האם אסדת הגז מול חוף דור היא אסון בפתח? 3864
בימים אלו פועלת "נובל אנרג'י" להקמת אסדה קבועה לטיפול בגז משדה "לוויתן", בים, כ-‏9 ק"מ מחוף דור. ארגון "שומרי הבית" מנהל מאבק נגד ההקמה, ומבקש שמתקן הטיפול יוקם כאסדה צפה מעל פי הבאר, כ-‏120 ק"מ מחוף דור. אסדה צפה כזו היא התוכנית עבור מאגרי "כריש" ו"תנין".

המיקום הקרוב לחוף הוא בתמיכת משרדי האנרגיה והגנת הסביבה. טענת "שומרי הבית" היא שהסכנות ממתקן קרוב לחוף הן עצומות, הן בפליטת מזהמים בשגרה, והן במקרה של תקלה ודליפה. הקונדנסט (גז מעובה) – שאמור להיות מיוצר במתקן ומוזרם לחוף – הוא חומר מסרטן, ופרט לו המתקן יפלוט מתכות כבדות ומזהמים נוספים, למים ולאוויר, ויגביר מאוד את התחלואה מסרטן.

הם טוענים עוד כי למעשה יש תוכניות להקמת אסדות רבות נוספות, כשזו של "לוויתן" תקבע תקדים, כך שהסיכונים יוכפלו. לטענת "שומרי הבית" הניסיון מאסדת "תמר" מראה כי נובל אנרג'י לא עומדת בתחזיותיה בנוגע לכמות הזיהום, וטיפולה בעניין רשלני.

הכלכלן והסטודנט לביולוגיה רועי שוורץ תיכון פרסם פוסט ובו הוא טוען כי טענות "שומרי הבית" הן בכיוון סביר אך מוגזמות מאוד. אחת הטענות נגד "שומרי הבית" היא כי הקונדנסט אינו מסוכן יותר מנפט וסולר שכבר כיום מוזרמים בצינורות תת קרקעיים ברחבי המדינה.

פרופסור יועד צור מהפקולטה להנדסה כימית בטכניון פרסם מכתב פתוח התומך בטענות "שומרי הבית". לטענתו הוא נכח בדיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה שבו התקבלה ההחלטה, אך לא ניתנה לו הזדמנות לטעון שם נגדה.

לעומתו, ארגון "אדם, טבע ודין" תומך במיקום הנוכחי. לדבריהם, באסדה צפה שנמצאת במים הכלכליים אך לא הטריטוריאליים של ישראל יש סיכון לנזק סביבתי גדול יותר, ויכולת חלשה יותר של הרגולטור הישראלי לאכוף בטיחות.

קישורים
שומרי הבית
אדם, טבע ודין
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מחלוקת לשם המים 700657
מעניין שלמרות חילוקי הדעות בין התושבים לאירגונים הירוקים, הדיון ביינהם הוא בסה"כ ענייני, דבר נדיר במקומותינו.
כן 700663
כן, היא אסון בפתח - בהסתברות מסויימת. הבעיה היא שההסתברות הזו, כפול גודל הנזק, מובילה לתוחלת נזק אדירה. חישוב די פשוט.

יש המון סכנות - מזיהום אוויר ועד פגיעה בנוף. אבל הסכנה הגדולה ביותר, בהפרש ענק, היא של דליפה. דליפה מהסוג שהתרחש לחופי ניו-מקסיקו ב-‏2010, גם אם בקנה מידה קטן בהרבה, תגרום לנזק בל-ישוער, ובלתי-הפיך ברובו למשך עשרות שנים. הדליפה ההיא היתה מטורפת בגודלה, וכיסתה שטח שהיה גדול כמה מונים מכל שטח מדינת ישראל. דליפה שהיא ולו מאית מאותה דליפה יכולה להוביל ל: (א) חוסר יכולת להתפיל מים, אולי למשך עשרות שנים; (ב) אבדן כל אפשרות להתרחץ בחופי ישראל, למשך שנים; (ג) פגיעה קשה בסחר (כולל אספקת מזון!) בשל בעיה בגישת אוניות לנמלים, לפרק זמן לא קצר. ובאופן נגזר, פגיעה קשה מאוד בכלכלת ישראל (תיירות, מחירי מזון, מחירי נדל"ן, הכרח לייבא מים, פגיעה בחקלאות (אין מים מותפלים), ועוד). נזק אדיר. במקרה קיצון הנזק יכול להיות בלתי-הפיך ולהביא לאבדן מדינת ישראל כיישות כלכלית עצמאית.

מה הסיכוי שזה יקרה? דליפות דלק הם דבר נפוץ להפחיד: List_of_oil_spills [Wikipedia]. לא כולן קורות באסדות, כמובן; הדליפה הגדולה ביותר שהתרחשה כאן בארץ היתה בקצא"א, בסוף 2014. בכל מקרה ברור לחלוטין שהסיכוי לדליפה, בעיקר אם האסדה תפעל למשך שנים רבות, אינו אפס.

סיכוי לא אפסי, כפול נזק אדיר, שווה תוחלת נזק שפשוט לא מצדיקה את הסיכון.
כן 700665
האם הסכנות בדליפת גז דומות לאלה שבדליפת דלק?
כן 700666
שאלה מצוינת, ואני לא יודע; אבל למיטב הבנתי האסדה תטפל (גם) בקונדנסט, שהוא נוזלי.
כן 700669
דליפת גז לא מזהמת כמו דליפת נפט. אולי יש בה סכנות אחרות אבל בנושא הזיהום אין מה להשוות.
הנפט המופק מהאדמה הוא נוזל צמיגי וצף על המים שמכסה את כל הנדבק בו בשכבה עבה, שחורה, מסריחה וקשה להסרה (זוכר את הקורמורן?)
הקונדנסט [ויקיפדיה] לא מכיל את הביטומן והמזוט שהופכים את הנפט לצמיג, אבל כן מכיל חומרים מסרטנים. הוא נוזל שקוף צהבהב שמזכיר יותר בנזין מאשר נפט.
כן 700671
... והוא עדיין ימנע התפלת מים.
ניחוש 700672
לא שאני רוצה להקטין את גודל הבעיה שתיווצר, אבל התסריט הגרוע ביותר הוא ששאיבת המים להתפלה תצטרך להיות מעומק גדול יותר. הרי אף אחד לא חושב שנזהם את הים התיכון כולו.
כן 700670
בלי מידע כזה, ובלי לדעת על אילו כמויות של דלק נוזלי מדובר ("(גם) בקונדנסט") באמת קשה להעריך הכצעקתה. הבעיה האישית שלי היא שאני לא בטוח שמקבלי ההחלטות עשו עבודה טובה ושיקללו נכון את כל הפרמטרים כולל מחיר הטעות, או שכל העניין נסגר בין נציגיו של אוליגרך א' לבין אלה של אדמו"ר ב' כדרכן של החלטות הרות גורל בארץ הקודש. אחרי הכל, אם את ים המלח אפשר היה להוציא להורג בלי יותר מדי לבטים, מה העניין הגדול עם הים התיכון?
כן 700684
יש עדויות שהדיון בועדת הכנסת שקיבלה את ההחלטה היה, כמה צפוי, שערורייתי; שחלופת מתקן הטיפול על פי הבאר הובאה לפתחה של הועדה, אך מנהלי הדיון יצאו מגדרם כדי שהיא תישאר בפתח ולא באמת תיכנס.
כן 700689
קישור?

על איזו ועדה מדובר?
כן 700690
לא דייקתי. "הרעים" הם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וועדת הפנים של הכנסת הם "הטובים". עד כמה שאני מבין, ביוני 2014 היה דיון של המועצה, שבו הוחלט על האסדה הקרובה לחוף. לא מצאתי פרטים על מה שהתרחש באותה ישיבה, פרט למכתב של פרופ' יועד צור שמקושר גם מהתקציר למעלה. הקטע הרלוונטי:

"בעת העבודה על תמ"א 37/ח, לא נבחנה ברצינות חלופת FPSO ,זאת למרות שאני, לפחות, העברתי לכל גורמי התכנון את המסר שזהו הפתרון המועדף. בעת הדיון במועצה הארצית לתו"ב אשר נכחתי בו, המתכנן ששכרה המדינה (אדם חף מכל יידע קודם בתחום הגז בשם גידי לרמן) טען כי אניית FPSO הוא פתרון לא ישים. לצערי, לא ניתנה לי ההזדמנות להפריך את דבריו ועל כן המועצה קיבלה את החלטתה על סמך מידע מוטעה. בנוסף נטען בעבר כי המועצה אינה מוסמכת לדון בתכניות הנוגעות למים הכלכליים. לאחרונה הובאה לידיעתי חוות הדעת מטעם המשנה ליועמ"ש, אבי ליכט, המבהירה כי דין חוק התכנון והבנייה במים הכלכליים כדינו במים הטריטוריאליים. בכל מקרה, טיעון המים הכלכליים נשמע לי יותר מכל דבר אחר כסתם תירוץ גרוע. לא יכול להיות מצב בו סדר הדיון מוציא מכלל אפשרות מראש את החלופה הטובה ביותר."

באופן מעניין, יום לפני כן היה דיון בועדת הפנים של הכנסת (פרוטוקול). בדיון הזה נראה כי האסדה על פי הבאר היא אופציה שכבר ידועה היטב (ר' דבריו של דב חנין שמתחילים ב"היום אנחנו מבינים", ודברים רבים של זבולון כליפה), ויש סימנים מוצקים לכך שהיא עדיפה, ומצד שני חברי הועדה כבר יודעים שבדיון למחרת האופציה הזו לא תזכה להתייחסות רצינית, והם כועסים על כך.

אולי אני עושה להם עוול בתואר "שערורייתי", אבל עבודה טובה קשה להשתכנע שהיתה כאן.
כן 700691
תודה על הקישור לפרוטוקול.

לא בדיוק ברור למה מתכוונים שם לחלופה הזו. חברי הוועדה כועסים על כל מה שדורש הקצאת שטחים יבשתיים. אחד מאנשי הרשויות המקומיות (שנאבקו נגד הקמת מתקן יבשתי) אמר:

"מה שאנחנו רואים זה את תכנית הטיפול שהציגה נובל אנרג'י למשרד האנרגיה. מדובר במתקן טיפול בגז על ספינת FPSO. מטפלים בגז בלב הים , לא רחוק מפי הבאר. מגיעים לאסדת הפקת לחץ בעומק של 80 מטר, שזה מרחק של 10,15 קילומטר מקו החוף, ואז נכנס גז נקי ליבשה. השקף הזה זה מה שנובל אנרג'י מתכננת. אנחנו יודעים היום – זה פורסם בעיתונות, אם בגלובס, בכלכליסט – שגם היזם בעד החלופה הימית."

מכאן אני נוטה להניח שאם החלופה הזו לא נבחרה, זה לא בגלל שלא שמעו עליה.

עוד משהו שאני מבין מהדיון הוא שבכל מקרה יש צינור גז לחוף.
כן 700692
כן, חשוב לציין שהתוכנית הכי ראשונה היתה לעשות את כל הטיפול ביבשה. הארגונים הסביבתיים והרשויות המקומיות צעקו, והוסכם שהטיפול יעבור לים, כשעל היבשה יש משהו קטן ומינימלי שעד כמה שאני מבין באמת לא מפריע לאף אחד. כל הויכוח הנוכחי הוא על איפה בים זה יהיה. הדיון ב-‏2014 נראה שעדיין מדבר הרבה על המעבר מהיבשה לים, למרות שזה כבר נסגר. ובכל זאת, בחלק מהדברים של חנין, כליפה ואחרים אפשר לראות את השאיפה שהמתקן בים יהיה על פי הבאר, ואת התסכול מכך שהמועצה לא תקדם את זה.
כן 700756
דנו בחלופה ופסלו אותה מסיבות טובות בסוף 2013.

תיכנס ללינק הזה:
תחלץ על תמא 37ח

תחפש את המסמך הזה:
"חומרים נלווים לישיבות - מסמך הסבר על הצורך בשמירת האפשרות להקמת מתקן טיפול ביבשה שהוצג בדיון המועצה הארצית מתאריך 12.11.13"

אתה תמצא את כל מה שאתה צריך כדי להבין למה הפסיקו לעסוק בחלופה של הפקה ימית מלאה עבור מאגר לויתן.
כן 700797
תודה, למדתי, אבל לא הבנתי את הנגיעה לסוגיה שלנו. המסמך מסביר מדוע אי אפשר (נכון ל-‏2013) לבצע טיפול מלא בים, וצריך לפחות טיפול חלקי ביבשה.

כעת מתממשת תוכנית של טיפול בים הקרוב. איני יודע האם בתוכנית זו הטיפול נועד להיות חלקי (בהתאם למסמך הנ"ל) או מלא (בזכות התפתחות טכנולוגית שקרתה אחרי 2013). זה לא משנה; הדרישה של "שומרי הבית" היא שהחלק שמטופל בים, חלקי או מלא, יהיה בים הרחוק.

על זה גם מוחים חברי ועדת הכנסת ב-‏2014, ויועד צור, שב-‏2014 המועצה לתו"ב לא דנה בחלופה הרחוקה.
כן 700798
זה קשור משתי סיבות:
האחת - מכיוון שבמסמך הנ"ל מצוינות הסיבות נגד טיפול בים הרחוק מחשש לאמינות האספקה לטווח ארוך, כך שגם טיפול חלקי בים הרחוק חשוף לבעיות הנ"ל.
השניה - למיטב הבנתי, הדרישה של "שומרי הבית" היא שיהיה טיפול *מלא* בים ושבכלל לא יכניסו את הקונדנסט לארץ וגם שייצוא הגז יהיה ישירות מהמתקן. טיפול מלא בים נידון ונפסל ומכאן הקשר.

לגבי התכנון הנוכחי - למיטב הבנתי, הטיפול המתוכנן בים הוא חלקי ולו רק בגלל שהקונדנסט מוזרם למתקני בז"ן להמשך טיפול.

מעבר לכך, הארגונים הירוקים החשובים ‏12 ועמדת גופי הבטחון ‏3 הם בעד המתווה הנוכחי, כך שמעבר לנושא הטכני שעולה במסמך מ- 2013, יש עוד סיבות טובות ומוצקות למתווה הנוכחי, כולם מושחתים/מטומטמים/רשעים?

הטענות הקונספירטיביות אינן במקומן, אחרי שעברתי על רבים מהמסמכים של גופי התכנון (מהלינק בהודעה הקודמת), אני מתרשם מאוד מהיקף העבודה, עומק תהליך התכנון, שיתוף הציבור ומשכם של התהליכים.
כל הנ"ל מעידים על רצינות ולא מתיישבים עם הטענות (הלא מגובות) על דיון רשלני או חסר.

כן 700676
בקצא״א היו שתי דליפות (לפחות) בקו עצמו. האם יש הבדל בין שתי החלופות לגבי הסיכון מבחינת מה שעובר בצינורות (מלווייתן לחוף ישראל)?
כן 700677
למיטב הבנתי כן, אבל כאמור אני לא מומחה.

אאל''ט אם הטיפול מתבצע בפי הבאר, ולא באסדה ליד החוף, התוצר מובל מנקודת הטיפול אל החוף באוניות. דליפה מאוניה היא קטנה בהרבה ומוגבלת בגודלה.

מצד שני, אוניות יכולות להגיע לקפריסין או לטורקיה ולא לישראל, כלומר אם הטיפול הוא בפי הבאר וההובלה היא באוניות, אין בלעדיות לבז''ן ולבעלי ההון הרלוונטיים.
השיקול הביטחוני 700673
דובר צה"ל: ״אחריותו של צה״ל הינה לאבטח את מתקני האנרגיה במרחב המים הכלכליים. שיקולי הביטחון תומכים את קירוב האסדות לעבר החוף״
השיקול הביטחוני 700674
קישקוש, היות שיש גם אסדות מרוחקות, שגם אותן צה''ל מאבטח. מצד שני, אסדות קרובות לחוף הן פגיעות יותר.
השיקול הביטחוני 700675
ככל שהמתקנים רחוקים יותר, חיל הים נאלץ לפקח ולמנוע כניסת כלי שיט (מצריים, טורקיים, עזתים) לתחום יותר ויותר גדול. כלי שיט צבאיים (צוללות) גם מנסים להשאר רחוק מהחוף העויין כדי שלא יפגעו. יש גם עניין של כמה מהר אפשר להגיע למתקן במקרה הצורך. קשה לחשוב שצה''ל מעורר קשיים ללא סיבה כלשהי.
השיקול הביטחוני 700830
"הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון, סותר דיווח שהתפרסם בשבוע שעבר, שלפיו הצבא הורה לשנות את מיקום אסדת הפקת הגז של מאגר לווייתן ולקרבה אל חוף דור, משיקולי אבטחה וביטחון. במכתב ששלח לארגון "שומרי הבית", הפועל להרחקת האסדה מהחוף, כתב יעלון כי הופתע מהפרסומים, שלפיהם ההחלטה התקבלה משיקולים ביטחוניים."
...
"מבדיקה שערכתי עם בכירי משרד הביטחון בתקופה הנדונה, התברר שאיש מהם אינו מכיר פנייה כזו לבחינת העתקת מתקן ההפרדה מהפלטפורמה הימית, הסמוכה לאסדת הקידוח, לאסדה שתוקם במרחק כ-‏10 ק"מ מהחוף. אילו הנושא היה מובא בפני לבחינה ביטחונית, הייתי ממליץ על השארת התוכנית המקורית שהתבססה על פלטפורמה ימית סמוכה לקידוח לווייתן, ולא על הקמת אסדת הפרדה סמוכה לחוף".

בראיון רדיו טען יעלון (ציטוט מהזכרון) כי משרד הבטחון לא קיבל כל פניה כזו בתקופה הרלוונטית; אם הגיע אישור בטחוני, הוא הגיע ישירות דרך גורם בצה"ל שאין לו סמכות לאשר זאת, או לחלופין דרך המל"ל (כלומר במסלול עוקף משרד הבטחון, שבו יש לראש הממשלה שליטה נרחבת). הוא גם הסביר שהיות שיש להגן על אסדת הקידוח בכל מקרה, פשוט יותר להגן על אסדת הטיפול בגז אם היא נמצאת בסמוך ולא בקרבת החוף.
השיקול הביטחוני 700832
אני נוטה להאמין יותר לדובר צה''ל במקרה זה, אבל נראה כיצד יתפתחו הדברים.
זווית 700695
הנה תיאור המצב, הפעם לאחר בחינה של עורך מדעי באתר של "זווית". הם לא קובעים עמדה בנושא אבל נדמה לי שהם נוטים לעמדת "שומרי הבית".
זווית 700700
תודה על הקישור.
סוף סוף הבנתי מה הולך להיות שם, והציטוטים של אנשי המקצוע שכנעו אותי שזו החלופה העדיפה.
אפילו איש המקצוע שיש לו ביקורת על המודל שיושם מוצא במודל החליפי שלו חריגה תאורטית ב 16 ימים בשנה מהתקן "באזורים מסוימים" לעומת 7 ימים בשנה שהחוק מתיר. לא ביג דיל בעיני.
החדשות המעניינות יותר מבחינתי הן שאסדת תמר היא היא הגורם המזהם שצריך למחות נגדו.
רעות רבי, מנהלת תחום אנרגיה באגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה מצוטטת:"...התהליך המסודר הזה, יחד עם יישום דרישות המשרד, צפוי להביא לכך שהפליטות מאסדת לוויתן יהיו נמוכות בכ-‏97 אחוז מהפליטות מאסדת תמר כיום״. כלומר שאסדת תמר מזהמת פי 30 כיום ממה שאסדת לוויתן צפויה לזהם. אז כל אלה שמוחים נגד אסדת לוויתן צריכים למחות פי שלושים נגד אסדת תמר.
אבל אסדת תמר נמצאת כקילומטר מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל ולכן כנראה הרבה יותר קשה לאכוף עליה תקנים.
עניין זה לבדו כבר משכנע אותי שהטיפול בגז צריך להיות בתוך המים הטריטוריאליים.
מדוע לא על החוף, כמו בשאר המקומות בעולם? זה כבר נראה לי באמת עניין של פוליטיקה. הרי במפרץ חיפה כבר יש תעשיה פטרוכימית ענפה, אז להקים שם את מתקן הטיפול נראה לי החלופה ההגיונית ביותר. זה היה כנראה עולה יותר למפעילי שדה הגז- צינור של 40 ק"מ במקום 10, ושטח קרקע שהם היו צריכים לקנות, וגם היה מייצר מחאה של יותר תושבים. נראה לי בדיעבד שהמיקום שנבחר לאסדה הושפע מהעלויות למפעילים ומכמות התושבים שתצעק NIMBY יותר מכל דבר אחר.
זווית 700707
לגבי 'למה לא על החוף':
א. במפרץ חיפה כבר יש תעשייה פטרוכימית עניפה, ותושבי חיפה כבר סובלים משיעורי סרטן מוגברים, בפעם האחרונה שזכרוני בדק, אז אם כבר זה נשמע לי כמו טיעון נגדי ולא תומך.
ב. רוב המקומות בעולם לא מטווחים על ידי אלפי טילים שמהווים פוטנציאל איום ממשי. מותר לקחת גם את זה בחשבון, במקום ליצור תסבוכת אמוניה דור 2.0.
זווית 700715
א. "יש כבר" זה לא טיעון נגדי בעיני. הפשט יכול לומר- שם כבר יש שיעורים מוגברים של זיהום וסרטן, אתה רוצה שגם במקומות אחרים יהיו?
ב. הטיעון הבטחוני הוא לגיטימי, אבל גם כאן אפשר לומר "יש כבר". יש חוות מיכלי גז, יש את בתי הזיקוק והפטרוכימיים העמוסים דלקים. תגן עליהם טוב יותר במקובץ.
זווית 700722
א. באיזה מערכת חוקים או נורמות זה נראה לך כטיעון מוסרי? בסגנון "גם ככה הפריפריה דפוקה, אז נוריד להם תקציבים?" או "בכביש הזה כבר יש הרבה הרוגים, בוא נמנע מהם שלטי זהירות?"
זווית 700725
מצד הטיעון המוסרי- טובת הכלל.
מצד הפרקטיקה - כבר יש שם מזהמים. ננטר אותם, נגן עליהם, נשית עליהם רגולציות. המזהמים חייבים להיות איפשהו. עדיף מרוכזים יחדיו מאשר מפוזרים. ומי שגר ליד המזהמים יודע שהוא גר ליד המזהמים. למה לפזר‏1?

יש אנשים שגרים ליד הר געש ויש שגרים ליד כור גרעיני, ויש שגרים ליד תעשיה פטרוכימית. ככל שמפזרים את התעשיה הפטרוכימית יותר אנשים יגורו לידה. איזה מין סוציאליזם זה?

_____________
מזכיר לי בדיחה מימי האפרטהייד בדרום אפריקה.
תייר הגיע לדרא"פ ועלה לאוטובוס. קורא לו הנהג- "תגיד לי, אתה תייר?" עונה התייר "איך ידעת?" אומר הנהג- "אצלנו לבנים יושבים קדימה ושחורים אחורה"
הולך התייר לתאטרון. עוצר אותו הסדרן "תגיד לי, אתה תייר?" עונה התייר "למה?" אומר הסדרן- "אצלנו שחורים יושבים באולם ולבנים ביציע"
עולה התייר ליציע. באמצע ההצגה הוא קם להשתין. אומר לו היושב לצדו "תגיד לי, אתה תייר?" עונה התייר "למה?" אומר המקומי "אצלנו לא יוצאים להשתין. משתינים למטה על השחורים"
התייר נבוך אבל מציית ומשתין על הקהל למטה. מתחילות צעקות מלמטה "תייר מסריח! תייר דפוק!" קורא התייר: "מה קרה?" צועקים לו מלמטה: "תפזר! תפזר!"
זווית 700728
אין "תעשייה פטרוכימית", זה הכשל ב"סוציאליזם" שלך.
יש סיכוי מסוים xi שמפעל מסוים yi יתפוצץ/ידלוף/יפזר ענן כימיקלים על סביבתו.
הסיכוי שאדם ייפגע הוא סכום על המכפלות xi*yi על כל המפעלים הסמוכים למקום מגוריו (אפשר לשקלל במרחק מהמפעל בסכימה).
לכן, גם אם הסיכוי של חיפאי לחלות בסרטן הוא 0.3% ושל חולוני הוא 0.2%, הוספת מקור סיכון שמוסיף 0.1% יגביר את הסיכון של החיפאי ל-‏0.4%, והוספת המקור לחולוני יגביר את הסיכון שלו ל-‏0.3%.
גם אם מתעלמים מזה שזה פחות הוגן להגביר את הסיכוי של החיפאי, הגברת הסיכון הממוצעת לאוכלוסיה כולה לא משתנה עקב מיקום המפעל החדש.
נותר רק השיקול המוסרי של הגברת אי-השיוויון בהעלאת הסיכון לאלה שהיו גם קודם שרויים בסיכון.

מעבר לזה, אני בכלל הצעתי שישאר בים, ונקטין את הסיכוי גם לממוצע האוכלוסיה כולה, לא יותר טוב?
זווית 700729
החישוב שלך הוא פופוליסטי. אני לא מכיר חישוב כזה של הגדלת הסיכון לחלות בסרטן.

מצד הזיהום- אם יש לך נחל/חוף מזוהם ונחל/חוף נקי, האם תקים מפעל מזהם חדש ליד הנחל/חוף המזוהם או הנקי?

מצד איכות הסביבה - אזור מפרץ חיפה הוא אזור של תעשיה פטרוכימית. האוויר שם מסריח וימשיך להסריח בכל מקרה. אתה אומר שעדיף להסריח את האוויר בעוד מקומות מאשר להפוך את האוויר הכבר מסריח לעוד קצת יותר מסריח.

לעניין הסיכון ממקרה חריג - לעניין זה אכן משנה כמות האוכלוסיה בסיכון, והכי טוב היה אם כל המפעלים המסוכנים היו עוברים לנגב. אבל בכל העולם התעשיה הפטרוכימית צמודה לנמלים, גם בונציה.
זווית 700730
חישוב לא יכול להיות פופוליסטי, מקסימום הנחות היסוד שבבסיסו.
אתה מוזמן להציע חישוב סביר אחר, והבה נדון בו. כל מה שהנחתי זה שהסיכון לחלות בסרטן (אתה מוזמן לשנות מחלה או מגוון מחלות אחרות) פרופורציונלי בכמות המזהמים שבקרבת מקום מגוריך (ולכן בהגדרה הם נקראים "מזהמים" ולא "ריחניים וידידותיים לסביבה").
מה מההנחות האלה לא סביר בעיניך?
ולמה אתה חושב שעדיף להקצות משאבים לכבישים מרובי תאונות על חשבון כבישים מעוטי תאונות? (בהנחה שאתה אכן חושב כך).
זווית 700734
הכביש מרובה התאונות הוא המפעל עצמו באנלוגיה, או הר הגעש.

אם אתה בוחר לשים הר געש חדש, האם תשים אותו ליד הר געש קיים או במקום שקט?
האנשים שבחרו לגור ליד הר געש כבר בחרו בסיכון. למה להפיל הר געש על אלו שבחרו לגור ללא סיכון?

תכלס נראה לי מוזר ואולי גם חסר תקדים לבחור לשים את מפעל הטיפול בגז בתוך הים, כשכמה עשרות קילומטרים משם יש כבר נמל ותעשיה פטרוכימית. אבל נראה לי שהדיון הזה הוא תאורטי מדי.
זווית 700735
חוזר ושואל: מה מההנחות במודל שלי לא סביר בעיניך?
זווית 700741
חלק מההנחות שלך לא ידועות לי כלל. שתי הנחות ברורות הן
1. שהזיהום המצטבר שווה לסכום חלקיו.
2. שהשיעור בגידול מקרי הסרטן ביחס לזיהום הוא לינארי.

יש לך עדויות שתומכות בהנחות האלה?
זווית 700744
2. לצורך הענין מספיק להניח שהוא מונוטוני, לאו דוקא לינארי. ובנוסף, לכאורה מתחת לפקפוק שלך מסתתרת ההנחה שאולי הוא "סאב-לינארי". אולי הוא דוקא ריבועי או בחזקת ארבע (מה שמחזק את הטיעון שלי ברבוע, או בחזקת ארבע?)? וזה לא בלתי סביר, הרבה תופעות פיזיולוגיות מתנהגות יותר כתופעות לינאריות שמחמירות משמעותית מרגע שעוברים סף מסוים.
אז אם אתה מסכים שהוא מונוטוני לפחות, לינארי זו הנחה מאד מתונה בתור התחלה, ואם אתה חושב אחרת אתה יכול לנסות להראות.

1. הזיהום שווה שלסכום חלקיו - שוב, גם אם הוא שווה שסכום שורשיו (או ריבועיו), או כל מטריקה מונוטונית אחרת, אפשר להכליל את זה בדיוק לתוך הטיעון הקודם (והרי לא מעניין אותנו מספר חלקיקים, אלא מספר חלקיקים כפול תגובת הגוף/מספר הנשאפים/מספר המסוננים וכן הלאה).

לטעמי הפקפוק שמשמעותי העיקרי שלך הוא אםא תה לא מאמין שהתלות מונוטונית. אם כך הדבר, תבהיר את זה וננסה לברר את זה אז.
אם לא, שיעור התלות חשיבותו משנית.
זווית 700748
יתכן שזיהום מגדיל את הסיכון לסרטן יותר בהתחלה ופחות בהצטברות ויתכן ההיפך, אולי הוא אפילו מתחיל להשפיע רק כשהוא עובר סף מסוים.
אתה הנחת שהקמת המפעל באזור נקי תגדיל את הסיכון באותה מידה כמו באזור מזוהם. אני לא צריך להוכיח אחרת כי זו הנחה שלך ולא שלי.
המונוטוניות היא לא העיקר. עבור הטענה שלך הלינאריות היא העיקר. אחרת לפי מיקום המפעל באזור נקי או מזוהם יש לו השפעות שונות על הסיכון לחלות בסרטן.
זווית 700749
אולי יש לו השפעות ''שונות'', אבל כדי שהטיעון שלך יהיה נגדי ולא תומך, אתה צריך להראות שה''שונות'' הן בכיוון של ''פחות משפיעות באזורים מזוהמים''.
זווית 700750
הטענה שלך "הגברת הסיכון הממוצעת לאוכלוסיה כולה לא משתנה עקב מיקום המפעל החדש" חסרת סימוכין.
אני לא העליתי טענות הפוכות אלא ביקשתי שתתמוך בטענה שלך.

הטענות שלי בזכות ריכוז היו
- טובת הכלל: כבר מזוהם שם. למה לזהם מקומות נוספים נקיים?
- פרקטיות : כבר קיימת שם תעשיה פטרוכימית. כל התשתיות קרובות, וכך גם אמצעי הניטור, הרגולציה, האכיפה והחשוב מכל- ההגנה. כל אמצעי הגנה, ככל שקיימים (פטריוט, קלע דוד, כיפת ברזל) לא דורשים פריסה נוספת.
זווית 700713
החוק מתיר 7 בשנה לא כי זה בסדר, אלא כי אי אפשר לדרוש אפס. אז להגיד "קצת יותר מכפול זה עדיין בסדר" זה... בעייתי.

בנוסף, אלו המספרים לגבי אסדה אחת. אתמול התברר לי כי מתוכננות עשרות (!) אסדות. (פרטים כשאמצא משהו בכתב).
זווית 700714
לא מצלצל לי הגיוני. הרבה אסדות קידוח, כן, אבל אלו פועלות בשדה עצמו שנמצא במרחק גדול מהחוף. אין הגיון כלכלי בריבוי של אסדות קליטה כמו זו שעליה מדובר.
זווית 700829
אז ככה: התוכנית כרגע היא ל-‏32 אסדות (!!) מחוף דור בצפון ועד חופי נתניה בדרום ובמרחק של 7.5 - 9.6 ק“מ מהחוף. פרוטוקול ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, 25 בדצמבר 2015: http://fs.knesset.gov.il//20/Committees/20_ptv_39702...
זווית 700833
אודי אדירי, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, מסביר בדיון (עמוד 19)

"תמ"א 37 מאפשרת שני מתחמים אותם בחרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה. כל מתחם, נכון, הוא נועד לארבעה ספקים. כל ספק באופן עקרוני יכול להקים ארבע אסדות. מכאן נולד המספר 32. הוא מספר מאיים, בואו נדבר עליו.
קודם כל, מדובר באסדת הפקה אחת. אחת לכל ספק. מה זה האסדות האחרות? מותר לי לעשות מבחינת עיסוקים, מותר לו לעשות מגורי עובדים, מותר לו את ייצור האנרגיה הנדרש להפריד לאסדה אחרת. כרגע, במבחן התוצאה, לווייתן ממקם את הכול באסדה אחת. לכן כאשר אומרים לכם 32, שמינית מזה לווייתן. לווייתן, אסדה אחת. כריש תנין, אפס אסדות.
לכן יש לנו שני ספקים מחוברים מתוך השמונה, אבל אין לנו לא ארבע, לא 16 ולא 600. יש לנו אסדה אחת. אחת בלבד."

התכנית מאשרת אסדת טיפול אחת פר ספק גז‏1. בעתיד ייתכנו ספקים נוספים אבל כרגע יש רק שניים, ורק אחד מהם החליט להקים אסדת טיפול. תאורטית יוכלו להיות שמונה ספקים בעתיד, אבל מצב של יותר מארבעה ספקים, גם בעתיד, נשמע לי דמיוני. מעשית יכולות להיות בעתיד שתיים או שלוש אסדות. כרגע לא מדובר על יותר מאחת, והמספר 32 הוא סתמי.

_________
1 מסתדר עם ההגיון שלי. אין שום טעם שספק אחד יקים שתי אסדות טיפול.
זווית 700834
ותודה על הקישור
החברה להגנת הטבע 700801
החברה להגנת הטבע מנמקת את עמדתה, התומכת במתווה הנוכחי, באופן מנומק ומפורט.
החברה להגנת הטבע 700802
הדבר היחיד שלא מפורט ומנומק הוא מדוע לא לטפל בגז באזור התעשיה הפטרוכימית במפרץ חיפה במקום בים.
החברה להגנת הטבע 700804
מן הסתם יש משמעת מסוימת לעובדה שברדיוס של עשרה ק"מ מהנקודה הנוכחית גרים 0 בני אדם ואילו באותו רדיוס מהמפעלים הפטרוכימיים גרים למעלה מחצי מיליון איש. מעבר לכך, אחת הטענות העקריות שלהם היא שיש חשיבות רבה לזירוז הגעת הגז מלוויתן וכל שינוי בשלב הזה יגרום לדחיה של שנים; רק דמיין אילו מאבקים היו מתרחשים אילו היה נערך עכשיו דיון על הקמת מתקן טיפול באזור התעשיה (כמובן בהתנגדות כל הרשויות המקומיות בסביבה, עם צורך פוטנציאלי בהזזת תשתיות וכן הלאה) ותראה שזה יגרום לדחיה גדולה בהרבה אם בכלל יעבור - ובינתיים לא יהיה מספיק גז למדינת ישראל.
החברה להגנת הטבע 700806
אני מסכים שכיום זה כבר פחות רלבנטי, אבל עדיין לא מוסבר היעדרה של החלופה הזו במקור. בעצם מקימים פה אזור תעשיה פטרוכימית חדש במדינה.
אני לא אומר שעל פניו זה רע, והשתכנעתי מהטיעונים מדוע הוא עדיף על פני טיפול בגז בשדה עצמו, אני רק שואל האם בדקו איך זה מול הוספה לאזור התעשייה הפטרוכימית הקיים.
החברה להגנת הטבע 700818
כתושב מפרץ חיפה‏1 אני דווקא מעדיף שיעבירו את כל התעשיה הפטרוכימית הקיימת במפרץ חיפה לים. שיפרטו וינמקו למה לא.

1 לחיזוק טענתי אציין שגרים אצלנו גם לא מעט שמאלנים.
החברה להגנת הטבע 700815
עוד חור בהסבר של החברה להגנת הטבע: הם אומרים שזיהום הוא זיהום, גם אם הוא בלב הים. אבל אני לא חושב שזה מדויק.

אם לוקחים את הזווית האגואיסטית של ישראל, זיהום קרוב לחוף שלנו מגיע ברובו אלינו, ובלב הים רק חלקו הקטן מגיע אלינו.

אם לוקחים את הזווית הרבע-אגואיסטית של כל המדינות שעלולות להיפגע, עדיין זיהום בלב ים יפגע בהן פחות כנראה.

אם לוקחים את הזווית האלטרואסיטית של הגנת הטבע באשר הוא, זה פחות ודאי, אבל אני די בטוח שבממוצע, ק"מ מעוקב באזור החוף (מים + יבשה קרובה + אוויר קרוב) הוא סביבה אקולוגית נדירה ויחודית יותר מקמ"ק בלב הים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים