263
נראה לי שהטענה כאן היא שמאחר שהיהודים בחו''ל תורמים תרומות כספיות ענקיות למען ישראל ( אם כי אלה מצטמצמות והולכות בשנים האחרונות מסיבות שונות ) , ומאחר שמצבם מושפע ישירות ממה שקורה גם בישראל כפי שמתברר באירופה למשל אז יש להם זכות לנסות להשפיע בישראל בכיוונים שנראים להם רצויים.
אם אתה למשל תנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו על ידי התערבות בחיים הציבוריים בישראל ותודיע בו שמעתה ואילך ישראל תסרב לקבל כל תרומה כספית וחומרית שהיא מהיהודים בחו''ל על מנת לחזק דרישה זאת, כי אז יש לך קיז.
איפה הסתירה? 262336
למה לסרב? אם הם רוצים לתרום לי, אני אקבל את כספם בתודה. אם הם חושבים שהכסף הזה מקנה להם זכות להתערב בחיים שלי, אודה להם שוב ואסרב לעיסקה.

כל תושבי העולם המערבי, יהודים ולא יהודים מושפעים ממה שקורה בישראל (וראה חרם הנפט ב 73), וזה לא מקנה להם בעיני שום זכות ציוץ.
איפה הסתירה? 262338
כידוע לך ממשלת ישראל מפעילה מנגנון שלם שמטרתו השגת תרומות ,שכולל אלפי שליחים ונציגים ושתדלנים ושנוררים בתפוצות. התרומות לא באות "מעצמן".
כאמור: אם אתה לא מעוניין שהם יתערבו בענייניך עליך לבטל גם את כל המנגנון הזה .
איפה הסתירה? 262339
למה לבטל? ממתי קבצן ברמזור נותן לך זכות להתערב בחייו?
תשובה לא מוצלחת 262431
ישראל מצליחה לשכנע ומזה עשרות שנים את יהדות העולם שיש להם עניין בהמשך קיומה ושיגשוגה וכי לשם כך עליהם לשלם. והם עושים זאת ועם סכומים עצומים .
אבל כידוע בעלי מאה הם גם בעלי דיעה. במיוחד כאשר ההשקעה העצומה שלהם לאורך השנים נמצאת בסכנה של חיסול .
תשובה לא מוצלחת 262434
לא נאה להם המדיניות - שלא יתרמו. אני לא מוכן שאיזה יצחק מניו-יורק יקבע לי איך תראה המדינה שלי, יקבע עבורי איזה מגבלות יחולו עלי בגלל שאני גר במדינה היהודית, בעוד שהוא נהנה מהחירות שמקנה לו ארצות הברית.
אם זה חשוב לו, שיבוא לפה. אם יש לו יסורי מצפון על זה שהוא לא פה, שיתרום. אבל שלא יצפה גם לקבל זכות לקבוע לי את החיים.
תשובה לא מוצלחת 262439
ניסוי לחודשים הקרובים, בהנחה שהוריך והורי אשתך לעתיד הולכים לממן את טקס חתונתכם - בדוק עד כמה הם יקבעו לכם החלטות שונות סביב החתונה. מי שמשלם רואה לעצמו את הזכות להשפיע.
תשובה לא מוצלחת 262442
כן, אבל הם עדיין ההורים שלנו, והם אלו שמזמינים את מרבית המוזמנים, והם יושפעו לא פחות מאיתנו מחלק מההחלטות באשר לאופי החתונה. זאת, בניגוד ליהודים היושבים בחו''ל, שיכולים להחליט שמה שצריך עכשיו זה שישראל תזרוק פצצת אטום על סוריה, אבל מי שיצטרך להתמודד עם הנשורת זה אני ואתה.
תשובה לא מוצלחת 262444
האם הם באמת יכולים להחליט לזרוק פצצת אטום על סוריה? קצת (בלשון המעטה) הגזמת (מי אמר "איש קש"?). נדמה לי שהכוונה היא שהם רוצים להשפיע במידה מסוימת על השאלה מה עושים עם הכסף שלהם מבחינת מדיניות ארוכת טווח.
תשובה לא מוצלחת 267993
ותגיד לי רגע - האם תפעל בצורה דומה, אם וכאשר תזכו אי"ה לבן זכר, בעניין ברית מילה?
תשובה לא מוצלחת 268108
גועלית אחת, למה את מפריעה לי להדחיק?
תשובה לא מוצלחת 268147
אני מעריך, נכון לעכשיו, שבנושא הזה לא יופעל עלינו לחץ‏1. אבל גם אם כן יופעל, אני אתנגד לכך בצורה הרבה יותר נחרצת מאשר לחתונה הדתית. אין לי כוח להסתכסך עם ההורים שלה לפני החתונה. אחרי - כבר יהיה לי הרבה פחות אכפת.

1 אני מעריך זאת על בסיס הסיבות שניתנו ללחץ הנוכחי.
תשובה לא מוצלחת 268157
אתה בטח לא רוצה לפתוח את זה לויכוח ציבורי כאן, נכון?
תשובה לא מוצלחת (כה''ב) 269746
נחיה ונראה.
תשובה לא מוצלחת 269982
כייף לך. רק תיזהר שלא ינשלו אתכם מהירושה.
תשובה לא מוצלחת 262447
יש הבדל (גדול) בין "מי שמממן" לבין מי שמשתתף במימון.
עשרת השקלים שתרמתי ביום ההתרמה האחרון של האגודה למלחמה בסרטן עדיין לא מקנות לי את הזכות לקבוע את סידרי העדיפויות של האגודה.
ואגב, נישואין (הטקס, לא החיים) זה משהו שבני הזוג מתפקדים בו על תקן "כוכב אורח". החגיגה היא של ההורים. מידת השפעתם על החלטות שונות סביב החתונה נובעות יותר מהיותם ההורים (שמות, כ' י"א, זוכר?) ופחות מהיותם המממנים.
תשובה לא מוצלחת 262450
אז זהו, שלאחרונה נחשפתי לא מעט ל"מאחורי הקלעים" של מספר חתונות (כולל זו של אחי. מזל טוב מרב ועופר!) שחלקן מומנו על ידי בני הזוג וחלקן על ידי הורי הזוג. מתמטיקאים היו כבר מציירים גרף של פונקציית מעורבות ההורים בחתונה כתלות בכמות המימון שבא מההורים. אנשים לא אוהבים אולי לחשוב על זה ככה, אבל במציאות שאני נחשפתי אליה, בעל המאה הוא בהחלט בעל הדעה.
תשובה לא מוצלחת 262511
נניח. אבל לבוא לבעל המאה ולהפציר בו שיהיה גם בעל הדעה? האח שלך ביקש מהוריך שיחליטו בשבילו אם להזמין את הגיס של הדוד של השכן, או שהוא חרק שיניים ונשבע בשקט שהוא לא יעשה את העוול הזה לילדים שלו?
תשובה לא מוצלחת 262587
אח שלי דווקא בקצה השני של הסקאלה...

ולענייננו, להבנתי ב''קול דרור'' חברים גם יהודים רבים שאינם ישראלים.
תשובה לא מוצלחת 267518
אצלנו האורחים מימנו וקיבלו תמורה מלאה לכספם.

תגובה 263688
חשבת פעם על זה? 416596
חשבת פעם על זה שראש הממשלה מחליט לפגוע בפלסטנאים (חיסול ממוקד) בשטחים או בלבנון ולמחרת בנין הקהילה בארגנטינה עולה בסערה השמים? חשבת פעם איך זה לקבל מכות ברחוב או בקמפוס כי אתה יהודי ויהודי שווה לישראלי, וזאת למרות שאתה מתנגד למדיניות הכיבוש? אז האם יש ליהדות התפוצות זכות להביע דעה שווה?
המרחב הגאוגרפי משתנה למרחב גלובאלי.
תראה מה המוסלמים עושים כשהתחילו לפעול בשיטות של רשת גלובלית (אל קעידה רק כדוגמא אחת). רשתות כאלו היו היתרון היחסי של העולם היהודי - האם לא צריך לחזק אותן? זה מה שקול דור עושה:
1. דיאלוג אמיתי בעולם היהודי על כל גווניו המתבסס על המוסכם והמשותף (דתיים, חילוניים, רפורמים, אתאיסטים, גאים, חרדים, חסידים - ולא רק יאפים שבעים ועשירים...)
2. נסיון ליצוק תוכן ומשמעות רלוונטית ליהודים הניצבים בפני אתגרי המאה ה-‏21 (מה לעשות ציונות כבר לא עושה את זה לכולם, וקופות קק"ל כבר אין בכל בית)
3. ניסיון ליצור חשיבה מקורית וצעירה ולהביא אמירה של צעירים לארגונים יהודיים מזדקנים
4. ניסיון להצית מחדש את הלבבות סביב ערכים רלוונטים לחיים היום.
אז בואו תעזבו את הציניות תתרכזו במה שצריך לשפר או להוסיף ותעזרו לנו להתקדם.
בנימין 195129
איפה אתם כותבים את הכושר מנהיגות שלו?
אם תרצו אין זו אגדה 203587
הוא שם מאמר שהופיע במגזין "הבמה החדשה" על הרצל כאן :
חבל שהכותב שלו לא הצליח להבין כלל את אישיותו של הרצל מבעד לפריזמה הפוסט מודרנית האופנתית שבה הוא מסתכל בו . הוא אינו מבין שהרצל לא ניסה כלל לחזות את העתיד כי אם ליצור אותו ובכך הצליח אחרי הכל גםה עם אותו העתיד יצא שונה מאוד מציפיותיו , אבל האם אנחנו צריכים להיות מופתעים מכך ? הדבר המפליא הוא אחרי הכל עד כמה אותו עתיד עדיין מזכיר במשהו את ציפיותיו של הרצל בניגוד לכל הגיון בסיסי.
אגב הזיזלול והשינאה שניתן למצוא בחוגים שונים כלפי הרצל ויצירתו ( "אותו מחזאי בינוני " אותו דיפלומט מחורבן " וכו' וכו' אלה ציטוטים מדוייקים ) מראים בסופו של דבר רק על אפסותם של אותם חוגים כלפי האיש שיצר את ההוה שבו הם חיים .. .
האם היה הרצל מודע לקיומם 206943
של הערבים בארץ ?
התשובה היא כן .
ראו :
הנביא הרצל
פרויקט חזון 214267
הבלוגרית "אולימפיה " יצרה פרוייקט מעניין וחשוב שבו היא מביאה שורה של חזונות מודרניים לגבי עתיד מדינת ישראל ממקומות שונים.
ראו :
פרויקט חזון
פרוייקט אלטנוילנד 216516
המגזין האינטרנטי החדש "מארב " פותח פרויקט מעניין שבו אמנים שונים מגיבים על הדרך שבה תיאר הרצל את מקומו של האמן בספרו העתידני "אלטנוילנד:.
פרוייקט אלטנוילנד
תחרות חזונות 220635
משרד החינוך הכריז על תחרות חזונות ברוחו של הרצל בעבור סטודנטים .אני בהחלט סקרן לדעת מה יהיה תוכן החזון הזוכה ,ותכני החזונות של המתחרים השונים.
ראו :
תחרות חזונות 220636
זה לא משרד החינוך. זו הסוכנות היהודית.
יום זיכרון להרצל 225928
הכנסת דנה כעת כיצד להנציח את מורשתו של הרצל ביום זיכרון מיוחד

נשאלת השאלה עד כמה יום זיכרון כזה אכן יהיה אפקטיבי, אבל הרעיון מעניין.
ולרגל 100 שנה למות הרצל 229304
הדיונים והויכוחים על מורשתו מתחדשים ונמשכים .
למשל המאמר המעניין הזה של ניר ברעם שטוען שהרצל לא רלבנטי יותר.
ועל כך עונה לו אלה פלורסהיים שקובעת שהרצל עדיין הכי רלוונטי
ולרגל 100 שנה למות הרצל 229365
הם בכלל לא מתווכחים על המורשת של הרצל (נראה לי שהם דווקא די מסכימים על מה היא מורשתו). פשוט כל אחד מהם מתייחס באופן שונה ל"האם צריך יום לזכר הוגה המדינה בו אליו ייצקו תוכן מאחד". מר ברעם לא מאמין בימים כאלה (פסימיסט ישראלי מצוי) ולעומתו גב' פלורסהיים מאמינה בכדאיות של ימים כאלה (ממש party girl).
גיליון ספרות מיוחד של ''הארץ '' 232282
שמוקדש ברובו להרצל עם כמה מאמרים מעניינים על האיש ויצירתו.
וכך יש שם מאמר של ההיסטוריון יעקב שביט עלה קשר בין
הרצל וההוגה האנגלי ספנסר :
מאמר על היחסים המורכבים והמתוחים בין הרצל ומערכת העיתון שבו עבד כעורך ופיליטוניסט :
ומאמר על השאלה האם הרצל את עצמו כואגנר יהודי :
שמעון פרס 232284
הפוליטיקאי שמעון פרס הוא ככל הנראה הפוליטיקאי הוותיק ביותר בעולם כיום ואחד מהבודדים בפוליעטיקה הישראלית שיש לו משנה סדורה כל שהיא .האם ניתן לראות בו את ממשיכו של הרצל כאיש רוח ופוליטיקאי ?
ראו :
השלב הבא של שמעון פרס
שמעון פרס כהרצל? גזום הגזמת 232288
מזרח חזון חדש 232337
גם למרנובדיה יש משנה סדורה (שישה כרכים של כזו), והוא בעל חזון מרתק (למרות שהשמלה מסתירה את החזון).
חזונו של הרצל 272253
שלום
רציתי לשאול אם מישהו יכול להגיד לי איזה דברים הרצל חזה שגם התגשמו.
אני צריך את זה לעבודה שאני עושה עליו.
אם אתם יודעים מה הוא חזה אז תכתבו לי לאימייל:
jowex@walla.co.il

תודה,
איתי חממי,
إيتاي.
חזונו של הרצל 272255
הוא חזה את מדינת היהודים, שמעת עליה פעם?

אבל כל הרעיון בעבודה הוא לא שאנחנו נכתוב לך כדי שתוכל להגיש עבודה של חמש שורות. הרעיון הוא שאתה תתעניין, תמצא חומר ותלמד. אולי יותר כדאי שתעשה עבודה על מישהו שמעניין אותך? אלון מזרחי או משהו כזה?
חזונו של הרצל 272339
מה כתוב בשורה האחרונה?
חזונו של הרצל 272441
איתאי.
כתבה על דמותו של הרצל בסרטי קולנוע 279688
הופיעה בכתב העת הציוני המעניין "כיוונים חדשים "ןאפשר למצוא אותה כאן :
נזכיר שלהוציא את הרצל המנהיגים הציוניים היחידים שנעשו עליהם עדכה סרטים עלילתיים הם פנחס רוטנברג ובן גוריון ( סרט חצי עלילתי של דוד פרלוב )וגולדה מאיר ( מיני סדרה טלויזיונית אמריקנית)
אנשימ כמו דיין למשל יצחק רבין ואריאל שרון עדיין מחכים לסרטים עליהם.
יוסי שריד על הרצל 279690
מאמר מעניין של ח"כ שריד על הרצל ומה שנשאר מחזונו יש כאן :
יום הרצל כיום העתיד 288607
רעיון יפה של יצחק דבש במאמר שפורסם אתמול במעריב בשם "החוזה שלנו עם הרצל".
דבש מציין שבשנת המאה למותו של הרצל חוקקה הכנסת את חוק הרצל שבו נק'בע בין השאר כי יום הולדתו בי באייר יקויים יורם הרצל שיצויין ביוזמות שונות כמו טקסים מיוחדים סיורים ופעולות נוספות שמנציחות את זכרו.

דבש מציע לצעוד צעד אחד קדימה ולהגדיר את יום הרצל כיוםה עתיד של מדינת ישראל ,יום מיוחד בשנה שבו ידונו הרשויות השדונות המוסדותה ציבוריים זרועות הביטחון הכנסת בתי הספר וכו' בעתידה של מדינת ישראל ובעתיד העם היהודי. כך למשל ביום הרצל תהיה תחרות כתיבת מאמרים שנושאה : עתידנו המשותף כדומה לחידון התנ"ך העולמי ביוםה עצמאות שנושאו עברנו המשותף. דבש כותב :" יום העתיד יכול לתת לאזרחי ישראל את התחושה שזו זכותם ואחריותם לעסוק בעתיד המדינה ויכול לעזור לחברה הישראלית לדון בערכי הליבה שלאורם יש לפתח את מדינת ישראל לטווח הקצר ולטווח הארוך יותר". ..יום העתיד יכול לעזור לחברה הישראלית להתכונן ולצפות שינויים ,ולא להיות מופתעת על ידם . הרי חברה אשר מתכוננת באופן שיטתי וראוי לעתיד ,תטיב עים עצמה יחסית לחברה שאינה מתכננת את עתידה ואשר עסוקה רק בהישרדות ".
מילים כדרבנות ,והרעיון לדעתי מצויין. כדאי שהרשויות באמת יחשבו על משהו בכיוון .
יום הרצל כיום העתיד 288610
נשמע מעורפל מדי התכנון העתידי הזה. עדיף להתחיל מייד בתוכניות חומש ע"ש הרצל וישא"ק!
והמסקנה מזה היא ? 288623
שעדיף לא לחשוב כלל על העתיד כי כל זה מעורפל מדי?
צר לי על שבינתי המוגבלת היא קטנה מיכדי לקלוט את משמעות הבדיחה הנשגבת של האלמוני.
והמסקנה מזה היא ? 288625
תמיד טוב שכל אדם יחשוב על העתיד. הרבה פחות טוב שהחברה תחשוב בשם פרטיה על העתיד. עלולות לצאת מזה תוכניות אופרטיביות מדי. כאלה שמתחדשות כל חמש שנים בערך.
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288628
אבל אני מעז להשמיע את הדעה הלא אופנתית ,ובידיעה מלאה שהולכים לצלוב אותי כאן על כך, שלא יזיק בכלל עם החברה ואלו שעומדים בראשה ינסו לחשוב יותר על העתיד וגם העתיד הרחוק יותר ולהכין תוכניות לטווח ארוך ולא לחשוב רק על המיידי.
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288700
מדוע לא אופנתית? הדיעה הזו אופנתית מאוד. טווח ארוך, קצר, בינוני - זה לא משנה. העיקר שיחשבו בשבילנו ויתכננו בשבילנו איך צריכים להראות חיינו - כמו בימים הטובים ההם, של הזקן...
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288746
איזה זקן ? בן גוריון ?
לרוב בני האדם למרבית הצער יש נטייה לחשוב רק על הטווח המיידי ביותר הנוגע להם ולא על הטווח הרחוק יותר. לכך בעיקרון ולא בהכרח בפועל מסוגלים רק רק אירגונים וממשלות וגם חברות בין לאומיות . חברות בין לאומיות ידאגו בראש ובראשונה לעצמן ולצרכיהן ממשלות אמורות ( אם כי בפועל לא תמיד עושות זאת) לחשוב על צרכי הכלל במדינתם בעשרות השנים הקרובות .
המצב כיום הוא שיותר מאי פעם יש ויש צורך לחשוב על הטווח הרחוק ביותר כתוצאה מהשינוייםה אקלימיים והאקולוגיים המואצים שבני אדם יחידים אינם מסוגלים להתמודד עימם זהו עניין לאירגונים בין לאומיים וממשלות .
הפחד מתוכניות שבע שנים הוא מובן ( האם אתה יוצא ברית המועצות אלמוני ?) אבל הוא אנכרוניסטי בלשון המעטה. הבעיות שעומדות בפנינו ושרק ממשלות ואירגונים בין לאומיים יכולים להתמודד עימם הם חמורות בהרבה וכאן רק תיכנון לטווח ארוך יכול ( אולי ) לעזור.
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288828
נראה לי שאתה קרוב יותר מדי לקומוניזם ברעיון זה - המדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב בשבילו, והיא היחידה שיכולה (וצריכה) לתכנן עבורו את העתיד.
לגבי אקולוגיה - אתה מוזמן לקרוא את דיון 2281 ותגובותיו ולהבין מדוע לא ניתן לחזות השפעה של טכנולוגיות עתידיות, והטיפול בנזקים אקולוגיים הוא פעילות הווה ולא עתיד.
אבל אולי אני טועה ואתה מתכוון בכלל למשהו אחר. אולי תוכל לתת לי דוגמאות לממשלות שחשבו על צרכי הכלל בעבר או עושות כן בהווה?
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288835
וודאי שאני יכול ממשלת יפן שעד כמה שידוע לי היא לא קומונסיטית . ומתכננת מזה עשרות שנים תוכניות שונות לעתיד יפן כמו שינוי צורת הבנייה במדינה ומתכננת תוכניות לגבי הכיוונים הטכנולוגיים שבהם תלך התעשיה .
ממשלות סין והודו שדאגו מזה עשרות שנים להוריד אחוזיה ילודה במדינותיהם באמצעים שונים כדי לא להתמודד עם פיצוץ אוכלוטסין בעתיד "( מה שמביא אותן כעת לבעיות של עודף זכרים על נקבות בין הנולדים אבל האלתרנטיבה הייתה גרועה עוד יותר )
ויש עוד דוגמאות רבות .
אין לי בעיה שאזרחים יתכננו לעצמם את העתיד ( וזה מה שעושים כולנו ) אבל העתיד הנראה לעין הוא כזה ששום דבר פחות מפעילות ממשלתית עולמית אינו יכול להביא לשיפור כלשהו לגביו . ואני מסכים עיתך שהפעילות האקולוגית צריכה להיות הווה כפי שאפשרא לראות מכאן
התחממות כדור הארץ והשלכותיה על מדינת ישראל . עם אמנון סטופ.
חלק א
דיון 784
חלק ב
דיון 799
חלק ג'
דיון 801

אז מה ? מה קשר בין זה לבין זה שזאת צריכה להיות פעילות מתואמת ברמה אירגונית ממשלתית. אם כי כמובן מן הראוי שכל אזרח יתרום לה את תרומתו כמיטב יכולתו .
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288765
לשם כך קיים "נציב הדורות הבאים" (שם גרנדיוזי שרק עושה רע לתפקיד שביסודו הוא סביר לחלוטין, ואף יש לו מקבילים רבים ברחבי העולם - רק ששם עוסקים ב-sustainable development ולא ב"דורות הבאים").
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 288768
כן אבל הוא אדם אחד שמעטים, ובוודאי בין הפוליטיקאים שמים אליו לב כאל יותר מקוריוז .
דווקא יום העתיד כזה יכול להביא את העניין לתשומת ליבם של רבים יותר ולהפכו, אולי, להרבה יותר מקוריוז .
זהו יום העתיד 288854
באסטות של מגידי עתידות ייפתחו במרכזי הערים, עם יריד בנושאים מתאימים.
האסטרולוגית מנים ברימירי תדבר שעה ברדיו, ילון רבנה וכל החברים יתראיינו כל שעה, ובחולון ייחנך "פארק המזלות".

זה מה שיקרה, ואל נא נזלזל.
גם האסטרולוגים, הכירולוגים, הקוראים והקפה זקוקים ליום משלהם.

666 שולת!!1
זה יכול להיות גם רע וגם טוב 291365
שיעורי בית: מה הן סמכויותיו של נציב הדורות הבאים? האם הביא נציב הדורות הבאים לביטולם של חוקים בעבר?

שאלת בונוס: כמה עובדים יש בנציבות הדורות הבאים?
לא ידעתי שלהרצל היה בן ששקראו לו יורם. 288852
אבל שמעתי כבר שאבא של הבן של איינשטיין היה גאון.
לא ידעתי שלהרצל היה בן ששקראו לו יורם. 291377
אבא של הבן של איינשטיין היה אריק.
הרצל כגדול היחצנים 291485
העיתונאית והיחצנית עופרה ישועה ליית פירסמה לאחרונה ספר חדש ומעניין בשם "ארץ ברית" שבו היא עוסקת בין השאר בדמותו של הרצל ומנתחת את פעילותו כזאת של אחד מגדולי היחצנים שקמו אי פעם.
ראו :
בארץ המשוגעים
אילן פפה נגד הרצל 297289
החוקר אילן פפה הידוע כאנטי ציוני קיצוני והיה מעורב לאחרונה בפרשת הטלת החרם על האוינברסיטה שלו איניברסיטת חיפה בידי אירגון המרצים האנגלי ( פפה הוא זה שעודד אותם לעשות זאת )פירסם לאחרונה מאמר התקפה על הרצל ואישיותו .
ראו :
אילן פפה נגד הרצל
המשטרה הצרפתית נגד הרצל 318714
בעת תקופת שעותו בצרפת היה העיתונאי הצעיר דוקטור הרצל תחת מעקב מתמיד של המשטרה הצרפתית שחשדה מי יודע איזה מזימות היהודי האוסטרי הזה זומם .
ראו :

האם הוכיח הספר ''אלטנוילנד '' 325987
את עצמו מבחינה כלכלית ?
הכלכלו דוד סיון חושב שכן ,רק שזה לקח הרבה יותר שנים מ-‏20 השנה שאותם צפה הרצל .
ראו :
אלטניילנד -שורשים חזון ומציאות
האם הוכיח הספר ''אלטנוילנד '' 326109
לא נראה לי שהבנת את מה שהוא כותב, וגם לא נראה לי שכתיבתו עקבית.

מרוב המשפיעים המנוגדים על הרצל שיש במאמר, לא ברור כלל במה הרצל תמך. אם מניחים שתמך בליברליזם הכלכלי האוסטרי יותר מכל יתר הזרמים, הרי מה שהתפתח פה בארץ היה ההיפך הגמור מכך.
האם אתה הוא המנהיג הבא של מדינת ישראל ? 332132
פרופסור יחזקאל דרור אחד המומחים החשוןבים בעולם לנושא הקשה מכל של ניהול מדינות פירסם לאחרונה ספר הדרכה למנהיג העתידי של מדינת ישראל והעם היהודי.
בנתיים הוא לא סומך יותר מידי על המנהיגות הנוכחית בישראל ובעולם שלדעתו מתקשה להתמודד עם הבעיות ההולכות ומסתבכות של העולם העולם המודרני ..
ראו :
האם אתה הוא המנהיג הבא של מדינת ישראל ?

הרצל טוב או רע ליהודים 371048
ביום שישי זה ה-‏3.3.2006 בערוץ 2 בשעה 14.15 תעסוק התוכנית המצויינת "המהפכנים " בהנחייתו של קובי אריאלי בדיון סוער בנושא "הרצל -טוב או רע ליהודים".

בדיון הנזעם נוטלים חלק בין השאר ד"ר אילן גור זאב פילוסוף ומרצה בכיר בפקולטה לחנוך באוניברסיטת חיפה . ד"ר מור אלטושלר חוקרת המיסטיקה היהודית ,

אל תחמיצו .
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 373433
לעיונכם סרט הנקרא "הרצל והציונות" ובו חשיפת פרטים שלא ממש ידועים לכל הציבור.
מומלץ לפרסם.

לסרט "הרצל והציונות":
חיים.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 373440
עוד פעם הסרט הטפשי והמגמתי הזה? כן, הרצל חשב שהתנצרות יכולה להיות הפתרון לבעיה היהודית, אבל אחר כך חזר בו מכך (עקב פרשת דרייפוס). הכל כבר כתוב כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9... (בפסקה: הרצל "והבעיה היהודית")
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 373455
הרצל לא מל את בנו, והתבוללתו היתה מגמתית.
שים לב אילו מישפטים הוצאו מיומנו ועוד, שהובאו בסרט הנ"ל.

תגובה 373440
חיים.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 373457
כמו שאמרתי - הסרט הוא סרט תעמולה מגמתי שערוך בצורה שנועדה לזעזע ולנגח ולשכנע את המשוכנעים ממילא, לא סרט שנועד ללמד היסטוריה. לא ציפיתי ליותר מזה כבר כשנתקלתי בו לראשונה, במיוחד לאור האכסניה שלו.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 598508
הסרט בהחלט חשוב וכן ממלא תפקיד בהשלמת רקע היסטורי של הציונים, ובכך שהשלים לי ידע היסטורי שהממסד הבולשביקי הסתיר ממני. וכמו עוד פשעים נוספים שהסתירו ממני כולל שנים אחרונות ראה קישורים הללו לדוגמה מימי השואה ומימי רצח רבין .... http://www.youtube.com/watch?v=3zwFI9Ix3_M
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 373459
הרצל רק שירבט את הקטע הזה ביומנו בלילה טרוף שנה ומעולם לא עשה איתו דבר מעבר לזה אדוני המחזיר בתשובה.
ולעומת זאת השמיע המוני נאומים וכתב אלפי מאמרים שאומרים בדיוק את ההפך הגמור.
למה אליהם אתה לא מתייחס? אולי בגלל שאתה בכלל לא מכיר אותם ומכיר רק את מה שתוחבים לך בפרצוף בקורסי שטיפת המוח של אמנון יצחק,ולא מכיר שום דבר אחר?
קוראים שימו לב לשיטה :זאת השיטה החביבה על חובבי ותיאורטיקני הקונספירציות למינהם ולדורותיהם מימין ומשמאל החל במטיף הקומוניסט אילן פפה וכלה בחוזר בתשובה אמנון יצחק והיא תמיד זהה:
לוקחים אימרה ספציפית שמישהו אמר בזמן ליקוי מאורות כלשהו ואמר זאת פעם אחת באירוע פרטי או שירבט זאת פעם אחת או פעמיים לכל היותר ביומנו הפרטי בלבד ומעולם לא אמר זאת באירוע ציבורי או במסמך שנועד לעיני הציבור דהיינו הוא מעולם לא לקח זאת ברצינות ולא התכוון שיקחו זאת ברצינות .וכידוע כל אחד מאיתנו אומר שטויות ולפעמים גם באירועים ציבוריים ,שטויות שהוא מצטער לאחר מכן שאמר או כתב אותם או הפלא ופלא פשוט שינה את דעתו בצורה קוטבית ( רק חוזרים בתשובה שטופי מוח לעולם אינם משנים את דעתם ).
ואז טוענים שאותו שירבוט או קישקוש הוא הוא המייצג את דיעותיו האמיתיות של האיש למרות כל מיליוני המסמכים שמראים בדיוק את ההפך הגמור.
לחיים למה שלא תנסה להיאבק בשטיפת המוח שהעבירו אותך ותנסה לקרוא את מלוא כתביו של הרצל ? צפויה לך אז הפתעה גדולה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 373461
אני מסכים איתך ךגבי המניפולציה שמביא חיים על דברי הרצל.
לגבי ציור כל החברה שלנו כעקומת גאוס מדוייקת פחות או יותר -הגזמת.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383464
אני לא חולק על כל דבריך, אבל מניין לך שקטע מסוים או רשומה ספציפית הרצל שירבט "בלילה טרוף שינה" או "בזמן ליקוי מאורות" ואילו קטע אחר בשעת זריחת השמש מעל ראשו? למי בכלל הסמכות לקבוע מה נכתב בשפיות הדעת ומה נכתב מתוך שגעון גדלות? האם להיסטוריונים הציונים או לאלה הפוסט-ציונים? מי מחליט מהו שרבוט וקשקוש בלבוש ומהי אמת לאמיתה? אולי כל החיבור על "מדינת היהודים" הוא גם כן שרבוט וקשקוש שהרצל נעבעך התחרט על הרעיון?

אגב, מעניין למה שאיפתו לבולל את כל היהודים לנצרות מובאת רק במהדורת כתביו שבעריכת מזכירו האישי ד"ר רפאל שאול לנדאו ("כתבי הרצל", כרך ב', יומן א', עמ' 14) והיא מושמטת במהדורת כתביו החדשים שהוצאה לאור בחמש השנים האחרונות בהוצאת ההסדרות הציונית. אלי, מעניין למה? ממי מבקשים להסתיר את האמת? ואם אכן כדבריך (נכתב "בזמן ליקוי מאורות" ו"בלילה טרוף שינה"), אז למה לצנזר במקום לנהל הסברה ציונית?

אגב, רוב החוזרים בתשובה אינם שטופי מוח. כמה מהם אתה מכיר אישית שאתה אומר זאת עליהם? והאם הם יודעים שזוהי דעתך האישית עליהם? חוזרים בתשובה לעולם אינם משנים את דעתם? ומה תגיד על ירון ידען ואחרים שפחות מוכרים בציבור?

ועוד משהו, אין בכל רחבי תבל "מיליוני מסמכים שמראים בדיוק את ההפך הגמור". צא מהסרט ההזוי של שטיפת מוח ציונית מבית או מבית הספר. צא, דיבוק, צא!
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383784
מניין לך שקטע מסוים או רשומה ספציפית הרצל שירבט "בלילה טרוף שינה" או "בזמן ליקוי מאורות" ואילו קטע אחר בשעת זריחת השמש מעל ראשו? למי בכלל הסמכות לקבוע מה נכתב בשפיות הדעת ומה נכתב מתוך שגעון גדלות? האם להיסטוריונים הציונים או לאלה הפוסט-ציונים? מי מחליט מהו שרבוט וקשקוש בלבוש ומהי אמת לאמיתה? אולי כל החיבור על "מדינת היהודים" הוא גם כן שרבוט וקשקוש שהרצל נעבעך התחרט על הרעיון?"
תשובה: פשוט מאוד מחליטים על סמך הדיון שהאיש מקיים בנושא לאורך חייו. .
האם הוא חזר שוב ושוב ובהזדמנויות שונות על הדרישה לנצר את כל היהודים ?
האם הוא השמיע בקונגרסים היהודים נאומים עם נושא זה ?
האם בזמן פגישה עם האפיפיור הוא דיבר על הצורך לנצר את כל היהודים ?
האם בספריו השונים או במנאמרין השונים שפירסם בעיתונים הוא דיבר על הצורך לנצר את היהודים ?

אם התשובה היא חיובית ,כי אז ברור שהוא רצה כל חייו לנצר את היהודים .ואשמח לקבל ציטוטים כאלה מעבר לאותו ציטוט יחיד שהם החוזרים בתשובה האלה מביאים .
אם לא .כי אז לא.
ולא אני לא טוען כי רוב החוזרים תשובה הם שטופי מוח ,אבל אותו אחד ספציפי שהביא את הטענות האלו לגבי הרצל נראה כשטוף מוח מהזן הכיתתי מכיוון שהוא מביא כאחוז אובססיה מידע שקרי על הרצל .
"מעניין למה שאיפתו לבולל את כל היהודים לנצרות מובאת רק במהדורת כתביו שבעריכת מזכירו האישי ד"ר רפאל שאול לנדאו ("כתבי הרצל", כרך ב', יומן א', עמ' 14) והיא מושמטת במהדורת כתביו החדשים שהוצאה לאור בחמש השנים האחרונות בהוצאת ההסדרות הציונית. אלי, מעניין למה? ממי מבקשים להסתיר את האמת? ואם אכן כדבריך (נכתב "בזמן ליקוי מאורות" ו"בלילה טרוף שינה"), אז למה לצנזר במקום לנהל הסברה ציונית?"
אין לי מושג למה הם הורידו דווקא את הקטע הזה אבל כמדומני שהם הורידו שם כל מיני קטעים שהיו במהדורה המקורית וזה אינו היחיד .
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383786
כיוון שמר פז כבר גילה בינתיים שהרצל היה יהודי אדוק וירא שמיים, סביר להניח שהוא מסכים אתך שהדברים על ההתבוללות התנדפו אצלו בעשן הסיגר...
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 591178
האמת מרה.את פירותיה המבעישים של ''מנהיגי'' היהדות כמו הרצל אנו אוכלים היום.
אלה הצליחו להרחיקינו מן הדת בשיטתיות .אחוז המתבוללים עולה מיום ליום והשנאת הדת והדתיים ממשיכה באותה שיטה.
לא רחוק היום שבו כולנו ניתן הדין על בגידתינו בבורא העולם.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 378860
הסרט לא טפשי. אין בו שגיאות מהותיות ‏1. הוא אכן מגמתי, אבל כך גם היתה הסדרה "עמוד האש". היסטוריוגרפיה היא כתיבה מגמתית במהותה.
לסרט בהחלט יש מטרה לנגח את הנרטיב הציוני המסורתי, והוא עושה זאת בצורה טובה. חלק גדול מהדברים המוצגים בסרט נלמדים במחלקות לסוציולוגיה באוניברסיטאות בארץ, ואני מברך על כך.

אגב, סוגיית הרצל זה רק חלק קטן מהסרט.

----
1 אפשר להתווכח על חלק מהפרשנויות. כמו למשל, בנוגע למנדלסון. אבל זה זניח בעיניי.
ההיסטוריה היא כתיבה מגמתית 378870
על זה כבר יש חילוקי מחלוקת גדולים מאוד. ההיסטוריון הטוב מנסה להישאר צמוד עד כמה שאפשר לעובדות ,אם כי ברור שישים דגש על עובדות מסויימות ויתעלם מאחרות גם בגלל חוסר היכולת להקיף את הכל .
אם מראש אנחנו קובעים שזה בלתי אפשרי לכתוב משהו שהוא נאמן במידת האפשר לאמת כפי שהבין אותה הכותב הרי זה פותח את
הדרך לעיוותים גדולים וליצירת "בדיון מוחלט " כאמת שהרי הכל מגמתי במילא אז למה להתאמץ?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383458
עוד פעם ויקיפדיה הזאת? כן, הרצל חשב שהתנצרות יכולה להיות הפתרון לבעיה היהודית, אבל אחר כך חזר בו מכך (עקב פרשת דרייפוס). הכל כבר כתוב כאן: דיון 2173
ויש אפילו גילוי חדש כאן: תגובה 382414
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383707
לצערי אין לי כעת זמן להתיישב על כתבי הרצל. אני יכול רק לענות לך מהאינטואיציה שלי: גם אם הרצל החל לגלות עניין ריגשי במסורת היהודית, אין פירושו של דבר שהוא החל להתחרד. גם לא נראה לי-אלא אם תוכיח לי אחרת- שהרצל שינה את תפיסתו המדינית- של הפרדת הדת מהמדינה. האם הוא חזר בו מתפיסתו היכן מקומם של הרבנים?
אין קשר הכרחי בין דתיותם של אנשים לבין אהבתם למינהגים מסורתיים. ודאי שאין קשר הכרחי בין נטית אנשים לאהבת מסורת או אף דתיותם, לבין תפיסתם המדינית. במילים "תפיסתם המדינית" אני מתכוון לתפיסתם את המדינה. לא ראיתי גם אצלך איזה בדל של הוכחה שהרצל החל לנטות לתיאוקרטיה בסוף ימיו.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383736
איציק, אתה סותר את עצמך מיניה וביה: אם לא ראית אצלי איזה בדל של הוכחה שהרצל החל לנטות לתיאוקרטיה בסוף ימיו, מה בדיוק אתה רוצה ממני? היכן טענתי שהוא נטה לתיאוקרטיה? לא כל מי שרואה ביהדות דת ולאום שאינם ניתנים להפרדה, רץ לכונן תיאוקרטיה. תלמידי הרב קוק, למשל.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383739
אבל הרצל האמין בהפרדת הדת מהמדינה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383742
מנין לך?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383745
מדינת היהודים, אלטנויילנד..
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383749
מנין לך שם? מסוגל לצטט?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383756
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383763
כבר הפניתיך למאמר אחר ולא פחות חשוב של הרצל, בו הוא לימים חוזר בו מכוונתו להפריד את הדת מהמדינה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383769
היכן המאמר?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383770
תגובה 382481
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383773
סוכם שאי אפשר לפתוח את הלינק . כשתביא לינק חדש נראה אם הרצל חזר בו מהמחשבה שמדינת היהודים אינה צריכה להיות תיאוקרטיה. אני מקווה שאינך מסתמך על מי שמסתמך על.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383780
אני תקווה שהמקורות הרבים במאמרו של ההיסטוריון הציוני ד"ר יורם חזוני, תגובה 383779 , יספקו את תאבונך.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383817
''תגובה זו הוסרה מהאתר על-פי שיקול-דעתם של חברי המערכת''. מן הסתם הם מצנזרים דעות ציוניות מדי.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383927
אין לי כל בעיה עם צנזורה ציונית או פוסט-ציונית.

הנה לינק ישיר למאמרו של ההיסטוריון ד"ר יורם חזוני, "האם הרצל רצה מדינה יהודית?", שהחלקים ד' ו-ה' מתייחסים לעמדתו של הרצל על הפרדת הדת מהמדינה:

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=2...
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383936
האם זהו אותו מאמר מהקישור בתגובה 383852, או מאמר אחר?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383938
האמירה של שכ''ג בעניין ''דעות ציוניות מדי'' היתה בדיחה. התגובה הוסרה כנראה מחשש לבעיית זכויות.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383997
הבנתי מיד את הבדיחה ובחרתי להגיב לה בהתאם כפי שהגבתי.

לא היתה שום בעיית זכויות יוצרים בהעתקה הספציפית שלי ממאמרו של ד''ר חזוני, בפרט שניפקתי אליו את הלינק בסוף הציטוט. לא העתקתי מאמר שלם, או מאמר בלא שם הכותב או בלי הפניה למקור המלא. תקציר ענייני של מאמר, בצירוף שם הכותב ומקור הפרסום שלו ובנוסף לינק ישיר למאמר עצמו - אינו מהווה כל הפרה של זכויות יוצרים או תביעה משפטית בגינן.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384004
שימוש הוגן מוגבל לציטוט של קטע שאורכו עד 400 מלה, או מספר קטעים שאורך כל אחד מהם אינו על 300 מלה, וסה"כ אורכם עד 800 מלה.

עבור כל תגובה שמוסרת מהאתר נשלח דוא"ל לכל חברי המערכת, לשם בקרה פנימית. בדקתי את התגובה שהוסרה, ומי שהסיר אותה צדק - הציטוט שהופיע בה כלל מעל 2400 מלה (Word מדווח על 2416), על כן היא אינה בגדר שימוש הוגן, למרות שכללה את שם הכותב וקישור למאמר המקורי. אם תרצה להמשיך בדיון בסוגיית הסרת התגובה הספציפית הזו, אנא עשה זאת בדיון 1013, תודה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384014
מנין לך הכלל ברזל להגבלת השימוש לציטוט בקטע עד 800 מילה?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383939
תוספת לתגובה 383936: אם מדובר באותו מאמר, או למעשה בשני מאמרים - אנא פרסם כאן את הלינק לאומדיה, כשיפורסם המאמר השני. עדיף לי באומדיה, בלי הרישום הנדרש בתכלת. תודה
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383946
בהקדמה באומדיה נאמר: "מהמאמרים עולה בבירור זיקתו העמוקה לאמונת אבותיו, שאותה גילה מחדש בזקנתו..."

המאמר המוצג הוא מ-‏1899 משמע הרצל הזקן היה בן 39.

אנא רשמו לפניכם כי תגובה זו נכתבה על ידי קשיש מופלג וכי השכ"ג הוא קשישא-רבא.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383953
כידוע, אין מוקדם ומאוחר בתורה, ומה שטוב לתורה בטח טוב לאומדיה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383991
תזכיר לעצמך באיזה גיל נפטר הרצל?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384024
אני חושב שנאלץ לחכות לקשה המקשה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384026
44. ואם "מחשבים את קיצו לאחור" (משהו שרק אנחנו יכולים לעשות) - גיל 39 אצל הרצל באמת היה גיל די "זקן", בלי קשר לתוחלת החיים הכללית.

אבל בסופו של דבר ברור שזה עניין של רשלנות וניסוח גרוע אצל מישהו באומדיה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383995
כנראה נכון יותר לכתוב "לפני מותו, בגיל 44", אם בכלל.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383942
''אולם, שלא כמו אחד העם, הרצל לא ראה עצמו כאדם שיכתיב את תוכנה של תחייה יהודית זו. להפך, הוא הדגיש בעקביות שגם ל''חופשיים בדעותיהם'' וגם למסורתיים ביותר יימצא מקום בתנועה הלאומית היהודית. וכדי לאפשר זאת, התנגד לכל ניסיון לקבוע במדויק כיצד תיראה ''יהדותה'' של המדינה היהודית. קביעות נמהרות מסוג זה, טען, רק ירחיקו בעלי דעות אלו או אחרות מן המפעל הלאומי.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383992
הייתי מצטט כאן קטעים יותר רלוואנטיים לעמדתו של הרצל בענייני דת ומדינה, במקום הערת אגב ממאמרו הנ''ל של ד''ר חזוני - אבל בליבי מקונן הספק כי גם הפעם אצונזר בידי האינקוויזיטור האיילי שבחמ''ל.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383994
...אבל בליבי מקונן החשש, כמובן, לא הספק...
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384003
מקנן.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384015
תודה. עברית שפה קשה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384006
תגובה 74838, תגובה 74861.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384009
סליחה על שאלה צדדית: האם ידוע לך בודאות שחזוני הוא היסטוריון? לא מצאתי אזכור לכך בשום אתר. באתר אחד נאמר שהדוקטורט שלו הוא במדע המדינה:

ואילו באתר של "תכלת" עצמם יוצא שזה בכלל לא חשוב, מצידם יכול להיות לו גם דוקטורט ממכללת מדיסין במדעי הרפואה הטבעית:

לא היה לי חשוב כל כך להזכיר את זה, לולא היה מתקבל הרושם מאתרים רבים מאוד, כי חזוני, איש ימין קיצוני העומד בראש מרכז שלם הימני הממומן ע"י רון לאודר - הוא איש ריב ומדון ורודף פרסומת. זה עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל (פרשנותו למקומה של הדת בהשוואה למקום הצבא היא מוזרה מאוד, עלי לומר, אבל זה כבר עניין אחר), והתחושה שיש התחמקות מסויימת באשר לשאלת לימודיו מוסיפה על בעיית האמינות שלו.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384013
מתוך הלינק לאתר תכלת שהפנית:

חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס.

איש ריב ומדון ורודף פרסומת? מה, יותר מאילן פפה? יותר מאקדמאי שמאלני מהשורה (זאב שטרנהל, ניסים קלדרון, עמוס עוז, אליה ליבוביץ, א"ב יהושע, תום שגב)?

עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל? אז תעזוב את הפרשנות שלו בצד ותתייחס למובאות מספריו וכתביו של הרצל עצמו המובאים במאמרו על הלאומיות היהודית כדתית, על הפרדת הדת מהמדינה, על החזרה לשורשי האבות היהודיים ועוד.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384021
"חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס."

הוא ששאלתי: תואר ראשון ודוקטורט *במה*? בתולדות האמנות? במחול מודרני? בהיסטוריה? - אם בהיסטוריה, שהיא התחום הרלוונטי, אז למה מחביאים אותה?

כל האנשים שהזכרת השיגו תחילה את המוניטין ואת התהודה הציבורית שלהם בפעילותם כאנשי אקדמיה, כהוגים וכמורים (וכסופרים, כמה מהם) - ורק אחר בעימותים ציבוריים. לפי ההיסטוריה האישית של חזוני כפי שהיא נפרשת באתרים, נראה שאצל חזוני הריב והמדון הם השיטה שלו להתפרסם ולחם חוקו. אולי רק אילן פפה יכול להתחרות אתו, אבל לא האחרים, בשום אופן לא האחרים.

לגבי משנתו של הרצל כבר הביאו לך כאן באיזו תגובה שני קישורים מתוך האייל עצמו. על פרשנות חזוני את דברי הרצל לגבי דת וצבא אפשר לומר - "הוצא מהקשרו, סובב, גולגל והועף בעשרה פליק-פלאקים באויר". דבר דומה לזה קרה, להבדיל, עם שירו של אהוד מנור ז"ל, "אין לי ארץ אחרת". מנור דיבר מאוחר יותר על תסכולו הרב מכך שהשיר נחטף ע"י תנועות הימין (ועכש"ז בייחוד ע"י מפלגת התחייה דאז), ונעשה בו שימוש הפוך לחלוטין ממה שהתכוון המשורר.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384039
לא עקבתי מספיק בדריכות אחרי הפתיל הזה, וסליחה על ההידחפות, אבל פרופ' אבנרי דיבר עכשיו ברדיו במסגרת התוכנית "דין ודברים" של נגבי, ואמר:
- שהרצל לא היה מתבולל גמור.
- שהוא אמר, אכן, ש"אנחנו אומה על פי הדת".
- שהוא כיבד את הדת מספיק כדי להקפיד לארגן את הקונגרס הציוני במקום שיש בו מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בו דתיים.
- שבבואו לארץ הוא הקפיד על מראית עין של כשרות ושמירת שבת.
- שהוא סירב לרעיון שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית.
- שאין להבין מכך בהכרח שהתנגד לקיומן של מפלגות דתיות.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384049
אז אפשר להרגע: לפי הסעיף הלפני-אחרון, רבנים-לא-יתערבו וגו' - שהוא החשוב שבכל הסוגיות כולן - פרופ' אבינרי מאשש את התזות הישנות-מקובלות ולא את חזוני-אוריפ.

ובכל מקרה מה שאמרו האבות המייסדים ראוי למלוא תשומת הלב, הכבוד וההוקרה, אבל מה שחשוב עוד יותר זה מה שקורה *היום*, ואיך נמשיך כאן הלאה, ביחד.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384051
א. אכן *אבינרי*.
ב. אכן כן.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384114
לא הבנתי איך אליבא דאבינרי, הרצל הקפיד לארגן את הקונגרסים הציוניים במקומות שיש בהם מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בהם דתיים מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך? האם הוא רצה את הרבנים הפעילים בקונגרס הציוני כעלה תאנה בלבד? לא מסתבר שהיה מרחיק לכת. ועוד יותר לא הבנתי אליבא דאבינרי, הרצל לא התנגד בהכרח לקיומן של מפלגות דתיות מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך?! מה, הרצל היה פרדוקס מהלך על שתיים? הוא רצה אותם ולא רצה אותם. או שאבינרי טועה או שאתה לא שמעת נכון.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384124
הוא רצה שדתיים יוכלו להשתתף בקונגרס הציוני, אבל לא בהקשר של חיבור הדת והמדינה. בדיוק כפי שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים.
ואבינרי לא אמר שהרצל לא התנגד למפלגות דתיות, אלא שהוא לא בהכרח היה מתנגד לקיומן.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384126
ושוב, איך הרצל לא בהכרח היה מתנגד לקיומן של המפלגות הדתיות, אם הוא רצה להפריד את הדת מהמדינה?

והמשל שלך לח"כים הערבים, מה זה לא קשור. הלא אפילו בוועדת החוץ והביטחון הסודית ביותר, יש לערבי ישראל נציג רשמי.

"שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים"? למה, הרבנים עשוים להפוך את המדינה למדינת הלכה? איזה בולשיט. בכל הקודקס ההלכתי הטהור, אין מציאות כזאת "מדינת הלכה".
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384127
א. לאבינרי פתרונים.
ב. מה הקשר לוועדת חו"ב?
ג. הוא רצה בהפרדת הדת מהמדינה. קיומם של רבנים שהם עובדי מדינה אינו מאפשר עמדה כזאת.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384128
במצב המתואר עפ''י כתבי הרצל, המפלגות הדתיות היו קיימות לשם אותה מטרה שהן קיימות כיום, דה-פקטו - כסף כסף כסף. אבל להן ולשליחיהן בשטח (הרבנות, המועצות הדתיות, רבני הערים, חברה קדישא וכל מיני חברה אחרים) - לא היתה שליטה על אורח חייהם של אנשים שאינם מעוניינים ב''שירותים'' שלהן - בתחומי אישות (נישואין וגירושין), קבורה (מחוץ לגדר, מפנים לגדר..), בחירת המזון (כשרות), מניעת תחבורה ציבורית בשבת וכו'.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384117
העמדות של חזוני אינן עומדות כאן לדיון בכלל, הוא לא מעניין אותי כמלוא הנימה. ועל דרכם ומעמדם של האישים המוזכרים ניתן בהחלט להתווכח. ועל עצם העובדה שאתה נסמך על כל מה שמתפרסם באתרי האינטרנט, מעיד עד כמה האמת היא נר לרגליך. כל צרוע וכל זב יכול היום לכתוב ככל העולה על רוחו והיעדר מצפונו על אדם כזה או אחר. הגדלות ומידת היושר היא שלא להאמין לאיש באתרים, בפרט אם אלה איילים עם קרניים... (סתאאם בצחוק).

לגופו של עניין, אין לי ולא היה לי גם מלכתחילה כל עניין בפרשנותו של ד"ר יורם חזוני את הרצל. אם תיזכר טוב, תגלה שבתגובה 383780 ביקשתי מאיציק לעבור על כמות המובאות הרבות מכתבי הרצל שקיבץ חזוני במאמרו הנ"ל, המהווים הוכחה לטענותי ביחס לעמדותיו של הרצל להפרדת הדת מהמדינה, ללאום היהודי ועוד.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384154
מרוב חוסר עניין בפרשנותו של חזוני העתקת כ- 2400 מילים מתוך המאמר שלו באותה הודעה שהוסרה. מעניין מה אתה עושה עם משהו ש*יש* לך עניין בו. מוסיף ניקוד?
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384344
בחייך, אני זוכר את מה שהעתיק. רק אוסף של הציטוטים של הרצל מתוך המאמר וקצת פרשנות נילווית של חזוני, שאם היה רק מוותר עליה, היה נשאר עם הכלל המטופש של ערן בילינסקי והמצוץ מהאצבע של עד 800 מילה.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384368
אורי, יש אנשים שהאלמוניות מצליחה להם, אבל אתה לא אחד מהם. אצלך כל ניסוח, כל משפט הכי קצר, אפילו תגובה של שתי שורות - כל מה שיוצא מתחת ידיך זועק: "אורי!!!"
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 384430
יש חבר מערכת שמתכנה "המצוץ מהאצבע"? בטח האקס-צ'יף.
ה''מאחורי הקלעים'' של הרצל ושאר מנהיגי הציונות 383767
האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות. חיל הצבא וכהני הדת שניהם כאחד נכבדים יהיו בעינינו, ככל הכבוד הגדול אשר ירחש לבנו אל משרות כהונתם, אשר עלינו לכבדן. אך בהנהגת עניני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ.

הרשות ביד כל איש להחזיק בדעותיו ובאמונת לבו, כשם שהלאומיות לא תחשב לאיש לחטאה. ואם יבואו בני דתות אחרות, או בני לאומים אחרים, לשבת בתוכנו, נכבדם כבוד גדול ומשפט אחד יהיה להם ולאזרחי הארץ. את הסבלנות למדנו באירופא. ולא כמצחק אני אומר זאת. האנטישמיות שבימינו תוכל להחשב רק במקומות אחדים לשנאת הדת, אשר לא תסבול דת אחרת כמלפנים. ברובה היא בין עמי התרבות תנועה, הבאה להשכיח את בושת עלומיהם ולחפות על העבר שלהם."
קונספירצית הרצל 402137
הפרוטוקולים של זקני ציון טענו שהרצל הקים את הציונות כדי להשתלט עימה על העולם.
בלגורים כמו אורי פז מציעים קונספירציה צנועה בהרבה "הרצל
הקים את הציונות כדי לנצר עימה את כל היהודים.
להלן דיון בינו וביני בנושא רוב הטענות מוכרות עד לעייפ]ה אבל מכיווןן שחובבי הקונספירציות חוזרים עליהם באובססביות איחן ברירה אלא לחזוה על התשובות לגביהם גם כן באובססיביות :
אורי פז
היה זה מצחיק עד מגוחך לשמוע את אלי אשד היום בצהריים בערוץ 2, בתכנית של קובי אריאלי, מגן בחורי-אף בהצטדקויות מצוצות מהאצבע על הרצל המשיח הקדוש (התכנית שודרה בשידור חוזר). כך למשל, אשד פתר את משאלת ליבו הכמוסה של הרצל ביומנו להכניס תחת כנפי הנצרות המגואלת במם של יהודים חפים מפשע, את כל העם היהודי אצל האפיפיור בווינה, כעוד איזושהי אמירה אגבית ושרבוט סתמי ביומן. ואילו שרבוט אחר באותו יומן, על הדימוי העצמי של הרצל, לא מנע מבעדו של מר אשד לגונן על טענתו בנימוק ש"כך הוא כותב גם ביומנו וכו"'. אז תחליט כבר פעם אחת ולתמיד, מר אשד, האם הרצל התכוון במלוא הרצינות למה שכתב ביומנו או שהכול היה סתם כי בא לו לקשקש בשעת לילה מאוחרת ועייפה?!
אלא שככה זה בדיסוננס הקוגניטיבי של האנושות, כאשר הדבר משרת את המטרה, אז "הרצל התכוון במלוא הרצינות לכל מילה ביומניו", ואילו כאשר הדבר רק סותר את השקפת העולם הציונית הקלאסית על פי הפרשנות האישית שלך, אוי בייש, "יש לבטל את רישום החזון ההרצליאני ביומנו כשרבוט בעלמא". (זה כנראה גם מסביר אולי מדוע המכתב הנ"ל על השאיפה לנצר את העם היהודי אצל האפיפיור באוסטריה – נשמט מקובץ כתבי היומן של הרצל שהוצאו אך לאחרונה במהדורה חדשה ב-‏3 כרכים מטעם ההסתדרות הציונית. המכתב מופיע במהדורה המקורית והמהימנה בעריכת ד"ר לנדאו, מזכירו האישי של הרצל המנוח).
אלי אשד:
חוששני שאתה טועה . שבכל דבריך האחרים אתה כמובן טועה ומטעה כפי שכבר הערתי לך שוב ושוב
אבל אתה כנראה אכול אובססיה בעניין הזה
אתה הרי כבר מכיר את הטיעונים אז למה אתה חוזר על כך שוב ושוב?
ולא :הרצל לא התכוון במלוא הרצינות לתמיד לגבי כל דבר שכתב ביומנו לעצמו. ויותר נכון כמו כל אחד מאיתנו גם הוא שינה את דעתו לגבי דברים לאורך השנים .
האם אתה לא שינית את דעתך מעולם מר פז לגבי דברים שחשבת בנערותך?
שוב בפעם המי יודע כמה :
טענתו הנ"ל של הרצל על הצורך לנצר את היהודים היא כפי שאמרתי באותה תוכנית ,הייתה קישקוש בעלמה.
משום שהוא כתב את זה רק פעם אחת ומעולם לא חזר על כך ושינה את דעתו בעניין . .
ואיך קובעים שהוא שינה את דעתו בעניין? ?
קובעים על פי הדיון של האיש בנושא במהלך חייו
האם הרצל השמיע נאום בקונגרס ציוני שבו קבע שעל כלל היהודים להתנצר?
אם כן מר פז צטט אותו . .
האם הוא חזר שוב ושוב ובהזדמנויות שונות על הדרישה לנצר את כל היהודים ?
אם כך מר פז צטט את הדרישות האלו ?
האם בזמן פגישה עם האפיפיור הוא דיבר על הצורך לנצר את כל היהודים ?
עם כך מר פז צטט את הודעות הרצל באזני האפיפיור שיש לנצר את כלל היהודים
האם בספריו השונים או במאמרין השונים שפירסם בעיתונים הוא דיבר על הצורך לנצר את היהודים ?
אם כך מר פז צטט את הקטעים האלה .
אם התשובה לשאלותי היא חיובית ,כי אז ברור שהוא רצה כל חייו לנצר את היהודים .ואשמח לקבל ציטוטים כאלה מעבר לאותו ציטוט יחיד שהרצל כתב בימינערותו ואתה נאחז בו באובססיה כזאת. .
אם לא .כי אז לא.
אבל אינך יכול כמו שאתה יודע היטב כל מה שיש
לך זה ציטוט אחד ויחיד של משהו שהרצל
שירבט בנערותו ושינה את דעתו לגביו אולי .אתה בכל אופן תמשיך להיאחז כאכול דיבוק מטורף באותו קטע..
מה שמביא להטלת ספק חמור לגבי היכולת שלך לחשוב חשיבה רציונלית על הרצל .
וחבל
קונספירצית הרצל 402138
המשך הדין על קונספירצית הרצל :
אורי פז :
מעניין אלי איך זה שטענתו של הרצל על הצורך לנצר את היהודים "הייתה קישקוש בעלמה", אם בנימין זאב חרג מתחום המסורת הדתית-יהודית ובחר שלא למול את בנו. אותו בן, אגב, בחר להתנצר לאחר מות אביו, חוזה מדינת היהודים, בטענה כי כך היתה שאיפת אביו שייעשה.
אבל, כפי שכבר אמרתי למעלה, טשטוש האמת המבישה הזאת בידי הציונות - אין עוד מלבדה וכל עובדה ונתון שרק לא נציג בפני מצדדיה העיוורים באפילה, לא תועיל לסודותיה הקמוסים מעין החניכים כמוך."

אלי אשד :כוונתך שהייתה כאן קונספירציה של הרצל ,טענה מגוחכת שסותרת לחלוטין את כל נ מה שידוע לנו לגביו .
להקים מדינה עבור יהודים שבה יתנצרו כולם?
האם לא יהיה פשוט וקל יותר לנצר את כולם באירופה ?
ולמה שתהיה לו קונספירציה כזאת אם יחסו לנצרות היה תמיד אדיש מכלתחילה
כל מה שידוע לנו לגבי הרצל הוא שהיה חילוני וזה שונה מאוד מלהיות נוצרי הבן טען כל מיני דברים אבל האב מת בילדותו ולא היה לו כמעט קשר אליו כך שאפשר להתעלם מטענה זאת .
שוב: אם היה הרצל רוצה בניצור היהודים היה מתאר זאת בצורה מפורטת הרבה יותר מאשר שירבוט ביומנו בנערותו .
אבל זה אופייני לחובבי קונספירציות להיטפל לשירבוט אחד ספציפי מימי הילדות ולהתעלם מהאלפים שאומרים בדיוק את ההפך.
ההנחה שלך כחובב קונספירציות היא כנראה שאדם אינו מסוגל לשנות את דעתו בימי חייו .
בזמן שהאמת היא שהרצל לא היה נוצרי ולא התעניין במיוחד בנצרות הוא היה חילוני ואם כבר רצה שהיהודים יהפכו לחילוניים ולא לנוצרים ואת זה לא הסתיר מעולם .
את זה אתה תמצא בכל כתביו .
בשביל זה אתה לא צריך להיטפל ביאוש לשירבוט אחד ויחיד.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402140
הדיון הזה על השאלה האם שאיפתו של הרצל הייתה כל חייו לנצר את היהודים יש בו את הסימנים הקלאסיים של דיון עם חובב קונספירציות .
חובב הקונספירציה מאמין באמונה אובססיבית ששום טיעון הגיוני לעולם לא יכול להסית אותו ממנה שכל מה שאישיות אומרת בכתביה הידועים הוא שקרי מעצם ההגדרה ויש לחפש שירבוט לא ידוע זה או אחר שבהם נאמרים הדברים "האמיתיים " והם מרמזים על קונספירציה אפלה שאותה אישיות תיכננה כל חייה .
במקרה של אורי פז האמונה האובססיבית היא ככל
הנראה הנחה שהרצל היה נוצרי נסתר שיצר קונספירציה על מנת לנצר את כלל היהודים .
ההוכחות :
שירבוט אחד ויחיד שהרצל כתב בנערותו ביומן.
הצהרה כל שהיא של בנו של הרצל שאותו לא מל הרצל ושהתנצר שזה מה שאביו רצה שיעשה ".
האב כאמור נפטר בילדותו של הבן וספק רב אם היו בינהם שיחות נפש כאלו אבל נניח לזה.
.
תמהני האם מר פז העלה על דעתו שאולי להרצל היו סיבות מקבילות בכך שלא מל את בנו לאלו של המשורר המודרני מנחם בן שידחה בזעם כל טענה לגבי התנצרותו אבל נניח גם לזה.

כל זה באמת מעניין מאוד ומעורר חשדות אפלים לגבי הקונספירציה ( אם אתה חושב כמו אורי פז כמובן ) אבל עמיתיו של הרצל כמו נורדאו וולפסון וכל השאר שמן הסתם היו נרתעים ממנו אם היו יודעים על קונספירציה כזא מצידו לנצר את כלל היהודים לא מדווחים על כך דבר הם כנראה היו מטומטמים מידי מכדי לשים לכך לב בניגוד למר אורי פז בהיר המחשבה שלנו או ש היו חלק מהקונספירציה בעצמם .
ועם כך מדוע גם הם כבר לא התנצרו או שילדיהם התנצרו ? ומנדוע אין אנו מוצאים בכתביהם שלהם הסברים מפורטים מדוע על כלל היהודים להתנצר ?
ואפשר להמשיך כך הלאה והלאה.

הגיחוך בכל הטענות האלו נובע מהעובדה שהרצל התייחס באותו בוז לנצרות שאליו התייחס ליהדות הדתית כדבר שחלף זמנו .
.אבל אני מניח שמבחינת אנשים כמו אורי פז חשוב מאוד להראות שהרצל היה כל חייו נוצרי מאמין ולא כפי היה ולא הסתיר זאת מעולם חילוני אדוק . אבל קל יותר לעורר סלידה כנגד מישהו שמוצג כנוצרי מאשר מישהו שמוצג כחילוני שאדיש לכל הנושאים הללו .
לא שהטיעונים האלו משנים הרבה.
ברור שמבחינת אורי פז כל מי שאינו חושב כמוהו הוא טיפש מטופש או סביר יותר שהוא חלק בלתי נפרד מהקונספירציה בעצמו.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402148
מה הסיפור עם מנחם בן?
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402151
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402153
תודה.

אגב, כאן באייל היה לפני כמה זמן ויכוח עם אורי פז, ובו טען אורי דווקא שהרצל היה יהודי מאמין ורצה שכל העם יהיה דתי, או משהו כזה. אם יהיה לי זמן במשך היום, אחפש הפניות ואתן לך (אם אתה מעוניין).

ועוד אגב - קצת מפריע לי שחזרת יותר מדי על הטיות השורש ''שרבט''. אנחנו אנשים לא טפשים במיוחד ואם התכוונת לומר שדבריו של הרצל על רעיון ניצור העם היהודי הם בעלי חשיבות פחותה מדברים רבים אחרים שכתב ואמר - הצלחנו להבין את זה והיינו מצליחים להבין גם בלי כל ה''שרבטת'' הזאת. הרי זה לא שדבריו על הניצור נכתבו בכתב מקושקש ובלתי קריא יותר מכל השאר, כך שאין צורך לקרוא להם ''שירבוטים'' רק ע''מ להעביר את המסר שלך.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402159
תגובה 382414
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402163
כן, זהו הפתיל, תודה.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402164
התכוונתי במפורש למילה "שרבוט" דהיינו לרעיון חסר ערך שעולה במוחו של נער צעיר והוא כותב אותו ביומנו ושוכח אותו .
עד שכעבור 100 שנה מופיע אחד אורי פז ועושה ממנו עניין גדול,"ההוכחה "שאיננה ניתנת לעירעור לרצונו של הרצל לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו .
וזה כשהוא סותר את עצמו וטוען שב1897 שנת ראשית הציונות היהודית הרצל חזר ליהדות.
אז תחליט כבר :הרצל רצה לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו או שהוא חזר בתשובה עוד ב1897?
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402169
ה''שרבוט'' - הבנתי, הבנתי. דבריי בעניין הכתב המקושקש לא היו כל כך רציניים. ובכל מקרה מספיק היה ''שרבוט'' אחד להבהרת כוונתך. לא חשוב, נעזוב את זה.

סביר להניח שהיו כמה רגעים בחייו שהרצל חשב שהתנצרות קולקטיבית של היהודים תהיה טובה, ובכמה רגעים אחרים חשב שהחזרה אל הדת היא טובה. סביר גם להניח שפעם הוא חשב שטוב לשים בקפה שתי כפיות סוכר ובפעם אחרת החליט שכפית אחת מספיקה, ובפעם שלישית חשב שכמות הסוכר אינה חשובה, ובלבד שהחלב יהיה טרי.

בסופו של דבר כל העניין הזה, מה בדיוק הרצל רצה, יש לו אולי איזשהו ערך מחקרי-אקדמי אך אין לו שום משמעות מעשית. יש מדינה יהודית, יש בה אזרחים יהודים ולא יהודים. מתוך האזרחים היהודים ישנם כאלה שהם דתיים ויש להם נטיה מתמדת להפעיל לחצים מלחצים שונים על האזרחים החילונים. דבר זה מקשה על החיים הנורמלים ובכל זאת אנו חיים איתו, לטוב ולרע. סוף סיפור.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402401
המשך הדיון עם אורי פז על קונספירצית הרצל
אורי פז :
הוי אלי אלי
שמת לב שבמקום להגיב עניינית לראיות שהבאתי אתה משתלח בי ברמה אישית ומייחס לי קונספירציות מצוצות מהאצבע?!

אני אשמח לנהל איתך את הדיון הזה, בשעה שתנוח דעתך ותירגע מלנפנף בשמי הפרטי עשרות פעמים בכל משפט בתגובה אחת. ברגע שתחזור לשפיות, ותשיב כמו היסטוריון וחוקר תרבות אקדמי לשמו על הטיעונים מנגד שהעליתי - אשמח להמשיך בדיון הענייני.

מאחר ולי אין שום דבר אישי נגדך ומעולם לא היה- תמהני למה אתה יורד לרמת הזילות העצמית הזאת.

אלי אשד:
תנוח עליך דעתך גם לי אין שום עניין אישי כנגדך.
חוששני שאתה זה שלא ענית על שום דבר משאלותי כפי שברור מההודעות כאן.
אתה הוא זה שלא עונה לשאלות הפשוטות שלי
תענה עליהם ואז אפשר יהיה לפתח דיון .
אני מציע שתתחיל בלהביא ציטוט מנאום או מכתב או ספר או משהו של הרצל שבו הוא קורא לנצר את כלל היהודים .
אני מבין שזה נחמד מאוד לטעון שאני לא התייחסתי לשום דבר ממה שהבאת אבל מה לעשות עשיתי זאת .
עכשיו היגיע תורך.
איך להתדיין עם חובב קונספירציות 402403
אורי פז :
מעניין שדווקא אני הוא שהביא מיומניו של הרצל על שאיפתו/חלומו הגדול לנצר המונית את בני העם היהודי וכולי, ואתה לא הבאת שום מכתב ושום ספר או משהו מדבריו של הרצל המפריכים שאיפה/חלום זה.
חובת ההוכחה, בעצם ההפרכה, היא אפוא עליך. ואל תתיימר לגלגל כדורים למגרש של השני סתם כך, טוב. אחרת עוד לא ירצו להתדיין איתך.

להגיד שהרצל לא חזר על החלום/השאיפה הכמוסה שוב ושוב, מה שבסימן שאלה אחד גדול (כי מניין לך שהוא לא חזר על כך בעל פה אך לא בכתב? והאם קראת כל פיסת נייר מכתביו או עליו שאתה קובע זאת? בוודאי שלא, כי ביוגרפים והיסטוריונים לא פוסט-ציונים לא מפריכים טענתי) – זה רק שלא רציני, אלא רחוק מלהיות מקצועי מחקרית.
ברור שאל אף חילוניותוהמתבוללת, הרצל העדיף לנצר את היהודים כפתרון ל"בעיה היהודית", האנטישמיות. כפי שכבר עסקתי בכך במאמרי "גורל אחד" ב"האייל הקורא" .

אלי אשד :
מר פז טיעוניך המוזרים מעמידים את סבלנותי במבחן קשה אבל כך הוא עם חובבי תיאוריות קונספירציה באופן כללי שאתה משתייך אליהם .
אתה אומר
"מעניין שדווקא אני הוא שהביא מיומניו של הרצל על שאיפתו/חלומו הגדול לנצר המונית את בני העם היהודי וכולי, ואתה לא הבאת שום מכתב ושום ספר או משהו מדבריו של הרצל המפריכים "שאיפה/חלום זה

ובכן יש אחד אורי פז שכתב כך ב"האיייל הקורא"
תגובה 382414

:
רק לידיעתך, איציק, הרצל חזר בו באחרית ימיו
ואף קרא לשוב אל היהדות האותנטית.
הנה קטע ממאמר שחיבר הרצל ב-‎1897, תחת הכותרת: "החנוכייה". וכך כתב שם:

"היה היה איש שבמעמקי נפשו חש בצורך להיות יהודי - - - ייסורי הנפש הכבושים סופם שהוליכו אותו אל מקורם, כלומר אל יהדותו. ובעקבות זאת חל בו שינוי שבשום פנים לא היה מתחולל בו בימים שהיה רחוק מהיהדות. הוא התחיל לאהוב את היהדות בכל לבו - - - בתחילה לא עמד אל-נכון על טיבה של הנטייה המשונה הזאת, עד שלבסוף גבר הרגש העמום והיה למחשבה ברורה: הרעיון שאין אלא מוצא אחד, והוא השיבה הביתה אל היהדות".

כן, קשה להאמין, אך מלים אלה נכתבו על-ידי הרצל עצמו, בשנת ‎1897. אלא שהוא עצמו לא הספיק בחייו לשוב הביתה אל היהדות ה"עמומה".

בנימין זאב הרצל שקד, וגם פרסם ב-‎1895, את המלים הבאות: "אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת". ואת זאת כתב אותו הרצל שב-‎1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות. כלומר, חלה בו התפתחות רעיונית, וב-‎1895 הוא אמר: אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת.
"
עד כאן אורי פז בהאייל הקורא.
אז אתה טוען שב-‏1897 בעת ראשית התנועה הציונית הרצל חזר ליהדות .
אז תחליט כבר :הרצל רצה לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו או שהוא חזר בתשובה?
עוד ב1897?
האם אינך חושב שיש כאן סתירה בין שתי הטענות האלו ?
מר פז שים לב :אתה אדם אינטליגנטי אז איך אתה יכול לטעון
"להגיד שהרצל לא חזר על החלום/השאיפה הכמוסה שוב ושוב, מה שבסימן שאלה אחד גדול (כי מניין לך שהוא לא חזר על כך בעל פה אך לא בכתב? והאם קראת כל פיסת נייר מכתביו או עליו שאתה קובע זאת? בוודאי שלא, כי ביוגרפים והיסטוריונים לא פוסט-ציונים לא מפריכים טענתי) – זה רק שלא רציני, אלא רחוק מלהיות " מקצועי מחקרית.
יפה אז תביא הוכחות לכך שהרצל טען דברים מעין אלה בעל פה או בכתב מעבר לאותו שירבוט ביומנו.
חובבת ההפרכה היא לא עלי שכן אני ביקשתי מימך שתביא אישוש לטענותיך ועליך חובת ההוכחה
והטענה ש"מניין לך שהרצל לא חזר על כך בכתב או בעל פה ".
כאמור לי לא ידוע על כך.
אם לך ידוע על כך אז תביא עדויות והוכחות .
אבל אני מבין שאין לך כאלה .
ותסביר לי כדי שאבין כי אני לא מבין
מר פז לתשומת ליבך הטיעונים שלך נעשים רציונליים פחות ופחות מהודעה להודעה. אנא הישאר בתחום העדויות בכתב שאפשר להוכיחן כדי שנוכל להמשיך בויכוח ביננו.
אגב מר פז גם בקרב חוקרי תרבות מקובל לפנות זה לזה בשם אתה האדם הראשון ניתקלתי בו אי פעם שמוצא את עצם ההתייחסות אליו בשמו כעלבון.
הרצל 476630
יש לי שאלה למה קוראים להרצל חוזה המדינה? זה הדבר שלא הבנתי.
ספינת האוויר של הרצל 559450
אני שמח לבשר שמגזין "יקום תרבות" שאני עורך עם עוד צוות שלם של עורכים כמו גיורא לשם "ד"ר אמנון סטופ ,ניסים כץ ,ירון ליבוביץ משה מנשהוף ואחרים מתקרב לרגע השקתו הרשמית ברשת לציבור הרחב ברשת בחודש ינואר 2011.
ובנתיים הקוראים מוזמנים לבקר בגרסת הביתא של האתר ולהגיב עליה .
והנה לפניכם טעימה ראשונה מ"יקום תרבות ".
מאמר בין שני חלקים לרגל 150 שנה להולדתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל , שחזה זה את בנייתה של ספינת האוויר הראשונה כמה חודשים בלבד לפני בניתה !
ספינת האוויר של הרצל :
החלק הראשון
http://www.yekum.org/2010/09/ספינת-האוויר-של-הרצל/

החלק השני

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים