מרכז טאוב מכה על חטא 3867
האם הטלפון החכם משנה את הדמוגרפיה בישראל?
במכתב שנשלח לאחרונה על־ידי ד"ר נחום בלס, הוא מתנצל על התבדות חיזויים שניפק ביחד עם אחרים ב"מרכז טאוב", כפי שמדווח אריאל שנבל ב"מקור ראשון". על־פי התחזיות שפרסם בשנת 2010 "מרכז טאוב לחקר במדיניות החברתית בישראל", צפוי חלקם של ילדים חרדים וילדים ערבים במערכת החינוך היסודי בשנת 2040 לעלות ל-‏77%, בעוד שחלקם של הילדים בחינוך הממלכתי החילוני בקבוצת גיל זו צפוי לרדת ל-‏15%.

בפועל התברר שחלק מן המגמות התמתן ואף התהפך. שיעור הילודה בקרב היהודים החילוניים עלה, כולל זה של העולים ממדינות ברה"מ וכיום הילודה בישראל היא הגבוהה במדינות ה-OECD. זאת כאשר הילודה בקרב ערביי ישראל יורדת אל מעט מתחת לזו היהודית.

מגמה נוספת המנוגדת לתחזיות קודמות היא נדידה מגזרית אל עבר זה החילוני. החוקרים שמו לב שאחוז גדל של ילדים שהחלו את כיתה א' בזרם החינוך החרדי, פוקד בסופו של דבר את כיתה ח' בבית ספר ממלכתי (דתי או חילוני), וכן שאחוז גבוה עוד יותר מקרב ילדי בתי הספר הממלכתיים דתיים מגיעים בסופו של דבר לבית ספר יסודי חילוני. זאת בעוד שהתנועה בכיוון ההפוך, דהיינו מן החינוך החילוני אל זרמים דתיים, נדירה. גם מי שנשארים בחינוך החרדי, כך התברר, אינם מעידים על חרדיות משפחתם.

במכתבו כותב בלס: "חיוץ (אקסטרפולציה) פשוט, בייחוד כאשר מדובר בתהליכים דמוגרפיים, הוא דבר מסוכן מאוד, ועוד יותר מסוכן כאשר מדובר בשינויים תרבותיים המעורבים בתהליכים דמוגרפיים".

בראיון בתוכנית "העולם הבוקר" העריך ד"ר בלס כי הגורם המרכזי למגמת החילון הוא הטלפון החכם.
קישורים
כתבה ב"מקור ראשון"
דו"ח מרכז טאוב
דמוגרפיה של ישראל - ויקיפדיה
ראיון ב"העולם הבוקר"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מי ישליך את האבן הראשונה 700846
עם כל הכבוד, זה לא "הכאה על חטא" בשום צורה שהיא. אין שום חטא בטעות בחיזוי העתיד. אני לא זוכר שמרכז טאוב התיימר להיות מרכז של נביאים, ואת התחזית שלהם הם לא פרסמו, למיטב ידיעתי, בהסתמך על דברי אלוהים, אלא על סמך העובדות שהיו ידועות להם בזמנו, ויכולת הניתוח שלהם.

אולי לנביאים שלא טועים לעולם כמו מר שנבל טעות נראית כמו חטא, אבל מעורכי האייל הקורא אפשר לצפות ליותר.

אם נאשים את כל מי שטעה ותיקן את עצמו ב"חטא" היחידים שיעזו לדבר הם האנשים שלא מסוגלים לטעות, האנשים שלא מסוגלים להבין שהם מסוגלים לטעות והאנשים שבאופן עקרוני לא מתקנים את טעויותיהם. אנשים מהסוג הראשון עוד לא שמעתי, ולדעתי, אנשים מהסוג השני והשלישי אנחנו שומעים כבר עכשיו הרבה יותר מידי.
700847
מפתיע למדי שהם נדהמים לגלות מה שהיה ברור לכל משקיף. זה סוד שרבים מהילדים שפוקדים את בתי הספר של ש"ס, למשל, אינם באמת חרדים? הם לא שמו לב לפער בין הייצוג הכמעט קבוע של החרדים האשכנזים בכנסת לבין המגמות הדמוגרפיות שאמורות היו כביכול לעלות מן הנתונים על הילודה אצלם בעשורים שקדמו ל-‏2010? ומה לגבי הפער בין הילודה של דתיים-לאומיים לעומת חילונים שהיה אמור להגדיל את חלקם באוכלוסיה אבל כמעט אינו עושה זאת? ועכשיו לאחר שלא הצליחו בחיזוי הם בכל זאת סבורים שהם יודעים מספיק כדי להציע סיבות (ועוד טריביאליות כמו טלפון חכם). אני מקווה שבתחומים אחרים הם עושים עבודה רצינית יותר.

בסקרים של מכון פיו על יהדות ארה"ב עולה באופן קבוע תמונה מענינת, שסותרת במדה רבה את הנבואות של גורמים כאן שמדברים על קריסתה הממשמשת ובאה של היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. חלק לא זניח מהגדלים בחנוך אורתודוקסי עוברים אל הרפורמים והקונסרבטיבים; חלק לא זניח מהגדלים כקונסרבטיבים עוברים אל הרפורמים; תנועה בכיוונים ההפוכים כמעט לא קיימת. התוצאה היא שהגידול בקהילה האורתודוקסית מחזק גם את שתי האחרות או לפחות דוחה משמעותית את החלשותן. דומה שדברים דומים קורים גם כאן.
Prediction is very difficult, especially if it's about the futur 700848
דמוניגרפיה? 700897
אלון טל, חוקר ומרצה בתחום איכות הסביבה ואב לשלוש בנות, חרד מגידול האוכלוסיה בישראל: אנחנו בתחילת תהליך של קריסה לפיצוץ אוכלוסין. ישנה ירידה באיכות החיים בכל התחומים, לדוגמא: פקקים, אין מספיק טבע לכולם, עינויי דין ואיכות הסביבה. כל ילד שנולד בישראל מוריד עוד את איכות החיים בישראל ולכן יש להפסיק מתן קצבאות ילדים. הוא מציין לשבח את יפן ואירופה על שיעורי הילודה הנמוכים ותרומתם לכלכלה ולאיכות החיים.

מבלי להביע דיעה בעניין, יש לי הרושם שישנו בישראל מתאם מסויים בין היותך חרד מן המאזן הדמוגרפי, היותך חרד משיפור המאזן (עקב ילודה), ואי היותך חרד.
דמוניגרפיה? 700901
ואני חשבתי שביפן דווקא מודאגים מהזדקנות האוכלוסייה, שכבר עכשיו מתחילה להוות מוקד לחץ עצום על הפנסיות ומערכות הבריאות.
דמוניגרפיה? 700905
גם אני, ולא רק יפן. מן המפורסמות היא‏1 שמרקל הובילה את גל ההגירה האפרו-אסייתית לגרמניה עקב חששות אקטואריים באשר לכלכלה הגרמנית עקב צניחת שיעור הילודה שם (שמתי ארבע מדינות בגרף אז לוקח לזה זמן להצטייר), אל הרבה מתחת לסף הריבוי הטבעי השלילי (שהוא בסביבות 2.1 ילדים לאשה). כך שלפחות מן הפן הכלכלי, ניתן לחלוק על המלצותיו של אלון גל (הנה להשוואה התוצר הלאומי הגולמי לנפש במדינות אלה).

1 כלומר אין לי מושג אם זה נכון
דמוניגרפיה? 700938
אולי, אבל מצד שני קשה לא לקשור בין העובדה שיפן הובילה את העולם בעצירת ואף הפיכת הגלגל הדמוגרפי לבין הדשדוש הכלכלי שם בערך מאותו זמן.
דמוניגרפיה? 700948
תגידי, זה לא קצת צורם, ההתיחסות הזו לילודה בתור משאב כלכלי עתידי מחויב המציאות?
זה קצת מערער את הבטחון שלי כשאני מזלזל בטיעון שעולה לעיתים, שהמטרה של עידוד הילודה בישראל זה לייצר חיילים לצה"ל.
ייצור חיילים לצה''ל 700962
יש טיעון כזה? כלומר, בחמישים השנים האחרונות.
דמוניגרפיה? 700963
אני חושב שאחת הסיבות המובלעות לכך שבני אדם מביאים ילדים (בהחלט לא היחידה) היא שיהיה מי שיתמוך בהם כשהם יהיו קשישים. הציפיה שנכדינו ישאו על גבם את המערכת הכלכלית כשאנחנו נהיה בני תשעים היא הרחבה של זה לרמת החברה; אם אתה מאמין שהחברה תמשיך להתקיים ושקרן הפנסיה שלך תוכל לשלם לך משהו בעוד ארבעים שנה מהיום אתה מצפה במובלע שיהיו מספיק עובדים כדי להחזיק גם את עצמם וגם אותך.
דמוניגרפיה? 700964
מוזר, עד כמה שהבנתי מגעת, כיום בהגיעי לפנסיה חברת הביטוח מחלקת את הכסף שצברתי באופן אישי בתוחלת החיים המשוערכת שלי, כך שהצבירה שלי תספיק בדיוק לכל חיי אם אחיה בדיוק כמו הממוצע (או אפילו כמו הממוצע החזוי קדימה, שזה מן הסתם יותר).
בצורה כזאת, בממוצע עבור אלף איש, סכום סכומי הצבירה האישיים שלה שלהם אמור להספיק די במדויק כדי לממן את הפנסיה שלהם, בלי צורך במשאבי הפנסיה של ילדיהם ונכדיהם. ואני מניח כמובן מאליו שחברת הביטוח לוקחת ספייר קטן בשביל רווחים ויציבות.
על פי המודל הזה, אינני תלוי בעודף ילודה עתידי. מה אני מפספס?
דמוניגרפיה? 700966
את העובדה שהרסת בזה הרגע את הקריירה של שאול אמסטרדמסקי (סתם, בטח יש פה מי שיוכלו להתייחס עניינית לתהייתך).
דמוניגרפיה? 700967
ביטוח לאומי הוא עדיין מאגר כללי.

מעבר לכך, הרבה שירותים שעליהם אתה מסתמך עובדים בגלל שיש להם מספיק לקוחות (או מימון עקיף מלקוחות).
דמוניגרפיה? 700968
אני לא מבין - היה טיעון ספציפי לפנסיה, ועכשיו עברנו פתאום למאגרים כלליים ושירותים כללים? אז אין בעיית פנסיה?
דמוניגרפיה? 700969
אתה מניח שתוכל לחיות רק על כספי הפנסיה שלך?

1. ללא ביטוח לאומי?

2. ללא מספיק אנשים שיממנו צבא או תשתית תקשורת בסביבתך?

כל הטיעונים האמדורסקיים הם חשובים והם נועדו לעניין התארכות החיים. אבל זה לא עוזר אם אין מספיק אנשים בגיל העבודה.

וכמובן, משהו להשלמת התמונה.
דמוניגרפיה? 700970
ראשית, אם אתה מסכים שאין בעייה פנסיונית ישירה, אמור זאת בגלוי, זה לא מה שהשתמע מהתגובה הראשונית שעניתי לה.

ואם כבר שאלת, אני לחלוטין לא בונה על כספי ביטוח לאומי בפנסיה שלי, ממילא הם סכומים זניחים.
אין קשר לצבא, צבא ותשתיות ממומנים ממס הכנסה, ואני מניח שגם הדורות הבאים יעבדו לפרנסתם.
ברמה מסוימת הטיעון הוא הפוך: שמונה מיליארד צורכים הרבה פחות תשתיות וצבא מעשרים מחליארד, אם זה מה שמדאיג אותך עדיף להגביל ילודה כבר מעכשיו.
דמוניגרפיה? 701015
לא הייתי קוראת לכספי ביטוח לאומי בפנסיה ( פירוט הסכומים כאן ) "סכומים זניחים". כמובן שאי אפשר לחיות רק מהם, אבל הם יכולים להיות קריטיים כתוספת שמאפשרת מעט יותר רווחה.
דמוניגרפיה? 701016
על פי הלינק שלך, גם אם התשלומים יקרסו בחמישים אחוז, ההפסד לאזרח הותיק יהיה כ-‏700 שקלים לחודש.
מסכים שזה לא נעים, (וכמובן זה תלוי בפנסיה שלך כמה לא נעים), אבל רחוק מקטסטרופה כלכלית בסדר גודל משמעותי.

כמו שרשמתי לתשע, מספיקה ירידה של 15% במחירי הדיור (שהרי המון דירות יהיו פנויות כשתצטמצם האוכלוסיה) כדי לקזז את בעיית הקצבאות ולהשאיר אפילו עודף.
דמוניגרפיה? 700971
אתה מפספס את העובדה שאם לא יהיו מספיק אנשים בגיל העבודה שייצרו את המוצרים והשרותים סביבך, הכסף של הצבירה הזו יהיה חסר ערך. בוא נניח מצב דמיוני שבו נעלמים כל הצעירים ונשאר רק הכסף, שמחשב דואג להעבירו מדי חודש לחשבונותיהם של הקשישים. האם הכסף הזה יוכל לרכוש משהו? מובן שאם לא יהיה מי שייצר, הכסף יהיה חסר ערך. עכשיו נניח מצב פחות קיצוני: מחצית מהצעירים נעלמים. המחצית שנשארה היא זו שמייצרת את כל המוצרים והשרותים. האם כמות המוצרים והשרותים שהמחצית תייצר תספיק לאותה רמת חיים עבור אותה מחצית בתוספת המספר המלא של הקשישים? גם זה כנראה לא. אם הם לא יעבדו יותר קשה, התוצאה היא שמה שייוצר יהיה מחצית הכמות אבל אלה שרוצים לצרוך יהיו יותר ממחצית האוכלוסיה. מכאן - רמת החיים תרד. אם אתה רוצה לנסח את זה במונחי כסף (שיענו לשאלה המקורית שלך) אפשר לומר: אותה כמות כסף תרדוף אחרי פחות מוצרים ושרותים, התוצאה הבלתי-נמנעת תהיה ירידה בערך הכסף - אינפלציה שתשחק את הפנסיה שחסכת.

זה קצת מזכיר לי תגובה עתיקה שלי שלמרות חיפושים אני לא מצליח למצוא אותה, בדיון עם אייל שוקחופשיסט (פעם היו כאן הרבה יותר כאלו. הרבה יותר איילים באופן כללי) שתהה מה אכפת למישהו אם הוא נפגע בתאונה שמשאירה אותו משותק לכל חייו כל עוד הוא רכש ביטוח שיכסה את עלות הטיפול. ניסיתי להסביר לו שגם אם הביטוח מכסה את העלות, בסופו של דבר יש כאן אדם אחד שהיה יכול לייצר ולתרום כל חייו ולא עושה את זה ושני אנשים שסועדים אותו לאורך אותה תקופה במקום לייצר דברים אחרים, כלומר - הקף הייצור של החברה כולה נפגע; ובסופו של דבר העלות מתגלגלת אל כולם דרך העלאת תעריפי הביטוח. המצב כאן דומה מבחינה זו שאין לבחון אותו דרך הכסף שחסכת אלא דרך מה שחברה מסוגלת לייצר. לאורך זמן לא ניתן לצרוך יותר ממה שמייצרים, והון חסוך לא יכול לשנות את זה.
דמוניגרפיה? 700973
מעבר לזה, לזקנים יש צריכים שונים מלצעירים, בפרט, זקנים צורכים הרבה יותר משאבים ממערכת הבריאות מצעירים, לכן חברה מזדקנת יותר תעסיק יותר עובדים בשירותי הבריאות שלה שזה פחות עובדים שמייצרים אוכל, בתים, תרופות או אנרגיה לשאר האוכלוסייה. בנוסף לעובדה שזקנים מצביעים יותר, ושטיפול בחולים זקנים עולה יותר מטיפול בילדים, ההשקעות של החברה במערכת הבריאות רק תלך ותגבר באופן שעלול לפגוע במשק עצמו.
דמוניגרפיה? 700975
נכון, אבל מצד שני צריך לזכור שהשרות היקר האחר שהחברה מממנת הוא חנוך שאותו צורכים הילדים. אם ההוצאה על חנוך תצטמצם במקביל לעליית ההוצאה על בריאות, יתכן שהפגיעה באיזון לא תהיה קשה כל כך. כמובן, מצב קבוע של דעיכת האוכלוסיה לא יכול להתקיים ובטווח הארוך יביא להתפרקות החברה ואחר כך להעלמותה - אבל גם ברמות הילודה הנמוכות בחלק ממדינות המערב מדובר על תהליך של מאות שנים שאין נו יכולת לדון ברצינות בתנאים החברתיים, הטכנולוגיים והכלכליים שישררו במהלכן.
דמוניגרפיה? 701002
ואני חשבתי שחינוך זה השקעה, טעיתי?
דמוניגרפיה? 701013
חינוך הוא השקעה, גם בריאות היא באופן חלקי השקעה. אבל הם גם שרותים שהמדינה נותנת לאזרחיה. מדינה היא לא חברה מסחרית שצריכה להגיש דו"ח מס שמחולק להוצאות והשקעות, והשרותים הם תכלית הקיום של המדינה ולא איזה רע הכרחי. בסופו של דבר אלה שני הסעיפים הגדולים בתקציב, ואם אחד יורד ב-X מדי שנה והשני עולה ב-X אז התקציב מתאזן - זה מה שרלבנטי לעניננו.
דמוניגרפיה? 701029
חלק מהחינוך הוא לא השקעה (חינוך של ילדים מפגרים מן הסתם לא מחזיר את עצמו) וחלק מהבריאות הוא השקעה (השקעה בבריאות של ילדים ונשים בהריון בדרך כלל מחזירה את עצמה בענק). זה לא אומר שאת החלקים שאינם השקעה צריך להפסיק, מדינה לא נבדקת רק על ידי התוצר שלה. לא הייתי רוצה להתגורר במדינה שלא מקדישה משאבים לטיפול ועזרה לילדים מפגרים (למשל). נראה לי שבאייל חסר השו''חים המוצהרים זה מובן מאליו ומוסכם על כולם.

אבל, זה לא באמת עונה לשאלה שלי. למיטב הבנתי, התוצר של מדינה נוצר על ידי האוכלוסייה שעובדת בתחומים שמייצרים משהו. לכאורה, אם ניקח את מספר העובדים המייצרים נכפיל ביעילות של כל אחד מהם, ונחלק במספק התושבים נקבל את התוצר לאדם. בחישוב הנאיבי הזה אם נעביר אנשים ממערכת החינוך למערכת הבריאות (שתי מערכות שלא מייצרות תוצר באופן ישיר) לא נשנה את התוצר של המדינה לאדם, אבל, נהוג לחשוב שעובדים בחינוך מגדילים את התוצר של העובדים העתידיים, לכן אני חושב שאפשר לראות חינוך כהשקעה, הם אולי לא מייצרים כלום, ואולי לא משפיעים ישירות על התוצר של המדינה בעת העבודה שלהם, אבל יש להם השלכה די משמעותית על התוצר של המדינה בעתיד הקרוב, בזמן שרוב העובדים במערכת הבריאות עושים עבודה הפוכה (מגדילים את תוחלת החיים של אנשים שרוב הסיכויים שייצרו פחות מהעלות של הטיפול שלהם).

(יצא לי קצת ציני, אז רק לחזור ולהבהיר, אני לא חושב שמדינה היא חברה מסחרית, אני רוצה לחיות במדינה שלא מקדישה את כל, או אפילו רוב, משאביה בהגדלת התוצר שלה, וגם אם מישהו היה מבטיח בריאות מושלמת לי וליקירי לא הייתי שוקל לרגע לוותר על הקדשת משאבים רבים במערכת הבריאות.)
דמוניגרפיה? 701041
אני מסכים עקרונית עם כל מה שכתבת, אבל קח בחשבון שאם החלק של החנוך מצטמצם לא בגלל ירידה בתקציב לנפש אלא בגלל ירידה במספר הילדים אז מה שהמדינה משקיעה ממשיך להיות פרופורציוני לרמה שנחשבה סבירה בשנות העליה; יתכן אפילו שאם המאזן ישתנה יהיה קל יותר להגדיל את התקציב לכל ילד. זה שאין מספיק ילדים כדי לקיים אותו הקף של רכישת השכלה הוא חלק מהבעיה הכללית, שכבר רמזתי לגביו כשכתבתי לפונז שההתקדמות הטכנולוגית עלולה להיות מואטת ככל שיהיו פחות סטודנטים וחוקרים שיקדמו אותה.
דמוניגרפיה? 700976
זה שאתה משנה את המטרה תוך כדי תנועה רק מראה כמה הטיעון הקודם שלך היה חלש.
אמרת שיש בעיה פנסיונית. על זה עניתי. אם אתה חושב שכנראה אין בעיה, לפחות תשים על זה על השולחן ונעבור לדון במשהו אחר (הטיעונים בעד ונגד פנסיות - והפתרונות הנלווים - שונים לחלוטין מהטיעונים (והפתרונות) לשוק העבודה של מוצרים והשירותים).

טיעון קצר לגבי שוק העבודה (יש נוספים) - אולי שוק העבודה לא צריך כל כך הרבה עובדים? רובוטים יעשו חלק ממנה. צריך גם לזכור שפחות צעירים זה גם אומר שיש פחות לקוחות ששוק העבודה צריך לספק, זקנים הם לא רוב האוכלוסיה.
אבל ככלל אלה טיעונים כל כך מפותלים ולא ברור כמה הם תקפים, שזה ממש קשה להשתכנע, תראה כמה התפתלת רק כדי להגיע בסוף ל(אולי) אינפלציה שתשחוק לי את הפנסיה. שאלה יהיו הצרות שלי.
דמוניגרפיה? 701011
אני חשבתי שכשכתבתי "אם אתה מאמין שהחברה תמשיך להתקיים ושקרן הפנסיה שלך תוכל לשלם לך משהו בעוד ארבעים שנה מהיום אתה מצפה במובלע שיהיו מספיק עובדים כדי להחזיק גם את עצמם וגם אותך" אז היה ברור שהכוונה היא לא לנקודה הספציפית של עמידת קרן הפנסיה בתנאי החוזה אלא לבעיה הכללית של יכולת החברה לשמור על רמת החיים של חבריה, ובפרט של הקשישים. אולי היה כדאי להבהיר את זה יותר.

הטענה היסודית שלי היא שבחברה הולכת וקטנה והולכת ומזדקנת, ייצור המוצרים והשרותים עלול לרדת כך שהחברה לא תוכל, כאמור, לשמור על רמת החיים. אותי הרבה יותר מעניין האם הפנסיה שאקבל תוכל להקנות לי את רמת החיים שהיתה לי עד הפרישה מאשר האם הקרן תוכל לעמוד בהתחייבויותיה הרשמיות - זה כנראה תנאי הכרחי לכך, אבל בהחלט לא מספיק. הנקודה שחשובה מבחינתי היא שמה שקובע את רמת החיים של חברה הוא מה שהיא מסוגלת לייצר, ושום הסדר פיננסי לא יוכל ליצור רמת חיים שהחברה לא מסוגלת לתמוך בה. מה המנגנונים שעלולים להביא לכך שההסדר הפיננסי שלך לא יצליח לתמוך ברמת החיים הזו, זו כבר שאלה משנית. שחיקה אינפלציונית, קריסה מתמשכת של ערכי הנכסים להשקעה, אי-עמידה של המדינה בפרעון אג"ח - יש כל מיני מנגנונים שעלולים להביא לכך שגם אם הקרן שלך מאוזנת אקטוארית ללא הפקדות חדשות, בסופו של דבר הפנסיה שתקבל לא תתן לך מה שאתה מצפה.

יתכן כמובן שרובוטים יחליפו את העובדים, או בניסוח רחב יותר - שהעליה בפריון בעקבות שיפורים טכנולוגיים תאזן את הירידה בכוח העבודה הפוטנציאלי (אם כי, כמובן, עם פחות סטודנטים וחוקרים תואט בהדרגה גם ההתקדמות). יתכן גם ששיפורים רפואיים יאריכו בהתמדה את הקריירה של העובדים ויביאו לאיזון בין הזדקנות והצטמצמות האוכלוסיה לבין הגידול באורך הקריירה. יתכן גם שנגיע ל-"סינגולריות" שתאפשר לנו להתנתק באופן חלקי או מלא מהמגבלות של הגוף. אבל יתכן גם ששינויי האקלים יחייבו הקדשת כמות גדלה והולכת של משאבים רק לשימור המצב הקיים או לצמצום הפגיעה. יתכן שהשיפורים הטכנולוגיים יתנו בידיהם של טרוריסטים והאקרים כלים לפגיעה קשה בחברה באמצעים שונים, שיחייבו את החברה להשקעה גדולה כדי להתגונן. אנחנו לא יכולים לדעת, לכן אנחנו חייבים להמנע מהתיחסות לאפשרויות האלה בדיון - בדיוק כפי שהאקטואר של הקרן שלך לא כולל אותן בחישוביו.
דמוניגרפיה? 701014
אני מסכים לחלוטין עם הפסקה האחרונה שלך - ולכן אני במשך הפתיל הזה מנסה "להמנע מהתיחסות לאפשרויות האלה בדיון - בדיוק כפי שהאקטואר של הקרן שלך לא כולל אותן בחישוביו", ולהתייחס רק לפנסיות והדברים שמשפיעים עליהן ישירות.

לא ברור לי כלל שחלק מהדברים שלך ברור שמשפיעים ישירות אכן משפיעים בגודל והכיוון שאתה מראה.
דוגמא ספציפית: "קריסה מתמשכת של ערכי הנכסים להשקעה" - אחרי שיצאתי לגמלאות - דוקא משפרת פלאים את מצבי: אשמח מאד לגור בדירה יותר גדולה ומרווחת בעבור אותו סכום שכירות חודשי בדיוק. כל עוד, כמו שאמרת, "הקרן שלך מאוזנת אקטוארית ללא הפקדות חדשות".
דמוניגרפיה? 701018
הקרן שלך לא שמה את הכסף במזרון; היא משקיעה אותו בנכסים כלשהם. הערכה (מן הסתם שמרנית מאד) של התשואה על הנכסים היא חלק מהתחשיבים שלה שבעזרתם היא מגיעה לאיזון. אבל מה קורה אם הכלכלה מצויה בתהליך התכווצות כוללת וארוכת טווח? איך תעריך את השווי של חברות שהשוק שלהן מתכווץ בקביעות ואת היכולת שלהן להחזיר חובות? אפשר בקלות לדמיין מצב שבו השווי של כל הנכסים הפיננסיים נמצא בירידה ואתה לא יכול לקבל תשואה ריאלית חיובית על שום סוג נכס לאורך זמן (גם אם נקודתית עדיין אפשר להרוויח פה ושם). אפילו הממשלה כבר לא מציעה אגרות חוב צמודות למדד עם רבית חיובית; בעולם שבו אתה מניח התכווצות כלכלית במקום צמיחה אין מקום למימון גרעוני של פעילות הממשלה פרט למצבי חרום. לכן בעולם של ירידה מתמדת בשווי הנכסים הפיננסיים ספק אם האיזון האקטוארי של הקרן שלך יחזיק מעמד - וגם אם כן (נניח שהיא כן שמה במזרון), הוא יעשה זאת בערכים נומינליים ולא ריאליים.

ירידת מחירי הדירות היא חיובית לאזרח שלא זכה לראות את מע"מ אפס מתממש, אבל למערכת הכלכלית היא עלולה להיות הרסנית (שאל את הבנקים בארה"ב). אם עברת לדירה מרווחת אבל הבנק שלך קרס מצבך, כנראה, לא השתפר. גם העלמותה הכמעט מלאה של תעשיית הבניה וכל התעשיות הנלוות אליה לא תבשר טובות למשק. מעבר לכך, אתה מתאר מצב שבו אדם מנצל את ירידת הערך בתקופת ההתכווצות כדי להשיג בזול יחסית נכס מתקופת ההתרחבות; מטבע הדברים, אכילת המחסנים של שנות השפע היא דבר חד-פעמי.
דמוניגרפיה? 701023
אני לא מבין ו/או לא מסכים עם כמעט שום הנחת יסוד שלך.
מה זה "מצב התכווצות כוללת" ולמה לעזאזל אתה חושב שהוא יקרה, ועוד בגלל ילודה?
הילודה יורדת במערב כבר מזה כמה שנים, ובינתיים הנכסים הפיננסים שלי (ומן הסתם גם שלך) מרקיעים שחקים.
הריבייות בעולם אפסיום כבר מזה עשור - והפלא ופלא, עדיין הנכסים שלך (ושלי) מרקיעים שחקים.
ירידה מתונה במחירי הדירות אין לה שום סיבה להיות הרסנית, מלבד בתסריטי בלהה נדירים שאוהבים למכור לנו, בעיקר על ידי הנגידה ה(סוף סוף) יוצאת שלנו.
ולמה לעזאזל שתעשיית הבנייה "תיעלם"? מה, מיליארד ילדים במקום מיליארד וחצי לא ירצו דירה משלהם? הדירות בתל אביב יפסיקו להתפור בגלל שיש קצת פחות ילודה?

בקיצור, שום טיעון או תסריט שאתה מדבר עליו, לא נתמך בעדויות סבירות מההווה או העבר, ולכן אני מרגיש שיש כאן איזו היסטריה כללית, (חיסונים זה מסוכן!!), ולא שום טיעון כמותי (בינתיים) שנתמך באיזה מידע אמפירי או אפילו מודל סביר.
דמוניגרפיה? 701040
סוף סוף התפניתי קצת ואני יכול להגיב. קודם כל, מובן שכל הדיון שלנו הוא תאורטי בלבד - בוודאי לגבינו כישראלים, מדינה שבועטת בטרנד העולמי של ירידת הילודה. כאן אתה יכול להמנע מהבאת ילדים ללא כל חשש שתשפיע על העתיד הכלכלי של המדינה (להבדיל משלך אישית). במסגרת הדיון התאורטי הזה, אני מנסה להראות מה עלול לקרות, לדעתי, לכלכלה שהאוכלוסיה המקיימת אותה נמצאת במגמת דעיכה מתמדת. לצורך הענין אני מניח הנחות שמפשטות את המודל - הכלכלה היא אוטרקית ללא יצוא ויבוא, ואין הגירה. אחרי שיש מודל כזה אפשר לראות האם יש מדינה כלשהי שמקיימת אותו ואם לא אז למה.

בוא נניח שיש לנו חברה שהילודה בה נמוכה משמעותית משעור ההחלפה לאורך זמן רב (מאד). התחזיות עבור יפן באמצע המאה מדברות על אבדן של משהו כמו 0.58% מהאוכלוסיה מדי שנה, כלומר זמן מחצית חיים של כ-‏120 שנה. עבור החברה היפנית בגודלה הנוכחי המשמעות היא ירידה של 750,000 איש מדי שנה (באמצע המאה זה כבר כמובן יהיה קצת פחות). מה ההשלכות של מצב כזה עבור כלכלה? ההשלכות מסדר ראשון הן שיש פחות עובדים ופחות צרכנים. אז קודם כל, אם יש פחות צרכנים כבר נובע מזה שהשוק הפוטנציאלי עבור חברות הולך וקטן. אם זה המצב אז מראש, במקום לדבר על צמיחה במכירות וברווחים חברה מצליחה תהיה זאת שהצליחה להאט את הנסיגה; רק חברה מצליחה מאד תוכל להגדיל את ההכנסות והרווחים לאורך זמן. המודלים של תמחור נכסים פיננסיים בנויים על ציפיה לזרם הכנסות גדל והולך. חברה מנפיקה אג"ח כי היא מצפה שהכסף שהיא תגייס יאפשר לה להגדיל את הרווחים במידה שתאפשר לה לשלם את החוב וגם לצבור רווח עודף. אבל האם יש טעם להלוות לחברה כסף רק כדי שהירידה ברווחיה תצטמצם? ספק רב. כמלווה אתה לוקח את הסיכון שהיא לא תצליח להחזיר את החוב, ובשוק מצטמצם הסיכון גדל. לכן אתה תדרוש רבית גבוהה, שתהפוך את הכל לעוד פחות כדאי - וכמובן תוריד את שווי האג"ח. בקיצור, עולם שבו המשקיעים מפנימים מגמה של ירידה מתמדת הוא עולם שבו הנכסים הפיננסיים יורדים. כפי שהערתי קודם, גם ממשלות תתקשינה לממן את עצמן באמצעות גרעונות וחובות כפי שהן עושות היום; גרעונות מתבססים על הנחה מובלעת שלחברה יהיה קל יותר לממן באמצעות מסים סכום מסוים בעתיד מאשר בהווה, אבל אם החברה נמצאת בדעיכה ההנחה הזו פוקעת.

בעיה אחרת ואולי חמורה יותר היא הירידה במספר העובדים. הבעיה הזו עלולה להיות חמורה יותר כיוון שמספר העובדים יורד לא רק באופן מוחלט אלא גם באופן יחסי - שעור העובדים מכלל בני החברה קטֵן, וכל עובד נדרש לקיים מספר גדול יותר של תלויים. התוצאה היא שהחברה צריכה למצוא בהתמדה דרכים להעלות את הפריון של העובדים, להעלות בהתמדה את גיל הפרישה או לרדת ברמת החיים. אין אפשרות אחרת. יש מקומות שבהם זו לא בעיה: בסין, למשל, מדיניות הילד האחד הביאה לכך שכבר היום מספר האנשים בגיל העבודה מתחיל לרדת; אבל בסין יש מאות מיליונים שאינם ממצים את פוטנציאל הפריון שלהם כי הם חיים בסביבה כפרית, לא זכו להשכלה וכו'. הדור הבא יקבל הרבה יותר מהתנאים האלה ולכן פריון העבודה שלו יוכל לעלות. בחברה כמו יפן או קוריאה שכבר מיצתה כמעט לגמרי את הפוטנציאל זה הרבה יותר קשה.

תעשיית הבניה בחברה כזו, כמו רבות מהתעשיות שפועלות בראיה ארוכת-טווח, תהיה בין הנפגעות הקשות. אם ביפן מתים בשנה חצי מיליון איש יותר מאשר מגיעים לבגרות, למה לבנות דירות? הרבה יותר דירות מתפנות ממספר האנשים שמחפשים דירה. למה לסלול כבישים אם ההנחה היא שבעוד עשרים שנה מהיום יהיו פחות עשרה מיליון יפנים שיסעו בהם? התחזוקה של הכבישים הקיימים תהיה עול גדול מספיק, בפרט כאשר בהדרגה תידלדל האוכלוסיה במקומות קטנים ומרוחקים וחלקם יינטשו. ספציפית לגבי יפן יתכן שהיפנים ינצלו את ההזדמנות לעבור לדירות מרווחות יותר כפי שהצעת, אבל לאורך זמן גם זה לא יספיק - ובמדינות כמו גרמניה, שאינה ידועה כמו יפן בצפיפות הדיור שלה, זה עלול לא להשפיע משמעותית.

כעת, לשאלות שלך על למה לעזאזל אנחנו לא רואים את כל זה מתרחש. התשובה היא שעוד לא הגענו לזה. יפן היא נערת הפוסטר, או זקנת הפוסטר, של הזדקנות האוכלוסיה - ובכל זאת רק ב-‏2011 היא חוותה לראשונה ירידה בגודל האוכלוסיה, ועד עצם היום הזה היא איבדה פחות ממיליון וחצי תושבים או 1.1% מצטבר. התהליכים האלה הם אטיים מאד; רבוי טבעי יכול להמשך הרבה שנים לאחר ירידת הילודה מתחת לשעור ההחלפה. דרום קוריאה, למשל, ירדה מתחת לשעור ההחלפה בסוף שנות השמונים, הילודה שם נמוכה משמעותית גם משל יפן, ובכל זאת היא צפויה להתחיל לרדת בגודל האוכלוסיה רק סביב 2040. לכן עוד לא הגענו למצב שניסיתי לתאר בשום מקום בעולם. כמו כן, המדינות שבהן יש קפאון או ירידה לא נמצאות בחלל ריק כפי שהניח המודל; יש יצוא ויבוא ויש הגירה. אם יש יצוא אז השוק של הפירמות לא קטֵן בהכרח, אם יש הגירה אז ירידה במספר העובדים והצרכנים מתקזזת במדה רבה או אפילו לגמרי. בעשורים הבאים נגיע למצב שבו פחות או יותר כל אירופה תהיה בירידה, ואילו ארה"ב שמקשיחה את מדיניות ההגירה שלה ובשנים האחרונות הילודה בה הצטמצמה מתחת שעור ההחלפה עלולה להגיע לקפאון; זה יהיה קרוב יותר למודל. אם האייל ימשיך להתקיים עוד ארבעים שנה נוכל לבחון את המצב.

בהערת אגב, הרבה יותר מעניינות אותי ההשלכות החברתיות של התהליכים האלה מאשר ההשלכות הכלכליות; אבל זה כבר לא לתגובה הארוכה מדי הזו.
דמוניגרפיה? 701043
אני מסכים לגבי הכל, חוץ מאשר העליה בריביות אג"ח.
ריביות שחברות משלמות נגזרות מהריבית של אג"ח ממשלתי.
המקרה של יפן מדגים:
השיא של שוק המניות היפני היה בינואר 1990, ומשם הוא היה במגמת ירידה מתמשכת עד 2008. העליות החדות של השנים האחרונות החזירו אותו לסביבת טווח המחירים של השנים 1992-2000, מחירים של אחרי המפולת של 1990.
וזה בזמן שיפן היא יצואנית יוצאת מהכלל והחברות מוטות הייצוא שלה (רכב, אלקטרוניקה, מוצרי צריכה) עשו חיל.
לעומת זאת הרבית ביפן הפכה לאפסית הרבה לפני שאר העולם, ונשארה שם.
דמוניגרפיה? 701049
נניח שמדינה שאוכלוסייתה נמצאת בצמצום משמעותי מציעה לך לרכוש אג"ח ארוך-טווח שלה. ברור שזו השקעה מסוכנת; אם המדינה נדרשת היום לגייס X ינים (סתם דוגמה, אקראית לחלוטין כמובן) כדי לממן את פעילותה אתה צריך להאמין שבעוד שלושים שנה, כשהאוכלוסיה תהיה קטנה משמעותית מהיום, היא תוכל להחזיר לך את הסכום (וההצמדה אם יש) - וכמובן גם שהיא תעמוד בתשלומי הרבית למרות הקיטון המתמיד בבסיס המס שלה. האם לא תדרוש רבית גבוהה כדי לפצות על הסיכון הזה?

למיטב ידיעתי ליפן יש חוב עצום, אבל כמעט כולו מוחזק בידי האזרחים. יתכן שמצב כזה מאפשר סביבה של רביות נמוכות; האזרחים יודעים שאם יהיה צורך בכך הממשלה תוכל למסות אותם כדי להחזיר את כספם אל הכיס השני...
דמוניגרפיה? 701062
משק שנמצא בצמצום מתמשך יהיה דפלציוני.
בדפלציה הריבית נמוכה מאוד.
אם המדינה נחשבת מסוכנת אז הריבית על חובות החוץ שלה תתייקר, אבל החברות מגייסות הון במטבע המקומי, שהרבית עליו תהיה אפסית.
בנוסף, במשק מצטמצם אין הרבה סיבה לחברות לקחת חוב, כך שהיצע האג''ח יקטן.
דמוניגרפיה? 700974
למיטב הבנתי, חברות פנסיה כמו כל חברת השקעות אחרת לא באמת שומרת את הכסף שלך מתחת למזרן אלא משקיעה את רובו בכל מיני השקעות, ואם אני מבין נכון, רוב ההשקעות הן למעשה לקחת את הכסף שנתת לפנסיה ולתת אותו לכל מיני חברות (או ממשלות) שיעשו איתו כל מיני דברים, בלי ילדים, כל ההשקעות האלה הן חסרות משמעות ובלי צעירים שיעבדו הכסף שצברת הוא בסך הכל נייר חסר ערך. לא?
דמוניגרפיה? 700977
כל הבינאריות הזאת מאד שטחית. מה זה "בלי ילדים"? מישהו מדבר על זה בכלל?
טיעון סביר שלך צריך להתחיל ב"מה יקרה אם יהיו ארבעה מיליארד ילדים במקום שישה מיליארד"‏1. אני מבין שעם התחלה כזאת המשפט האחרון שלך לא מחזיק מים, אבל מה לעשות, תמצא טיעון שכן מחזיק.

1 מן הסתם המספרים הנכונים הם מיליארד במקום מיליארד ושליש, אם מסתכלים על החלק המערבי של אוכלוסית העולם שמגלגל למרות זאת 99% מהכלכלה והממון‏2.
2 והמשפט הזה יכול לרמז, למשל, שהקשר הלינארי בין מספר ילדים לחוזק הכלכלה לא עומד במבחן המציאות.
דמוניגרפיה? 700994
1 גרגורי פינקוס, ממפתחי הגלולה למניעת הריון, רצה לפתור את בעיית התפוצצות האוכלוסין בעולם.
דמוניגרפיה? 700998
1 בבקשה תאמר שזו בדיחה, השם הזה.
דמוניגרפיה? 701001
זה לא הנחת הבינריות, זאת הנחת הרצף. מצד אחד אנחנו יודעים (שעם אפס ילדים הפנסיה שלך תהיה שווה הרבה פחות ממה שהיא שווה עם כמות הילדים הנוכחית, ועם ילד אחד היא תהיה שווה קצת יותר, ועם שלושה ילדים היא תהיה שווה אפילו יותר, וכך הלאה אפשר להסיק ששווי הפנסיה שלך (במובנים של ערך קניה) הוא פונקציה די מובהקת (גם) של מספר הילדים בחברה. כמובן שזאת לא פונקציה לינארית (יש עוד פונקציות בעולם מלבד לינאריות ובינאריות), למעשה, נהוג לטעון שמעל מספר מסוים היא מתחילה לרדת, וכמובן שהיא תלויה במדדים נוספים (ובגלל שהשווי של הפנסיה מושפע מהתוצר, והתוצר מושפע ממספר הילדים ומספר הילדים מושפע מהתוצר, מדובר לפעמים בהיפוך של סיבה ומסובב), אבל התלות שלה במספר הילדים היא למיטב ידיעתי מובהקת למדי והוכחה אמפירית (כמה שאפשר להוכיח אמפירית דברים כאלה).

באופן היסטורי משפחות מרובות ילדים זאת תופעה שנגרמה כתוצאה מצורך בידיים עובדות לא מיומנות וממערכת בריאות לא מוצלחת, במדינות מפותחת מספר הילדים לאשה יורד, וככל שמדינות העלום השלישי מתפתחות, גם בהן זה קורה באופן די יציב. הנקודה בדיון הזה, למיטב הבנתי, היא בשתי המדינות המפותחות שלכאורה חורגות באופן קיצוני מהקו הזה (יפן וישראל, אני לא משוכנע שזה נכון לגבי יפן, עם 1.41 ילדים לאשה מדובר במספרים די דומים להרבה מדינות מפותחות אחרות).
דמוניגרפיה? 701005
אולי כדאי להזכיר גם ששווי הפנסיה שלי הוא פונקציה חסומה מלמעלה - ברגע היציאה לפנסיה נקבעת הקצבה החודשית שלי, וענייני אקטואריה תלויי ילודה, חריצות, תיעוש, רובוטיקה, מלחמות ומצב החסה בשטחים יכולים רק להוריד אותה.
גם אם חברת הביטוח הפנסיוני שלי תעלה ותפרח, אני לא אראה מזה גרוש נוסף. כל מה שאני צריך זה שהיא לא תקרוס מחוסר יכולת לשלם לי.
עד שהפריץ ימות. רק שיעשה את זה מהר. 700978
אני חושב שאתה טועה בהנחה שהבט"ל מנהל את כספי הפנסיה שלך באקטואריה ריאלית. לדעתי מדובר בתרמית פונזי‏1 ארוכת שנים, שכן הבט"ל לא מבצע את השינויים הנדרשים בהתאם לנסיבות המשתנות, כמו למשל הארכת תוחלת החיים ולא פחות חשוב ממנה: הירידה ברווחיות שוק ההון בשנים האחרונות (ע"ע ריבית הפריים). אחרת היינו אמורים לצפות בהעלאה זוחלת של התעריפים או הרעה זוחלת בקצבאות ולא נראה לי שזה המצב. יותר קל לגלגל את הגרעון על הדור הבא, או לפחות על שר הרווחה הבא, מאשר לשנות את התנאים.

היחס הציני הזה לבט"ל נסמך, בין היתר, על משבר קרנות הפנסיה ההסתדרותיות [ויקיפדיה] שהגיע לשיא בתחילת שנות האלפיים. הגרעון האקטוארי היה ידוע במשך עשרות שנים, והשיטה האלגנטית שנבחרה לטפל בו היתה "יהיה בסדר".
___________
1- No pun intended.

עד שהפריץ ימות. רק שיעשה את זה מהר. 700979
או, זאת תשובה סבירה לתהייה. היא אכן יכולה להסביר איך נוצרת הבעייה הכלכלית הנ"ל.
רק שאלה קטנה - לי יש פנסיה נצברת במנורה מבטחים ובנוסף לה בחברה אחרת כביטוח מנהלים. עד כמה שאני יודע, הן אלה שמנהלות כרגע את הכסף שלי (אני עדיין לא בפנסיה, רק להבהרה). האם אתה טוען שהכספים שלהן "עוברים" לביטוח לאומי ביום בו אצא לפנסיה? כי אם לא, הנחת היסוד שלך ב'הבט"ל מנהל את כספי הפנסיה שלך באקטואריה' נשמעת לי חשודה קמעה.
___
No fun intended. Ponzi scheme is with P, unlike the Fonz
עד שהפריץ ימות. רק שיעשה את זה מהר. 700981
חס וחלילה! אני לא מדבר על הלאמת כספים לשם (עוד?) לא הגענו, אבל משום מה חשבתי שאנחנו מדברים על קיצבאות הביטוח הלאומי. אשר לחברות הפרטיות, אני חושב שאצלן המצב קצת יותר טוב אולי כתוצאה מהמשבר אותו הזכרתי קודם, והן כן‏1 משנות מדי פעם את התנאים. הרגולטור כופה את זה עליהן.
___________________
1- ציטוט מחברת פנסיה מסוימת: "לתשומת ליבך, בהתאם לחוזר רשות ההון מספר 2017-3-8... החל מיום 1/6/2018 צפוי לחול שינוי... לצורך חישוב פנסיית אזרח ותיק. לפיכך, סכום הקצבה המשולמת לך... צפוי להשתנות".
עד שהפריץ ימות. רק שיעשה את זה מהר. 700988
אני כמובן בונה על זה שהן ישנו את התנאים בעת הצורך, רק שבדרך כלל השינוי הזה חל על מי שעוד לא יצא לפנסיה. קוראים לזה מקדם קצבה.
דמוניגרפיה? 700916
לא הבנתי את המתאם שלך (או כשניסיתי להבין נתקלתי בסתירה למציאות, למשל שדוקא הצד החרדי ימני כן חרד מהמאזן הדמוגרפי).
דמוניגרפיה? 700961
בעניין זה חשבתי דווקא על המאזן בין החרדים לשאר היהודים. אבל יתכן ואתה צודק וישנה גם חרדה חרדית מפני המאזן בין היהודים לערבים, למרות שלא נתקלתי במוטיבציה כזו לילודה החרדית - אבל כן כתשובה מתריסה לביקורת החילונית על הילודה החרדית ומימונה.
עדכון 701209
"השנה עלה בפעם הראשונה מאז תחילת שנות האלפיים שיעור הפריון הכולל (מספר הילדים הממוצע שאישה צפויה ללדת במהלך חייה) של הנשים מוסלמיות והגיע לרמה של 3.37, לאחר ירידה ממושכת בשיעור הפריון (4.74 בשנת 2000 ו-‏3.29 ב-‏2016)" - ערוץ 7
דו"ח IMPCAT-SE 702024
בהמשך לפתיל מתגובה 699489, בן דרור ימיני:
אנחנו שומעים מנגד על תופעת ההתחרד"לות. אין צורך להתעלם ממנה. אבל בצד השני, שהוא רב ורחב יותר, יש יותר ויותר גילויים של יהדות מתונה ומשתלבת.
הקמפיין של רבנים מהזרם החרד"לי נכשל כישלון חרוץ. הרב אבינר טען שהתגייסות בנות מזיקה לצה"ל ומביאה חורבן על המדינה. הצעירות הדתיות לא ענו לו בדיבורים. הן ענו במעשים.

מחקר של ד"ר נרי הורוביץ מעריך שכ־20 אחוז מהצעירים החרדים בשנים האחרונות יוצאים לשאלה
מחקר ישן, של פרופ' מוטי בר לב, העריך שאחד מכל חמישה חובשי כיפות סרוגות יוצא לשאלה.

עם כל הכבוד לקמפיין ה"הדתה", בפועל קורים דברים קצת יותר מעניינים וחשובים.

מכון המחקר IMPCAT-SE, שמתמחה בבדיקת ספרי לימוד במזרח התיכון, וגם בישראל, בהקשרים שונים, כמו זכויות אדם, מעמד האישה, חינוך לשלום ועוד. בנוגע להדתה נכתב במחקר: "קריאה של עשרות ספרי לימוד מלמדת שהיא אינה קיימת.

יש תסיסה. יש גיוון הולך וגדל בתוך המחנות, בכיוון של התחדשות יהודית והתמתנות יהודית. וזו בהחלט בשורה משמחת.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים