על השכלה ותעסוקה במגזר החרדי 3248
שיחה בין הכלכלן פרופ' דן בן-דוד לשר הפנים אלי ישי
בשיחה שהתפרסמה בעיתון "כלכליסט" בין דן בן־דוד, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת תל־אביב, לבין אלי ישי, שר הפנים, עלו מחלוקות מהותיות בנוגע לצעדים הדרושים כדי להעלות את שיעור המועסקים בחברה החרדית.

ישי סבור כי לימודי החול (אנגלית, חשבון וכו') ברשת החינוך של ש"ס, הנפסקים בכיתה ח', הם מספקים; לדבריו, "בעולם התורה יש כאלה שהולכים לישיבות. העומק והחידוד שלהם בגמרא מביאים אותם לכך שמי שרוצה ללכת למגמות מקצועיות מדביק את הקצב בשנה. זה מוכח". הוא טוען כי על המדינה לתמוך יותר ביצירת תוכניות אקדמיות ומקומות עבודה המותאמים לחרדים: "הציבור החרדי מעוניין להשתתף במעגל העבודה, מאוד מעוניין, הרבה יותר ממה שחושבים. ברגע שהמדינה ידעה להתאים את ההכשרה ומקומות העבודה למגזר החרדי זה התחיל לתפוס."

לפי נתונים שהציג בן־דוד, שיעור אי־התעסוקה בקרב החרדים עלה ב-‏30 השנים האחרונות מ-‏21% ל-‏65%. לדבריו, "בהינתן הצורך של משק מודרני כמו ישראל בעוד דור במהנדסים, בפיזיקאים ובמדענים, אתה חייב אנשים עם רמה של חמש יחידות בגרות באנגלית, מתמטיקה, מדעים ועוד. כל אלה הם מקצועות שמעט מאוד יחידי סגולה יכולים להשלים בשנות ה־20 המאוחרות לחייהם". בן־דוד סבור כי התוכניות האקדמיות המותאמות לחרדים הן ברמה נמוכה יותר מזו של אוניברסיטאות המחקר, וכי "במשק מודרני, מתח הרווח של החברות שנאלצות להתחרות עם חו"ל הוא כה קטן, שאין להן אפשרות להעמיס עוד עלויות בשביל ליצור אזור עבודה נפרד לגברים ונשים... בארצות הברית יש חרדים שלומדים בהרווארד, בייל ובמקומות כאלה, ואחר כך הולכים לעבוד בוול סטריט."
קישורים
בשיחה שהתפרסמה בעיתון "כלכליסט"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

551238
יש לי חבר, שלאחר שלמד לימודי מזרח קדום, חשב מה ירצה לעשות כשיהיה גדול, והגיע למסקנה שחשמלאי יהיה מקצוע מוצלח.
הלך ועשה קורס של משרד העבודה.
איתו בקורס, בחורים חרדים.
והמתמטיקה, הוא אומר, לא קשה. הוא, שאינו בוגר 5 יח"ל מתמטיקה, ולא נגע כבר שנים במתמטיקה, מתמודד איתה יפה ובלי קושי מיוחד.
אבל החרדים, הוא אומר, קשה להם. מאוד. והם לא מתמודדים. חסרים להם יסודות בסיסיים.
גם אם נניח שלדגור על הגמרא במשך שנים מחדד את השכל בכל הקשור להגיון, מה שיכול לחפות על העדר לימוד במקצועות אחדים, לא יכול לעזור לא באנגלית, לא במתמטיקה, ולצערי הרב, גם לא בעברית תקינה.
בין חינוך לידע 551257
בדבריו של השר ישי יש לפחות משום הכרה בכך שקיימת בעיה של אבטלה במגזר החרדי, וזה טוב יותר מאשר הדעות שהיו משמיעים נבחרי הציבור החרדים עד היום שהיו מטילות את האחריות על פרנסת המגזר החרדי על המדינה ועל הציבור החילוני. נדמה לי כי רוסו הביע עמדה דומה לזו של השר ישי ולפיה הידע צובר משמעות רק בחייו הבוגרים של אדם וכי בילדותו יש להעדיף את החינוך לערכים על פני הקניית ידע. מנקודת מבט כזו נדמה לי כי החינוך החילוני נופל בהרבה מן החינוך הדתי.
בין חינוך לידע 551259
זה לא שהציבור החילוני מחנך לפחות ערכים מהציבור החרדי, זה שהערכים הם שונים. הציבור החרדי מחנך ליותר ערכים כמו: לימוד תורה, שמירת מצוות, צניעות, כשרות, הפרדה, התנשאות, בורות, בטללנות, פציפיזם וכו' בזמן שהציבור החילוני מחנך לערכים כמו: תרבות, מוסר, מיניות, בריאות, עירבוב, השכלה, עבודה, מיליטריזם וכו'.
בין חינוך לידע 551260
רדיפת בצע, סגידה לסלבריטאים, תאוות פרסום, רדידות מחשבתית ועדריות.
בין חינוך לידע 551261
כמות ניבולי הפה והדימויים הפורנוגרפיים שמציגים סוכני התרבות החילונית בעידן האינטרנט, גורמים לי לחשוב שהחינוך החילוני פשט את הרגל. נער חילוני כמעט ולא נחשף לשאלות מוסריות, לשאלות של ''מהו אדם'' אלא אם יבחר בלימודי רוח באוניברסיטה. נדמה כי בזמן הפוסט מודרני החינוך לערכים הוא דל, וכי דור ההורים מקנה לתלמידים בעיקר את הבלבול שבו הוא עצמו שרוי.
בין חינוך לידע 551263
איזו הכרות יש לך של החינוך החילוני?
בין חינוך לידע 551264
למען האמת, גם לי אין היכרות עם החינוך החילוני. לא זכור לי שמישהו ניסה באופן רציני לחנך אותי בבית הספר, ואולי טוב שכך.
בין חינוך לידע 551495
אדם (גם אדם חילוני!) מתחנך בעוד כמה מקומות חוץ מאשר בבית הספר.
בין חינוך לידע 551497
חשבתי שמדובר כאן על בית הספר, אם כי אני רואה שזה אכן לא מצומצם לכך.

מצד שני, אני לא זוכר שמישהו ''מערכתי'' חינך אותי. לכל היותר אפשר לזקוף את החינוך שיש לי, אם יש, לזכות ההורים וספרים שקראתי.
בין חינוך לידע 551268
דימויים פורנוגרפיים זה רע? אתה באמת חושב שערך הצניעות הוא ערך טוב וערך הפתיחות המינית הוא ערך רע? למה?

סוכני התרבות שמנבלים את הפה זה דבר שלא מייחד את החברה החילונית, רק שבחברה החרדית הם נחשבים מורי דרך.
בין חינוך לידע 551275
אני אכן חושב שצניעות היא ערך טוב. אם היה ערך יחיד שעליי לבחור לחיים, הייתי בוחר בצניעות. אני חושב שזהו ערך שמתחייב מהכרת מקומו של האדם ביקום. פתיחות מינית היא דבר אחד, ופורנוגרפיה היא דבר אחר. פורנוגרפיה נוטלת מקיום יחסי המין כל ממד רגשי, והופכת אותו לעניין פיזי. כשאני שומע נער בן ארבע עשרה, בן טובים שאפילו לא ידע בחורה עדיין, מאיים על החבר שלו שהוא ''יפתח לו את התחת'' אני מרגיש שמשהו כאן מאד לא בסדר. כבוד האדם נרמס בידי חירותו. מהדורות החדשות קופצות כמו על מציאה בכל פעם שאיזה רב מוציא מפיו דברים מגונים, ואני לא אהיה זה שיגן על כך (אולי אתה דווקא כן) אבל נותרת אדישה כליל לדברים מזעזעים, פסיכופתיים ממש שמציגות תכניות הבידור כמעט מדי יום. לעג, גיחוך, בוז, חה חה חה וחי חי חי.
בין חינוך לידע 551277
מוטב פתיחות מינית מופרזת, מאנשים שכל כך חונכו לצניעות, עד שאשה שלבושה לבוש צנוע נראית להם כה מגרה, עד שאינם יכולים לשהות איתה ברחוב אחד, ובשמחת בית השואבה סוגרים את עזרות הנשים בבתי הכנסת, ואוסרים על נשים להלך ברחוב הראשי.

את הסיפור על בחורי הישיבה ועמודי הטלגרף אתה מכיר?
בין חינוך לידע 551281
אינני מכיר את הסיפור. את מוזמנת לספרו. כל אחד בוחר לעצמו מה עדיף בעיניו. זו הכרעה ערכית אישית. לאחרונה צצה תמונת שני החסידים שעטו כיסוי פנים בבדרכם לאומן. התקשורת כל כך נהנתה ללעוג. למה. החברה הדתית מכירה את המין ומתמודדת עם המיניות בדרכים שלה. ככלל אני סבור שכבוד האישה יקר לאדם הדתי ולאישה הדתיה עצמה, לא פחות מאשר לאדם ולאישה החילוניים.
בין חינוך לידע 551287
אין רע בכיסוי פנים לחסידים. להיפך. מוטב שיכסו עצמם, ולא ידרשו מהסביבה לכסות עצמה.

לגבי עמודי הטלגרף, אני שמעתי שמספרים זאת על פוניבז', אבל כדרך סיפורים מסוג זה, זה יכול להיות מסופר על כל ישיבה.
ישבו התלמידים שנים ולמדו, ויום אחד יצאו החוצה. הלכו מעט, וחזרו בריצה.
"מה קרה?" שאל הרב
"נשים ראינו! עומדות משני צידי הכביש!"
מציץ הרב דרך החלון, ורואה עמודי טלגרף.
"שנים אני עמל, שנשים יראו לכם כעמודי טלגרף, ואתם - עמודי טלגרף נראים לכם כנשים!"
בין חינוך לידע 551382
שנשים *תראנה* לכם. (או שמא שוב חומסקי?)
בין חינוך לידע 551384
א. חומסקי.
ב. הרב, כרב חרדי, לא מדבר עברית היטב, ויתכן שאף עושה מכך אידיאולוגיה.

________________
אברך נכנס לחנות, והואיל ואין ברצותו להראות כמי שהעברית חשובה לו, הוא הרי משתמש בה רק כדי להדבר עם עמי הארצות החילוניים והד"לים, שואל - "מתי נסגרים החנויים?"
מתרעם עליו המוכר: "בור ועם הארץ, לא שנית בגמרא "תשע חנויות"?
בין חינוך לידע 551387
ברוך אתה הקב''ה בורא החומסקי.
בין חינוך לידע 551391
אתה רואה, לכל בריותיו של הקב"ה תכלית בעולם. גם לצרעה, גם לעכביש, וגם לחומסקי!
בין חינוך לידע 551432
האם ב"חומסקי" הכוונה לרמוז לגישה לפיה קול ההמון הוא הנכון? (האם חומסקי דוגל בה, מעבר לכך שהוא ייסד בלשנות שמבוססת על קול ההמון, וזה לא בדיוק קשור)
בכל אופן, האקדמיה אישרה כבר מזמן, לא יודע למה, את צורת "יפעלו" גם לנקבות בגוף שלישי. זה מה שלמדנו בתיכון, כבר בסוף שנות השמונים.
בין חינוך לידע 551434
התכוונתי להערתה של נועה בתגובה 551056.
בין חינוך לידע 552492
האקדמיה ללשון החליטה כבר מזמן שהצורה הנקבית בנסתרים תהיה כמו הצורה הזכרית. אפשר בהחלט לומר ''הנשים ילכו'' ואין צורך לומר ''הנשים תלכנה''.
בין חינוך לידע 552521
האקדמיה ללשון לא החליטה שכך יהיה, היא טוענת שכך כבר היה.
בין חינוך לידע 551290
לא ברור לי איך האמירה שזו התמודדות ''בדרכים שלה'' גורע ולו מעט מהגיחוך שהתמודדות הזו.
בין חינוך לידע 551292
לא התכוונתי לצניעות במובן של ''אני בסך הכל רמש חסר השפעה'' אלא במובן של ''אם גבר יראה את שער ראשה של אשה הוא יאבד את שפיות דעתו ולכן על האשה ללבוש בגדי חורף באמצע אוגוסט, להכנס לאוטובוס מאוחורה ולשבת בנפרד בכל מרום אפשרי''. אני לא חושב שהצניעות הראשונה מאפיינת חרדים יותר מחילוניים.

אין קשר בין נער בן ארבע עשרה שאומר ''שהוא ''יפתח לו את התחת'' לבין פורנוגרפיה. זאת סתם גסות רוח משעשעת, ואם זה גורם לך להרגיש לא טוב הייתי מציע לחפש חוש הומור.

יש הבדל בין איזה רב שמקלל ומגדף ובמקרה נחשב מורה דרך של מאות אלפי אנשים, ובמקרה גם קובע את זהות ראש הממשלה, את מדיוניות הממשלה ואת גורלם של תושבי האיזור כולו, לתוכנית בידור עם בדרנים שאף אחד (לרוב כולל הם עצמם) לא לוקח ברצינות. וזה, אולי, המקום להזכיר את הצניעות מהסוג הראשון, וההבדל בין מי שצנוע באמת ומבין את מקומו בעולם למי ששם את עצמו דוברו של האל.
בין חינוך לידע 551440
אפשר לחשוב שצניעות במובן של ''אני בסך הכל רמש חסר השפעה'' זו כזו מציאה גדולה בתור ערך לחיים. אם כל המין האנושי היה חושב כך היינו עדיין במערות, אוכלים בשר ממותות נא, כי לאף אחד לא היה את ההיבריס לנסות משהו אחר.
בין חינוך לידע 551459
יש מצבי ביניים.
בין חינוך לידע 551460
נכון, ורוב המין האנושי נמצא בהם, וחבל.
בין חינוך לידע 551465
ע"פ הקריטריון הזה ניתן לפסול תכונות חיוביות רבות, ולהאדיר תכונות שליליות, לדוגמא: העצלות היא תכונה מבורכת מכיון שבלעדיה לא היו מומצאות כל ההמצאות שנועדו לעשות את החיים קלים יותר, ואם להשתמש במשפט ששמעתי בשם הרב שטיינזלץ: "אלמלא העצלות היינו עד היום מכבסים בנהר."
בין חינוך לידע 552698
חבל ששוכחים (גם בחברה החרדית) שצניעות אינה רק צניעות מינית.

כך שאפשר לשלב צניעות עם פתיחות מינית.
בין חינוך לידע 552779
דווקא בחברה החרדית יותר מודגשת (נראה לי) צניעות בכלל. כמה מכוניות יש בבני ברק ש''מוציאות את העיניים'', וזה לא שאין בבני ברק אנשים שיכולים להרשות לעצמם את זה (ע''ע האחים חדד).
בין חינוך לידע 552780
כשחרדים ''מוציאים את העיניים'' אחד לשני, זה לא נעשה עם מכוניות נוצצות, אלא עם דברים כמו כלי קודש בהידור מיוחד, לבוש בבית הכנסת ב''ימים נוראים'', פיאות לנשים וכו'.

יש רבנים שיוצאים נגד זה, וזה טוב. אבל זה גם אומר שהתופעה קיימת (אין מה לצאת נגד תופעה שאינה קיימת).
בין חינוך לידע 552787
זה נכון, אבל אני לא בטוח שמשמעותית יותר מאשר בחברה החילונית. ברור שכלי הקודש וכו' עולים פחות ממכונית ואייפון.

חוץ מזה אני חושב שאיכשהוא אדם שמוציא את העיניים של כולם עם כלי קודש, הוא יותר צנוע מזה שמוציא את העיניים לשני עם מכונית. אולי כיאין לזה נופך נהנתני כל כך.
בין חינוך לידע 552788
המחיר של תפילין הוא בערך מחיר של גאדג'ט מצוי.
בין חינוך לידע 552790
אבל תפילין מחזיקות הרבה יותר מגאדג'ט מצוי.
ולא יוצא מודל חדש כל חודשיים.
בין חינוך לידע 552794
יכול להיות. אבל פערי המחירים הגדולים בין סוגים שונים רומזים שבהחלט יש נטיה להשוויץ בהם.

ומה פשר מעטה האלמוניות הזה?
כך תעקוץ את ארז המנומנם ואז - בום! - תיפול בעצמך במלכודת האיילים 552797
תגובה 552763
בין חינוך לידע 552798
קשה להשוויץ בתפלין כי כל הזוגות נראים (כמעט) אותו דבר. מה שכן יש פה זה משהו אחר - אתה יכול לקרוא לו "השווצה עצמית": החרדי שהצליח לקנות זוג יותר מהודר מרגיש טוב עם עצמו בזכות זה שהוא הוציא המון כסף על הידור במצוות. זה משרת את הדימוי העצמי שלו. עדיין, זה יותר טוב ממישהו שקנה אייפון 4 ורק מחכה לרגע שהוא יוכל להוציא את העיניים לחבר שלפני חודש היה מלך השכונה עם האייפון 3G.
בין חינוך לידע 552810
לי אישית לא ברור כאן ההבדל בין הידור עצמי להתהדרות מול אחרים. התוצאה היא עדיין אותה תוצאה: משלמים הרבה כסף שלא לצורך.
בין חינוך לידע 552812
אולי המקבילה החילונית לבזבוז כסף על ''הידור מצווה'' היא הורים שמבזבזים על הילדים שלהם. בשני המקרים הבזבזן יכול להרגיש שזה לא למען עצמו, אלא למען מטרה ראויה.
בין חינוך לידע 552817
ואם אדם נותן צדקה כדי להרגיש טוב עם עצמו, גם אז הוא מוציא סכום גדול למען תכלית שהיא לא "טהורה", לא? מה גם שתורמים גדולים נוטים לעשות זאת גם כדי להשוויץ (לך לכל בית חולים או אוניברסיטה בארץ ותראה את השלטים). ובכל זאת, אני מעדיף אדם שנותן מיליון ש"ח לבית חולים על אדם שמוציא אותם על מכונית יוקרה. מבחינת הערך של צניעות יש הבדל גדול בין אדם שעושה/קונה משהו כדי להוציא לאחרים את העיניים עם המשהו הזה לבין אדם שהוא היחיד שיודע על מה שהוא עשה.
בין חינוך לידע 552818
אבל זו לא ''צניעות''.
צניעות, בהקשר הזה, יהיה מתן בסתר.

(חס וחלילה אני לא רומז שאם זו לא צניעות אז זה לא טוב, אבל הדיון הזה נסוב על צניעות, או לפחות התחיל ממנה)
בין חינוך לידע 552819
הצדקה היא לא צניעות, סתם דוגמא למשהו שגורם לך להרגיש טוב (כמו לקנות תפילין יקרות). קניית מכונית יקרה היא *חוסר* צניעות.
בין חינוך לידע 552886
לצדקה עצמה אין קשר לצניעות - הצניעות מתבטאת במילה ''בסתר'' בתיבה ''מתן בסתר''.
מתן צדקה עם רעש וצלצולים הוא יפה וחיובי, אבל לא צנוע.
מתן צדקה בסתר יפה וחיובי באותה המידה, אך כאן יש צניעות בצידו.
בין חינוך לידע 553714
זה מעניין. יש כאן שני עניינים שונים: האחד רכישת סטטוס חברתי, והשני בזבוז כסף לריק. כסף על צדקה ציבורית נכבדת הולך למטרה טובה ומפרוסמת. כסף שהלך על מכונית יקרה נעלם (שהרי מכונית זולה יותר מתפקדת כמעט באותה מידה), אתה לא יודע לאיפה וגם לא אכפת לך. לי אישית מפריעה יותר השחתת המשאבים מאשר עניין הצניעות.

תסתכל על זה מנקודת מבט כלכלית. הסטטוס מוגבל מהיותו ולכן מחירו עולה בשוק. אף־פעם לא נהיה במצב שכל אחד יכול לרכוש סטטוס גבוה. השאלה היא מי המוכר ומי גוזר את הקופון. בצדקה מי שמוכר את הסטטוס הם העניים שנהנים ממנו. במותרות, חברה פרטית כלשהי.
בין חינוך לידע 553719
מכונית ספורט היא אולי סתם בזבוז כסף. אבל מה לגבי מי שבאמת רוצה להנות מזה?‏1

לימוזינה אינה סתם סמל סטאטוס. היא בהחלט מאפשרת פונקיונליות נוספת שלא קיימת במכונית "רגילה". האם זה שווה את תוספת המחיר? פרופורציוני לתוספת המחיר? אם יש לך כבר מכונית, ואתה יכול להרשות לעצמך, לא עדיף שהיא תהיה נוחה?‏2

השאלה החשובה היא: האם הסיבה העיקרית היא היותה של המכונית סמל סטאטוס היא הסיבה העיקרית לרוב רוכשי מכוניות היוקרה. אני לא יודע לענות על השאלה.

1 אין לי מושג. אני אישית לא מסוגל להבין את זה. נראה לי שזה גם לא חוקי, ברוב הנסיבות.
2 לדוגמה: הסיסמה הידועה של פלאפון: "להפוך שעה אבודה לשעת עבודה".
בין חינוך לידע 553720
ואז עולה השאלה - למה שארצה לעבוד ברכבת? אם יש לי שעת-נסיעה, אני מעדיפה לנצל אותה לקריאת ספר, האזנה למוזיקה או נמנום. יש מספיק שעות ביום שמוקדשות לעבודה, ובהחלט לא מספיק שעות לטובת כל השאר.
בין חינוך לידע 553741
אני לא מתכוון ללימוזינה. ספציפית גם לא למכונית ספורט (אפשר לדבר על זה אבל לא לזה התכוונתי). אני מתכוון למרצדס של $250K בהשוואה למכונית מצוינת של $75K. סביר להניח שיש לה יתרונות מסוימים אבל הם זניחים כמעט לחלוטין. אולי ה"בררררר..." שלה יותר מספק, או משהו. יכול להיות שזה מה שעושה לך את זה, אבל אני קצת בספק. ברור שהקו מאוד-מאוד מעומעם, ולכן אני הולך לדוגמאות די־קיצוניות (ותכשיטים זה הכי קיצוני). אם אתה טוען בתוקף שה"ברררר" שלה באמת כל־כך נפלא, אני אציע שמדובר בטעם נרכש, ושהוא נרכש בצורה לא־מודעת מסיבה מאוד מסויימת.

לגבי זה שאתה יכול להרשות לך את זה: אם אתה מולטי-מילארדר ואתה צריך לקנות אוטו, אתה תקנה את היקרה יותר פשוט כי ההבדל לא משנה לך כהוא־זה. במצב כזה, המכונית לא תהיה עבורך סמל סטטוס משום צורה, בשביל זה צריך לקנות יאכטה גדולה מאוד. אבל אם אתה סתם עשיר, ואתה יכול להוציא הכנסה של חודש-חודשיים על מכונית פשוטה אבל יעילה או שישה חודשים על המרצדס, אז אתה בהחלט מסוגל להרשות את זה לעצמך, אבל אם אתה עושה את זה כנראה שיש לך סיבה. הייתי אומר שאתה רוצה להשוויץ.
מתן בסתר 559831
לפני כמה שנים, באוטובוס חתונה מן הדרום לצפון נתקלתי בשיח הבא. מסתודד א' ניסה לרמוז למסתודד ב' על אלמונית א' המתרועעת עם אלמוני ב', שניהם נשואים לאלמונים ג' וד' בהתאמה ומוכרים לשני המסתודדים. אלא שמסתודד א' חש לא נוח להדליף את הסוד, אבל גם לא יכל למנוע מגופו לרמוז באמצעות קטעי משפטים, הבעות פנים והתפתלויות ראש. לבסוף נשבר לחברו מן ההליכה על הסף והוא שאל אותו ישירות: "כאילו, מתן בסתר?". ההוא הנהן במבוכה והשתררה שתיקה. אחריה נפרץ הסכר ואני החכמתי בשימוש חדש לביטוי נושן. אחרי זה החכמתי עוד כשמסתודד ב' סיפר לי (בגאווה!) כיצד הוא מרמה את לקוחותיו, אבל זה אולי בפעם אחרת.
מתן בסתר 559851
השימוש בביטוי הזה במשמעות הזו זה מה שנקרא "להביא אותה בהפוכה"?
מתן בסתר 559855
הכוונה היתה לתשמיש בהיחבא. לא נראה לי שיש כאן לשון סגי נהור.
מתן בסתר 559879
אני חושב שהבנתי את הכוונה. דברי כוונו למשמעויות השונות ואפילו מנוגדות (הפוכות?) שעושים בשרש נ.ת.נ. בהקשרים (כמו שאתה קורא לזה) תשמישיים, לאו דווקא סגי נהור.
אז לא תפילין. פאות. 552814
אז לא תפילין. פאות. 552820
שוב, זה בהיקף הרבה יותר קטן, ועם הרבה פחות כסף מתופעות דומות אצל לא-חרדים. אז קשה להסיק מהפיאות שהחרדים מודעים רק לצניעות בתחום הלבוש.
אז לא תפילין. פאות. 552821
בהיקף יותר קטן ממה? פאה יכולה להגיע למחיר של אלפי שקלים, וכמובן שאחת לא מספיקה. צריך פאה ליום יום ופאה לשבת, פאה לחג ולאירועים מיוחדים, מדי פעם לרענן אותה או להחליף בהתאם לאופנה - נראה לי די שקול לגאג'טים. לפחות במובן הזה שאדם ממוצע מחליף סלולרי אחת לשנתיים, אדם צנוע - אחת לחמש, ומי שרוצה להוציא לאחרים את העיניים - שלוש פעמים בשנה ומחזיק שניים במקביל.
לא כל כך מבינה איך הסיפא שלך קשור אז קשה לי להתייחס אליו.
אז לא תפילין. פאות. 552832
פאה זו דוגמא טובה, מצד שני, פאה מחזיקה ליותר זמן מגאדג'טים. לא חושב שמקובל לקנות פאה כל שנה, גם אצל מי שרוצה להוציא לאחרים את העיניים.

מה שאני אומר, זה שיש דוגמאות בהם חרדים מתנהגים בחוסר צניעות, אבל לאו דווקא יותר מבעולם החילוני, או לפחות לא יותר באופן מובהק.
אז לא תפילין. פאות. 552841
מאיפה שאני באה, גם לא מקובל לקנות סלולרי חדש כל שנה. בהחלט יש מקרים של רכישת יותר מפאה אחת בכל שנה. מדובר באקססורי אופנתי לכל דבר (שעלותו יכולה להיות גבוהה משל סלולרי).
ואני גם לא חושבת שהחרדים מתנהגים באופן יותר או פחות צנוע מהחילונים. זו רק דרך הביטוי של חוסר הצניעות ששונה.
אז לא תפילין. פאות. 552859
אני לא יודע אם החברה החרדית צנועה יותר. אני חושד שפעמים רבות גם צניעות מכסה על חוסר יכולת להשתלבות נורמטיבית. סוג של נסיגה מהמירוץ.
אבל לפחות בחברה החרדית יש אידאל של צניעות, שכמעט לא רואים אותו כבר בחברה החילונית.
אז לא תפילין. פאות. 552943
הצניעות הדתית מתייחדת בהתפארות בצניעות.
אז לא תפילין. פאות. 553055
אבל קולקטיבית ולא אינידבידואלית, לא?
אז לא תפילין. פאות. 553069
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון.
אז לא תפילין. פאות. 553090
אני לא יודע אם תגובה 552943 שלך היתה משועשעת-אבל-רצינית או רק משועשעת. אם רצינית, אז נכון - נראה שהחברה החרדית מתגאה בצניעותה. אבל זה לא פרדוקס: זו גאווה קולקטיבית בצניעות אינדיבידואלית.
אז לא תפילין. פאות. 553476
יש כאן שאלה עובדתית.

גם אני לא קונה סלולרי חדש כל שנה, אבל כל חמש שנים אולי כן. פאה יכולה להחזיק (ממה שאני מכיר) אולי עשר שנים. קרובי המשפחה החרדים שלי לא קונים פאה חדשה כל 5 שנים, ולמעשה לכמה יש פאה אולי עשר שנים (יש אמנם עלות של "שיפוצים" שעושים לפאה מדי פעם, אבל מחירם לא עולה כמו זה של פאה).

את מכירה אישה חרדית שמחליפה פאה כל שנה? (לא שזה הגיוני כי זה כמו ג'ינס, אלא שאת מכירה אישה שמחליפה כל שנה או שנתיים). כי אני ממש לא מכיר.

והשורה התחתונה היא, שבאמת פאה היא אקססורי אופנתי לכל דבר, שהוא גם יקר (כמו החליפה והכובע או הג'ינס של לוויס), אבל אין כל כך הרבה כאלה, ולפי הכרותי את האקססוריס היקרים מחליפים מעט מאד. אז נכון שיש ביטויים של חוסר צניעות אצל חרדים, אבל אני לא חושב שיש מה להשוות עם הביטויים המקבילים אצל החילונים.
אז לא תפילין. פאות. 553488
אני לא מכירה מספיק נשים חרדיות מבוגרות (והחברות מכוסות הראש שלי מסתפקות במטפחת או כובע), אבל הדוגמא שלי לא נבעה מ''זה כמו ג'ינס אז הגיוני ש'', אלא מסיפורים ותיאורים שהתייחסו לכך (לא, אין לי מקורות. נסמכת על הזכרון שלי כרגע)
אז לא תפילין. פאות. 553499
אני דווקא לא חושב שפאה יקרה היא גאוותנות. סה''כ זה השיער של האישה, ופאה יקרה, למיטב הבנתי, פשוט נראית טבעית יותר.
אז לא תפילין. פאות. 553562
אבל לא דיברתי על מחיר הפאה הבודדת אלא על קניית שלל פאות, בהתאם לאופנה ולאירועים שונים (בדומה להחלפת גאג'ט מדי חצי שנה מטעמי שופוני).
אז לא תפילין. פאות. 553569
זה לא בדיוק דומה להחלפת גאדג'ט.
גאדג'ט מחליפים. וזורקים הישן. פאה קונים, ואז יש שתים. או שלוש. או עשר, להתהדר בהן בכל אירוע.
אז לא תפילין. פאות. 553571
אה. זה באמת נראה טפשי (למה להיות ג'ינג'ית מתולתלת ביום שלישי ובלונדינית חלקה ברביעי?)
אז לא תפילין. פאות. 553574
למה ללבוש שמלה שחורה בשלישי וחליפת-ערב ירוקה ברביעי?
אז לא תפילין. פאות. 553576
לא חושב שגוף ולבוש הם אותו דבר. לא הייתי רוצה להחליף את האף על בסיס יומי. חוץ מזה, כמו שכתבתי למעלה, לדעתי מעלתה הגדולה של פאה היא כשאינה מורגשת. החלפה תדירה פוגמת באשליה הזו.
אז לא תפילין. פאות. 553578
במה זה שונה מתסרוקת? האשה החרדית לא יכולה להכנס למספרה ולעשות סלסול/החלקה/קארה/מדורג/מה שלא יהיה. אם יש לה כמה פאות היא זוכה בחופש להראות כמו שהיא רוצה.
אז לא תפילין. פאות. 553579
לא יודע. אני לא מומחה לפאות, אבל נראה לי שיהיה קשה למצוא כמה פאות שנראות ''אותו שיער, רק מסורק אחרת''. אולי זו סתם דעה קדומה, שנולדה מכך שהרבניות פה משתמשות באותה פאה (או העתקים זהים) כבר שנתיים. שלושתן יפהפיות, דרך אגב.
אז לא תפילין. פאות. 553582
למעשה, היא כן.
אבל במקום להסתפר בעצמה, היא שולחת את הפאה למקצה שיפורים.
וכך יש לה יותר זמן להגיד פרקי תהילים או ליזום איזה גמ''ח חדש, נניח.
אז לא תפילין. פאות. 553673
פאה שסיפרת אותה כבר לא תחזור לעצמה. גם סילסולים, החלקות או פן הם דברים שאפשר לעשות מספר די מוגבל של פעמים בפאה שלא מתחדשת כמו שיער טבעי.
אז לא תפילין. פאות. 553602
האם זה באמת אידיאל קונצנזואלי, או אף הלכה, לשאוף שהפיאה תיתן אשליה שהיא שערה הטבעי של האישה?
אז לא תפילין. פאות. 553605
להפך... המטרה מראש הייתה להסתיר את השיער הנשי, ויש קבוצות בציבור החרדי שיוצאות נגד פאות מוצלחות מדי.
אז לא תפילין. פאות. 553634
לא אידיאל, סתם יותר יפה. לפי פוסקים רבים, אין חובה הלכתית להיות מכוערת.
אז לא תפילין. פאות. 553666
אם זה סתם עניין של טעם, נראה לי מאוד טבעי לרצות להיות ג'ינג'ית מתולתלת ביום שלישי ובלונדינית חלקה ברביעי.
אז לא תפילין. פאות. 553671
גם לה
פאות בליסינג 565684
המחירים המוזכרים בכתבה, גם בהנחה שגם מהצד הגבוה יותר של הסקאלה, מתייחסים לאלפים רבים - http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4042850,00....
פאות בליסינג 567100
""מחירי הפאות היום הם בסביבות ה־6,000 שקל, מה שאומר שהנשים לא יכולות להתחדש בטווח זמן של כמה שנים בגלל המחירים הגבוהים.".

כלומר בדיוק כמו שאמרתי, פאה זה כמו אוטו שקונים פעם ב.. ולא כמו ג'ינס שמחליפים כל שנה לפי המודה.
בין חינוך לידע 552796
"את התפילין שלי קיבלתי ב-‏1963 ומאז אני 40 שנה עם אותו זוג תפילין. אני מעדיף שלא להחליף לאנשים אלא אם יש סיבה מיוחדת. כך גם לגבי מזוזות". ציטוט מהכתבה של מוכר תפילין.

נסה לדמיין את סטיב ג'ובס אומר את זה על אייפון.

זה באמת לא אותו דבר. גם לא נראה לי שיש הבדל חיצוני בין התפילין היקרות והזולות. כולן נראות לי די אותו דבר. אז גם אם יש מימד של שוויץ בתפילין, זה הרבה פחות מבגאדג'טים.
בין חינוך לידע 553715
הטכנולוגיה של תפילין לא השתנתה מהותית ב100 השנים האחרונות. ודאי שיש יתרונות לגאדג'ט חדש לעומת הישן שאין לתפילין חדשים. יכול להיות שגם גאדג'טים יגיעו למצב כזה.

ב"קיסרות האדמה‏1" של ארתור סי. קלארק הוא מתאר את העולם שלנו בעוד 200-300 שנה. יש לאנשים גאדג'טים דמויי-אייפון או אייפוד‏2 שחלקם בני 100-150 שנה ועדיין משרתים את בעליהם בנאמנות. יש להניח שגאדג'ט עתיק כזה יכול להיות סמל סטטוס טוב לפחות כמו גאדג'ט חדש בימינו – טוב יותר, למעשה, כי ההיצע מוגבל מטבעו. כמו שאמריקאים מתייחסים למכוניות איכותיות מדגמים מפורסמים משנות ה1960 וה1970. (למען ההגינות צריך לציין שהצניעות היא כן ערך באותו עולם עתידני – כמה פעמים נאמר שכבר אין אנשים עשירים-באמת, למרות שעדיין יש אנשים עם יותר או פחות, והעולם ככלל עשיר מאוד. אבל אני חושב שזו נקודה נפרדת.)

1 במקור Imperial Earth
2 "מזכירניות", הן נקראות. כולל אינטרנט, כולל חיבור IR למחשב, כולל מקלדת שמחליפה תפקוד של כפתורים לפי האפליקציה כמו מסך מגע של אייפון. חיזוי מדהים, בהתחשב בזה שהספר מ1975.
בין חינוך לידע 553727
2 מסך מגע [ויקיפדיה] כבר היה קיים בשנת 1975. אמנם פיתוח נסיוני ועדיין לא מסחרי, אבל לא כזה סיפור. דווקא ה־IR נדחק יותר ויותר מפני החיבור הדני המלכותי.
בין חינוך לידע 553742
התרשמתי מאיך שהוא חזה את המוצר, על שימושיו, העיצוב התעשייתי שלו (לוחות כפתורים מתחלפים) וחלק ניכר מההשלכות החברתיות שלו. זה לא מובן מאליו בהינתן טכנולוגיה.
בין חינוך לידע 553744
לוחות כפתורים מתחלפים זה לא יישום מתבקש למסך מגע?

לגבי ההשלכות החברתיות: פאלם, עשר שנים קודם לכן. מכשיר מהפכני עם מסך מגע (אבל שונה). סמל סטאטוס כשלעצמו. עד כמה מה שנכתב נכון גם אליו (אני לא מכיר את הסיפור)?
בין חינוך לידע 553795
לוחות כפתורים מתחלפים זה אולי ישום מתבקש. זה לא אותו דבר כמו לתאר מכשיר שלם שמבוסס מעצם התכנון שלו על היכולת הזו (ריבוי אפליקציות, בלי ריבוי משימות).

די דומה לפאלם (היה לי כזה ב2004), אבל המכשיר היה בעל יכולות דומות יותר לאייפוד מאשר פאלם. למשל, הוא תפקד בין־השאר גם כרשמקול ואיפשר שמירת קבצי קול גדולים (לפחות עשרות שעות של אודיו), תחת הצפנה חזקה ואפילו איפשר מנגנון מורכב של מחיקת הקבצים במקרה שמוקשת ססמה לא־נכונה (מה ששיחק תפקיד מסוים בעלילה). אני לא מכיר יכולות דומות של פאלם – בין השאר, לא היה לו מיקרופון, נפח האחסון שלו היה קטן מדי, ועד כמה שאני זוכר שוק האפליקציות שלו לא היה מפותח מספיק בשביל התנהגויות מורכבות כמו מנגנוני האבטחה שתיארתי.

זה לא שהפאלם לא היה יכול להיות המכשיר הזה, אבל אני חושב שהוא פשוט לא הגיע למספיק בשלות טכנולוגית ובשלות בשוק כדי לפתח את כל היכולות האלה ודרך השימוש בהן. מרשים אותי שקלארק ידע ב1975 לתאר את השימוש במכשיר כזה טוב יותר משפאלם יכלו לתאר לעצמם או לפחות לייצר כזה שלושים שנה מאוחר יותר.

הנקודות שבהן קלארק פיספס, לדעתי:
- מאגר המידע הציבורי שלו ריכוזי (יש שלושה מרכזי־נתונים מקוונים מסביב לעולם שכל אחד מהם מכיל עותק של כל הנתונים) ולא מבוזר כמו באינטרנט שלנו. זה הכי שונה. אלא־אם־כן פייסבוק או גוגל ישתלטו על העולם.
- אני לא זוכר התייחסות לאפשרות שהמזכירניות הניידות עצמן הן מקוונות. כן מוזכר שאפשר להוריד אליהן מידע ממחשבים שולחניים מקוונים דרך IR. זה קצת מפתיע, בהתחשב בידע של קלארק על לוויני תקשורת (הוא פחות־או־יותר המציא את הרעיון) ושימושים אחרים בתקשורת אלחוטית מקומית שכן מופיעים בספר (למשל, הם משתמשים בסוג של ביפרים כדי למצוא אחד את השני במסיבות גדולות).
- אני לא זוכר התייחסות לאפשרות של התקנת אפליקציות נוספות – למרות שהמכשיר מגיע כבר מותקן עם לא מעט אפליקציות. סביר שזה פשוט לא היה מעניין או נחוץ לעלילה.
- אין באמת מסך מגע. יש 50 כפתורים שמשנים את תפקידיהם ואת התוויות שעליהם לפי האפליקציה. אפשר לפרש את זה גם כמסך מגע שמשמש כלוח כפתורים, אבל זה יהיה קצת מאולץ.
- יש הרבה שימוש בהצפנה לתקשורת פרטית ומסחרית, אבל אין PKI. את זה הוא לא היה יכול לדעת, כמובן.
בין חינוך לידע 553815
לא הייתי אומר שזה תאור של האייפאד.

* "אפליקציות" זה בעברית פשוט "ישומים". זה נשמע פחות מתוחכם.
* מחיקת קבצים במקרה שמוקלדת סיסמה שגויה? זה נותן לחדרנית החדרנית התקפת מניעת שרות כ"כ פשוטה, שלא נראה לי שיממשו משהו כזה.
* הקלטת קול זה משהו שלא היה בפאלם בגלל מגבלות שטח אחסון. המגבלות הללו נפתרו לאחר מכן. האפשרות להקליט קובצי קול הופיעה די מהר לאחר שנפתרו המגבלות הללו. היא היתה קיימת גם ברוב נגני הקסטות שאני מכיר, כך שההשראה ברורה.
* מנגנוני האבטחה האמורים אמורים לבוא מיישומי צד ג'? שלא מותקנים עם המכשיר?
בין חינוך לידע 553817
אייפוד, לא אייפאד.

* כמו שאמרתי, אף אחת מהמלים לא הופיעה בספר ולא התייחסו אליה.
* יש לזה יתרונות. לחדרנית החדרנית יש הרבה פחות הזדמנויות לחדור כשמדובר במכשיר נישא שיושב בכיס. אם הוא נגנב, סביר להניח שהעותק של המידע כבר אבוד, ואולי עדיף להגן מפני נסיונות פריצה יותר מתוחכמים.
* יכול להיות. אחת הסיבות שמגבלת שטח האחסון נפתרה היא שאפל הגדילו מאוד משמעותית (סדרי גודל) את השוק לזכרון פלאש. בין השאר לזה התכוונתי כשאמרתי "בשלות שוק".
* יכולים להיות כך או כך. המחשבה שלי היתה שמדובר בשימוש אזוטרי למדי ולכן סביר שיהיה יישום חיצוני ולא התנהגות של ברירת מחדל.
בין חינוך לידע 553860
מחזיק כוסות זה לא ישום מתבקש באוטו?
בין חינוך לידע 553864
הספר Imperial Earth [Wikipedia] נכתב בשנת 1976. באותו זמן הממשק שנראה לנו כ"כ טבעי: מסך, מקלדת (שלא לדבר על עכבר) היה די חדש. אם כבר מסך מגע, די מתבקש שתכולת ה"כפתורים" (התצוגה) היא לפי מה שכרגע רץ. כדאי להזכר גם במושג של "Function Key" שהוכנס למקלדות הסטנדרטיות וכל מטרתו היא להיות "מקש של היישום" ולא "של המערכת". כל מיני יישומים הציגו כל הזמן על המסך את תפקיהדם הנוכחיים של ה־Function Keys. נדמה לי שהעיצוב הזה הגיע במקור מיישומי במסופי IBM שונים, ובכל מקרה הוא היה נפוץ מאוד ביישומי DOS שונים.

בממשק הגרפי אין צורך ה־Function Keys. יישומים חלונאיים החליפו אותם בשורת כפתורים עם הפעולות הנפוצות. זה מקביל במידה מסויימת ל"מקלדת מתוכנתת".

מחזיק כוסות באוטו? זה כ"כ חשוב? אתה באמת חייב לשתות בזמן הנהיגה? אתה לא יכול לשים את הכוס בצד? כמה מסובך להוסיף דבר כזה בעצמך? זה תוסף זול ולא מזיק (היצרן לא מפסיד הרבה על הוספתו). לכן לא נראה לי שההשוואה מוצלחת.
בין חינוך לידע 553867
לא כיוונתי להשוואה כזו, אלא רק מהבחינה שהמתבקש (מה, אתה לא רוצה לשתות בנוחות קפה גרוע בקדילק הורודה?‏1) לא תמיד עולה על הדעת במהירות הצפויה. (אולי המסר הוא גם הזמן שלוקח למדיום להיות מנוצל בדרכים שונות).

1 עכשיו יבוא מישהו עם תמונה של מחזיק כוסות בפורדT ועוד בנין קלפים הלך.
בין חינוך לידע 552791
אינני יודעת כל כך מה קורה בבני ברק, אנל בירושלים המרצדסיפ המפוארים ביותר שאני רואה שייכים לרוב לחרדים.
נהגי מרצדס ירושלמים- חרדים או חילונים? 552799
זה נשמע כמו שאלת דוגמא אצל טברסקי.
נהגי מרצדס ירושלמים- חרדים או חילונים? 552802
מי זה טברסקי?
נהגי מרצדס ירושלמים- חרדים או חילונים? 552803
מי שהיה השותף של כהנמן במחקרים שזיכו אותו בפרס נובל, רק שהוא מת כמה שנים לפני קבלת הפרס.
נהגי מרצדס ירושלמים- חרדים או חילונים? 552808
איך שאנשים כאן מתרשלים בהכנת השיעורים... איך תהיי רציונלית, איך תהיי הוגנת, איך תהיי מאושרת, בלי דיון 2518?
נהגי מרצדס ירושלמים- חרדים או חילונים? 552804
יש בזה משהו. חשבת על הפסנתרן?
נהגי מרצדס ירושלמים- חרדים או חילונים? 552805
פסנתרן?
בין חינוך לידע 552822
לא כתבתי שיש משמעותית יותר חוסר צניעות בחברה החרדית מאשר בחברה החילונית, כך שאתה עונה לטענה שלא נטענה.

וכמו שכתבו אחרים- הדברים שחרדים קונים ''בשביל להוציא את העיניים'' אינם זולים יותר מהמקבילים בעולם החילוני, ובהתחשב בהכנסה הנמוכה יותר של רוב החרדים, לפעמים אפילו יקרים יותר יחסית.
בין חינוך לידע 552831
כתבת משהו כמו ''חבל שהחרדים מתייחסים רק לצניעות במובן של הלבוש''. אז משתמע מכאן, שהחרדים צנועים בלבוש, אבל ראוותניים בשאר ההתנהגות יחסית. אז ניסיתי להראות שזה לא בדיוק כך, כמו שהם צנועים בלבוש (יחסית לחברה החילונית), הם גם פחות או יותר צנועים בשאר ההתנהגות.

ואני חושב שבפתיל דווקא ראינו שהדברים שהחרדים קונים לא תמיד יותר יקרים, וגם לא תמיד משמשים להוציא את העיניים (למשל תפילין). אמנם הדוגמא של פאה היא דוגמא טובה (למרות שגם פאה לא מחליפים כמו אייפון, אבל היא עדיין די יקרה), אבל אני לא חושב שיש שם תופעות של חוסר צניעות בולטות יותר מבמגזר החילוני, לפחות לא במובהק.
בין חינוך לידע 552835
תפילין בהחלט יכולים לשמש להוציא את העיניים. כנ''ל כוסות קידוש, חנוכיות וכו'.

העניין הוא, שלחברה ששמה דגש על הצניעות צורם שהדגש הוא על הצניעות המינית דווקא (לא מדובר על צניעות בלבוש, שהוא דבר אחר, ולא חסר חרדים שמתלבשים באופן ראוותני אך תואם את כללי הצניעות המינית), ובשאר ההתנהלות, אין בהם יותר צניעות מאשר בחברה החילונית.
בין חינוך לידע 552836
הבנתי. אבל גם אחרי קריאת הפתיל אני לא משוכנע שאין בהם יותר צניעות מאשר בחברה החילונית בשאר העניינים. עם כל מה שהזכרת אני חושב שהראוותנות פושה הרבה יותר בחברה החילונית מאשר בחברה החרדית, מהסיבות שהוזכרו בפתיל (זה לא שאין ראוותנות שם, אבל מהתרשמותי מטיולים בבני ברק - הרבה פחות, ובגיל יותר מבוגר).
בין חינוך לידע 552868
מיהו גיבור התרבות הבכיר ביותר בעולם החרדי? הרב אלישיב, יהודי בן למעלה ממאה שחי כבר משהו כמו שמונים שנה בדירה קטנטונת ועמוסת ספרים ברחוב חנן בירושלים, שאתה הריהוט שלה הוא החליף אולי פעמיים-שלוש בתקופה הזו. יש הרבה עשירים חרדים שהיו מוכנים להעמיד לרשותו מרצדס ונהג או לממן לו דירה גדולה יותר, אבל הוא לא היה מעלה בדעתו דבר כזה; הוא בכלל לא היה מבין למה הוא עשוי להזדקק למשהו כזה. הוא לא שואף לפרס נובל ולא מקבל דוקטורטים של כבוד, פרסים של קרן כזו וקרן אחרת; גם זה לא יעלה בדעתו. את יכולה למצוא גיבור תרבות חילוני שפועל כך?
בין חינוך לידע 552869
גרגורי פרלמן?
בין חינוך לידע 552870
כן, זה אולי מתאים... אבל כמה אנשים שמעו עליו (לא מקריאה באייל)?
בין חינוך לידע 552871
אני יושב עכשיו בבניין עם כמה מאות כאלה, מהם קצת מאד קראו אי פעם באייל (או בעברית).
בין חינוך לידע 552874
אתה יושב בבניין די יוצא דופן... בכל מקרה, התחושה שלי היא שהרב אלישיב הוא גיבור תרבות של יותר אנשים, אבסולוטית, מגרגורי פרלמן - על אף העובדה שלפרלמן יש קהל-יעד פוטנציאלי של שבעה מיליארד איש, ולרב אלישיב אולי חצי מיליון.
בין חינוך לידע 552876
יחסית לבניינים בכלל - כנראה שזה נכון. יחסית לפקולטות למתמטיקה, כנראה שלא. להגנת התזה שלך, אני לא בטוח שהוא גיבור תרבות (אני רק די בטוח שכולם כאן מכירים אותו).
בין חינוך לידע 552877
מכירים כן, שואפים להידמות לו - לא. הוא נחשב לאאוטסיידר ולתמהוני (מבריק אמנם), לא לגיבור. למרות זאת, מדענים בדרך כלל נוטים לממש אידאל של צניעות יותר מגבורי תרבות אחרים בעולם החילוני; הפרופ' יונת, לינדנשטראוס או צ'חנובר נראים לי כאנשים שמעדיפים לשבת במעבדה או במשרד ולחקור מאשר לנאום את נאום הפתיחה של איזה כנס עולמי בדאבוס.
כמה אנשים שמעו על גריגורי פרלמן? 552888
לי אישית אין שום ספק שיש הרבה יותר אנשים‏1 ששמעו על פרלמן מאשר אנשים ששמעו על אלישיב.

_____________
1 אלא אם המילה "אנשים" מתפרשת כ"יהודים" - כמו שהיא מתפרשת בחוגים מסוימים בארץ - ואז כנראה אלישיב לוקח, ואפילו בגדול.
כמה אנשים שמעו על גריגורי פרלמן? 553087
בוודאי, ולו משום שהסרוב שלו פורסם כקוריוז של מדען משונה ותמהוני במאות אלפי עתונים ואתרי חדשות בעולם, כך שמאות מיליונים הציצו בו, גיחכו לעצמם ושכחו מזה אחרי שעתיים. אבל אם הייתי שואל "מה שעור האנשים שישמעו את השם 'גרגורי פרלמן' וידעו (בלי לגגל) במי מדובר ומה הוא עשה" - האם, לדעתך, מדובר על הרבה יותר מפרומיל באוכלוסיה? וזה במדינה שלמרות הנטיה לבכיינות האפיינית לתושביה, היא עדיין מדינת עולם ראשון שמקיימת מערכת מחקר והוראה מתמטית ברמה גבוהה. יש משהו כמו מיליארד איש בעולם שמצויים במדינות כאלה; אני נוטה להאמין שבעולם השלישי שעור ההכרות עם פרלמן ועבודתו נמוך לפחות בסדר גודל אחד. אז לכמה אנשים זה יביא אותך?
בין חינוך לידע 553477
העניין הוא, שכל גיבורי התרבות שאתם שולפים עכשיו מהכובע, לא משקפים את התרבות החילונית כפי שהיא נראת מעיתונים, סרטים פרסומות והצגות.

בשביל לפרסם קורנפלקס במגזר החרדי, אומרים משהו כמו "אכילת קורנפלקס תצמיח מהבן שלך רב גדול!", פרסומת חילונית טיפוסית תכלול בחורה, או צעירים מבלים במסיבה, במקרה הנדיר והיותר טוב היא תדגיש את הערך הבריאותי של המוצר, אבל לא את ש"י עגנון.

אולי יש אנשים חילונים שמעריצים את אילון לינדנשטראוס, והוא גיבור תרבות בשבילם, אבל זה לא המסר שמשודר ע"י החברה החילונית.
בין חינוך לידע 553479
גם תופעת ה''רבנים הגדולים'' היא תופעה לא צנועה (בלשון המעטה).
בין חינוך לידע 553485
למה לא? אני לא חושב שהם באים ומתפארים בידע התורני שלהם בפני כולם.

אני חושב שהתופעה בעייתית מאד, אבל לא בגלל שהיא לא צנועה.
בין חינוך לידע 553493
כש''רב גדול'' ממציא חומרה חדשה הוא בעצם אומר שהרבנים שהיו לפניו ולא הכירו בהחמרה הזאת לא הבינו טוב כמוהו את כוונות האל. קשה לי לקרוא למי שמכריז בפומבי שהוא כל כך גדול וחכם עד שהוא יכול לפרש את האל בכבוד ובעצמו טוב מכל קודמיו כצנוע.
בין חינוך לידע 553495
זאת כבר פרשנות שלך. אולי החומרה שלו היא כי הוא לא חכם כ"כ כמו קודמיו, ואין לו את האומץ להגיד ביררתי את ההלכה, וזה הפסק ב-‏100%. אולי הוא לא מעריך את עצמו, חושב שזה מותר בסיכוי של 90%, ולכן ממליץ לצאן מרעיתו שלא לאכול מהדבר?

זו לא פרשנות מחייבת, אבל גם שלך לא.
בין חינוך לידע 553502
התכוונתי להחמרות כמו הסיפור על הכלי מפחית שימורים. מי שלא בטוח בעצמו אמור לפסוק לפי בית שמאי, ולהתיר. מי שמחליט על דעת עצמו שדבר כזה הוא אסור איננו צנוע (לפי מה שאני מבין).

יכול להיות שמאחורי הגאוותנות הזאת יש באמת חוסר ביטחון, אבל את אותה פסיכולוגיה אפשר להכיל באותה מידה גם על גיבורי התרבות החילוניים.
בין חינוך לידע 553506
תוכל להביא אחד מהרבנים המחמירים שאומר במפורש את הדברים שאתה מיחס לו כלפי קודמיו?
בין חינוך לידע 553509
אתה מתכוון ל"...הוא בעצם אומר שהרבנים שהיו לפניו..."? אם כן אז בוודאי שלא, אחרת לא הייתי מוסיף את המילה המודגשת.

אתה יכול להביא פרסומת חילונית כמו זאת במתוארת בתגובה 553477 שאומרת שעגנון הוא לא גיבור תרבות?!
בין חינוך לידע 553559
לא. המניעים שאתה מייחס לרבנים הנ"ל שונים מאוד מהמניעים שהם מייחסים לעצמם. ולכן, אני בספק אם אתה יכול לייחס להם גאוותנות כשמבחינתם הם בד"כ מחזיקים בתיאוריית ה'גמד על גבי ענק', ולא בתיאוריית 'כל הקודמים לי כאפס לנגדי'.

באשר לעגנון, הוא פשוט לא יופיע. כי הוא לא, מבחינת היוצרים, גיבור תרבות, ואני בספק כמה פרסומאים יצהירו 'עגנון הוא גיבור תרבות', שלא לדבר על 'עגנון הוא גיבור תרבות שאנחנו רוצים לקדם'. בניגוד לאיינשטיין, למשל, שהוא דווקא כן גיבור תרבות ויעידו אינספור הוריאציות על דמותו עם הלשון. מה שהוא טען הוא שבפרסומות חרדיות יש דגש על תוצר של 'יצא רב גדול' ובפרסומות חילוניות אין על 'יצא מתמטיקאי או סופר גדול', ואני לא חושב שאפשר להכחיש את החצי השני - אם כי אני קצת מפקפק בחצי הראשון, ראיתי יותר מדי פרסומות חרדיות בחיי ובחלק גדול מהן לא היה שום אזכור של התוצאות הנ"ל. בכל מקרה, אם יש פרסומת חרדית כמו שהקנות' טוען, אז עובדת הופעתו או אי הופעתו של פלוני רלוונטית לטענה; אבל הנסיון לטעון שרבני הציבור החרדי פועלים מסיבות הפוכות למה שהם מתארים לעצמם ואת עצמם, הוא לא כל כך.
בין חינוך לידע 553563
לשנינו אין את היכולת להכנס לראשם של אחרים, והפרשנות שלך נשמעת לי לא תואמת את העובדות.

בעצם, אתה צודק. זה לא משנה, משום שאם חוזרים לטענה של המעריך. כשהמפרסם החרדי שם, נגיד, תמונה של הרבי מלובביץ' (שהוא אמנם מקרה קיצון, אבל בהחלט לא היחיד), השאלה מה חשב הלובביץ' על עצמו היא שולית לעומת השאלה מה חושבים המאמינים של הלובביץ' (שאמורים לקנות את היוגורט שיהפוך את הילדים שלהם ללובביץ' בפרסומת הדמיונית של המעריך) על הרבי מלובביץ'. ולא נראה לי שעל זה שאפשר להתווכח, והרבה צניעות אין שם.
בין חינוך לידע 553585
גם אם בפרסומת החרדית לא מופיע בדיוק המוטיב של ''תהיה רב גדול'', אז פרסומת חרדית זה משהו כמו ''תרוויח הרבה בפורקס - חתן את הילדים בלי דאגות'', והורסיה החילונית היא ''קנה את האוטו שתמיד חלמת עליו''.

נדיר שיש פרסומות שאומרות לך משהו שממש מעודד ראוותנות, כמו פרסומות למכוניות בעיתון מקומי.
בין חינוך לידע 553508
אז זהו שלא. אם אתה לא בטוח בעצמך תגיד שאסור ואז מקסימום עשית טכס מטומטם עם הפחית שימורים, לא סיפור. תאר לך שבאמת אסור ואמרת שמותר, וואלה, הסתבכת כבר עם הבוס, הרבה פחות נעים.

אבל לא הבנתי איזה פסיכולוגיה אפשר להכיל על זמרים שגרים בסביון בוילה של 2 קומות, וקונים לימוזינה שעולה כמו הדירה שלך. אני לא חושב שמישהו אומר שהם צנועים.
בין חינוך לידע 553512
לא בשמיים היא. כל זמן שאתה פוסק לפי הבנתך ולפי פוסקים קודמים לא הסתבכת עם הבוס. אלא אם כל אתה כל כך חכם שאתה מבין את הבוס טוב יותר מהפוסקים הקודמים.

יכול להיות (ואפילו די סביר) שהזמר שנוסע במכונית שעולה כמו הדירה שלי, הוא בעצם ילד חסר ביטחון שרק מחפש חיזוקים חיוביים. נשמע לי די צנוע.
בין חינוך לידע 553518
יש סימטריה שלא הצלחת לשבור.

אם זה בסדר לבטל מה שאמר רב קודם, אז זו לא גאווה אם אתה מתיר או אוסר. אם זה לא בסדר לבטל מה שאמר רב קודם, אז זו גאווה אם אתה אוסר בניגוד לדברי הרב הקודם, וגם אם אתה מכיר (כי למה אתה יודע יותר טוב ממנו).
בין חינוך לידע 553521
זה בסדר לבטל את מה שאמר רב קודם אם אתה גדול ממנו בתורה. אם זה לא גאוותנות, גאוותנות מהי?
בין חינוך לידע 553523
אז למה זה בסדר להקל? בעצם למה זה בסדר שרב סוטה ממה שהיה לפניו. זו תמיד גאוותנות, בלי קשר להחמרה.
בין חינוך לידע 553527
כי חכמים כבר קבעו שכשיש מחלוקת בין בית שמאי לבית בילל קובעים הלכה לפי בית הילל. אם יש ספק, ברירת המחדל צריכה להקל.
בין חינוך לידע 553535
1)הרישא שלך לא גוררת את הסיפא.
2.כיום כשיש ספק מחמירים גם אם רב חושב שצריך להקל ויש רב אחר שמחמיר הוא יחמיר.
3)ההגדרה של ענווה [ויקיפדיה] היא "תכונת נפש או רגש שבו האדם מחשיב עצמו כשווה בין שווים, ואינו מרגיש כחשוב ונישא מאחרים מכל סיבה שתהיה. מי שיודע את ערכו ומכיר בכישוריו היתרים, אך לא שם את עצמו במרכז, ולא מבקש לעצמו תהילה וכבוד מהעולם, אלא מבקש להשתלב בתיקון העולם ולעשות את המעשים הראוים והרצויים כ"משרת ציבור"".
כלומר העובדה שרב מחשיב את עצמו כשווה לאחרים ומנסה "לתקן את העולם" על פי השקפתו הופכת אותו לענו.
4) שלא לדבר על הפרדוקס שאתה חולק על אנשים.
בין חינוך לידע 553537
אם אתה רוצה לשכנע אותי שהרב אלישיב (שלא לדבר על יוסף, הרנטגן, שך ז''ל או הלובביצ'ר ז''ל) מרגיש שהוא שווה בין שווים אתה צריך לעשות קצת יותר מסתם לקבוע את זה כ''עובדה''. כמוך, גם אני לא יודע מה הם מרגישים, אבל ההתרשמות שלי היא מההתנהגות שלהם היא שהם מרגישים (או הרגישו, לגבי אלא שכבר לא איתנו) שהם שווים הרבה יותר מהרוב.
בין חינוך לידע 553540
1. התגובה שלי התייחסה לטענתך כאילו מי שמחמיר בניגוד לדעת אחרים איננו צנוע.
2. הרב עובדיה יוסף הוא הרב הכי פחות ענו שאני מכיר, כמויות ההתייחסויות שלו לגופו של אדם שמות בכיס הקטן הרבה רבנים אחרים (במשולב). חוץ מזה הוא גם מאוד מקל.
3. כבר הביאו הוכחות שרבנים הם צנועים אז אם אתה רוצה להוכיח שלא כך אתה צריך להסביר למה.
בין חינוך לידע 553545
לא הביאו הוכחות שרבנים הם צנועים, הביאו טענות שרבנים חיים בעוני מבחירה. אני לא חושב שזה אותו הדבר. הסברתי למה לדעתי "גדולי הדור" אינם אנשים צנועים. אתה חושב שההסבר שלי לא עומד?
בין חינוך לידע 553564
אכן, כי הנטייה לחומרה היא תמיד, לא משנה אם אני מחמיר או אתה. קראתי כבר הרבה רבנים שאמרו ''לפי דעתי צריך להקל אבל מכיוון שרב זה וזה החמיר אני מחמיר''. אם להודות על האמת קראתי כבר רבנים שכותבים שכולם הקלו אין סיבה להחמיר ובכל זאת הם החמירו,סתם בשביל שכולם יהיו מרוצים.
בין חינוך לידע 553541
1. יש הבדל בין "מחלוקת לשם שמיים" לבין מחלוקת שאינה כזאת. זה קיים גם במדע ובעולם הרוח. אני יכול לסבור שפילוסופים גדולים טעו ועם זאת לדעת שאני לא מתקרב לרמה שלהם. גם ביהדות מחלוקת עניינית מותרת, כל זמן שהיא לא נובעת ממניעים אישיים. "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".

2. ככלל, היהדות היא דת מוסדנית ופרשנית. אנחנו חולקים אפילו על אלוהים ומשנים את המצוות כפי שהם כתובות בתורה. יש ליהדות מנגנונים פנימיים של התפתחות ומתודות לעגן את ההתפתחות הזאת בדברים שנקבעו בעבר. אני לא מכיר רב שממציא חומרות או הקלות בלי להסתמך על טקסט קודם. זה דומה לשופט שמפרש את החוק והתקדימים ויכול להגיע למסקנות אחרות מהנאמר לפניו בלי לחשוב שהוא נעלה על הכנסת או על אהרון ברק. בד"כ נמצא את אותן עילות: המקרה שדנו בו בעבר שונה מהמקרה שלפנינו או הסביבה החברתית השתנתה ומחייבת את התאמת ההלכה/המשפט לסביבה החדשה.

3. אני חושב שיש להבחין בין צניעות כשזה נוגע להנהגות אישיות לבין צניעות כשזה נוגע ליכולת לפרש את הכתוב ולהביע דעה. זאת שאלה של מקורות הסמכות. כשאדם שלמד ושנה פוסק הלכה, הוא אינו מבקש שנקבל את דבריו בגלל קסם אישי, כריזמה אישית או שקדנות גרידא. ההפך: הסמכות שלו נובעת מכך שהוא יודע את ההלכה ומכיר את הדרכים הנכונות לפסיקה. מקור הסמכות שלו הוא החיבור לאמת ההלכתית. האמת היא הסמכות והאדם הוא כלי בידה.
בין חינוך לידע 553546
גם במדע ובעולם הרוח יש הרבה אנשים לא צנועים. זה בהחלט מותר, ולדעתי אפילו טוב שכך. מעטים הם הקפקאים בעולמינו.

קשה לי לחשוב על שופט צנוע.

אדם שחושב שהוא למד מספיק על מנת להכריע בשאלות חשובות (האם פחית שימורים היא כלי או מה קדם למפ. הגדול) איננו צנוע. אולי בצדק.
בין חינוך לידע 553553
למיטב ידיעתי, בנצרות צניעות כרוכה בהתכחשות ליצרים ובתורות מזרחיות צניעות מופיעה כביטול עצמי. האידאל היהודי של צניעות הוא שונה. לאדם יש חובה, ולא רק זכות, לפעול בעולם לפי מיטב הכרתו. אם לא תעשה זאת יאכל אותך לווייתן. האידאל היהודי של צניעות נוגע להנהגות בחיים האישיים. אדם אמור שלא להתפאר בסגולותיו וביכולותיו, אבל הוא חייב להשתמש בהן.
בין חינוך לידע 553554
במילון שלי אדם שחושב שהוא טוב מהאחרים ומתנהג בהתאם איננו צנוע.
בין חינוך לידע 553555
אדם שאינו מכיר במעלותיו האמיתיות אינו צנוע. הוא מתעלם מהמציאות. אדם שלא משתמש ביכולותיו כדי לתרום למטרות ראויות בעיניו אינו צנוע. הוא לא מוסרי.
אדם שמחצין את יכולותיו או מתפאר במעלותיו בהקשרים לא ענייניים הוא לא צנוע.
בין חינוך לידע 553556
אני לא חושב שאדם יכול להכיר במעלותיו האמיתיות.
בין חינוך לידע 553558
אם כך, זאת לא שאלה של צניעות.
בין חינוך לידע 553560
אני חושב שכן. אני חושב שמי שהגיע למסקנה (האולי נכונה, אבל הלא מבוססת) שהוא נעלה מעל שאר האנשים, ומתנהג בהתאם הוא אדם לא צנוע.
אז זהו שלא 553588
יתד נאמן:

לילד שלך יהיו מספיק צבעים בקלמר, הוא לא צריך אותם גם בארוחת הבוקר...

[תמונה של קערה עם חלב וצבעי פנדה]

ללא צבעי מאכל

[תמונה של קופסת הדגנים עלי כתוב]

בהשגחת הבדץ ירושלים העדה החרדית

תלמה שפע
שוגי דגנים בטעם תות בננה ללא צבעי מאכל עם רכז טבעי מכיל דגנים מלאים

וכיתוב נוסף: חדש מתלמה! שוגי בטעם תות בננה ללא צבעי מאכל עם רכז טבעי של פירות וירקות

תלמה שפע הכוח להצליח.
אז זהו שלא 553589
ויש גם "מהיום, גם תחליב רחצה זה פינוק

חדש! הניחוח המוכר והאהוב של פינוק עכשיו גם בתחליבי רחצה מפנקים
פינוק
{תמונה של הבקבוק}
פינוק תחליב רחצה מנגו ומנדרינה תחליב רחצה מרענן מועשר בתמצית מנגו ומנדרינה.

ויש גם: נותרו רק 5 ימים למימוש קופון מס' 24! מנויים ונהנים! [אותיות גדולות]

עד א' חשון- 9.10.10
תוכלו לממש את קופון מס' 24 ברשת יש,
הרשת הזולה למשפחה!

ציור של השובר עליו כתוב:
בס"ד
פנקס השוברים למנויי יתד נאמן המעניק לך 660 ש"ח מתנה לקניות ברשת יש למשך שנה
בנוסף צ'ק מיוחד 100 ש"ח מתנה
יתד נאמן יש הכל ובזול

ולמטה כתוב: שובר אחד בשווי 100 ש"ח בקניה מעל 2,000 ש"ח
השובר תקף לאורך כל השנה עד כ"ה באלול תשע"א, 24.9.11
נותרו 21 שוברים בשווי 20 ש"ח בקנייה מעל 400 ש"ח
כל שובר תקף לשבועיים בלבד תוקף התאריך מופיע על כל שובר.

נותרו 4 שוברים בשווי 50 ש"ח בקנייה מעל 500 ש"ח על השוברים מופיע תאריך למימוש.

ולמטה
יש הכל ובזול
מצטרפים ונהנים
הצטרפו עכשיו למנויי יתד נאמן וגם אתם תקבלו את פנקס ההטבות
03-6170844
יתד נאמן
משתלם להיות מנוי
אז זהו שלא 553590
יש גם פרסומות סתמיות, אבל אין פרסומות כמו ''האוטו שתמיד חלמת עליו'', ''תהיי הכי יפה בכיתה'', וכו'. ויש גם פרסומות בסגנון של ''יגדל להיות רב גדול'', חוץ מהפרסומות הניטרליות.
אז זהו שלא 553592
מה שאתה אומר פשוט לא נכון.
יש פה את "יתד נאמן", "שעה טובה", "בקהילה", "יום ליום", "המבשר" ו"אור"...
תאמין לי שבדקתי בכולם.
מ"המבשר נקודות":
חטיפי שוגי מיני כיף לאכול עם חברים! שוגי מיני מיני חטיפי דגנים בטעמים אהובים מכיל סידן כמו בחצי כוס חלב מכיל סיבים תזונתיים תלמה שפע הכח להצליח
תמונה של המוצר: שוגי חטיף דגנים מיני חטיפי קורנפלקס בטעם שוקולד מכיל סיבים תזונתיים מכיל סידן כמו בחצי כוס חלב 7 ויטמינים 11-13 חטיפים
חדש

ו"מאור שבועון הקומיקס לילדי ישראל"
קול המישנה אור שבועון הקומיקס לילדי ישראל
"קול המישנה" בשיתוף עם מגזין "אור"
מחלק לילדי אור את אלבום קול המישנה שלי
במתנה אלבום לימודי עם מדבקות אוסף על המישנה צבעוני מרתק מעניין וחינוכי
עם המון פרסים
[רשימה של קיוסקים]
את האלבום ניתן לרכוש בכל נקודות המכירה ברחבי הארץ.
לשמיעה נקודות נוספות ברחבי הארץ למימוש השובר, קול המישנה: 073-7242200
מחיר האלבום הוא 10 שקל לילדי "אור" חינם בקניית מדבקות.
השובר:
שובר אלבום חינם!
שם
כתובת
טלפון
קול המישנה 073-724220
אלבום קול המישנה שלי
מחזיק שובר זה זכאי לקבל אלבום חינם בשווי 10 שקל, בקנית חבילת מדבקות אחת של אלבום כל המישנה שלי
תוקף השובר עד כג בתשרי תשע"א בלבד

בעמוד אחר : "ילדים יקרים החל מחוברת הבאה תחולק חבילת מדבקות חינם מאלבום "קול המישנה שלי" בכל חוברת.
אז זהו שלא 553593
בבקשה:ממעריב זמן תל אביב :

"בגיל 15 נלחמתי בסרטן, בזכותכם גם ניצחתי"
הרן צוקרמן כיום עם שניים מילדיו

יובל למבצע "הקש בדלת" 50 האגודה למלחמה בסרטן
200,000 חולי סרטן ומחלימים מאמינים שתפתחו להם את הדלת במבצע "הקש בדלת" של האגודה למילחמה בסרטן.
תרמתכם מאפשרת לנו להציל חיים.

מימון מחקרים מדעיים של רופאים וחוקרים בישראל
סיוע לילדים חולים בהשלמת חומר לימודים וקיום קייטנות למשפחות
רכישת מכשור רפואי חדשני והקמת מחלקות לחולי סרטן בבתי חולים
פעילויות הסברה להגברת המודעות לדרכי מניעת המחלה וגלויה המוקדם והפחתת הסיכון לחלות בה
מימון אחיות, עובדות סוציאליות ופסיכולגים לחולים בבתי החולים ובמירפאות הקהילה
תוכניות לאומיות לאבחון מוקדם של סוגי סרטן שונים
תמיכה נפשית לחולי סרטן

למענה על שאלות, קבלת מידע וחומר הסברה ללא תשלום חייגו 24 שעות ביממה 1-800-599-995 www.cancer.org.il
פעילות האגודה למילחמה בסרטן מתאפשרת הודות לתרומות הציבור ללא מימון מתקציב משרד ממשלתי כלשהו

תמונת השובר
מבצע הקש בדלת 2010 של האגודה למילחמה בסרטן
יובל למבצע הקש בדלת 50 האגודה למלחמה בסרטן
תודה כי העלת תרומה למאבק במחלת הסרטן בסכום 20 ש"ח

חשוב לבדוק כי נמסרה ךכם הקבלה הרשמית של האגודה למילחמה בסרטן

ולעומת זאת "המבשר" אזמין לסעודתא מגזין מתכונים סוכות תשע"א:

ספרינג
קחו רגע של ספרינג להנות מעולמות חדשים ספרינג מאחל לכל בית ישראל חג שמח.
[תמונת בלונים פורחים צבעונים מרחפים לעבר איים קסומים בים מתוך עיר ישראלית אפורה עם בתים צפופים, ישנים עם סימני התפוררות.

חדש
בד"ץ מהדרין בהשגחת הרב אברהם רובין
הרבנות הראשית רחובות כשר למהדרין הרב שמחה הכהן קוק
ללא צבעי מאכל
ללא חומרים משמרים
תמונה של שני בקבוקים
מהדורה מיוחדת 2010 ספרינג עולמות חדשים
פרי הגרנדילה בננה ותפוז

מהדורה מיוחדת 2010 ספרינג עולמות חדשים
פרי הצ'ירימויה אננס
[תמונה של שני הפרות המוזרים]

ברוכים הבאים לעולמות החדשים של ספרינג
המכוניות צופרות, הרחוב סואן והאוטובוסים מרעישים...
לרגע אחד, ספרינג מזמין אותך לעצור הכל, לפתוח בקבוק ולצאת למסע מופלא לעולמות חדשים. הטעם האקזוטי המפנק ייקח אותך לעבר מפלי המים באקוודור, לג'ונגלים של מקסיקו ולנוף עוצר הנשימה של פרו, בכל לגימה, הרגע שלך, זה הרגע של ספרינג.
יפאורה
אז זהו שלא 553598
השאלה היא מה מייצג ומה אקראי. יש פרסומות של האגודה הנ''ל בכל מקום, אבל היא לא חברה מסחרית. השאלה היא, כשלוקחים את המון עמודי הפרסומות במקומונים מול עמודי הפרסומות במקומונים חרדיים, מה הרוח הכללית ומה מייצג.
חה 553601
הפירסומת לספרינג בערוץ 2 היא פרסומת שלא משודרת כל הזמן, היא בכלל לא קיימת. תסתכל על כל הפירסומות שם.
דיברנו על צניעות. לעולם לא תיראה תמונת אישה בפרסומת בעיתון חרדי, אף עיתון, אף אישה. אבל תראה גאווה במוצר, ואפילו קריאה להנות מהחיים, להתענג, להיתפנק.
שורות ממגוון פירסומות:
שמן מזית טוב-שמני זית איכותיים בטעם מצויין,
שמרית ההצלחה כבר בתנור.
כשהחלב מצוין זה פשוט מעדן
כל מתכון מחמאה
פתרון חכם לאמא שאוהבת להשקיע "האירוח היה מכל הלב!" עכשיו נשאר רק לשמור ולאכסן.
שנה של אפיה מוצלחת בזכות נמל
"הכל כבר מוכן לשבת!" עכשיו נשאר להעביר וויש אחרון ניקול במיטבח זה הכל
אתם בחרתם במוצר המוביל סנו אוקסיג'ן 4 ליטר! מה הבעיה קחו סנו

ואפילו
מתוך המגזין פנינים של בקהילה המגזין החרדי לבית ולמשפחה

"הבייבי שלכם סטאר" פליימוביל הכי זול בארץ בייבי סטאר אין מה להשוות
לא תיראה תמונת אישה בעיתון חרדי 553633
זאת הבעיה: הצניעות שלהם באה על חשבון הנשים.
בגלל זה הצניעות שלהם, אם כי אני מכירה בקיומה, לא יפה ולא טובה בעיני.
חה 553656
שוב, תראה גם במה שדגת מה יש, "האירוח היה מכל הלב!" (ממש קריאה להנות מהחיים...), "הכל כבר מוכן לשבת" - ההקשר הוא המצווה להתכונן לשבת. וזה עוד בפרסומות שניסית למצוא שהם הפוכות מהרוח הכללית.

קריאה להנות מהחיים?! תעשה לי טובה! איפה יש את "תעשה מה שטוב לך" של קוקה קולה, "life is short" של פפסי, זה אפילו לא מתקרב.
חה 553717
אני חושב שצניעות היא ערך יותר חשוב בחברה החילונית שלנו מאשר אצל האמריקאים (או, אולי, אצל אנגלו-סקסים באופן כללי). פרסומות אמריקאיות מן־הסתם תמיד יהוו דוגמאות קיצוניות יותר.
אז זהו שלא 553655
אמרתי כבר שיש פרסומות ניטרליות, כמו הפרסומות שהבאת. אבל תראה מה כתבת בעצמך בלי ששמת לב!

"הכח להצליח... מכיל סידן...."

"מרתק מעניין וחינוכי"

גם בדוגמאות ההפוכות שניסית למצוא אתה רואה שמדגישים את העניין האידיאליסטי (הצלחה, חינוך, בריאות) הרבה יותר מאת העניין ההנאתי.

שוב אמרתי, יש גם דוגמאות ניטרליות כמו שהבאת (שהם גם יותר צנועות מהדוגמאות בעיתון חילוני טיפוסי), אבל אין "כולם יעשו לך עיניים", ויש "תהיה תלמיד חכם" וכו'.
אז זהו שלא 553690
אין "תהיה תלמיד חכם" אין , אם יש, תגיד לי איפה (איזה עיתון, איזה תאריך, איזה עמוד),

ואתה יודע מה?

במוסף "העדה"- ביטאון העדה החרדית, דורות, שזה הכי קיצוני שיש, יש מעט מאוד פירסומות, אבל על השער האחורי, (נייר כרום והכל),

כך כתוב:

[באתיות גדולות כתוב] להתענג בתענוגים...
[בקטן אחרי התמונה המרשימה עם הצלחת של הדג על מצע חסה, עגבניות שרי, עגבניות חתוכות דק ולימון]

מהיום מכבדים את האורחים והמישפחה, במעדן מלכים אמיתי:
סרדין מובחר היחיד מהים הבלטי ללא תולעים המאושר ע"י הבד"ץ העדה החרדית, עשיר בסידן ובאומגה 3, בעל טעם מעודן במיוחד.

בהשגחת הבד"ץ ירושלים העדה החרדית
יבולים.

אתה פשוט מחפש במקום הלא נכון, פירסומות באות למכור מוצר, לא לחנך.

לעומת זאת הסיפורים במוספים החרדיים לילדים כולם עוסקים בחינוך לערכים, זה כן!
לא משנה אם זה מוסף הילדים של "יום ליום" (שס) או מוסף הילדים של "בקהילה" (אשכנזים),
תמיד יגיע סיפור על "לענוים יתן חן", הרבה פעמים על בית המידרש "בית אל" בירושלים, שהלך מוזר נכנס אליו, תימני רזה עם פאות מסולסלות, שמבקש להית שרת בבית המדרש, ראש הישיבה מסכים, ובזמן שהחכמים עוסקים בסוגיות קשות ומקשים קושיות, הוא יושב בצד וקורא תהילים. אבל כאשר אף אחד כולל ראש הישיבה לא מצליח לענות על קושיות קשות במיוחד, הוא מגלה שמישהו מטמין בספר שלו פתקים רהוטים עם תרוצים מופלאים לקושיות שנותרו ללא מענה, ראש הישיבה מורה לתלמידיו שמי שכתב את הפתקים יתוודה, אבל אף אחד לא עושה זאת. הבת של ראש הישיבה מתגנבת לבית המידרש מתחבאת ומציצה ואז היא מגלה את שלום התימני מטמין פתק שעונה על קושיה קשה במיוחד, היא מספרת לאביה, ר' גדליה- שמחפש את השרת, השרת מתחנן שהדבר ישאר חשאי, אבל הרב אומר:השם יתברך חנן אותך בדעת ובלב ישר, עליך להשתמש במתת אלוקים זו, הגיע זמנך להתגלות" עוד באותו הים הוא ממנה אותו להיות רב ומוסר שיעורים בישיבה, ולאחר זמן מה נישא הרב שלום שרעבי את חנה בתו של הרב גדליה חיון לאישה, רבי שלום מזרחי שרעבי המכונה גם הרש"ש, התמנה לראש הישיבה לאחר פטירת חתנו, העמיד הרבה תלמידים שמהנודעים בהם החיד"א ורבי יום טוב אלגאזי.

את הסיפור הזה תראה כסיפור, כקומיקס, או מוזכר בתשובות לשאלות שילדים שולחים למערכת, גם לשאר הסיפורים יש ערך מוסף, ונסיון לחנך.
כדאי לך לקרוא את המוספים לילדים, לומדים מהם המון, (גם על החברה החרדית, אבל יש שם גם דברים מעניינים מדעיים והיסטוריים ואפילו עבודות יצירה וכבר ראיתי נסיונות ללמד קצת יידיש ואנגלית).
אז זהו שלא 553699
תראה ידידי, זה שאין בעיתון החרדי שיש לך עכשיו פרסומת כזו לא אומר שאין בכלל.
אין לי עיתון חרדי ליד היד (מאיפה יש לך?), אבל אני בפירוש זוכר פרסומת לקורנפלקס שאומרת משהו בסגנון של "בשביל שהבן שלך יגדל להיות תלמיד חכם".

שים לב, אתה כל פעם צריך לאכול את הדייסה שאתה מבשל בעצמך, אתה תר אחרי פרסומת שמעודדת אותך להנות, ובסוף גם מה שמצאת, איך אומרים ביידיש, זה לא כזה מציאה. הפרסומת הזו מדגישה את ערך השבת הרבה יותר מאת ערך ההנאה מהאוכל. אתה אולי לא מכיר, אבל "להתענג בתענוגים" זו לא שפה מליצית לומר "תהנה מהחיים", אלא פשוט ציטוט מפיוט ששרים בשולחן שבת שמזכיר את החיוב לכבד את השבת. ומה כתוב אחר כך "מכבדים את האורחים ואת המשפחה". זה ממש לא פרסומת שמעודדת אותך להנות מהחיים.

תשווה את זה ל"מי שאוכל לבד אוכל יותר" (פרסומת לתפוצ'יפס נדמה לי), או "זהירות ממכר". זה פשוט לא מחזיר מים. אני לא אומר שפרסומות בציבור החרדי נועדו לחנך, אבל הן משקפות את הלך הרוח בחברה הזו, שהוא יותר ערכי וצנוע.
אז זהו שלא 553709
אני לא מומחה לחרדים, אבל הפרסומות לא בהכרח משקפות את הלך הרוח בחברה. ייתכן שהן משקפות את הפסאדה הרצויה.
אז זהו שלא 553846
הפסאדה המצויה עדיין אומרת משהו על הלך הרוח בחברה. (אם כולם נורא רוצים לקנות אוטו ב250K, אבל לא נעים בגלל הפסאדה, אז הפסאדה השפיעה משהו על הלך הרוח בחברה).

ואת כל זה אני כותב בלי שיש לי מושג מה זה פסאדה.
אז זהו שלא 553882
ב''פסאדה רצויה'' התכוונתי לפנים שרוצים להראות. ייתכן שחרדים צעירים מתלהבים מגאדג'טים מגניבים (סתם לשם דוגמה), אבל הפרסומות לא מדגישות את זה אלא מדברות על שיעורי התורה שיוכלו לשמוע בעזרתם.
אז זהו שלא 553987
נו, אז אתה רואה. אני עדיין צודק. הפסאדה משפיעה על הלך הרוח בחברה. אם יש פסאדה ש''זה לא בסדר לרצות גאדג'ט'', ובגלל זה מדגישים שיעורי תורה, הלך הרוח בחברה יהיה קצת אחר אם לא היתה הפסאדה הזו.

מזמן אמרתי שלא צריך להבין מילים מסובכות - מספיק לנחש.
אז זהו שלא 553992
מה מסובכות מה. אתה חובב אלגוריתמים אבל ל-design patterns עוד לא הגעת?
אז זהו שלא 554090
הטריק שלי עובד טוב גם על design patterns, לא צריך באמת להבין את השם.

חוץ מזה, איזה DP יש בשם פסאדה?
אז זהו שלא 554091
וחוץ מזה: DP? באמת?
אז זהו שלא 554109
בחיים לא הייתי מנחש שפסאדה זה תעתיק של Facade. מקסימום פאסייד.

ומה רע בDP?
אז זהו שלא 554113
אז זהו שלא 554156
נראה כאילו הם ממש מתאמצים לכתוב בעברית עילגת.
אז זהו שלא 554181
אז זהו שלא.

הפירסומות הועתקו במדויק אבל הם נהגו ועוצבו ע"י משרדי פירסום ולא ע"י העיתונים עצמם.

ושאר התגובה תוקצר והוקלד עם תקלדות באשמתי בלבד.

(המעריך, בגני תיקווה בשכונה הדתית ליד ב"ס רביבים, בחנות הצעצועים של רונן ובמכולת של החרדי מצאתי : "הארץ", "מעריב", "ידיעות אחרונות", "יום ליום", "מקור ראשון- הצופה", "דורות- העדה", "בקהילה", "שעה טובה", "יתד נאמן", "המבשר", "אור", "משפחה", "בשבע" ועוד רבים אחרים.
בין חינוך לידע 553159
אני דווקא חשבתי יותר לכיוון בן גוריון. אולי ש''י עגנון.
אני חושב שדווקא יש הערכה לחוסר ראוותנות בקרב החילונים - סיפורי הפלאפל של אריסון וכד'.
בין חינוך לידע 553200
בן גוריון - אולי. ש"י עגנון - ממש לא. האיש התברך בכל מיני תכונות, אבל צניעות לא היתה אחת מהן.

יש הערכה לחוסר ראוותנות? אולי. אבל אני רואה כמעט כל שבוע בעתונות כתבות צבע על הבתים הנפלאים של העשירים והמפורסמים (יש אפילו תכנית טלביזיה שמוקדשת בלעדית לכך), תאורים במדורי הרכילות של המכוניות החדשות שהם קנו, פרסומות לשלל מוצרי יוקרה שכל ערכם ביוקרתיותם (שעונים בעשרות אלפי שקלים, נניח)... אולי באופן החד ביותר מתבטא ההבדל בין התרבות החילונית של ימי בן גוריון לזו של היום בדמותו של אהוד אולמרט, האיש שמשדרג את מושב מחלקת העסקים ($5000) למושב במחלקה ראשונה ($9500) על חשבונם של אחרים, וכשתנועת נוער אינה יכולה לתרום למטרה הנעלה יותר מ-$250 הוא מגיב ב-"שלילי. אנחנו לא מקבלים טיפים".
בין חינוך לידע 553219
גם אריה דרעי אינו הצנוע הידוע. למיטב זכרוני כך גם אלי ישי.
בין חינוך לידע 553240
אין ספק. ובכל זאת - אם בעתונות החרדית תמצא כתבה על איזה עשיר (''גביר'') היא תתמקד בכמה הוא נותן, ולא באיזה ארמון יש לו. יותר משחשובים כאן אנשים ספציפיים, חשוב מה החברה מציגה כאידאל. ילד חרדי מתחנך לשאוף להיות כמו הרב אלישיב, לא כמו דרעי.
בין חינוך לידע 553272
אתה מתייחס לסמלי סטטוס. אני חושב שברוב התרבויות, כולל החרדית, ניתן לרכוש סמלי סטטוס בכסף וכך אכן נעשה.
במקרה של אולמרט (וברק ונתניהו וכד') זוהי אינה ראוותנות אלא נהנתנות, הנפוצה, כמו שנאמר, בכל המגזרים בקרב בעלי ממון שאינם אנשי רוח. נהנתנות זו אינה משהו להתגאות בו ואני לא חושב שבחברה החילונית מעריצים את אולמרט או ברק על פזרנותם על חשבון המדינה.
עם כל זאת, שלא תחשוב שאני לא מסכים שבחברה החילונית לרווח כספי בפני עצמו יש ערך גבוה יותר מאשר בחברה החרדית, פשוט אתגרת את קוראי האייל במציאת גיבור תרבות סגפני ועניתי לך לפי מה שקפץ בראשי.
בין חינוך לידע 553321
ילד חילוני מתחנך לשאוף להיות כמו מי? מי גיבור התרבות שהוא רוצה להידמות לו?
תלוי איזה ילד חילוני 553323
תלוי איזה ילד חילוני 553326
הילד החילוני היציג, בנו של האדם הסביר.
תלוי איזה ילד חילוני 553333
כמו אבא?
לא מכירה אותו. 'צטערת. 553344
לא מכירה אותו. 'צטערת. 553570
נו, מישהו שיהפוך כשיהיה גדול לעו"ד. (כזה שיתפלץ שיטענו שיוצאי באר שבע הם יוצאי שכונות מצוקה ועוני, כזה שיכתוב באייל על שנת שרות, כזה מין).

רשימה גיבורי תרבות לדוגמא של מישהו אחר לגמרי:

פוליטקאים: בני בגין, שלי יחימוביץ.
סופרים: שולמית לפיד, טולקין.
משוררים:לאה גולדברג, נתן אלתרמן.
שחקנים: ששון גבאי, יוסי בנאי.
סוציולוגים: קליפורד גירץ, אמיל דורקהיים, קלוד לוי שטראוס.
מדעי ההתנהגות: ויקטור פראנקל, דסמונד מוריס.
בין חינוך לידע 553814
הבן שלי רוצה להיות מדען וממציא ואסטרונאוט ומתופף.
ככל הנראה שילוב של באז אולדרין, אדיסון (בלי הגזענות, אני מקווה), ורינגו.
את בוודאי מתבדחת. 553892
תגיעי איתו במשא ומתן לוויתור על האסטרונאוט ותקבלי את ריצ'רד פיינמן בתור בן.
את בוודאי מתבדחת. 553922
צר לי, אבל החלק של האסטרונאוט עקרוני מאד.
את בוודאי מתבדחת. 554157
תבטיחי לו שאם יתמקד בנגינה ובמדע, החלק של האסטרונאוט יבוא מימלא. הרי עד אז כבר יטוסו (יותר) אנשים לחלל על בסיס פחות או יותר קבוע, ומי מועמד טוב יותר ממדען מבריק שהוא גם כוכב רוק?
את בוודאי מתבדחת. 554164
בערך כל שאר האזרחים במדינה.
את בוודאי מתבדחת. 554195
הוא לא רוצה להיות כוכב רוק. הוא רוצה להיות מתופף.
העמדה שלו לגבי פרסום היא אמביולנטית - הוא לא חושב שזה חשוב כל כך, אבל הוא רוצה להמציא המצאות שיועילו לכולם, והוא רוצה שכולם ידעו שהוא המציא אותם, כמובן.
את בוודאי מתבדחת. 554224
גם מתופף עלול להיתקל במיכשולים.
בין חינוך לידע 553895
בין חינוך לידע 553958
יש להניח שבשביל ילד בן 8-4 החלק של ה"נאוט", שבמשלח ידו של האסטרונאוט הוא גם כן עניין עקרוני מאוד, ואילו האסטרופיזיקה נכללת אצלו, בגילו (?), במסגרת ה"מדען", ואינה יכולה לבוא במקום המסעות המרתקים ההם, בשמיים.
בין חינוך לידע 553973
אני מצדיע לך על החינוך המוצלח, הבן הצעיר שלי, עד לא מזמן, רצה להיות נהג אוטו זבל.
בין חינוך לידע 553988
ומה הוא רוצה להיות עכשיו?
בין חינוך לידע 554012
שחקן כדורגל.
( הייתה תקופה של חודשיים לפני כמה זמן שהוא רצה ''לעבוד עם מחשבים במשרד כמו אצל אבא'' אבל זה עבר לו די מהר).
בין חינוך לידע 554031
הבן שלי לא מודע לקונספט של משחק בכדור כקריירה. וטוב שכך.
בין חינוך לידע 554037
מזכיר בדיחה ישנה:
א': מה תרצה להיות כשתתבגר?
ב': שחקן כדורגל.
א': אתה צריך לבחור זה או זה - אי אפשר את שניהם ביחד.
בין חינוך לידע 554121
אני טוענת, ואף אומרת לילדי, שהשאלה "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול / מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה" היא שאלה מטופשת.
בין חינוך לידע 554123
הם שואלים אותך את זה הרבה?
בין חינוך לידע 554131
לא הבנתי את טענתך. מה מטופש? החלומות והשאיפות של הילדים? או המבוגרים שמתעניינים בחלומות והשאיפות של ילדים?
בין חינוך לידע 554137
נדמה לי שהקצף יוצא על "מה את\ה רוצה להיות" שאפשר, אם רוצים, לזהות כהחפצה.
לעומת זאת "מה תרצה לעשות" (כללי) או "במה תרצה לעסוק" (מקצוע) נשמע יותר פוליטיקלי קורקט.
אפשר גם להתרגז (שוב, אם רוצים) על "כשתהיה (או תהיי) גדול\ה".
לעומת זאת "מה תרצי לעשות אחרי ה(צבא | אוניברסיטה | שירות לאומי | טיול בתאילנד | סוף התיכון | כשתעופי סוף סוף מהבית שלי)" נשמעת שאלה סבירה.

כמובן, היחס לשאלה משתנה גם עם המקום והגיל: בן או בת 16 או 17 בשווייץ ניגשים לשאלה הזו באופן שונה לגמרי מבן או בת שבע ברעננה או בן 13 בחאן יונס.
בין חינוך לידע 554139
אני ראיתי נקודה אחרת, (בהנחה שמדובר בילדים ולא בנערים) א. מי בכלל רוצה להיות גדול? (:
ב. ילדים לא אמורים לפתח אמביציות לגבי מקומם העתידי בעולם התחרותי, קשה לדרוש מילד שידע במה הוא מוכשר או מה כדאי לו לעשות, ואפילו מה הוא אוהב, לא הייתי מכנה את השאלה טיפשית אבל תשובות "טיפשיות" כמו אסטרונאוט או נהג אוטו זבל הן מאוד הגיוניות מפי ילד.
גלוי נאות: רציתי להיות רופא חיות (כמו ד"ר דוליטל) זה עבר לי אחרי שנה במגמה ביולוגית.
הצעה לסקר זוטא : מה רציתם להיות כשהייתם ילדים? ומה אתם עושים כיום?
בין חינוך לידע 554141
האמת היא ששאלה חשובה בהרבה, שכמעט לעולם אינה נשאלת, היא "מי אתה רוצה להיות כשתהיה גדול". איזה מין בן אדם אתה רוצה להיות? מה הדברים שהיית רוצה שיהיו חשובים לך? וכך הלאה. רבים אינם עונים לעצמם (וגם לא שואלים את עצמם) על השאלה הזו לעולם.
בין חינוך לידע 554150
לא הבנתי את כוונת השאלה. האם אפשר לתרגם אותה ל"מה היית רוצה לרצות?"?
בין חינוך לידע 554151
האם היית רוצה להיות כמו ביל גייטס או כמו האם תרזה, או אולי דווקא כמו גרגורי פרלמן? איזה סוג של אדם היית רוצה להיות?
בין חינוך לידע 554154
הבנתי.
גם אני לא יודע לענות על השאלה הזאת, למרות שכן חשבתי עליה רבות. מזל שיש עוד זמן עד שאני אהיה גדול.
בין חינוך לידע 554155
אבל הבעיה היא שאתה כבר אדם עכשיו...
בין חינוך לידע 554168
אתה סתם מנחש.

אני תוהה אם אתה צודק. האידאל של "להיות כמו מישהו" נראה לי שייך לחברה מסורתית, שבה אדם צומח לזהויות נתונות ("והיו עיניך רואות את מוריך"). יש לנו גם אידאל מודרני שונה, של "להיות נאמן לעצמך". רעיון הזהות נתפס כפרויקט מתמשך, אישי וייחודי, של שילוב החוויות שאנחנו עוברים וקווי-האופי המולדים שלנו יחד עם אלמנטים מהמסורת הכללית ומהמסורת המשפחתית שלנו.
האם רעיון הזהות המודרני מחייב אותנו לשים לעצמנו מטרות של איזה אנשים היינו רוצים להיות כדי להתקדם? אני לא בטוח. מצד אחד, מטרות כאלה עשויות לעזור לנו לצאת מההתבוססות בעצמי ובמיידי. אני מבין את הרעיון שכדי שיהיה לנו אינטגריטי, אנחנו זקוקים לקריטריונים לעמוד בהם. מצד שני, מטרות כאלה מפריעות לבנייה החופשית של פרויקט הזהות. הן יכולות להתגלות כחיץ בינינו לבין עצמנו וכתחליף קל מדי להקשבה מתמדת לעצמנו.
בין חינוך לידע 554172
מתי שאני יגדל אז אני יהיה אסתי גינצבורג
שזותי דוגמנית נורה חשובה ויפה

אחר כך שאני כבר יגדל נורה נורה ואני כבר יהיה
זקנה בת איזה מלנתלפים אולי אפילו בת 24 או משו כזה
אז אני כבר יהיה אסתי גינצבורג שחזרה בתשובה

ואז אני יהיה נורה טובה וקדושה
ויהיה לי בטלויזיה תוכנית בקבלה
ובהתחזקות ובלהתאמן על יהדות ושמירת שבת וכול זה

עיםם אתה אסטרולוג או פסיכולוג
אז מאניין איפה אתה משייך אותי מכל מה שאמרת, כי אני
חייבת לגיד לך שככה בידיוק אבל בידיוק גם כל החברות שלי

גם הם מ ממממ ש אומרות את מה שאני אומרת
והם רוצות אותודבר בידיוק
וזה גם הבנות שהם מימישפחה מסורתית
וגם אלה שביכלל לא
וגם בנות
שאימה שלהם היא סתם סתומה וגם בנות
שאימה שלהם היא משאביאנוש נידמה לי או משו כזה אולי מעצבת
שזה ממש עבודהחשובה ובלילה היא גם עובדת רקדנית בטן בחתונות
בין חינוך לידע 554177
מעניין יותר, איך זה להיות הילדה הכי יפה בסביבה? תמיד סקרן אותי.
בין חינוך לידע 554180
אם מעניין אותך גם איך זה להיות הילד הכי מכוער בגן, יש לי כמה סיפורים בשבילך.
בין חינוך לידע 554184
זה מעניין אותנו. ספר, נו...
בין חינוך לידע 554182
בסופו של דבר זה פחות משמעותי משחושבים, והגורל הוא לנצח אותו גורל - היפות תמיד ירצו להיות חכמות והחכמות תמיד ירצו להיות יפות.
בין חינוך לידע 554198
וגם תמיד עניין אותי לדעת, איך זה להיות עם קומון-סנס?
בין חינוך לידע 554206
לא משהו. איך זה להיות יהונתן אורן?
בין חינוך לידע 554207
גם לא שוס היסטרי, אבל אני לא מתלונן.
בין חינוך לידע 651323
מי כתב את זה? בטח אייל-גבר, שמתי לב שנשים מקנאות מכדי להגיד אפילו בצחוק, אפילו באייל של אז, על אסתי גינזבורג או על השניה... רפאלי? שהיא "נורה יפה".
בין חינוך לידע 653665
באייל של אז, הקוראים היו מבדילים בין נורא לבין נורה.
בין חינוך לידע 653672
אני מניח שהכוונה הייתה לפצצה יפה. נראה לי שהתגובה המקורית נשארת עדיין סבירה באותה מידה.
בין חינוך לידע 554208
אני לגמרי לא מסכים אתך. ראשית, אני לא מדבר כאן על צמיחה אל תוך זהויות נתונות; אם אני מזכיר שמות אז זה רק כארכיטיפים, כלומר ביל גייטס עשוי לייצג את היזם הפעיל והנמרץ, האמביציוזי והמצליח; האם תרזה היא ארכיטיפ של אדם המקבל אחריות על העולם שסביבו והנותן את כל מה שיש לו כדי לשפר את מצבם של אחיו בני האדם; גרגורי פרלמן הוא הסמל של המדען החוקר שבכוח מוחו מרחיב את גבולות הידע האנושי, האיש שלא מעניינים אותו תהילה, כבוד או הצלחה חמרית אלא רק השגי הרוח. השאלה החשובה שהדמויות האלה מעלות, מבחינתי, היא לא "האם היית רוצה להיות יזם מצליח" או "האם היית רוצה להיות מדען חוקר" אלא "האם היית רוצה להיות אדם שמה שמניע אותו הוא ההצלחה, הנתינה או הידיעה". השאלה עם מי מהארכיטיפים האלה אתה מעדיף להזדהות (או באיזו מדה אתה מזדהה עם כל אחד מהם או עם אחרים מהגלריה האינסופית של דמויות) אינה עומדת בסתירה למיזם בניית הזהות שאתה מתאר. להפך; בניית זהות היא במהותה בניית היכולת לענות על שאלות כאלה, ומצד שני היא עשויה להיות מוזנת על ידי הנסיון לענות עליהן.

שנית, לגבי עצם בניית הזהות שאתה מתאר - אני לגמרי לא משוכנע שכך מתנהלים הדברים בעולם האמיתי. אני סבור שאנשים מחפשים להם, ומוצאים במודע או שלא במודע, מודלים להזדהות; זה חלק מטבעם. אני רואה את הילד שלי (מלפני שלושה שבועות יש לומר: הילד הגדול) שמנסה לחקות את איך שאשתי ואני עושים אלף דברים. בתיכון אנחנו מנסים להתנהג כמו ה-cool של השכבה. בטירונות ובמסלול, אחד הזכרונות החזקים שלי הוא כיצד מגיע מפקד חדש למחלקה, ותוך יומיים-שלושה החיילים מחקים (אפילו לא במודע) את האופן שבו הוא תוקע את אגודליו בחגורה או את סגנון הדיבור היחודי שלו. כשאנחנו מגיעים כעובדים חדשים למקום העבודה אנחנו עשויים בקלות ללמוד מעובד ותיק לא רק את סודותיו הטכניים של המקצוע אלא גם את המניירות ואת התפישה העצמית המאפיינת אותו. עולם האפנה כולו מתבסס על הרצון להיות כמו אנשים אחרים. אם אתה מתאר את בניית הזהות בלי לקחת בחשבון את התפקיד המרכזי שיש להזדהות עם אנשים אחרים בתהליך, אתה מפספס מרכיב חיוני.

לגבי "חיץ בינינו לבין עצמנו ותחליף להקשבה מתמדת לעצמנו" - זה ממש משונה בעיני. זה מרמז לאיזה "עצמי" שקיים שם בפנים ומחכה שתחשוף אותו, איזה משהו מהותי ויחודי לך שלא קיים בתודעה שלך אלא רק באיזה תת-מודע. אני לא מאמין בדבר כזה; זה נשמע יותר מדי דומה למסרי וולט דיסני מתקתקים בסגנון "You must be true to your heart", וגם אם יש לנו רבדים לא מודעים שמרגישים דברים ומנסים "לומר" לנו אותם - אני לא רואה למה למסר שלהם צריכה להיות עדיפות על מה שהתודעה שלי בוחנת ומחליטה שהוא הטוב והראוי ביותר.
בין חינוך לידע 554220
השתכנעתי.

ומזל טוב (קצת מאוחר, אבל לא אמרת קודם).
בין חינוך לידע 554349
מזל טוב! (וגם תגובה יפה)
בין חינוך לידע 554366
תודה רבה לשניכם!
בין חינוך לידע 554159
או כמו שסבי אמר לי ולא הבנתי, ועם השיבה (הדלילה) והכרס באה גם ההבנה... : "הייתי רוצה להיות מי שהייתי כשרציתי להיות מי שאני עכשיו".
להיות או לא להיות 554167
טוב, אצל האחרון זה פשוט: הוא רוצה להיות.
בין חינוך לידע 554149
השאלה עצמה מטופשת, כפי שהראתה הבדיחה של הוגג.

הורים, ושאר המבוגרים הקרובים לילד, לא צריכים לשאול - הילד מספר להם מעצמו כאשר יש לו מה להגיד. ולדעתי, המשמעות היא בד''כ לא תוכנית פעולה אלא מעידה על עולמם העכשוי.

המבוגרים שכן שואלים הם מטבע הדברים המבוגרים שפחות מכירים את הילד, ולדעתי גם לא יודעים איך לדבר עם הילד. נסה לתאר לעצמך סיטואציה שבה מבוגר נשאל לשאיפותיו - אני מייד חושבת על ראיון עבודה, שבו רוב השאלות הן מכשילות...
בסיטואציות חברתיות אנחנו משתדלים להיות יותר עקיפים ועדינים.
בין חינוך לידע 554161
את מדהימה אותי. תכף גם תגידי שלשאול את מי הילד אוהב יותר, את אבא או את אמא זאת שאלה טיפשית. הכל אני עושה הפוך!
בין חינוך לידע 554163
מה השאיפות שלך זה אף פעם לא קרה לי בראיון עבודה. מה שכן, זה שאלות מקצועיות, ושאלות אישיותיות מוזרות (מה החסרונות בך? אתה אוהב לעבוד לבד או בצוות? וכו'). ודווקא הרבה קרה לי בשיחות סלון.
בין חינוך לידע 554203
פספסתי את הבדיחה של הוגג, ועדיין לא הבנתי את הטיפשות שבשאלה.

ברור שאין לילד בן 6 "תוכנית פעולה" להיות אסטרונאוט; אבל השאלה והתשובה מספקות הצצה מעניינת לחלומות ולתפישת העולם של הילד. פרט לכך, חשוב להיות קשוב לילד, ולא תוקפני או בוחן או מכשיל, אבל אין בעיני כל פסול ביזימת שיחה מצד המבוגר. למעשה, נראה לי שזה אפילו חיוני עבור ילד ביישן.
בין חינוך לידע 552833
אני חשבתי שאמרת צניעות שבכלל התכוונת לצניעות אחרת, משהו כזה בערך - '' לא בהכרח אני יודע יותר טוב, אין לי מונופול לא על האמת, לא על ההבנה, לא על החוכמה ולא על התבונה...

יכול להיות אדם טוב ממני ולא להדר באותם מיצוות שאני מהדר בהם מבחירה או מכורח.''
בין חינוך לידע 552843
זאת לא צניעות זאת (אולי) ענווה. ההפך של צניעות זאת החצנה ההפך של ענווה היא גאווה.
בין חינוך לידע 552847
התבלבלת -
ההפך של החצנה היא הפנמה.
ההפך של צניעות היא גאוותנות.
בין חינוך לידע 552850
על פי צניעות (יהדות) [ויקיפדיה] "אדם הנוהג בצניעות נמנע מהתנהגות מוחצנת האמורה להעיד על עצמו".

באופן מוזר בחיפוש מהיר לא מצאתי את המשמעויות של החצנה והפנמה שהתכוונו אליהם.
בין חינוך לידע 552853
מסקנה - ''צניעות ביהדות'' היא לא בדיוק צניעות. נראה לי שזאת היתה הטענה בתחילת הפתיל.
בין חינוך לידע 552860
ננסה את שיטת הרשלה, אם ההיפך של גאווה היא צניעות מה זה ענווה [ויקיפדיה]?

וציטוט גם מהערך הזה "והיא קרובה לתכונת הצניעות, שבה האדם מצניע את כישוריו ומעשיו הטובים ואינו מבליט את עצמו. תכונת הענווה היא מידה ממוצעת שבין השפלות לגאווה ויהירות"
בין חינוך לידע 552890
הניגוד של צניעות, לפי וויקי, היא גאוותנות.

הניגוד של ענווה ("תכונת נפש או רגש שבו האדם מחשיב עצמו כשווה בין שווים, ואינו מרגיש כחשוב ונישא מאחרים מכל סיבה שתהיה." היא גאווה ("סיפוק והתרוממות רוח הנובעים מתחושה (מודעת או בלתי מודעת) של עליונות על פני הזולת, שמקורה בהימצאות איכות מסוימת שאינה נמצאת (כביכול) אצל הזולת.").
בין חינוך לידע 553031
ההגדרה שהבאת: "תכונה בה האדם מצניע את כישוריו ומעשיו הטובים ואינו מבליט את עצמו". היא בדיוק ההגדרה שלי.

לצערי אני לא ממש יודע מה ההבדל בין גאווה לגאוותנות.
בין חינוך לידע 553034
לדעתי גאוותנות היא הביטוי החיצוני של תחושת הגאווה.
בין חינוך לידע 553054
גם ביטוי חיצוני, וגם תכונת אופי (להבדיל מגאווה, שיכולה להיות למשך רגעית).
בין חינוך לידע 553066
אבל דיברנו על צניעות לא על גאווה.

לא אלה שאומרים: "אני צודק, ואני מרחם עלכם שאתם טועים ולא מצילים את עצמכם וחוזרים ושבים באמת מהדרכים הרעות והנלוזות שלכם"

האם יכול מישהוא לומר למשל: " אני מאמין שאני צודק בקשר לחיים שלי אבל אני לא מתיימר לקבוע בקשר לחיים שלכם, אני לא טוב ממכם ותפיסת העולם והדרך בה בחרתם היא אולי טובה משלי, אתם לא תועים, לא אבודים, לא צרכים לחזור מדרך זו או אחרת, אני לא יודע מהי האמת ומה היא הדרך הנכונה, אני בוחר מכורח יש שיאמרו, אבל לגביי זו בחירה מתוך רצון חופשי, כי זה גורם לי סיפוק אושר ומוסיף משמעות ותכלית לחיי, לקבל עליי עול מיצוות, ולהדר בחלק מהם יותר מבאחרות, (אחרים יגידו שהם חרדים לקיים קלה כחמורה, אני לא). אני לא מקיים תרי"ג מיצוות וכולם יודעים שגם הרב אליישיב לא. אין כבר דיני קורבנות, הוא לא כהן ואם היה, אסורים היו עליו מצוות של ישראל שאינו כהן, הוא לא דיין, הוא לא אישה, הרי לכל אחד מצוות משלו ותפקיד משלו ומחורבן בית המיקדש, ובעצם מימי אברהם שיכל לדון ,להיתווכח ולנהל משא ומתן עם אלוהים, (למרות בחירתו הבילתי נתפסת לעשות את הרע ולשחוט את בנו, אם תרוצים לא מאוד שונים מאבות רוצחים של ימינו) אלוהים כבר לא מדבר אלינו אחד מול אחד, טיפשי לנחש מה הוא רוצה וממה הוא מרוצה שהרי הכל פרשנויות, אם הוא רוצה להסביר לנו מה האמת שיתכבד ויבוא לדבר איתנו, עד אז כל אחד יעשה כמיטב יכולתו, לא לפגוע ולא לעשות לאחר מה ששנוא עליו. להשמר מלשון רע, מדבר מרמה, לסור מרע, לעשות טוב, לאהוב שלום ולרדפו".
בין חינוך לידע 553075
אני לא חושב שזה קשור לענווה (ובטח לא לצניעות).

לחרדים יש מושג שנקרא "אמונת חכמים" כלומר לא אני צודק אלא הרב שלי צודק. אם אתה שואל אותי מדובר בהגזמה פראית, בן אדם צריך שיהיה לו איזושהי אמונה בעצמו.

בכל מקרה אין קשר בין אמונה לגאווה.
מומחים עולמיים לצניעות 552920
אוף-טופיק: מרצה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה סיפר פעם לנו המאסטרנטים על תחומי המחקר של חברי הסגל. הוא ציין, תוך התענגות על האירוניה הנאה, שבזכות התרכזות שלושה חוקרים החוג נהיה מוביל עולמי בנישה של חקר הצניעות.
מומחים עולמיים לצניעות 553006
ואני אתמול שמעתי מפי מרצה ש''הפרופסורים ללינגוויסטיקה התלוננו שאנשים לא יודעים מה זה לינגוויסטיקה''.
מומחים עולמיים לצניעות 553133
אף פעם לא מאוחר ללמוד לנגן בטרומבון
מומחים עולמיים לצניעות 553166
"בקהילה" כתב עת חרדי, שער של חוברת המוסף בכרומו
"גאון הענווה"

ובתוך הכתבה: "... היתה גאונותו בפשטות, בהצטנעות.מדבריו [דבריו של חתנו של הגאון הגדול רבי יהודה מועלם זכר צדיק לברכה] מדבריו עולה דמות אדם שכולו הצנע לכת, ענוותן ושפל ברך, נחבא אל הכלים."

ובהמשך

"באחד הימים", מספר בנו ר' שמעון, "כאשר שימש עדיין ר"מ, נכנס מור אבינו אל השיעור בישיבת 'פורת יוסף'. היה זה בסיומה של התכנסות של ר"מ הישיבה. בפנים מכורכמות ורוויות תוגה שהביעו דאגה עמוקה, בישר לתלמידיו כי עליהם להתפלל עליו כי 'תבוטל הגזרה' שנחתה עליו. התלמידים נחרדו, ושאלו את רבם במה דברים אמורים. ואז שח להם כי במהלך ההתכנסות המיוחדת של צוות הר"מים, הטילו עליו 'גזרה' כי עליו להתחיל ללבוש פראק, דהיינו אצטלת ר"מים מכובדת תחת החליפה הקצרה אותה נהג ללבוש עד אז " אין זה יאה" טענו באוזניו ראשי ההנהלה 'כי ר"מ בישיבה לא יעטה על שכמו אצטלת חכמים הולמת"'. הגר"י, שרחוק היה כמטווחי קשת מכל הגינונים הללו סלד מכבוד ומכל מה שהדיף רח יוהרה, וראה בכך כאמור 'גזרה'. אך בהבינו כי לא יהיה לו מנוס מקבלת התכתיב שנכפה עליו החליט להתייחס לכך כאל 'מדי עבודה'. "אינני שונה מכל פועל המקבל מרות מעבידיו ולובשסרבל בעבודתו". הסביר לתלמידיו. הגר"י נהג אפוא בהגיעו אל שערי הישיבה, להמיר את חליפתו הקצרה בפראק ועם תום השיעורים, הסירו ולבש שוב את חליפתו. כך נהג תקופה ממושכת, עד שכוחו כבר לא היה במותניו להמשיך לפשוט וללבוש וחוזר חלילה, והוא נאלץ ללבוש את הפראנק בקביעות..."
מומחים עולמיים לצניעות 553167
זה עוד כלום. היכרתי מרצה בבר-אילן שהיה צריך לחבוש כיפה כל פעם שבא ללמד מכיוון שהכיפה היתה "המדים" של האוניברסיטה. ההבדל הוא שהוא לא התלונן על כך בפני תלמידיו ולכן בעצם הם אינם יודעים עד היום שהמרצה שלהם היה חילוני. זאת צניעות.
חשיבות הצניעות 674063
אחותי היקרה, אמרו חז”ל אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, לכן כל אשה כשירה שמכסה את ראשה ולא מפנה אליה מבטים ולא מושכת אליה תשומת לב מאנשים ברחוב, זוכה להיות מבורכת, אבל אשה שמוכנה ח”ו לסכן את העולם הבא שלה רק כדי להיראות יפה כלפי חוץ לא רק שמפסידה את הברכה אלא שאינה יודעת מה היא מפסידה וכבר שמענו עדויות של נשים שמתו מוות קליני וסיפרו דברים מחרידים על הפאות אבל אין מביאין ראייה מן המתים.

קשה לפסוק באופן גורף או לאסור מכל וכל את הפיאות שמלפני 100 שנה, משום שאשתו של החזון איש הלכה עם פאה של קש, אמא של החזון איש הלכה עם פאה של קש, אשתו של הרב בריסק הלכה עם פאה של קש, כמעט כל הנשים של ראשי הישיבות הספרדים הולכים עם פיאות של קש, גם הרב משאש (הרב הספרדי של ירושלים) וכן אשתו של הרב בן ציון אבא שאול הלכה עם פאה, לכן צריך לדעת את ההלכה ולפנות בעדינות ולא בצורה של שנאת חינם בה נוהגים אך ורק בורים ועמי ארצות שאינם בקיאים בהלכה.

הנה ביאור ההלכה ממש בקיצור: הפאות שכמה פוסקים הותרו אז, לפני 50 – 100 שנה, הן פיאות קצרות ומכובדות ולא פיאות חלקות או מסולסלות ומעוצבות שמושכות תשומת לב, כבר אמרו חז”ל: “שיער באשה ערווה” משמע שכשהשיער נראה לעין הוא מושך תשומת לב כמו דבר שבערווה שמושך תשומת לב, כמו דברים שבפריצות שמושכים תשומת לב, אעפ”כ יש רבנים בעדות ומגזרים מסויימים (מדרנים) שמתירים בדיעבד לחבוש פאה, אבל אך ורק פאה המותרת בהלכה, פיאת קש קצרה ולא פיאת “קסטם” מודרנית ארוכה ומושכת עין, ולא פאה של עבודה זרה! הרי אלה הלכות פשוטות, בשולחן-ערוך אורח-חיים סימן ב, ובקיצור שולחן-ערוך סימן ג, שאפילו כש"איש" בחדר לבד, ואפילו בחושך, צריך להיות צנוע, כי הקדוש -ברוך-הוא "מלֹא כל הארץ כבודו" (ישעיהו ו ג), וכתוב "והצנע לכת עם אלֹקיך" (מיכה ו ח) כל שכן שנשים חייבות להיות צנועות.

דבר נוסף שחשוב לבדוק ולא כדאי לקחת סיכון בו, רוב הפיאות מגיעות מהודו ומהמזרח הרחוק שם הם עובדים את הבודהה ממש ע”ז ומקריבים לו את השיער שלהם, והפיאות של השיער הטבעי כמעט כולן מורכבות מאותו שיער שמוקרב לעבודה זרה, גם מי שהתיר ללבוש פיאה נכרית לא התיר ללבוש פיאה של “קסטם” מודרנית ארוכה ויפה, לדעתי אשה שהולכת עם פאה יפה שאסורה בהלכה ברחוב מושכת עיניים של גברים אחרים מכל הכיוונים, נכון שגבר מחוייב לשמור על העיניים שלו, אבל בדיוק באותה מידה שאסור לאשה ללכת בחוסר צניעות כי זה גורם לאנשים להפנות מבט ולהיכשל בה, (ולהכשל בז”ל ח”ו עון החמור ביותר) כך אין מן הראוי שאשה תלך כמו היפייפיה הנרדמת בחוצות העיר ותכשיל את בני ישראל ביופייה.

יופייה של האשה צריך להיות שמור אך ורק לבעלה, לכן אשה שהולכת שלא בצניעות עשויה ליתן על כך את הדין ויש לה גדר של “מכשילת הרבים” ואמרו חז”ל: “כל המכשיל את הרבים אין מספיקין בידו לעשות תשובה”, לפני שאת מחליטה אם ללכת עם פאה או לא, תחשבי פעמיים לפני שתחליטי ללבוש פיאה. בגלל שרוב הנשים הלובשות פאה מכשילות בחורי חמד ואברכים בעבירות חמורות ביותר.

כתוב בשו”ת באר שבע (סי´יח) והשדה-חמד ועוד הרבה פוסקים, יסוד כיסוי הראש הוא ההופעה הצנועה, ולכן אם חובשים פאה נוכרית אין בזה שום תוספת צניעות ביחס לשערות הראש המקוריות, ולכן לדעתם מדאורייתא אסור לכסות את הראש בפאה נוכרית.

יש לי שאלה לכל הנשים היקרות, ששמות פאה לא צנועה ומושכת.. (פאות לא כמו של סבתות) מה אתן חושבות לעצמכן? שהירקן לא מזיל ריר עליכן? שהנהג באוטובוס לא נכשל בהרהורים? שהשכן לא...? אתם מתלבשות בצורה מכשילה ביותר, וגם אם היא צנועה, הפאה שלכם הורסת הכל, כל יום ויום אני רואה אברכים טהורים שלמדו בישיבות קדושות חנונים למדי, והאישה נראית דוגמנית מהשורה הראשונה, ממש כזונות, בבקשה תעשי את זה בבית לא בחוץ יקירה שלי. עין רואה ואזן שומעת וכל מעשיו בספר נכתבים, ותהיה יראת שמים, ולא תבוא חלילה לידי חטא.

כבר לא קשור לרבנים או להיתרים, לא לעדות וחוגים, זה קשור למראה שלך, אוי כמה אברכים נכשלים בך שאת עולה לאוטובוס בבוקר עם הפאה הארוכה והמתקתקת שלך, כל הלימוד שלהם כל היום נהרס, כמה בחורי ישיבות יוצאים במיוחד בערבי שבת לראות אותך מטיילת ברחוב עם הבגדים הנוצצים ועם הפאה של שבת המטריפה שלך (יש עדות למי שרוצה מקור) שהיא באמת מטריפה את הראש שלו.. הם לא מחפשים לצאת לקניון לראות חילוניות פרוצות, את מעניינת יותר, את נוצצת יותר, כן את..את.. בגללך יש זרע לבטלה, לא בגלל שחקניות פרוצות, בגללך!!!
חשיבות הצניעות 674064
אחותי היקרה, אין ספק שהדרך הנכונה והטבעית למנוע את חילול השם שתיארת הוא לספק לבחורי הישיבה הזכים והטהורים כיסויי עיניים. ויפה שעה אחת קודם.
צחק בקול פרוע, חה חה 674488
לרב משאש פאה מקש?
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551304
מעידים בעיקר עליך. סוכני התרבות אינם רק מגישי ערוץ הילדים, זוכי הישרדות וכוכב נולד (מישהו אמר ישי לפידות?).

הסוכנים של התרבות החילונית בעיני הם פרופסורים זוכי פרס נובל (אנשי מדעי הרוח ומדעי החברה), פילוסופים, סופרים, רופאים וכו'. אז נכון, יש גם כאלו שמקללים או מחזיקים בדעות פרובוקטיביות, אבל גם מרן הרב עובדיה ונטורי קרתא לא חפים מהאשמות האלו. מה גם שלתרבות החילונית יש הרבה יותר סוכנים בגלל שהיא אוניברסלית וגם אנשים כמו פול פארמר האמריקאי ואמא תרזה ההודית משמשים גם בתרבות הישראלית כסוכני תרבות.

יש לי המון השגות על החינוך החילוני (בתור מי שעבר גם בחינוך הדתי (כתלמיד) וגם בחינוך החילוני (על יסודי והוראה), אני חושב שאני מכיר את המצב קצת יותר טוב ממך) כמו מתירנות יתר ועוד, אבל בחיאת, אל תגזים, אתה סתם מגחיך את עצמך (למרות שגם מי שממולך ומצדד בהתלהבות בפורנוגרפיה מזיק לטיעונים שלו באותה היעילות).

נער חילוני נחשף לשאלות מוסריות הרבה יותר מנער חרדי בן זמני ולו רק בגלל שהוא מחובר לתקשורת. לשאלות מיהו אדם? אני מניח שלשיטתך כל הישיבות הקטנות בירושלים עוסקות בסוגיה ובפילוסופיה מערבית (ר"ל) או ברמב"ם בשיעור שבועי אם לא יומי...

החינוך לערכים הוא דל, וכי דור ההורים מקנה לתלמידים בעיקר את הבלבול שבו הוא עצמו שרוי.

על המשפט הזה אני מוכן לחתום אבל אני לא חושב שהוא מוגבל לחילונים. גם נוער גבעות והשבאבניקים עונים לקריטריונים יפה מאוד, ואלו רק הקצוות הקיצוניים שנחשפים. בלבול יש גם במיינסטרים, איפה שהממסד החרדי/דתי "עדיין מחזיק בהם חזק על פני השטח". ואם תרצה בלבול בעולם הדתי יש מספיק דוגמאות: החל מנוער הגבעות, השבאבניקים, הכת של אמא טליבאן, פרשית הרב אלון, המיני-אינתיפאדה שנפתחת כל שני וחמישי (או יותר נכון:שבת) בגאולה, פרשיית הרב שפירא וספר העוולה שלו (תורת המלך), ועוד ועוד. אני מקווה שהם מבולבלים כי אם לא, המצב אכן גרוע.
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551325
אני נמנע מלהשמיע טענות אישיות, כשם שאתה וגם קודמך משמיעים כלפיי. באותה מידה אני יכול לענות לך שהגיחוך שלך הוא שמלמד עליך. אבל הבה נמנע מכל אלה למען תרבות הדיון. אני חושב וגם יודע שהישיבות מעניקות לימודי מוסר, ודנות גם בשאלות פילוסופיות. נער חילוני ממוצע אינו מכיר כלל את סוגית 'גוף ונפש' נער דתי בוודאי יודע אותה. לא ברמה אוניברסיטאית, אבל ברמה מספיקה שגורמת לו לחשוב ולא רק לשנן. הפנייה לעיסוק בכתבי חז''ל פותח בפניהם צוהר לאוצר החכמה היהודית שאין לה מקבילה במה שמציע החינוך החילוני, ובוודאי במה שמציעים אמצעי התקשורת. כמה וכמה תגובות אינן מציעות יותר מאמירות סטריאוטיפיות שגורות שאין בהן ממש כלפי הציבור החרדי, וכדי לבסס את הדברים הם מחפשים- כמוך, דוגמאות שעל מנת להביש את הצד האחר ולסתום את טיעוניו. אמא טליבאן, ונציג האל עלי אדמות, ונשים בשמחת בית השואבה והלאה מזה קשקושים פולמוסניים שמאפיינים מצב של הכחשה. בעוד הציבור החרדי מצליח לשמר את האידיאל הלימודי, נדמה לי כי הציבור החילוני הרים ידיים. אינני סבור שגיבורי התרבות של התלמיד החילוני הם פילוסופים, סופרים רופאים ופרופסורים. אולי עד לפני עשור היה דבר כזה, אבל אני נאלץ להסכים עם ראובן שציין כי רדידות מחשבתית, סגידה לפרצופנים, דברי אגו, עדריות מאפיינים יותר את התרבות החילונית. המצב הפוסט מודרני (סליחה אם פגעתי ברגשות של עוד קשקשן) אינו מבחין בין רע לטוב, ולדידו הכל לגיטימי. גם פורנוגרפיה. אין סולם ערכים, הכל ארעי, משתנה, מהיר ובסיכומו של דבר מציע בעצם- כלום. בספרו 'ארוס וציוויליזציה' מצביע פרויד על הפיכת המין למעין עניין של פורקן יצרים. אנו מקיימים יחסי מין כשם שאנו צופים בטלוויזיה. חיים ללא הדחקה, חיים ללא סובלימציה. בעיניי חברה שהאידיאל והנורמה שלה הוא סיפוק צרכים, היא חברה דקדנטית אשר לא רק שהיא עומדת במדרגה מוסרית נמוכה, היא מקפחת את חיי הרוח שלה עצמה.
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551326
טענה אישית קטנה: העובדה שאינך מחלק את דבריך לפסקאות נפרדות מעידה עליך כאלף עדים שלא ברור לך כמה החלוקה הזו מקלה על קריאתו של טקסט ארוך.
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551338
מה שמאפיין את הדיון הזה הוא ששני הצדדים מסבירים בפירוט מה רע בתפיסה השניה, אבל לא מסבירים מה טוב אצליהם.

האם מישהו פה יכול לומר כמה מילים טובות על המגזר שלו במקום רעות על השני?

למה זה מאיים כל כך?
למה לא לומר: אני חשטף שאינו מכוכבן‏1, ואני אוהב את זה, אבל אני רואה גם דברים טובים אצל החבר'ה המכובנים - והלוואי שנוכל ללמוד מהם (דברים מסויימים וכך להשאר לא מכוכבנים אבל יותר טובים ממה שאנחנו עכשיו)

1 ניסיתי לקחת דימויים מעולם נייטרלי בכדי לא ליצור אנטי עוד בראשית המשפט.
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551345
כשאתה מכליל בצורה כזו גסה ומעליבה, אז כן, אתה גם פוגע אישית.

כנראה שאין על מה לדון כי אני חד וחלק לא מסכים איתך. ייתכן שהנער החילוני הממוצע לא מכיר את סוגית גוף ונפש כמו הנער החרדי (אני בספק, אבל נניח). אבל להגיד שנערים חילוניים לא מהרהרים בסוגיות מוסריות כמו נערים חרדים? אתה כנראה רואה יותר מדי MTV. תסתובב קצת בתנועות הנוער, בכיתות י"ב, בנערים שעושים מחויבות אישית.

אתה טוען שאני לוקח את זה לטענות הרגילות נגד החרדים? ומה אתה בדיוק עושה אם לא את ההפך הגמור?

בוא נסכם את זה ככה: כנראה שהממוצע החרדי והממוצע החילוני הם באמצע בין מה שאתה חושב ומה שאני חושב. סה טו.
תיקון 551347
תיקון: אתה עושה את *אותה ההכללה בתמונת הראי* (ולא ההפך הגמור, כפי שכתוב).
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551356
איך ילדים שעושים מחוייבות אישית זה "נערים שמהרהרים בסוגיות מוסריות"? אני לא רואה איך זה מתחייב מכך שלוקחים ילדים ומכריחים אותם, נגיד, לעשות קצת עבודה שחורה במשמר האזרחי. אם המחוייבות האישית לא הייתה מחוייבות אישית אלא התנדבות אישית אולי היה על מה לדבר כאן. בשלב הבא אולי תגיד שאות למוסריות הגבוהה של הנערים החילוניים היא איך שהם מתגייסים להתרים עבור אגודות שונות ומשונות.
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551352
עכש"ז, "ארוס וציויליזציה" הוא ספר ידוע של הרברט מרקוזה, בעל אוריינטציה פרוידיאנית. אם אתה באמת מדבר על פרויד, ייתכן שכוונתך לספרו, שנדמה לי שלא תורגם לעברית - "Civilization and Its Discontents", ובמקור הגרמני - "Das Unbehagen in der Kultur". היות שנושא הפתיל הוא אחר, לא אכנס לנושא זה, אבל בכל אופן, נראה לי שבין אם התכוונת לפרויד או למרקוזה, שילוב השם "ארוס וציויליזציה" בתגובה זו, בהקשר זה ובאופן המסויים הזה - הוא קצת לא הוגן כלפי שניהם.

ברשותך, מספר שאלות המסקרנות אותי:

א. אני, בין השאר, מתגובה 551311. האם התכוונת אלי במילותיך שבסוגריים: "סליחה אם פגעתי ברגשות של עוד קשקשן"?

ב. האם השימוש במילה זו, "קשקשן", ובעוד נגזרות שלה, וכן הטון הכללי של תגובתך זו - מהווים, לדעתך, דוגמה מייצגת לעידון היצרים הדתי המפורסם (בהנחה ש"יצר" איננו רק יצר מיני, אלא הגדרת מכלול היצרים האנושיים)?

ג. להבדיל מגישת קודמיך, לא ברורה לי גישתך וצורת שימושך בהגדרה "פורנוגרפיה", ולא ברור לי היכן אתה מציב את הגבול בין פורנוגרפיה לבין סתם גישה מינית חיובית ונינוחה. נניח, אישה שאינה מקפידה לשמור על בתוליה עד לנישואיה, והיא מגיעה אל ליל הכלולות כשמאחריה 4-5 מערכות יחסים אינטימיות - האם היא, לטעמך, סתם אישה נורמטיבית בת זמננו (והיא כנראה לא דתיה במיוחד) - או שיש בסגנון חייה משהו "פורנוגרפי"?
מי שאתה בוחר כסוכני התרבות החילונית 551353
אני מושך את המילה ''קשקשן'' ואת המילה ''קשקושים'' מתגובתי, מילים שאינן הולמות את תרבות הדיון, כוונתן לא באה לתאר אותך או את האחרים, אלא את התגובות הפולמוסניות כלפי הדעות שהבעתי. ייתכן שמשכתי קצת אש ונקלעתי לעמדה מתגוננת. אינני מורה מוסר לאנשים ואני מכבד את זכותו של כל אדם לחיות את חייו כרצונו ולפי ראות עיניו. אינני סנגור לאמא טליבאן ולרב עובדיה ולהלכות שאינן עולות בקנה אחד עם מה תפישתי. פתיחות מינית בעיניי היא דבר חיובי. מערכת יחסים אינטימית היא בוודאי דבר חיובי. פורנוגרפיה מופיעה במקום שבו אדם חדל מלראות בעצמו ובסובביו אלא בתור אובייקטים של סיפוק מיני, ועולם דימויים פורנוגרפי הוא עולם שרואה בכל דבר את שלו ואת שלה. ייתכן ואף רצוי שיש מקום להוסיף חינוך לערכים ליברלים, לסובלנות, לאזרחות במגזר הדתי. אני מסכים שהן המגזר הדתי והן המגזר החילוני מגדירים את עצמם בעזרת דעות קדומות על האחר. לא שירבבתי את הביטויים 'פוסט מודרנה' ו'ארוס וציוויליזציה' בלא טענה, כך שבעיניי יש להן עמידה ותוקף בתוך הדיון. אתה מוזמן להרחיב אותו בכל כיוון שאתה רוצה ולהאיר את עינינו במה שאולי אינני יודע.
בברכה. ובלי כוונה להעליב אף אחד.
בין חינוך לידע 551311
עם כל זאת, קשה להימנע מלבחון את השאלה איזה ערכים מקבל הנער הדתי, והאם הערכים שהוא נחשף אליהם, הם נעלים כל כך על פני אלה שנוחל הנער החילוני. "מהו אדם"? - על כך הוא מקבל את בבא מציעא - "אתן קרויין אדם ואין אומות העולם קרויין אדם". מהי אישה? - "אל תרבה שיחה עם האישה", ו"כל המלמד את בתו תורה כאילו לימדה תפלות".

ואם פותח הנער הדתי את סגור ליבו ומספר למוריו ורבותיו על ידיד שפגש לאחרונה, סטודנט חילוני, שהיקשה לו קושיות קשות מאוד על טיבם של "ערכים" אלו, יושבים איתו מלמדיו על המדוכה ועל פרשנים עתיקים וחדשים, וטוחנין וטוחנין וטוחנין ועוקרים הרים ממקומם, ע"מ להעמיד את ההגיון על ראשו ו"להוכיח" שאין היהדות גזענית ושחכמי התלמוד היו, בעצם, פמיניסטים גדולים מן הפמיניסטיות של ימינו. אכן, ללא ספק - "עומק וחידוד".

ואם אלו הם ה"ערכים", אולי מוטב כבר להפחית בהם ולהוסיף משהו מלימודי ערכי העולם הנאור.

והערה צדדית - למרות ש"פוסט מודרני" הפך לביטוי שמצוות אנשים מלומדה היא להכניס אותו לפחות פעמיים-שלוש בכל משפט - האמת היא שלא הכל פוסט מודרני.
בין חינוך לידע 551315
מה באמת הקטע עם ה"קרויין אדם" המדובר? ממה שקראתי, אומרים את זה בהקשר מאוד ספציפי של קבורה, ונראה להדיוט כמוני שהכוונה שם היא לומר "בהקשר של הפסוק הזה מהתורה (שמדבר על "אדם") הכוונה היא ליהודים בלבד ולא לכלל הגויים". האם באמת כלי נשק כל כך מרכזי בהשמצת היהדות (ומשתמשים בציטוט הזה כל הזמן...) הוא סתם הוצאה מההקשר?
בין חינוך לידע 551323
''משתמשים כל הזמן'' - אחראי ההפצה הראשי הוא מיודענו גורביץ.
הקטע בגמרא באמת מתייחס לשאלת טומאה וטהרה - יש מקרים בהם גופה של יהודי מטמאת, וגופה של גוי לא מטמאת. אבל זה כמובן לא הקטע היחיד בתלמוד שמתייחס לגויים באופן מזלזל.
לענייננו, השאלה החשובה היא ''מה התשובה שמקבל הנער הדתי'' - ונראה לי פשוט שהתשובה הנפוצה יותר אינה ''אתם קרויין אדם'' אלא ''חביב אדם שנברא בצלם'', גם אם ''חביבין ישראל שנודעו בנים למקום''.
בין חינוך לידע 551324
*שנודעו --> שנקראו
בין חינוך לידע 551346
אכן ההקשר המקורי בבבא מציעא הוא עניין טומאת המת, אבל "אין אומות העולם..." (במקורות, בנסחים אחרים - "אין הגויין קרויין...", אין הנוכרים קרויין...", "אין עובדי כוכבים [ביטוי אחר לגויים. א"א]) קרויין...", מבטא (לדעתי) בהחלט את הרעיון שהגויים אינם אדם, או, מכל מקום, אינם אדם באותה מידה שעם ישראל הוא אדם, ואני לא כל כך רואה איזו הוצאה מההקשר יש כאן.

בעיה הלכתית של הזמנים ההם: לכהן אסור לגור במקום שיש בו טומאה, לכן בתי הקברות היהודיים היו מחוץ לערים. אבל מה? - בתוך הערים היו מקומות קבורה של גויים, שאין לעם ישראל שליטה על מנהגיהם. אז רצה הרשב"י (רבי שמעון בר יוחאי) להקל, ואמר: "מה הבעיה, חבר'ה? הרי גוי זה בכלל לא בנאדם, שנאמר 'וְאַתֵּן צֹאנִי צֹאן מַרְעִיתִי אָדָם אַתֶּם ...' " (יחזקאל לד, פסוק ל"א).

גויים, זה כמו המון בדיחות של זמננו על נשים. "למה נאמר 'לא תחמוד אשת רעך... ושורו וחמורו' "? - "כי אישה זה בכלל לא בנאדם, קח לדוגמה את אשתי...".

מובן ש"אתן קרויין" הוא לא הפסוק היחיד העוסק בנושא זה, לא בנושא מיהו אדם בכלל ולא בנושא מדרג היהודים והגויים. מובן שיש עוד. למי שלא רוצה להתעמק ולקרוא ספרם שלמים, הרשת מלאה בדוגמאות.

על קצה המזלג, כולן מן המפורסמות, ורק ע"מ שלא נצא פטורים בלא כלום:

רשב"י: הטוב שבנחשים רצוץ מוחו והטוב שבגויים הרוג. (יש לזה, כמו לכל גילוי דעת הלכתי המעורר מחלוקת, פרשנויות אפוקליפטיות בנוגע למצבו של עם ישראל בימים ההם ובזמן הזה, מצבו של הרשב"י, אגדת הסתתרותו במערה וכו'. אין לדברים האלה סוף)

רמב"ם: הרואה גוי טובע, לא יצילו (פרשנויות כנ"ל).

תורת 'דצח"מ' (דומם, צומח, חי ו"מדבר" - האדם/חיה הגוי): מדרגות הטבע, שבהן היהודי, שיש בו ניצוץ אלוהי, הוא הדרגה העליונה שמעל לגוי, שהוא כעין "חיה מדברת". מושפעת מאריסטו אך מתווכחת איתו, באה לידי ביטוי אצל רבי יהודה הלוי, בקבלה, אצל הבעש"ט ובאופן כללי גישה שהשתרשה עמוק ועיצבה את דמותה של היהדות בכלל. (יש להודות: התיאור שלי בתחום זה הוא לא רק תמציתי מדי ולא מדוייק, אלא, ואולי בעיקר - הוא עמרצי ועלוב)

הרא"יה (הרב קוק, וכן, זה מפורסם ומצוטט המון, אולי לא פחות מ"אתן קרויין"): "ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".

אגב, זה לא רק עם ישראל. בשמותיהם, בלשונם של עמים, שבטים וקבוצות אתניות, לאומיות, דתיות ואחרות מכל הסוגים והגדלים, מבוטא באופן זה או אחר אותו רעיון - אנחנו "אדם", והם, כולם, הם לא ממש אדם - הם ה"אחר". גם העקרון (ההגנתי למראה, אך ביסודו הוא תמיד דתי), העומד במרכזו של הספר הקונטרוברסלי "תורת המלך" - ש"לא תרצח", כוונתו - "לא תרצח את בני הקבוצה שלנו" - איננו חדש ואיננו מיוחד לנו, הוא קיים בציוויים מקומיים בכל רחבי העולם. אלא שהגניוס היהודי הרכיב על הרעיון הזה מגדל הלכתי-פלפלני בנוי לתפארת, שקבוצות שלא תמיד יש להן אפילו כתב, לא יכלו, כמובן, להרכיב משהו דוגמתו.

(אין לי, וגם אין לי סבלנות, למצוא לפסקה זו האחרונה סימוכין, או לפחות אנקדוטות, ברשת, אם כי אין לי ספק שהם קיימים באתרים אנתרופולוגיים, בלשניים ואחרים. דבריי ומסקנותיי בנקודה זו נסמכים על ספרים מודפסים מלפני שנות דור, וכן גם, בעוונותי, על גליונות עתיקים של הנשיונל ג'יאוגרפיק)
בין חינוך לידע 551357
באשר לשורה הראשונה שלך - אם אנחנו עוסקים בפירוש לתנ''ך ומנסים להבין את משמעות המילה ''אדם'' בהקשר כלשהו ואומרים ''כאן הכוונה היא רק לבני ישראל'' - זה לא אומר שהגויים אינם אדם באותה מידה שעם ישראל הוא אדם, אלא שהמילה ''אדם'' בפסוק שאותו מפרשים היא בעלת משמעות של ''בני ישראל'' ותו לא. מילא, אם היו אומרים משהו בסגנון ''מכיוון שהגויים אינם בני אדם כמו היהודים, מסיקים מכך שגם בפסוק הזה הכוונה איננה לגויים'' אבל זה לא מה שהולך שם למיטב הבנתי.

על הדוגמאות האחרות אפשר לקיים דיונים נפרדים - אותי מעניינת הדוגמה הספציפית הזו - יותר מדויק, החשש שאנחנו משתמשים בדמגוגיה מחב''תית בבואנו לדון בגזענות שיש או אין ביהדות.
בין חינוך לידע 551367
בעניין פה, יש כמה דברים:
1. רשב"י בעצמו הייתה לו הסתבכות לא נעימה עם הרומאים. הגישה שלו כנראה מושפעת מזה (הוא גם אבי האמירה 'הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב'), ובכלל מהתקופה הדי-קטלנית בה הוא חי.
2. באופן כללי, המימרות שמובאות משמו נוטות להפלגות עצומות. למשל, "כשר שבטבחים שותפו של עמלק, טוב שברופאים לגהינום", או "קשה תרבות רעה בביתו של אדם ממלחמת גוג ומגוג", ו"כל אדם שיש בו גסות הרוח כעובד ע"ז". אני בטוח שבעלי נטיה גורביציאנית יכולים להסביר שרשב"י מתכוון לזה שאנשים גסי רוח צריכים להישפט כעובדי עבודה זרה, כלומר יש להוציא להורג את הטוקבקיסטים בויינט, אבל בתכל'ס כנראה שהדיבורים האלה הם על דרך ההפלגה. כנ"ל לגבי 'אתם קרויים אדם', שגם אותו לא צריך לפרש 'גויים הם לא בני אדם', בטח כשמסתכלים על אמרות אחרות מאותה תקופה.

בעניין הזה, מצאתי לא מזמן את הדוקטורט הזה מסתובב ברשת (האכסניה מעניינת):
בין חינוך לידע 551385
לדעתי השאלה המעניינת יותר היא לא איך *אפשר* לפרש את הקביעות הללו ולתרץ אותן אלא איך *ממש מפרשים* אותן אורתודוקסים בימינו. אני חושב שחיבור כמו "תורת המלך" מראה בברור שיש ציבור (רחב?) שמפרש את הקביעות הללו לא כ-"הפלגות עצומות" אלא כהלכות שאפשר לפסוק לפיהן. אני חושד שגם מעבר למעגלי התומכים ב-"תורת המלך" יש רמות שונות של קבלת העמדות הללו לא בהקשר של "פעם הגויים היו רעים אז התנא/אמוראי אמר משהו קשה אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה" או בהקשר של "מתכוונים כאן לנקודה ספציפית של טומאת קברים" אלא כאמירות אינדיקטיביות לסדר הדברים בעולם.
בין חינוך לידע 551389
נא בחר לעצמך ניק ואענה.
בין חינוך לידע 551419
אם אתה רוצה לענות תענה ואם אתה לא רוצה לענות אל תענה. אבל בבקשה אל תחלק לי הוראות.
בין חינוך לידע 551485
זו לא היתה הוראה, אלא בקשה. את מוזמנת לסרב לה.
בין חינוך לידע 551490
זה נוסח כהוראה (בדומה ל-''נא לא להחנות כאן'', או ''נא לגמור מהצלחת'') ובלי קשר לצורת הניסוח, אין בכוונתי להחליף כינוי רק כדי לזכות בזכות הגדולה שמגיב כלשהו יכתוב לי תגובה.
בין חינוך לידע 551491
הפסדת תשובה מעניינת. היית צריכה להחליף כינוי.
בין חינוך לידע 551492
מוזר לי שגם אתה וגם אא יודעים שבאלמוני שהגיב כזכר בתגובה 551385 ושכנראה שהוא גם מתגובה 551401, איך שניכם יודעים שהוא אשה, מעניין מה הולך כאן.
בין חינוך לידע 551496
אולי הפסדתי תשובה מעניינת. אני לא אופתע לגלות שכולנו מפסידים תשובות מעניינות כל יום מהרבה אנשים. אבל נראה לי מופרך לתלות את הפסד התשובה המעניינת בכינוי שלי. מקלדתו של המשיב הפוטנציאלי יכולה לענות לי גם אם הכינוי שבחרתי הוא ''האייל האלמוני''. אם הוא לא רוצה וזה לא לכבודו - אז לא צריך. אני מתקשה להבין מה הם כל האולטימטומים האלה ולמה יש להענות להם. נחיה עוד יום.
בין חינוך לידע 551509
זה לא אולטימטום. פשוט יהיה לו קשה להדיין איתך כשיענה אייל אלמוני אחר והוא יחשוב שזה אתה, ולא יבין איך דעתו של האייל האלמוני השתנתה מקצה לקצה. אחרי הכל אם קשה לך לבחור שם יש את זה www.random.org

בקשה בהחלט סבירה.
בין חינוך לידע 551514
מכיוון שבאייל החדש "האייל האלמוני" אינו ברירת המחדל לכינוי הרי ברור שבחרתי בכינוי זה. גם בכינוי אחר שאבחר כל אחד יכול להשתמש, והדיון איתו יכול להיות קשה באותה מידה. לא זאת בלבד, אלא שבעבר התנהלו כאן דיונים רבים בין איילים אלמוניים לבין עצמם ובין אייל אלמוני אחד למגיבים מזוהים.

אבל אם כל כך קשה לדון בלי שאבחר לעצמי שם השונה מ-"האייל האלמוני" הנה בחרתי לי אחד שונה. מרוצים?
בין חינוך לידע 551520
מעולה! עכשיו נבקש מטווידלי שיענה
בין חינוך לידע 551537
ואכן אענה, אחרי שאציין שלא נרשמתי לאייל החדש, ועד עכשיו לא ידעתי ש'האלמוני' הפסיק להיות ברירת מחדל; את ההחלטה לפיה אני לא מגיב ל'האייל האלמוני', ניק ברירת המחדל, קיבלתי מזמן.

עכשיו, לגבי הסיפור הזה.
את ספר 'תורת המלך', לא קראתי כולו (קראתי כמה חלקים עוד לפני שכמה השערוריה, פטרתי בשאט-נפש והלכתי לדרכי; היום כבר אי אפשר כמעט למצוא אותו), אז אסתמך על מקורות אחרים.
התשובה הקצרה, תהיה שגם הקיצונים בד"כ לא מסתמכים על 'אתם קרויים אדם' כהלכה מעשית; אבל זו רק חצי תשובה.
למה? כי יש להם מקורות אחרים. הרב עידוא אלבה ואחריו יוסי אליצור (אחד ממחברי 'תורת המלך') לא השתמשו למיטב זכרוני ב'אתם קרויים אדם', ולו רק בגלל שמיד היו שולפים להם את 'חביב אדם שנברא בצלם', שנאמר על כלל האנושות, ואת 'זה ספר תולדות אדם', שכנ"ל, וגם היו מזכירים להם שאחד מחיובי בני נוח במצוות אצל הרמב"ם נלמד מ'ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם', בפרשת נוח, או שהרמב"ם עצמו קובע "אין עושים מלחמה עם שום אדם בעולם עד שקוראים לו שלום". אז כשם שבישיבה התיכונית בה למדתי הזכירו ש'אתם קרויים אדם' מתייחס לענייני טומאה מסויימים ותו-לא, זה הקונצנזוס.
אם זה היה הכל, אז היה סבבה.
אבל החצי השני הוא, שלא צריך בכלל את הדרשה הזו כדי לפתח יחס שלילי קיצוני, ולפעמים גם זה מסובך. בחוברת של הרב אלבה (שקראתי), ובחלקים של 'תורת המלך' שקראתי עושים פלפולי-פלפולים כדי להפחית בחומרת איסור הריגת גוי, לפעמים עד לדוגמה קיצונית (מבחינת הנורמות לפסיקת הלכה), שבה מתבסס מחבר 'תורת המלך' על סברה בפרשנות מקרא כדי לפסוק הלכה, שזה, נאמר בעדינות, משהו שלא נהוג לעשות, ולדוגמה קיצונית (מבחינה מעשית), שבה אחד ממחברי 'תורת המלך' מכשיר תרומת אברים של גוי גם לשיטה שסוברת שמות מוחי אינו מוות, בסברה שמשמעותה שהריגת גוי נדחית מפני הצלת חיים של יהודי ברפואה (דילמת הקרונית, אניבודי?). פה מעניין לציין שהרב יהודה הרצל הנקין, מחשובי פוסקי ההלכה הדתיים לאומיים אבל לא מהידועים שבהם (קהל היעד שלו הוא בעיקר רבנים, לא 'פסיקה פופולרית') כתב לפני עשור וחצי לאותו מחבר שעל מי שסובר, שלא לדבר עושה, כך נאמר "מיד כל חיה אדרשנו", ובמילים אחרות - מי שחושב שמותר לו להרוג גוי כדי להתרפא, הוא לא בן אדם. בדומה לכך כתבו לאחרונה הרב מדן, ראש ישיבת הר עציון, והרב נחום רבינוביץ', ראש ישיבת מעלה אדומים, בהתקפות של שניהם על 'תורת המלך'; הרב מדן השתמש בדוגמה דומה לשל הרב הנקין, והרב רבינוביץ' כתב ש"גם בהצלת חיינו אין לאבד את צלם א-לוהים שלנו", והדגיש שהוא מדבר גם על שעת מלחמה, לשלול את הטענות של תומכי הספר שפחות-או-יותר אומרים בשעת מלחמה הכל מותר. הרב שלמה אבינר כתב גם הוא בתגובה לשואל בנושא "מה צריכה להיות האוירה ביחסים בינינו לערבים בארץ", ש"ראשית, הערבים הם חלק מן האנושות והיחס אליהם נגזר מן היחס הכללי שיש לנו אל האדם."

בכל מקרה, סיעת 'תורת המלך' לא משתמשת ב'אתם קרויים אדם', אלא בנסיון לצמצם באיסור הריגת גוי (שגם הם מודים שקיים), כדי להביא למצב שבו כל צורך כמעט (כמו שאמרתי, השתלת אברים, או סיכון חיים כלשהו של חיילי צה"ל, לא משנה איזה). ככה שאין להכחיש שיש המזלזלים בחיי גויים וערכם, ואין להכחיש שיש קסנופובים, וכל השאר. גם פה זה לא תמיד חד-חד-ערכי: כך למשל הרב דוב ליאור, שזומן לחקירה בעקבות הסכמתו לספר, הוא ראש בית-דין בקרית ארבע, שלא ערבי אחד ולא שניים הולכים אליו לסכסוכים מול יהודים, בגלל שמקובל שהוא פוסק דין צדק. אז איך מיישבים את הפסיקה לטובת גויים נגד יהודים עם הסכמה לספר ש,נו, לא בדיוק שם גויים בסדר עדיפות גבוה?
לא יודע. יש שטענו שההסכמה שלו לספר הייתה מהסגנון של 'עלעלתי בפרק הראשון והכותב נראה תלמיד-חכם שיודע מה הוא מדבר' (ואכן, את רוב הדברים כותבי 'תורת המלך' שומרים לפרקים מאוחרים יותר) אבל אני מסופק באפולוגטיקה הזו, כל זמן שהוא לא מתנער ממה שכתוב שם.
יכול להיות שהוא נוקט בגישה של הרב צבי יהודה הכהן קוק (להבדיל, כי אני לא חושב שהרב צבי יהודה קוק היה חותם על הסכמה לספר כזה), שהסביר לתלמידיו ש'יש לנו מלחמה עם האומה הערבית, אין לנו מלחמה עם אחמד או מוסטפה [אישית]", וכל מי מתלמידי מרכז הרב זוכה לקרוא את מכתב הנזיפה שלו למנהל בית הספר שתלמידיו הציקו לרוכל ערבי. אולי גם הרב ליאור עושה איזו חלוקה תיאורטית כזו. ואולי לא, אני סתם מעלה סברות פורחות באויר.

הסיכום הוא, שככל הנראה היחס לגויים איננו נגזר מ'אתם קרויים אדם'; עם זאת, הסיכום הוא גם שמי שרוצה לזלזל בערך חיי אדם (ויש אורתודוקסים שמזלזלים בחיי אדם שאיננו יהודי, אין ספק), לא צריך את המשפט הזה.
בין חינוך לידע 551540
ומה דעתך על המאמר של הרב דוד בר חיים שמביא דעת אמת?http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?arti...
בין חינוך לידע 551541
נו, אז יש מישהו שכותב, ויש את דעת אמת שימצאו אותו ויביאו איזה ראשי פרקים של משהו. אני צריך להתרגש מזה?
בין חינוך לידע 551558
שאלתי מה דעתך ותשובתך היתה "אני מזלזל בדעתו, בידיעתו ובתקפו כרב"?
בין חינוך לידע 551559
תשובתי הייתה 'נו, באמת'. נניח שיש רב אחד, שאיננו בדיוק מגדולי הדור המוכרים, שאמר את זה. אז מה?

ובטח כשזה מובא באתר של 'דעת אמת', שאיננו בדיוק המקור הכי מהימן, ושיטתו הקבועה היא שלא-משנה-מה-דתיים-חושבים, אם מצאנו ציטוט שאפשר לפרש אותו בצורה מסויימת, סימן שכל מי שאומר אחרת משקר והדתיים חושבים כפי פרשנותנו.
בין חינוך לידע 551579
ואולי זהו פשוט רב ישר שאינו מנסה להסתיר את מה שישנו? הרושם שלי הוא שדוקא מחפשים ציטוטים כדי להסתיר את מה שהרב הזה כתב ביושר. אם אני זוכר היטב, בדיון שהיה באייל על אונס, לקחת על עצמך לסכם את דעתו של הרמב"ם תוך ביטול חלק מדבריו כלא משקפים את תמצית דעתו.
בעניין "רב אחד, שאיננו בדיוק מגדולי הדור המוכרים", לא ניסית להתמודד עם טיעוניו אלא ביטלת אותו כלא חשוב. למרות שבציבור הדתי והחרדי, מנסים להציג את "גדולי הדור" כפוסקים וחכמים, הם גם אנשים פוליטיים. ככאלה הם יודעים לטשטש את מה שצריך. לגבי ביטול האתר 'דעת אמת':אותו הדבר. לא להתווכח אלא לקטול ולבטל. כמו שקטלת פעם את ZNET .
בין חינוך לידע 551580
רב ישר = רב שאומר מה שאיציק היה מעוניין שהדתיים יאמרו.

צר לי, אתה קבעת את דעתך, וגם אתה יודע מה כל דתי חושב בלי לשאול אותו, ואם הוא חושב אחרת - הוא משקר.

תיהנה.
בין חינוך לידע 551581
אכן, רב ישר.
במקרה בד"ך הרב הזה הוא סופר-קיצוני, מהאנשים שלא היית שמח לפגוש מפאת דעותיהם הפוליטיות שנמצאות בקצה הרחוק של הסקאלה.

מקורות ישראל יש בהם מספיק חומר כדי להצדיק כל דבר. בדיבייטים של מאות שנים, עברו כבר על כל דיון ודיון וכל אחד אמר את שלו. כך שכל אמירה שמופיעה, יש גם מי שאמר ההיפך. השאלה היא במה בוחרים.
"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים" או "חייב אדם ללמד את בתו תורה"?
"אתם קרויים אדם ואין הגוים קרויים אדם" או "חביב אדם שנברא בצלם"?

מי שמנפנף בדגל הדיעות היותר-חשוכות, אינו "ישר". הוא פשוט יותר חשוך.
ומי שמוציא דברים מהקשרם ומנפנף בקצוות הקיצוניים ביותר כאילו הם דעת הרוב וזו דעת התורה ה"אמיתית", כפי שדעת אמת אוהבים לעשות, אין לי יותר מדי כבוד אליו.
בין חינוך לידע 551582
וממר"י?
בין חינוך לידע 551606
אני לא משוכנעת שממר''י מנפנפים בקצוות.
בין חינוך לידע 551613
אה.
בין חינוך לידע 551583
האם את שמה לב על מה אנחנו מדברים? על אמירות. על אמירה בכיוון מסויים ואמירה בכיוון ההפוך. איך יודעים מהי המגמה העיקרית? כשמשווים את המעשים ואת המגמה שלהם. למרות שכתוב שהלכה כבית הילל האם זה באמת כך? מה שעיני רואות היא מגמה של הקצנה ותזוזה מתמדת של הדרך המרכזית ביהדות הדתית ימינה. כוונתי לכיוון הגזענות, שנאת הזרים והסתגרות. היהדות מאבדת את יראת המדינות בהן היתה חיה ונאלצה לדכא את אותן קיצוניויות שהיו אימננטיות בקצותיה. עכשיו היא חשה עוצמה פוליטית ומתקרבת לסבונרולה וקלווין.
גם אני גדלתי על כל המישפטים היפים שאת מביאה; אינני רואה אותם במעשים (גמילות חסדים הוא רק קטע אחד בחיים).
בין חינוך לידע 551588
אז הנה דוגמא אקטואלית.
בין חינוך לידע 551590
הרב יאסין שולח לך ד''ש
בין חינוך לידע 551593
מה??
חינוך 551594
אתה שומע קולות?
חינוך 551597
כל הזמן , אנטילופה יקרה , כל הזמן

למי שלא הבין ו/או לא זוכר

השיך יאסין (אללה ירחמהו) היה נוהג להוציא כל מיני פסקי הלכה

אבל משום מה אני חושד שיצחק היקר מעולם לא ראה בזה סיבה להכליל שכל המוסלמים קיצונים

איך קוראים לבן אדם שיש לו מערכת אחת של עקרונות לגבי קבוצה מסוימת ומערכת שונה לגבי קבוצות אחרות?
חינוך 551609
ואתה ראית שאני מכליל שכל היהודים קיצוניים? השנאה מרחיקה אותך מכל דו שיח שאיננו מכות.
בין חינוך לידע 551498
בינתיים נראה כי התשובה הרצינית היחידה לשאלה הזו היא תגובה 551401. כלומר: כן, הדעה הזו קיימת אצל יהודים בני זמננו.
בין חינוך לידע 551499
זה שרב כתב הסכמה לא אומר שהוא הסכים.
בין חינוך לידע 551501
מאיזה טעמים רב כותב הסכמה כשהוא לא באמת מסכים?
בין חינוך לידע 551510
מאיזה טעם מדען כותב הקדמה לספר שהוא לא מסכים עם תוכנו?
בין חינוך לידע 551515
יש לך דוגמה קונקרטית? אני משער שאם מדען יכתוב הקדמה לספר שהוא לא מסכים איתו ההקדמה תתרכז באי ההסכמה ולמעשה פרסום הספר יהיה למטרת מתיחת ביקורת עליו (וגם כך אני מתקשה לחשוב על מצב כזה.) נתקלת במשהו כזה?
בין חינוך לידע 551396
אני מודה שטרם קראתי את החיבור המרתק "תורת המלך". האם משתמשים שם בפסוק ה"קרויין אדם" כצידוק למשהו?

לחשוד זה דבר טוב ובריא, אבל לפעמים זה מוציא רע ציבור (רחב?) שלא בצדק.
בין חינוך לידע 551398
קראתי חלקים, ואמנם לא ראיתי שם את הפסוק הזה, אבל הספר כשלעצמו הוא בעיני שערוריה* מתועבת.**

*בשיטה שלו לפסיקת הלכה,
*ובהנחות היסוד המובילות לתוצאה.
בין חינוך לידע 551401
אני לא יודע אם לחשוד זה דבר טוב ובוודאי שלא בריא (אחרי הכל נאמר "החושד בכשרים - לוקה בגופו"). אבל הספר עצמו זכה להסכמה של כמה רבנים, ביניהם רבה של קריית ארבע הרב דב ליאור שהוא מאוד מכובד ונחשב בקרב הפלג הימני יותר של הציבור הדתי. אם גם תביט על ההיחס של רבנים מכובדים אחרים - ומתונים יותר - לספר, תראה שאין הכחשה גורפת שלו. לדוגמה רבה של אלון מורה אליקים לבנון הגיב ש-"מבחינה טקטית יש לדון האם היה נכון להתבטא כך ולפרסם את הספר והוא עצמו היה נוהג אחרת, "אך יש דעות כאלה בהלכה והרב שפירא מבסס את דבריו עליהן"". התפיסה לפיה היהודים נעלים על יתר העמים אינה חייבת לבוא לידי ביטוי בצורה של "תורת המלך" ויכולה להתבטא גם בדרכים רכות יותר. לדעתי היא גם לא כל כך נדירה בקרב הציבור החילוני.
בין חינוך לידע 558513
מסתבר שלא מעט רבנים כתבו הסכמה לספר "תורת המלך", ביניהם כמה מכובדים ביותר ופופולריים בציבור הדתי. כך שכנראה שהתמיכה אפילו רחבה יותר ממה שחשבתי.
בין חינוך לידע 551602
לגבי האמירה ''הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב'' כדאי לציין שבמחקר היום מקובל להניח שהמימרה המקורית היתה ''הלא בידוע...'', ולא ''הלכה בידוע'' - ניסוח שאין לו מקבילה וקשה מאד להלום אותו. בהעתקה קוצר הניסוח המקורי ל-''הל' בידוע...'' ומשם הדרך לטעות היתה קצרה.
בין חינוך לידע 551390
בהלכה היהודית ובעיונים בתלמוד בכלל ההקשר המקורי בו נכתב משהו אינו כובל אותו ופעמים רבות מסתמכים על פסוקים מחוץ להקשר שלהם (אפילו במובן המיידי של דרך קריאת מילים ומשמעות פשוטה). כך שהדיון בהקשר המקורי בו נקבע משהו הוא אמנם בעל ערך, אבל מוגבל.
בין חינוך לידע 551265
כמדומני אין חינוך לפציפיזם במגזר החרדי.
יש חינוך ל''אחרים ילחמו''. זה לא פציפיזם.
ההבדל בין רצוי למצוי 551271
ההבדל בין רצוי (בגימטריה 306) ובין מצוי (146) זה כסף (160).

וברצינות, מי שלא יכול להתמודד עם מתמטיקה ברמה של 5 יחידות בשנות העשרים לחייו, לא יועילו לו לימודי ליבה בגיל תיכון, ועובדה, המדינה מלאה בבוגרי תיכון, מערכת החינוך הממלכתית, שלא מסוגלים להתקדם לשום מקום, ועולם המדע, המחקר והפיתוח, לא מחכה להם.

מדינת ישראל תרוויח הרבה יותר, אם תייצר מסלולי הסבה מבוגר ישיבה למקצועות טכנולוגיים ואחרים.

יש לא מעט מסלולים כאלו, מכללות וקורסים המתאימים את עצמם לבוגרי ישיבה, וכולם מצליחים מאוד.
אז אמנם זה יוצר הרגשה של חוסר צדק וחוסר שוויון, אבל בפועל, כולנו נרוויח הרבה יותר אם במקום לנהל מלחמה על לימודי ליבה בגיל יסודי+תיכון, נמצא דרכים לעודד מעבר של בוגרי ישיבה נשואים למעגל העבודה.

יש בצבא מסלול שנקרא "שחר כחול" או משהו דומה, שבו הצבא מגייס לשורותיו אברכים בוגרי ישיבה, ומכשיר אותם למקצועות חשמל, אלקטרוניקה, ניהול רשתות מחשב ועוד.
הפרוייקט נחשב הצלחה גדולה, כי, בוגרי מערכת החינוך החילונית שמסוגלים להיות יותר מאשר נהגים, הולכים לאקדמיה או לקצונה קרבית וכו', ולצבא קשה לגייס כ"א איכותי לדרגות הביניים (אבטחת מידע, ניהול רשתות), האברכים, בעלי יכולת טובה אבל ללא רקע ובסיס, מקבלים את ההצעה ופורחים.
ההבדל בין רצוי למצוי 551273
מי שהגיע עד לשנות העשרים לחייו וטרם למד מתמטיקה בסיסית, אני בספק אם יוכל להתגבר על הבעיה תוך שנה, או אפילו שנתיים. נשאלת השאלה עד לאיזו רמת ידע מגיעים בחינוך החרדי.
ההבדל בין רצוי למצוי 551403
מהתרשמות שלי כבוגר ישיבה גבוהה, דוקא מי שהגיע מישיבות תיכוניות הצליח יותר בלימודים התורניים ממי שבא מישיבה קטנה ולא למד מתמטיקה מאז כיתה ח'.
יכול להיות שזה בגלל שבוגרי ישיבות תיכוניות מגיעים עם מוטיבציה גדולה יותר ללימוד אחרי שנים בהם השקיעו בעיקר במקצועות החול, יכול להיות שזה בגלל איזושהי העדפה של צעירים מוכשרים בציבור הד"ל ללמוד בישיבה תיכונית, אבל יכול גם להיות - וזו ההתרשמות שלי - שלימודי החול מקנים כלים ויכולות שמועילים ספציפית ללימודי הקודש. לדוגמא: אמנות ההפשטה המתמטית מועילה מאד בלימוד גמרא בשיטת בריסק, ויכולת ניתוח טקסט הנלמדת בספרות והיסטוריה עוזרת בניתוח טקסטים תורניים (ראשונים ואחרונים על סוגיה, לדוגמא).
ההבדל בין רצוי למצוי 551404
אני מאוד אשמח להסכים איתך, אבל לא זכור לי שלמדתי משהו על אמנות ההפשטה המתמטית בתיכון. אולי בישיבה תיכונית המצב טוב יותר.
ההבדל בין רצוי למצוי 551405
נראה לי שהספקת לשכוח (וללמוד מחדש). אלא אם כן לימודיך בתיכון היו שונים מאוד מלימודי. לא לומדים על הפשטה מתמטית. זה בא כחלק מהעיסוק במתמטיקה.

בתור התחלה: תרגום בעיות מילוליות למשוואות עם משתנים.
ההבדל בין רצוי למצוי 551410
בתור התחלה? ומה בא אחר כך?

אני מסכים שזו התחלה כלשהי של הפשטה מתמטית, אבל אכן רק התחלה.
ההבדל בין רצוי למצוי 551416
זו אמנם התחלה, אך התחלה מספיקה כדי לרכוש את היכולות הבסיסיות. עצם העיסוק במונחים מופשטים כבר מקנה יתרון על מי שתמיד עסק בעצמים מהעולם הממשי.
בנוסף, עיסוק בכללים לוגיים כמו אינדוקציה ודדוקציה מועיל גם הוא ללימוד סוגיות שלא תמיד כתובות בצורה מסודרת, כלומר: לעיתים עצם ההרגל להוכיח כל דבר מאקסיומות התחלתיות בצורה לוגית עוזר ל'סידור השיטות' והבנתן בצורה בהירה.
ההבדל בין רצוי למצוי 551424
אפשר גם להגדיל ולטעון שעצם הרעיון של מספר הוא הפשטה (ולמעשה, זו הפשטה מורכבת למדי מבחינה רעיונית). אבל את הדברים הללו (כולל המרת בעיות מילוליות למשוואות) יש כבר בכיתות נמוכות יחסית ואני משער שגם חרדים לומדים זאת.
ההבדל בין רצוי למצוי 551406
לא יודע לגבי ישיבות תיכוניות אחרות, אבל בישיבה שאני למדתי בה לימד ד"ר למתמטיקה שהכריח אותנו להבין כל נושא ולא לשנן נוסחאות. בנוסף, למדנו נושאים שלא נכללים בבגרות אך לטענתו חשובים מאד להשכלתנו המתמטית. בזמנו היתה התמרמרות רצינית בקרב רוב התלמידים על כך שהוא לא מכין אותנו מספיק טוב לבחינת הבגרות, אך בדיעבד הממוצע הכיתתי היה 95 בחמש יחידות, ועכשיו כשאני לומד מדמ"ח באוניברסיטה אני מודה לו על כל דקה של 'בזבוז זמן'.
ההבדל בין רצוי למצוי 551276
אלישע בן אבא אומר, הלמד תורה ילד, למה הוא דומה--לדיו כתובה על נייר חדש; והלמד זקן, למה הוא דומה--לדיו כתובה על נייר מחוק.
מסכת אבות ד', כ"ה

ומה שנכון לגבי תורה, גם לגבי מתמטיקה ואנגלית הוא נכון.
אגב, לא שאני נגד "שחר כחול", אבל ברצות הצבא, הוא יכול למצוא כ"א איכותי חילוני גם לתפקידים אלה, בדיוק כמו שהוא שולח כ"א איכותי, בעל כרחו, לתפקידים אחרים. אני מכירה לא מעט אנשים אינטיליגנטים ששירתו בחימוש בתפקידים שכל אידיוט יכול לבצע, משום שהצבא רצה "להעלות את הרמה" בחיל.
ההבדל בין רצוי למצוי 551298
ושמע זאת ר' עקיבא ושחק אל תוך זקנו.
ההבדל בין רצוי למצוי 551301
להיפך. אם רבי עקיבא הגיע להישגים שהגיע, כשרק בגיל 40 למד לקרוא, לאילו הישגים היה מגיע לו היה מתחיל בגיל 5, כיאות?
ההבדל בין רצוי למצוי 551302
לאור השיגיו, ההבדל זניח. אבל לא זאת הנקודה. מקרה ר' עקיבא מפריך את הטענה הפשטנית של אלישע בן אבא.
ההבדל בין רצוי למצוי 551305
דווקא אם תסתכל על הקריירה הפוליטית שלו (כמי שהכריז על בר כוכבא כמשיח), היא לא הכי מוצלחת בלשון המעטה ואפילו קטסטרופלית אם תרצה להודות על האמת (מרד בר כוכבא הביא להפסקת היישוב היהודי ביהודה למעשה עד לימי המוסלמים).
ההבדל בין רצוי למצוי 551307
רק מדגיש שבאיצטגנות פוליטית אין יתרון מובהק ללמדנים.
ההבדל בין רצוי למצוי 551309
לא בהכרח. כי אין הרבה יחידי סגולה כמו ר' עקיבא.
מה גם, שר' עקיבא שיקע עצמו בלימודים. אבל השאיפה של חרדים אינה לשקע עצמם בלימודי חול. ודווקא משום כך, מוטב שילמדו את מה שכדאי להתחיל בו כשקטנים, על מנת לחסוך בזמן בבגרותם.
ההבדל בין רצוי למצוי 551312
עסקינן באמרת חז''ל, לא בשאיפות ילדי החרדים.
ההבדל בין רצוי למצוי 551327
תגובה 551276
ההבדל בין רצוי למצוי 551360
זה נכון לגמרי, ההישגים בתחומי המדע והאקדמיה של מי שיכול, ומתחיל בגיל 5 לעומת 25 יהיו גבוהים פי כמה וכמה.
אבל מי ששואף רק להתפרנס בכבוד מעבודה ולא משנור, יכול להתחיל בגיל 25.
ההבדל בין רצוי למצוי 551372
זה מעניק משמעות חדשה לביטוי ''פועל שחור''. תקבל שכבה גדולה מאוד של אנשים שבקושי מצליחים להתפרנס.
ההבדל בין רצוי למצוי 551375
ובכן, פעם ראיתי חרדי עובד כקופאית בסופר.
ההבדל בין רצוי למצוי 551378
הוא שרת גם לקוחות ממין נקבה?
ההבדל בין רצוי למצוי 551386
כן.
מאידך, אני לא בטוחה שהחזיק זמן רב בעבודה זו.
ההבדל בין רצוי למצוי 551359
היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.
ההבדל בין רצוי למצוי 551409
או היחודי שמעיד שיש גם אחרים. בכל מקרה, אני הערתי על המארה הלא ברורה של אותו חזל, ועל הנטיה לקחת אמרות כאלה ולהתייחס אליהם כאל כלל אוניברסלי.
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551308
"הארץ": מספר קציני החי"ר הדתיים גדל פי 12 בשני עשורים
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551313
לא מאוד הגיוני שבממוצע רב שנתי בשנות השמונים ותחילת התשעים היו 2.5% דתיים בקורס קצינים, לפחות לא לפי זה שבשנות התשעים המאוחרות (קודם לא הכרתי אישית) היו לא מעט סא"לים ואל"מים דתיים. יש לי חשד שיש פה בעייה קלה עם נקודת הייחוס.
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551319
זה ''הארץ''

אף אחד לא מצפה ממך לקחת את זה ברצינות
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551329
כבר שנים רבות שבחטיבות הרגלים, סיירות ויחידות מיוחדות מספר הקצינים הדתיים גבוה מאוד - תגובה 370522.
בעשור האחרון התפשטה מגמה זו גם לבוגרי קורס קצינים אגמי.
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551339
אבל פה מדברים ספציפית על חי"ר.

למעשה, די חסר משמעות לדבר על מספר קציני החי"ר בלי לבדוק מה קורה בחילות קרביים אחרים; 'יוקרתי' או לא, יש קציני שריון וקציני הנדסה וקציני תותחנים וקציני מודיעין שדה וצרות אחרות.
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551350
יש סימוכין?

(רמז דק: כשאייל מלנקק לתגובה שלו מלפני כמה שנים, זה לא סימוכין. התרשמויות אישיות של קונשטוקים וטווידלידים, עם כל הכבוד להם, ויש כבוד - כהתרשמויות, יכול להיות בהן משהו נכון, אבל גם הן לא סימוכין. סימוכין הם, כשמם - נתונים מספריים מוסמכים שנבדקו ע"י גופים מקצועיים, רצוי עם הפניה. תודה)
ובינתיים, במגזר הדתי-לאומי 551351
בטח שיש סימוכין:

"כיום, הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר בשדרת הפיקוד הזוטרה והבינונית של היחידות הקרביות בצה"ל, ויש להם נוכחות מוגברת ביחידות המובחרות של הצבא. ‏‏ב2007 אף פורסם כי כ-‏40 אחוזים מבוגרי קורס קצינים הינם דתיים לאומיים "

דתיים לאומיים [ויקיפדיה]
551310
שיט. אין לי חמש יחידות במתמטיקה וגם לא בפיזיקה. אני חושד שלרוב הציבור בישראל אין. שנכריז על כולם חרדים לשם כבוד, או שפשוט נסגור את הפקולטות למדעי הרוח?
551320
פרזיט!

אבל ברצינות בא באמת נסגור את הפקולטות למדעי הרוח וגם נפסיק את התמיכה לישיבות גבוהות
551322
מדעי הרוח זה לא איפה שקוראים ספרים באנגלית בלי תמונות? (וגם בלי נוסחאות או טבלאות).
בא נהייה ציניים 551321
איזה אינטרס יש לפוליטיקאי חרדי ,או בעצם כל פוליטיקאי מיגזרי ,להקטין את האבטלה במגזר שלו?

הדרך היחידה שתהיה מקובלת עליהם היא ע"י תעסוקה בשירות המדינה

ואני אישית מעדיף שישארו נתמכי סעד ולא יגדילו לנו את מספר הפקידים
בוא נהייה לא ציניים 551447
תשובת תם א': החרדים שיצאו לעבוד ויזכו ליותר רווחה ישמחו על כך ויתמכו בו.
תשובת תם ב': אלי ישי, בתור מס' 1 בש"ס, ממילא כהונתו מובטחת לשנים ארוכות. מה הוא כבר עושה בה, זה לא עניין של אינטרסים (כלומר, אם יותר או פחות חרדים יהיו מובטלים לא ישנה לאינטרס הפרטי שלו), אלא של מה נראה לו נכון.
האם אתה באמת בטוח שאלה לא תשובות נכונות? למה?
בוא נהייה לא ציניים 551448
למה אתה לא מציע את האפשרות שהוא משתלב? כבר מזמן לא היה לנו דיון כזה.
היו זמנים, אז במשלת!!!1 ישבנו... 551462
בוא נהייה לא ציניים 551457
מענה הרשע לא': ההנחה הצינית היא שפוליטיקאי מיגזרי תמיד רוצה שחברי המיגזר ירגישו שהם תלויים בו
שאלת פעם את עצמך למה במשך יותר מ60 שנה הפוליטיקאים החרדים לא הצליחו להשיג לציבור שלהם את אותו פטור מגיוס שיש לערבים ?
הכרת טובה היא רגש שהרבה יותר קשה לסמוך עליו לעומת תלות כלכלית ושום דבר לא מבטיח לאלי ישי שחרדים שיצאו לעבודה יחשבו שזה דווקא בזכותו ושהם חייבים לו ולש"ס משהו , אלא אם כן ,כמובן, הם יקבלו משרות ממשלתיות

מענה הרשע לב': עוד הנחה צינית היא שאדם במעמד גבוה תמיד יעדיף את הסטטוס קוו ויעשה רציונליזציה שמה שיש הוא גם מה שנכון שיהיה
מקומו של אלי ישי אינו מובטח לשנים ארוכות ולא ברור לי למה אתה חושב כך , אם חס וחלילה תהיה ירידה משמעותית באבטלה של המיגזר החרדי וכתוצאה מכך חרדים שלא יהיו סמוכים יותר לשולחנה של המדינה לא יצביעו בכלל (הפרנסה שלהם לא תלויה בזה יותר ) או רחמנא לצלן יצביעו בעד המפלגות הלא נכונות , במקרה כזה יש סיכוי טוב שמועצת חכמי התורה ו/או "חבריו" בש"ס ישלחו אותו הבייתה
בוא נהייה לא ציניים 551458
אבל ש''סניקים הם לא חרדים אשכנזים. רוב מצביעי ש''ס יוצאים גם יוצאים לעבודה.
בוא נהייה לא ציניים 551466
חיכיתי לזה

אז זה רק אומר שיש לשר ישי עוד פחות סיבה לדאוג בגלל האבטלה במיגזר החרדי
בוא נהייה לא ציניים 551468
פחות סיבה לדאוג, אבל זה מאיין קצת את ההסברים שהצעת.
בוא נהייה לא ציניים 551478
ההסברים היו כלליים לכל פוליטיקאי מיגזרי

ובמקרה הפרטי של ישי אם יש לו פחות סיבה לדאוג אז יש לו גם פחות סיבה לרצות לשנות
551358
קל לפוליטיקאי כמו אלי ישי להגיד, אבל איך הוא מגבה את התאוריות שלו לגבי יכולת ההשלמה ? עובדתית חרדים לא מעטים הולכים ומוצאים עבודה, אבל מעטים מאוד רוכשים השכלה גבוהה (למרות שהם היו מעוניינים בעבודה שמגיעה איתה).
OK אז ההבדל בין יכול לרוצה 551363
הקהילה החרדית (האשכנזים יוצאי מזרח אירופה שאני מכיר), נלחמה נגד לימודי ליבה לילדיהם בגיל היסודי והתיכון, גם במחיר הגליה למחנות בסיביר הקפואה, שנות מאסר ארוכות בכלא הסובייטי, וחיים במחתרת תוך כדי בריחה מעיירה אחת לאחרת, חיים בעוני ומחסור שהביאו למוות ומחלות.
וניצחו! הילדים שלהם למדו בחיידר מחתרתי, הוריהם עונו, מוריהם נרצחו, אבל הם ניצחו!

יקרא המתעניין בכך את ההיסטוריה של חב"ד ברוסיה הסובייטית למשל.

הקהילה החרדית המפונקת מאוד היום, זו שחיה במדינת ישראל או במדינות מערביות אחרות, מבינה שיש צורך (*) לתת לדור הצעיר (אברכים בני 25 עם אשה ושלושה ילדים) אפשרות להתפרנס, ולכן מוכנה להיפתח לעולם הטכנולוגי בגיל הזה.

יותר חכם לעודד את זה (יציאה לעבודה בגילאי העשרים) מאשר להילחם בזה (לימודי חול בגיל העשרה)

------------------------------------

(*) חבר שלי ממאה שערים אומר, שהוא לא מוכן שילדיו יפלו למעמסה על הציבור כשהם יגדלו, ולכן, כבר מגיל צעיר, הוא מלמד אותם לשנורר לבד.
OK אז ההבדל בין יכול לרוצה 551776
עובדתית התגובה שלך פשוט שגויה.

לא מעט קהילות בברה''מ לימדו גם לימודי קודש בסתר בזמנים קשים (אם כי פחות בתקופתו של סטלין) ואכן היו בסכנת מוות אם יתפסו, אבל זה בא במקביל ללימודי החול. שפות גויים, היסטוריה ומתמטיקה נלמדו בבתי ספר יהודיים בעיירות.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים