בית המשפט העליון בארה''ב הפך את פסיקתו מ-‏73' בנושא ההפלות 4144
אתמול ביטל בית המשפט העליון בארצות הברית את פסק הדין "רו נגד וויד" משנת 1973, שהגביל את זכות המדינות לחוקק חוקים כנגד הפלות.

הביטול עבר ברוב של שישה נגד שלושה. פסק הדין הדין קובע כי התיקון הארבעה עשר לחוקה שבאמצעותו צומצמה זכות המחוקקים במדינות להגביל את ההפלות, כלל אינו עוסק בהפלות, ומכאן שלא ניתן להיתלות בחוקה בנושא זה. מדובר בפעם הראשונה שבית המשפט העליון בארה"ב מבטל זכות אזרחית שכבר ניתנה.

כתוצאה מן ההחלטה, החלו להיכנס לתוקף חוקים כנגד הפלות, וכאלו צפויים להיחקק בכמחצית ממדינות ארה"ב. מצב זה ייאלץ נשים המבקשות להפיל לעבור על החוק או לבצע זאת במדינה שכנה, דבר שאותו התחייבו לממן תורמים וכן חברות כדוגמת טסלה, airbnb, נטפליקס, סטארבקס, וולט־דיסני ורבות אחרות.

לפי סקר שערך בשנה שעברה מכון Pew, תומכים 59% מן האמריקנים בזכותן של נשים להפיל בשליש הראשון של ההיריון.

אתמול פרצו בארה"ב הפגנות, חלקן אלימות, כנגד החלטת בית המשפט העליון. עוד קודם לכן, לאחר שנודע על ההחלטה המסתמנת, הגישה באפי ויקס, חברת בית המחוקקים בקליפורניה ויועצת לשעבר של הנשיא אובמה, הצעת חוק המעניקה להורים חסינות פלילית במקרה של פגיעה בעובר במשך כל תקופה ההיריון, ולפחות על־פי ניסוחה המקורי, גם בימים הראשונים שלאחר מכן.
קישורים
אתמול ביטל - ויקיפדיה
התיקון הארבעה עשר - ויקיפדיה
צפויים להיחקק בכמחצית ממדינות - The Guardian
פרצו בארה"ב הפגנות - Ynet
הגישה באפי ויקס
סקירה היסטורית ודיון - ד"ר יגיל הנקין, זווית אחרת
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ואם בארזים נפלה שלכת - 749762
מה נאמר אנו עזובי האליטות ?

הגיע הזמן שבית המשפט העליון הישראלי ימונה ויאושר על ידי כנסת ישראל.

כל מפלגה תשלח את שופטיה ‏1 להיכל השן בהתאם לגודלה באוכלוסיה.

------
1 בכפוף לסינון משפטי מחמיר.
דיקטטורת בתי המשפט 749764
נראה שהרבה אמריקאים יסבלו בגלל המקבילה האמריקאית של בג"צ.
אני באופן כללי נגד אקטיביזם שיפוטי, שכופה את דעת השופטים על הרוב. הייתי אולי שמח מהפן שבית המשפט פחות אקטיביסטי בארה"ב (בכך שהוא מבטל פסיקה אקטיביסטית), אם לא היה ברור שבמקרה הנ"ל פשוט מדובר באקטיביזם בכיוון ההפוך.

המקרה הנ"ל מייצג את הקרע בין הדמוקרטים לרפובליקאים והניתוק מדעת המצביעים, שכן 70% מהאמריקאים תומכים בהפלות. לפיכך נראה שאין סיכוי שיעבור תיקון בחוקה בממשל הנוכחי לזכות להפלות.

לפחות הפלות אינן עבירה פדרלית בינתיים,ומדובר בהחלטה של מדינות אם אפשר או לאו (מה שנע בין לאפשר, קנס, מאסר קצר, ומאסר עולם ללא קציבה או מוות. לכל אדם המעורב בהפלות). כך שאפשר לקוות שזכויות הנשים להפלות יוחזרו.

אגב, משום מה אני לא רואה את זה בתקשורת, אך לביידן יש את "האפשרות הגרעינית" - לתת חנינה לכל מי שמפר את החוק (בצו יחיד שתקף גם עבור מקרים עתידיים). זה יוצר תקדים מסוכן שיהיה תקף רק עד שנשיא אחר יחליט לבטל את זה. ג'ימי קרטר כבר די יצר את התקדים, כשחתם על חנינה נשיאותית ל - 200,000 איש שהתחמקו מגיוס החובה למלחמת וייטנאם. אם יש אמריקאי בקהל, אשמח לדעת על הסיכוי שזה יקרה.
דיקטטורת בתי המשפט 749766
חנינות נשיאותיות מתייחסות אך ורק לעבירות פדרליות.
דיקטטורת בתי המשפט 749820
למיטב הבנתי (הדלה) לביידן יש ארבע אופציות גרעיניות (והוא לא ישתמש באף אחת מהן):
1. לחתום על צו מנהלתי (executive order) שמבטל את החלטת בית המשפט. זה כנראה לא ממש חוקתי (בלשון המעטה, אבל לא פחות חוקתי מההחלטה שקיבל בית המשפט בקשר להחזקת נשק בניו יורק), ומן הסתם לא יסתיים טוב (טראמפ חשב לעשות משהו כזה).
2. למלא את בית המשפט העליון בעוד שופטים ליברלים. אין שום חוק שמספר השופטים יהיה 9, היו בעבר בתי משפט עם מספר שופטים שונה. די ברור שהרכב בית המשפט היום הוא עיוות של הכרעת הציבור. מצד שני, בשביל למנות שופטים ביידן צריך לבטל את הפיליבאסטר, ובשביל לעשות את זה הוא צריך ששני הסנטורים ה"דמוקרטים" שמסרבים לשתף פעולה יסכימו (וגם אז הוא יצטרך לשכנע את שאר הסנטורים הדמוקרטים שצריך לעשות את זה). בכל מקרה, נראה לי שהדוברים של ביידן ביטלו את האופציה הזאת.
3. להתעלם מהכרעת בית המשפט. לבית המשפט יש עט, לביידן יש חרב ולקונגרס יש ארנק. אף אחד לא יכול להכריח את הקונגרס והנשיא לקבל את הכרעת בית המשפט. כל מה שיש לבית המשפט הוא המוניטין שלו, שנמצא בהדרדרות מאז ההחלטה למנות את בוש לפני 22 שנה, ובשבועיים האחרונים התתדרדר לרמת המוניטין שהיו לו אחרי ההחלטה של דרד סקוט. די ברור שגם את זה ביידן לא ממש שוקל לעשות.
4. להדיח שופטים. כמו שאפשר להדיח נשיא, אפשר להדיח שופטים. היה בעבר (1803) נסיון להדיח את סמואל צ'ייס "על רקע חשד להטיה פוליטית, פסקים שרירותיים וקידום אג'נדה פוליטית אישית". לכאורה יש שני שופטים שאפשר להדיח מאותן סיבות כבר עכשיו. כמובן שגם זה לא יקרה.
דיקטטורת בתי המשפט 749824
אפשר גם להוסיף תיקון חדש לחוקה האמריקאית :)
דיקטטורת בתי המשפט 749825
כל תיקון צריך אישרור של שני שליש(?) מהמדינות, את זה גם אם ביידן והדמוקרטים מאד ירצו, וגם אם הם איכשהו הם יקבלו תוספת של 10% בבחירות הקרובות, הם לא יכולים להעביר.

מה שכן אפשר, וזה הרבה פחות גרעיני והרבה יותר שפוי, זה להעביר חוק פדרלי משאפשר הפלות תחת מגבלות סבירות (נראה לי שגם זה לא יקרה).
דיקטטורת בתי המשפט 749828
2. אני מניח שאתה מתכוון למנצ'ין וסינמה. לא ברור לי איך הם יפעלו, אבל לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שמורקובסקי וקולינס יצטרפו לדמוקרטים בעניין הזה, נראה שהן רותחות מזעם. בעיקר קולינס שטוענת פחות או יותר שגורסץ' וקבאנו הונו אותה. הן מנסות לעגן את הזכות להפלות בחקיקה פדרלית.
3. לא ברור לי איך בדיוק, הלא ההחלטה של בית המשפט רק מחזירה את הכוח למדינות. מה יכול ביידן לעשות אם אלבמה תעמיד לדין רופאים ותכלא אותם? ישלח את הצבא למבצע חילוץ?
דיקטטורת בתי המשפט 749829
3. לא את הצבא, את המשמר הלאומי (כמו שקנדי עשה ב-‏63).
749776
זו בברור רגרסיה מטורפת (והפרטים הופכים אותה למטורפת אפילו יותר משנראה על סמך השורה התחתונה, המטורפת בפני עצמה). אפשר לקוות שיש לה צד החיובי, בכך שהיא מכוונת את הזרקורים על זרמי-עומק חשוכים בארה"ב שעד עכשיו היה אפשר לנסות ולהעמיד פנים שהם לא שם. אבל זה ממילא כנראה מאוחר מידי, ואני לא חושב שיש תקווה לדמוקרטיה בארה"ב. בהסתברות גבוהה (>80%) בעשור הקרוב (אם לא כבר בשנתיים הקרובות) ארה"ב תחדל להיות מדינה דמוקרטית, וזה עצוב ומפחיד (לכל תושבי העולם החופשי, לא רק לאמריקאים).
רובנות 749778
מה לדעתך יגרום לשינוי כזה?
רובנות 749780
בדיוק מה שכמעט קרה בתום מערכת הבחירות האחרונה. המערכת כבר הייתה כפסע מקריסה, ומאז לא רק שלמרבה התדהמה לא נעשה כמעט דבר כדי לחזק את נקודות החולשה שהתגלו בה - אלא שהושקעו מאמצים רבים כדי להחליש אותה עוד יותר.
הריעו! 749806
תגובה 703004
הריעו! 749812
הבעיות העקרוניות של רעיון הדמוקרטיה הליברלית הן נושא אחד שכמובן קשור למתרחש בארה''ב - אבל גם נפרד ממנו. הכשלים בגללם היא כל כל שברירית שם כרגע הם ספציפיים וקונקרטיים.
749809
ברשותך, אולי אני לא מבין את מהות המשמעות המשפטית של הפסיקה העליונה של בית המשפט העליון בארה''ב, אבל הם לא אוסרים.

הם אוסרים שלא לאסור. אני לא בטוח שלאסור זה שווה ערך להתיר - לא לחייב - לאסור.
749816
לא בטוח.
לפי הכתוב בידיעה למעלה מותר לנשים לעשות הפלה במדינה שכנה, כלומר המדינות אוסרות על ביצוע הפלות בשטחן אבל לא אוסרות על נשים לבצע הפלה.
לא בטוח שההחלטה כל כך משמעותית בפרקטיקה ונראה שהיא יכולה להיות סוג של תחיבת אצבע בעיני הציבור הליברלי. מין סוג של Ninmby שמרני.
יתכן שהשמאל הליברלי רואה בפסיקה סוג של טעות אסטרטגית של הימין ומנפחים את הסיפור.
זה יהיה סיפור אחר לגמרי, אם מדינות של ארהייב יאסרו על נשים לבצע הפלות.
749817
א. "מדינה שכנה", בוא. מכרז ארקנסו זה לא מרכז פתח תקווה.
ב. זה יהיה סיפור אחר לגמרי, אם מדינות של ארהייב יאסרו על נשים לבצע הפלות?
749822
הדגל שמנופפים בו הוא זכות האשה על גופה. ולעניין זה יש הבדל גדול מאד אם מדינה מאלצת מישהי לטוס כדי לבצע הפלה לבין אם המדינה מאיימת להעמיד אותה לדין בשל ביצוע ההפלה.
לתיקון ה-‏14 היה היגיון בהקשר של אחדות ארה"ב לאחר מלחמת האזרחים. פילוג ארה"ב למדינות בהן הפלה היא מעשה חוקי לבין מדינות בהן לא, אינו מבשר טוב לאחדות ארה"ב, אבל זה איננו עניין זכות האשה על גופה.
תאר לעצמך שביה"מ העליון בארה"ב יאפשר למדינות להחזיר את העבדות אבל מי שלא מסכים יוכל לעבור למדינה אחרת.
מבחינה חוקתית זו פגיעה בזכויות האדם, אבל בפרקטיקה זה לא יחזיר את העבדות לארה"ב.
749823
יש הבדל בהחלט, ו"גדול" זה עניין של יחסיות. אני מסכים שיש הבדל גם בין זה להוצאה להורג, אז מה?
בכל מקרה - יש נשים שלא יטוסו ולא יעברו למדינה אחרת (כי אין להן כסף, זמן, יכולת להעדר מהעבודה, הן עניות, הן חושבות שהן יסתדרו ומלא החופן סיבות). אולי העבדות לא תחזור, אבל "בפרקטיקה" זה החזיר את האיסור על הפלות, אז הגזירה השווה שגויה מן היסוד.
749836
יש לכך משמעות.
אם אני צודק (ואיני בטוח בכך) מדובר פחות בשיח של זכויות ויותר בסכנה לאחדות ארה''ב. כאמור קיום אמות מידה שונות של מוסר במדינות השונות יקשה מאד על המשך קיום הפדרציה ביניהן.
המשמעות המעשית היא שצריך לנצח את הרפובליקנים ולא להתנצח איתם. אם הקלף המוסרי עוזר, גם אם הוא לא לגמרי ''כשר'', אפשר להשתמש בו.
מלחמת האזרחים פרצה כאשר המפלגה הדמוקרטית התפצלה לדמוקרטים דרומיים שתמכו בעבדות ולדמו' צפוניים שתמכו פחות.
עד כמה שידוע לי גם תומכי קליגולה מן המפלגה הרפובליקנית בינתיים אינם מבקשים את פירוק הברית.
749826
אם בית המשפט יאפשר למדינות להחזיר את העבדות, וג'ורג'יה (למשל) תחליט להחזיר את העבדות, זה בוודאי יחזיר את העבדות לארה"ב. הרי גם לפני מלחומת האזרחים היו מדינות בהן העבדות לא היתה חוקית...

אני לא מבין איך זה לא עניין של זכות האישה לגופה.
749835
הדגל שמנופפים הוא הדגל המדויק והנכון. זה בדיוק מה שזה - עניין זכות האישה על גופה.

הטענה שלך היא מאוד מוזרה. היא גירסה קיצונית וגרוטסקית של הטענה המוזרה ש״אין בכלל כפיה דתית בישראל בנושאי חיתון. זוג שרוצה להתחתן חתונה אזרחית, תמיד יכול לטוס לקפריסין לעשות זאת.״.
749845
אם זה העניין, מדוע לא מענישים אשה שעשתה הפלה במדינה אחרת?
אני מניח שאין טעם להתווכח. נצטרך להמתין ולראות מה יתפתח. לפעמים הרי מתכוונים לדבר אחד ומקבלים משהו אחר. נצטרך לראות מה יקרה כאשר תועמד לדין אישה שתחשד בביצוע הפלה בלתי חוקית.
אם חושבים על ההיסטוריה של העבדות, מה יקרה כאשר מדינה אחת תבקש מרעותה להסגיר לידיה רופא שבצע הפלות לא חוקיות.
749878
מאותה סיבה בה משתמשים בארץ כדי לכפות על האוכלסיה האזרחית חתונה דתית (למרות שיש פתח לאלטרנטיבות כשמתחתנים בחו״ל או כל מיני שטיקים אחרים) - פגיעה בזכויות בסיסיות (גם אם לא באופן מוחלט) כדי לסמן מי השליט האמיתי בטריטוריה (הגמוניה / ציביון יהודי וכל הג׳ז הזה).

המדינות מקשות את החיים על האזרחים סוג ב׳ שלהם (גם אם לא מביאים את ההתעללות לדרגות הגבוהות ביותר האפשריות). במקרה אצלנו זה כל מי שהוא לא יהודי דתי. במקרה שלהם (עכשיו במדינות ה-WASP) זה נשים.
749886
כן. לזה אני מסכים.
השאלה היא אם השמרנים לא עושים כאן טעות גדולה.
השמרנים כנראה מאמינים שהפלות זו בעיה של שחורים ומהגרים, אבל קשה לי להאמין שזה באמת המצב.
חקיקה כזו שלא רק מסכנת את אחדותן של ארה''ב, צפוייה רק להחמיר את הפשיעה ואי הסדר החברתי, היא עשוייה גם לפגוע במעמד העובדים הלבן ולהקטין את בסיס התמיכה של הרפובליקנים.
לדעתי יש כאן מקרה מובהק של ''החלקת'' המפלגה הרפובליקנית בגלל צורך למלא אחר הבטחות שניתנו ללא כוונה לממש אותן.
749895
אני חושב שאת התשובה על השאלה הזאת נקבל בקרוב בבחירות האמצע.

- אם להחלטה האומללה הזאת תהיה השפעה על הבחירות, אז כנראה מדובר רק במעידה של הפוליטיקאים השמרנים (תוצאה לכהונה המוזרה של הג׳ינג׳י המצחיק שפשוט הגיעה בדיליי כי טחנות האי צדק גם טוחנות לאט) והעם האמריקני כבר יתקן את זה בשיטת המטוטלת.
- אם להחלטה הזאת לא יהיה אפקט משמעותי לכיוון הליברלי, אז אני חושב שאפשר להגיד שהשכ״ג צודק (דמיין קישור פה. אני עצלן). אמריקה נקרעת לקיצוניות של ה-Woke המג׳ונן מול הטראמפיזם המפונפן.
749919
749921
אני לא חושב. לתופעות היסטוריות יש זמן בישול ארוך. אנשים אינם ממהרים לשנות את דעותיהם (פרט לאלו שממילא אין להם דעה). יקח זמן עד שהפיגוע של השמרנים בעניין ההפלות ישפיע. ההשפעה לא תהיה סופתית. זו תהיה הצטברות איטית של אלו שיפגעו פה ושם מן הבירוקרטיה של החקיקה נגד הפלות. יקח זמן עד שאנשים יבחינו שהחקיקה נגד הפלות לא מלכדת את החברה אלא מפוררת אותה.
אתה צריך לזכור שהאנשים הפעילים ביותר בנושא ההפלות הם אלו ה''מתפרנסים'' מן ההטפה נגד הפלות ויקח זמן עד שהמטוטלת תשנה כיוון.
749924
יכול להיות. אז אם לא יקרה כלום בבחירות הקרובות, לא צריך לאבד תקווה בגלל שהמטוטלת זזה לאט כפי שאתה מתאר.
אבל אם כן, אז זה בהחלט יהיה סימן שהפוליטיקאים של השמרנים עשו טעות פטאלית והם קצת איבדו קשר מרצון העם האמריקני.

אני חושב שההחלטה הזאת תשפיע על אנשים, גם אם הם לא באופן אישי יפגעו פה ושם מן הבירוקרטיה של החקיקה נגד הפלות. להחלטה הזאת (שמחזירה את היחס לנשים בארה״ב עשרות שנים אחורה) יש גם משמעות סימבולית.
התחרפנות טוטאלית 749926
האומה האמריקאית הולכת ומתחרפנת.
מצד אחד הליברלים המצועצעים עם ה PC שלהם, ליה תומאס וכד'.
מצד שני השמרנים עם המטיפים המלוקקים, ה NRA הבריאתנות וכד'.

זה כאילו שאצלנו כל השיח היה בין מרץ והמשותפת לבין סמוטריץ' ובן גביר. דמיין כנסת עם שתי לשונות מאזניים- 20 מנדטים למרץ ו 20 לסמוטריץ', וכוחן עולה מבחירות לבחירות. בבחירות של 2016 לא היה רחוק שברני סנדרס יתמודד מול טראמפ. מי יהיה מועמד הדמוקרטים ב 2024? קמאלה האריס?
אם סאנדרס הוא הזהבה גלאון של האמריקאים, האריס היא איימן עודה.
התחרפנות טוטאלית 749927
לגבי אמריקה - ברור. אתה צודק.

לגבי ישראל - אתה מפספס משהו עיקרי בתאור הזה. השיח הכי מחורפן בישראל לא מגיע מהאידיאולוגים הקיצוניים (לא מהגלאונים‏1 ולא מהסמוטריצ׳ים). השיח הכי מחורפן מגיע ממפלגת השלטון (שהיא כרגע, זמנית, באופוזיציה) ומעריציה. מפלגה שיש לה את מספר המנדטים הגדול ביותר. לא צריך להרחיק עד אמריקה כדי לשמוע שיח מחורפן על כל המוח‏2 לגמרי במיינסטרים. השיח הפוליטי הישראלי המיינסטרימי מטומטם במוח לא פחות מזה האמריקני (רק בצורה שונה).

_____________
1 קצת אנכרוניסטי, לא?
2 סגנון ושיח של שונאי ישראל: D9 על בתי המשפט, אמסלם שמקלל ומגדף כל מה שזז, פניני החוכמה של מירי רגב ועוד.
התחרפנות טוטאלית 749929
סתם דוגמה (יש עוד המון אחרות):

הקשב חמש דקות לשיחה בין בן כספית לבין ינון מגל (גועל נפש ששומעים מרצון המוני אנשים בארץ) כדי לחטוף הרעלה ישירה לתוך הנשמה.
שיח מתלהם, מטומטם, חסר תוכן, לא לוגי, מגדף, מהפוזיציה, עם סתירות פנימיות והמון בלבול. שני הליצנים האלה לא מיצגים את האידיאולוגים של מרצ ולא אידיאולוגים כמו סמוטריץ׳. הם מיצגים את המיינסטרים של השיח של הפוליטיקה הישראלית. דוג שני ישראלים רנדומליים שמצביעים עבודה/לפיד/ליכוד, סגור אותם לרבע שעה ״לדבר פוליטיקה״ בחדר ותשמע אותם (בסבירות לא נמוכה) אומרים אחד לשני בדיוק את אותם הדברים באותו הסגנון.
התחרפנות טוטאלית 749937
אז אנחנו מסכימים על אמריקה, וכיוון שאני לא צורך אקטואליה ביום יום לא נותר לי אלא לוותר על ההצעה שלך ולקבל את דעתך.

עולה השאלה אם יש איזה סיכוי לשיפור (בארץ, על ארה"ב של אמריקה כבר אמרתי קדיש)? לאנשים לא ימאס בשלב מסוים מהשטויות ויתחילו לחשוב על חינוך, בריאות, תחבורה וכו'?
הרשתות החברתיות בלה בלה, בסדר (היום למדתי מי זו אנה זק), גם מטמטום החושים שלהן אפשר בשלב מסוים להגיע לאוברדוז ולהגמל.
התחרפנות טוטאלית 749939
זאת השיטה הרי - ברגע שלאנשים קצת נמאס ומתחילים לחשוב על בריאות, חינוך ותחבורה, ישר יוצאים השופרות ומחצרצים "ימין! שמאל! ימין!", והכל חוזר לסורו.
תראה את ההצבעות של האופוזיציה בשבועות האחרונים - נגד תקנות בשטחים, נגד מטרו, נגד פטור מויזה, נגד ונגד ונגד. שכחו שמטרת הכנסת היא להיות *בעד* האזרחים ולא רק נגדם ובעד החזרה לכיסא שמקדשת כל גיזרה שמושתת על האזרחים בגללם.

אבל האזרחים יצביעו ליפ "שמאל" או "ימין". כנראה שמגיע להם.
התחרפנות טוטאלית 749940
גם אני לא צורך אקטואליה‏1. מידי פעם יוצא לי לשמוע בטעות דיון פוליטי ישראלי שמישהו אחר שומע ברדיו ו/או צופה בטלביזיה ובא לי לרדת מהעולם כבר אחרי דקה או שתיים.

___________
1 לרדיו אני לא מאזין אף פעם והטלביזיה שיש לי זה רק עם אפליקציות ספציפיות כמו נטפליקס, דיסני פלוס, אמזון וכאלה. על מה קורה במדורות השבט אני לומד רק מביקור בבתים של אנשים אחרים (או מוניות - וואו שם הם שומעים את הזבל הזה כל הזמן).
התחרפנות טוטאלית 750768
לו סמוטריץ - שר האוצר.
התחרפנות טוטאלית 750775
זו מחלה כרונית ידועה של אנשי ציבור, לדבר כאילו הם מבינים במאקרו כלכלמאלה שמדברים כאילו הם מבינים במאקרו.
אני לא חושב שהם היו מתבטאים באותה רמה של בטחון בתחומים אחרים של מדעי החברה. גאוגרפיה עירונית, נניח, אבל אולי אני טועה, כי כל אחד כבר מבין במדעי האקלים.

למרות שאני לגמרי לא מסכים עם סמוטריץ' בהרבה דברים, הייתי רוצה לראות עוד כמוהו בכנסת. היינו- ח''כים שמגיעים עם ערכים.
התחרפנות טוטאלית 750778
ולכן אני משתדל ‏1 לתת את קולי לקצוות. זה או מרץ או הציונות הדתית. לפחות כך אתה מבין היטב מה הצבעת.

1 וכך הצבעתי בעבר ובהווה. פעם אחרונה שמתי הציונות הדתית הפעם אני אשים כמעט בוודאות מרץ.
התחרפנות טוטאלית 750790
לי זה לא עזר ברוב הפעמים. או שלא עברו את אחוז החסימה או שגנבו לי את הקול.
התחרפנות טוטאלית 750792
ההצבעות לי הן תמיד הצבעות מחאה. אני אפילו מתבאס שזה שהצבעתי לו כן עבר את אחוז החסימה וזה שרציתי שיהיה ראש הממשלה נהפך לראש הממשלה.

אני חושב שהצבעות למפלגות קצה מתוך אהבת הקצה - ולא אהבת הגוש /הפוזיציה היא הצבעה ערכית שיש בה משום שימור מהות הליברליזם.

אני הולך ברחוב ואני מרגיש מאושר שאף אחד לא יכול לתייג אותי פוליטית כי אני מצביע לכולם בלי אפליות. אין מצביע יותר ערכי ואדיוט ממני.
התחרפנות טוטאלית 750802
נו טוף, בחלק מהמקרים גם עבורי זה היה עדיף מלשים פתק לבן.
התחרפנות טוטאלית 750796
אני ההיפך ממך. אני מעדיף מנהיגים פרגמטיים שרואים משם מה שלא ראו מכאן, שמתפשרים על עקרונותיהם ועל הבטחותיהם כי זה לא הזמן המתאים, כי השותפים הקואליציונים מכופפים את ידם, כי האמריקאים לוחצים, כי יש דברים יותר דחופים כרגע. המנהיגים הכי מפחידים בעיני הם אלה שלעולם לא יתפשרו על עקרונותיהם, שלעולם לא יפרו הבטחת בחירות, שהמטרה מקדשת עבורם את האמצעים ולעזאזל המחיר.
Hear, Hear! 750798
תנו לנו ממשלות אפורות של פשרות ודרך האמצע, מנהיגים פרגמטיים/משעממים שמוחלפים בהקדם האפשרי באחרים, שלטון רבים במקום שלטון יחיד ולחיות בזמנים הכי לא מעניינים שאפשר.
Hear, Hear! 750809
אמן, כן יהי רצון.
כבר התנ''ך, אגב, מספר בשבחם של מנהיגים כבדי לשון ובורחים משררה.
התחרפנות טוטאלית 750803
כולם נהיים פרגמטיים כשהם מתישבים על כסא ראש הממשלה. אני מדבר על שאר ה 119. וגם בעלי הערכים הם במהותם פוליטיקאים ויודעים להתפשר על א' כדי להשיג את ב'. ע"ע שולמית אלוני, זבולון המר, בני בגין ואחרים מהשנתון ההוא.
התחרפנות טוטאלית 749928
אין שום מקום להשוואה בין "הקיצוניים של שני הצדדים", לא ברמת הטירוף (תשווה את AOC ל-MTG) ולא ברמת הכח שיש למטורפים. התהליך הזה - הליכה של מרכזי הכח בימין למקומות פחות ופחות שפויים לא מיוחד לאמריקה, ומתרחש במקביל גם בישראל, בבריטניה, ברוסיה ואני מניח שבעוד מקומות.

מבחינת מיקום פוליטי, האריס הרבה (הרבה) יותר ימנית מסאנדרס. אם סאנדרס הוא גלאון, אז ביידן הוא ברלב, והאריס היא גנץ.
התחרפנות טוטאלית 749930
לא ירדתי לעומקה של החקיקה האמריקנית בענייני הפלות, אבל לפי המעט שראיתי, אני חושב שקצת הרחקת לכת.
המשמעות ותפיסת העולם מאחורי מתנגדי ההפלות בארה"ב ברורה. ברור שיש כאן המשך לדרך הפונדמנטליזם וכתבתי כבר שיש כאן סכנה לטווח רחוק לאחדותה של ארה"ב, בנוסח דבריו של לינקולן על בית מפולג.
אבל יש מקום גם לסובלנות ולהבנת הצד השני. אני מזכיר לך את המקרה של מאפייה של נוצרים דתיים שנתבעו לאפות עוגת נישואין לחתונה חד-מינית.
כפי שהבנתי, ביה"מ העליון של ארה"ב לא אסר על הפלות הוא רק החליט שמדינות ארה"ב רשאיות לחוקק חוקים נגד הפלות. זה מזכיר לי את ההחלטה של האבות המייסדים לאסור ייבוא עבדים לאמריקה ולהתיר את העבדות עצמה.
כליברל, אני יכול להבין אנשי מדינה מסויימת שיש להם הסתייגות דתית/מוסרית מהפלות שאינם רוצים לאפשר הפלות בתחומי מדינתם ובודאי לא לסבסד אותן במיסיהם. גם אנחנו יכולים לחשוב שהפלות הן תופעה שלילית ביסודה שהיה רצוי שתהיה נדירה ככל הניתן. אני ואתה מן הסתם חושבים שהיא הרע במיעוטו והערך של לא להכריח נשים ללדת בניגוד ליכולתן או לרצונן, הוא חשוב. אם מחיר המודוס ויוונדי הוא שנשים יצטרכו ליסוע הרחק כדי לבצע הפלה, אז יחיו עם זה. גם מדינות באירופה (פולין, אירלנד ואיטליה) חיו עם חוקים כאלו. בסופו של דבר, זה לא החזיק מעמד. נזקי ההפלות הלא חוקיות, והעובדה שהמדינות האלו מימנו את הרפואה הפרטית במדינות שכנות, מוטטה את החוקים האלו.
זה נכון שהמלחמה היא על זכותן של נשים על גופן, אבל לא בכך עוסקת החקיקה הנוכחית.
המאבק הוא על נשמתה של האומה האמריקנית ולא על חוק כזה או אחר.
בשולי הדברים, נמסר על הפגנות ליד מרפאת ההפלות החוקית האחרונה במדינת מיסיסיפי. מרק טווין בודאי היה אומר שבשביל מה צריך לחוקק חוקים. יותר קל לשבור את חלונות הזכוכית של המרפאה עד שהם מתייאשים וסוגרים בעצמם.
התחרפנות טוטאלית 749938
״כליברל, אני יכול להבין אנשי מדינה מסויימת שיש להם הסתייגות דתית/מוסרית מהפלות שאינם רוצים לאפשר הפלות בתחומי מדינתם ובודאי לא לסבסד אותן במיסיהם.״

אני יכול להבין, אבל אני ממש לא רוצה. אני *בוחר* לא להבין אותם.

כפימיניסט, אין דבר שמחרפן אותי יותר מאיך שכל הגברים האלה מסביב העולם, חלקם ליברלים יותר וחלקם ליברלים פחות, חושבים שזה בסדר לנהל דיבייט מסודר וענייני עם ״צדדים לכאן ולכאן״, עם בעד ונגד מנומס על אם זה בסדר או לא (ובאיזו מידה) אפשר, מותר או צריך להכנס לנשים לתוך השחלות.

הדיון הזה הוא לגמרי בקטגוריה של דיונים כגון: ״החזרת העבדות לאמריקה: בעד ונגד״.
התחרפנות טוטאלית 749942
כל הגברים הללו? האם רמת התמיכה בהפלות אצל נשים שונה מאצל גברים?
התחרפנות טוטאלית 749943
עד כמה שאני יודע, לפחות בארה״ב, התשובה היא כן. הגברים חלוקים כחצי חצי והנשים כ-‏60% פרו צ׳ויס והנשים כ-‏30% פרו לייף. אבל אולי אני טועה...
התחרפנות טוטאלית 749944
*הנשים כ-‏60% פרו צ׳ויס וכ-‏30% פרו לייף.
התחרפנות טוטאלית 749946
המממ... גיגלתי קצת וראיתי סקרים בהם יש יותר פער עם מספרים דומים לנ״ל אבל גם לא מעט סקרים שמראים שהפער בארה״ב ובאירופה לא גדול בין נשים לגברים.

מצאתי גם את זה שמראה שהפערים על פי מגדר שונים ממדינה למדינה: https://ibb.co/HD7DV5p

נראה לי שהמודל הוא שתנועות מחאה על פגיעה בזכויות מתחילות מהצד הנפגע:
שלב א) חברה מסורתית/פטריארכלית בה גברים ונשים הם פרו לייף. הפערים קטנים.
שלב ב) חברה מסורתית עם ניצנים של תנועות פמיניסטיות - יותר נשים הן פרו צ׳ויס יחסית לגברים בצורה משמעותית.
שלב ג) חברה מערבית/ליברלית בה הגברים כבר שוכנעו שנשים הן, נו, אנושיות עם זכויות על גופן ולא Axlotl tank לגידול עוברים והפערים שוב מצטמצמים.
התחרפנות טוטאלית 749947
הבעיה היא שמתישהו במהלך ההריון האשה הופכת מיחיד לרבים, ומתישהו העובר הופך להיות מחלק מגופה של האשה לאובייקט בעל זכויות.

השאלה היא מתי מתחיל המתישהו, ובין החיים מתחילים בעת העיבור לחיים מתחילים בלידה יש הרבה אפשרויות (שאין מאחורי רובן יותר מידי הגיון). אולי יום אחד תהיה איזה דת שתחליט שהחיים נוצרו בזרע ובהתאם לכך תאסור על אוננות, על אמצעי מניעה ועל יחסי מין ''לא סטנדרטים''.
התחרפנות טוטאלית 749950
כמעט נפלתי בפח :)
התחרפנות טוטאלית 749971
מסכים לחלוטין. אתה כמובן צודק. זאת בעיית הערמה כמו בעיות מוסר/ערכים רבות אחרות וזה לא מיוחד לבעיה הזאת.

*אבל* בכל זאת מדובר על שאלה על מה שקורה בתוך האיברים הפנימיים של בת אנוש. אז בסדר שיש דיון ציבורי על איפה בדיוק שמים את הגבול וברור שאין מנוס מכך שגם גברים ישתתפו בדיבייט הזה. אבל אם משתתפים, אז קצת יותר ברגישות וזהירות כי אנחנו בכל זאת מדברים על שיפוטיות לגבי *מה בת אנוש עושה עם דברים שמתרחשים בתוך גופה* ולא בשאלת איזה נוהל של עד כמה מותר או אסור לדרוך על דשא בגנים ציבוריים. אז כשאני שומע איזה גברבר מתיחס אל הסוגיה כסתם נו מן כזה דבר מציקי וקצת בירוקרטיה שיכניסו לחייהם של השים רבות וש״נו הן יכולות לנסוע למדינה אחרת אז זה לא כזה ביג דיל״ (כאילו מדובר במדינה שמתערבת באיזה נוהל למילוי טפסי מס ולא בסוגיה בה מדינה נכנסת לאישה לתוך השחלות) אז זה מקפיץ לי את הפיוזים ואני לא יכול לשמוע יותר את השטויות האלה.

סליחה אם הבעת הרגשות הזאת חורגת ממסגרת דיוני הלוגוס של האייל.
התחרפנות טוטאלית 749973
לגיטימי לכעוס על התגובה הזו.
התייחסותך למינו של המגיב/ה אינה לגיטימית.
התחרפנות טוטאלית 749980
לא מסכים.
התחרפנות טוטאלית 749981
למשל - לגיטימי (לדעתי) להתיחס באופן שונה ליהודי מאמין שמדבר על זה שזה ״לא ביג דיל לטוס לקפריסין אם אתה רוצה להתחתן״ לעומת אם חילוני שנאלץ לעשות זאת בעצמו אומר לי בדיוק את אותו הדבר.

אני מכיר את ״אד הומינם״. אני חושב שהתיחסות אל *כל* אמירה המתיחסת אל ״מי אומר מה״ היא כשל (כמו אלה שצועקים גודווין גם כאשר דיון מתפתח לאיזכור טבעי של האירוע ההוא מהמאה ה 20 שלא אזכיר את שמו‏1).

_________
1 כן, הכנסתי גם את זה בכוונה ובכוח לתגובה כדי לזרז את סימוני כמפסיד של הפתיל הזה כדי שנוכל להמשיך לדבר הבא :-)
התחרפנות טוטאלית 750019
(אופף, חסר המקור - אחד ושניים.)
התחרפנות טוטאלית 750044
העובר הופך להיות סובייקט בעל זכויות בשלב שבו הוא מפסיק להיות עובר ומתחיל להיות תינוק.
כלומר בשלב שבו טפיל (רצוי או לא, אבל טפיל בהגדרה) שמסתמך על גופו של אדם מסוים לצורך הישרדות הופך למי שאמנם תלוי באחרים לצורך הישרדות, אבל ההישרדות הזו יכולה להנתן על ידי כל אחד, ולא דורשת את הגוף אלא את המעשה.
התחרפנות טוטאלית 750058
העובר הופך להיות תינוק ברגע הלידה. הלידה נשמעת לי כמו נקודה אקראית.

עוברים בשלבים המאוחרים של ההריון יכולים לשרוד גם ללא גופה של האם (כפגים). אני לא בטוח שהנקודה בה העובר יכול לחיות בפגיה היא נקודה מוגדרת היטב (למעשה, אני בטוח שלא). גם אם כן, אני לא בטוח שאני מבין למה זאת הנקודה שבה הוא הופך לבעל זכויות. אני מבין שמי שצריך לקבוע את החוק יש צורך לקבוע נקודה מסויימת. למזלי, אני לא קובע חוקים ולכן אני יכול לחיות בעולם שבו יש תחום ספקטרום שמתחיל ב''בוודאי'' (ברגע העיבור) ונגמר ב''חס ושלום'' (אחרי הלידה).
התחרפנות טוטאלית 750060
אבל פגים נמצאים ממילא *אחרי* רגע הלידה,ולכן גם לשיטתה של העלמה הן כבר בעלי זכויות, אז לא נראה שאתה סותר את זה.
התחרפנות טוטאלית 750072
נראה לי שלא הבנת. לעלמה יש, למיטב הבנתי, שתי שיטות:
1. רגע הלידה ("העובר הופך להיות סובייקט בעל זכויות בשלב שבו הוא מפסיק להיות עובר ומתחיל להיות תינוק.").
2. הרגע בו הוא יכול לשרוד בעזרת כל אדם ולא רק אמו ("בשלב שבו טפיל (רצוי או לא, אבל טפיל בהגדרה) שמסתמך על גופו של אדם מסוים לצורך הישרדות הופך למי שאמנם תלוי באחרים לצורך הישרדות, אבל ההישרדות הזו יכולה להנתן על ידי כל אחד, ולא דורשת את הגוף אלא את המעשה.")

הנקודה עם הפג היא שעובר בחודש השביעי עונה לתנאי השני (כמו שאפשר לראות בפגיות) אבל לא לתנאי הראשון.
התחרפנות טוטאלית 750074
זה מה שיפה בתנאי הראשון שלה - שהוא פונקציונלי ולא כרונולוגי.
ולכן הוא עוקף מראש אפשרויות מחרידות לפיהן לעובר בבטן אימו בחודש שמיני יש יותר זכויות מאשר לתינוק שנולד בחודש שביעי.
התחרפנות טוטאלית 750077
גם עיבור (זה החוק בואתיקן) או דופק (זה החוק בטקסס) הם פונקציונלים ולא כרונולוגים. יופי הוא בעיני המתבונן, בעיני הם לא חוקים יפים. בכל מקרה, שני התנאים לא מתיישבים זה עם זה.
התחרפנות טוטאלית 750075
אני חושב שהקו שמציעה עפרונית פותר את הבעיה. אולי לא את השאלה "האם לעובר/תינוק יש זכויות", אבל כן את השאלה "עד מתי מותר לאם להפיל". התשובה היא "בכל שלב של ההריון מותר לאם להפיל (כי במידה שיש לעובר זכויות, זכותה על גופה גוברת). אם היילוד יכול לחיות, בעזרת החברה ומוסדותיה, והחברה ומוסדותיה רוצים ויכולים לקיים אותו בחיים, שיעשו זאת." זה מוביל בתורו לכמה נקודות לא קלות: עד כמה האם מחויבת לשתף פעולה עם השארת היילוד בחיים; האם החברה ומוסדותיה חייבים לקיים את היילוד בחיים, ובפרט אם צפוי שיהיה נכה/חולה/מפגר. לא חשבתי על כך לעומק, אבל אני מניח שאלו שאלות דומות לשאלות שנשאלות ממילא גם היום, בין אם הפלות חוקיות או לא, אז אפילו אם אין להן תשובה טובה זה לא פוסל את הכיוון.
התחרפנות טוטאלית 750079
אם אתה מחפש תירוץ שיתאים לאינטואיציה שלך, והקו של העפרונית תואם לאינטואציה שלך, אז זה פתרון טוב.

אם אתה מחפש מנגנון חוקי להכריע בלי להפתלסף יותר מידי בכל מקרה, אז זה פתרון טוב (כמו הרבה אחרים).

אבל מעבר לזה, לא נראה לי שזה פתרון טוב. עובר שנולד (באופן טבעי או שלא) בחודש השביעי יכול לחיות בלי מעורבות של האם, אבל יש להחלטה הזאת משמעות על איכות חייו ובריאותו. אם יש לו זכויות, אז ההחלטה של האם לא להשלים את ההריון פוגעת בבריאותו. נראה לי שאם הורה היה עושה מעשה שהיה פוגע באיכות חייו ובריאותו של ילדו אחרי הלידה זה לא היה עובר בכזאת קלות.

אני לא בטוח מה הכוונה ב"אפילו אם אין להן תשובה טובה זה לא פוסל את הכיוון" מה עוד יכול לפסול את הכיוון מאשר סתירה פנימית? העובדה שאין פתרון אחר טוב יותר לא צריכה לגרום לנו להתפשר אינטלקטואלית. אין שום בושה בלהגיד שיש לנו בעיה שאין לה פתרון מושלם.
התחרפנות טוטאלית 750080
אלה לא תשובות מאד טובות.

(א) גם לאחר שהעובר כבר "עצמאי" (במובן הביולוגי), על ההורים (ובפרט על האם) מוטלת החובה לדאוג לשלומו ולרווחתו. אם יש בעיה עם הורים שמשאירים ילד בן חודש בחדר-המדרגות ומכריזים שהוא לא בעיה שלהם יותר, אז לאן הבעיה נעלמת כאשר הילד בין מינוס חודש? ונכון שמותר להורים למסור את ילדהם לאימוץ, אבל מדובר בהליך שדורש אישור משפטי, ובכל מקרה אסור להם להחליט שהם משאירים אותו בחזקתם אך מפסיקים להאכיל אותו (לדוגמא).

(ב) לפני שהעובר הופך ל-"עצמאי" (במובן הביולוגי), מעמדו כטפיל לא גורע מזכויותיו כאדם במידה שיש לו כאלה. למשל, שקול את הניסוי המחשבתי בו מחליפים "אם ועובר" ב-"תאומים סיאמיים" (את הפרטים אשאיר כתרגיל למי שמעוניין - אני לא מעוניין). ובכלל - זה לא ברור שאם לעובר יש - החל משלב מסויים - זכות לחיים, אז היא אינה תלויה באמצעים הטכנולוגיים הזמינים במקרה באותו הזמן על מנת להשאירו בחיים מחוץ לרחם?

בקיצור: הפלות מעוררות דילמה, אבל הדילמה לא מערבת שאלות מהותיות המייחדות אותה מעבר לשאלה מתי צריך להתייחס לעובר כאדם עם זכות לחיים‏1. מעבר לזה, יש רק סיבוכים סטנדרטים. בפרט, נושא "זכות האשה על גופה" לא רלוונטי כל עוד לא נשקפת סכנה ממשית לבריאותה‏2.

ברור לי (ולכולם?) שהוויכוח בארה"ב - בו אף אחד מהצדדים לא טורח אפילו להעמיד פנים שיש לו טענות עניינות - הוא פארסה ופסאדה, המשמש פרוקסי למאבקים אחרים לגמרי‏3.

1 אני מנחש שהקורלציה בין "התנגדות-להפלות" לבין "תמיכה בעונש מוות" לא תורמת להצדקת הכותרת "pro life".
2 וכיום, למרבה המזל, זה לא עניין שבשגרה.
3 יש לי גם טענה כללית יותר בעניין, אבל זה באמת נושא אחר לגמרי.
התחרפנות טוטאלית 750119
(א) אין "ילד בן מינוס חודש" יש "עובר בן 6 חודשים". עובר הוא לא ילד. הוא פוטנציאל לילד. ממילא רוב משמעותי ביותר של ההפלות הוא בשני הטרימסטרים הראשונים. למה שאשה שלא רוצה ילד תמתין לחודש שמיני/תשיעי כדי להפסיק הריון זה ממש נפלא מבינתי.
(ב) הריון לא מסכן בריאות של אישה?! כמובן שהוא מסכן את הבריאות שלנו. נכון שהיום הוא הרבה פחות מסכן את החיים שלנו, אבל את הבריאות בהחלט. פשוט חלקים מאיתנו חושבות שהסכנה שווה את התוצאה (או סתם מדחיקות/לא מודעות).
התחרפנות טוטאלית 750121
גם לי (ב) קפץ לעיניים, אבל תמיד עדיף לשמוע ישירות מהנוגעות בדבר.
התחרפנות טוטאלית 750131
גם לניתוחי הפלות שנערכים במקומות מסודרים יש סיבוכים אפשריים שיכולים במקרה הגרוע לגרום אף למוות. ההסתברות לכך נמוכה בערך בסדר גודל מההסתברות שהריון יסתיים במות האם.
התחרפנות טוטאלית 750135
פגיעה בבריאות ופגיעה בחיים זה לא אותו הדבר. פגיעה בבריאות כתוצאה מנשיאת הריון וכתוצאה מלידה היא נפוצה.
התחרפנות טוטאלית 750137
וזה עוד לפני שכימתנו את הפגיעה בבריאות ובאיכות החיים המתמשכת בעקבות התוצאה הראשית של הלידה (ואני לא צוחק).
התחרפנות טוטאלית 750125
(א) מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד. למרות הנחרצות שבדבריך, השאלה איפה בדיוק צריך לעבור הקו הזה היא שאלה פתוחה‏1.

אני לא יודע למה את עונה - אבל זה בוודאי לא לטענה שאני העליתי - כשאת כותבת על המתנה לחודש התשיעי כדי להפסיק היריון. אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם.

(ב) נו, זה עניין של מידתיות. מכיוון שהשאלה היא מתי עובר הופך לאדם לכל דבר-ועניין, והתוצאה של הפלה היא מותו - מן הסתם רק סיכון-בריאותי חמור לאם רלוונטי לעניין, וסיכונים כאלה למיטב ידעתי הם בכל זאת נדירים בימנו. אפשר לעבור לחיפושים בספרות אם את מערערת על החלק העובדתי של הטענה (אבל אני משער שזה לא החלק שמפריע לך בה).

1 לא לגמרי פתוחה, כמובן. הקו כנראה עובר איפשהו בין השבוע ה-‏12 לשבוע ה-‏36, אבל די ברור היום שאין שום הבדל פיזיולוגי מהותי בין "עובר בן 8 חודשים" ל-"ילד בן שבוע". עד לא מזמן היה סביר לטעון שהגבול העליון של התחום מגיע גם עד השבוע ה-‏50 אחרי הלידה, ואולי היו כאן אנשים שמגינים על זכות ההורים לסיים את חיי ילדיהם כל עוד הם צעירים מגיל ששה חודשים, כי "תינוק הוא לא ילד".
התחרפנות טוטאלית 750129
(א) עובר בהגדרה אינו ילד - אין נקודת זמן שבה מישהו הוא גם עובר וגם תינוק. אף אחד לא יגיד שילד בן שנה, או אפילו בן יום, הוא "עובר", גם לא אם הוא תינוק שנולד טרם זמנו.
כמובן שיש הבדל פיזיולוגי מהותי! עובר בגיל 36 שבועות ניזון מחבל הטבור ותלוי באשה ההרה באופן בלעדי. תינוק ניזון מהפה ותלוי במבוגר/ת שתניק או יתן/תתן בקבוק/אינפוזיה. כל מבוגר/ת יכול/ה עקרונית לעשות את זה. אפשר אולי לטעון שבשלב מסוים עובר כל כך קרוב ללהיות ילד שמוצדק להכיר בזכותו לחיים, אבל הוא עדיין עובר.

כמו שאני רואה את זה נקודת המעבר בין עובר-ברחם-אימו לבין אדם-חסר-ישע-בעולם יוצרת גבול חד משמעי.‏2 לידה היא נקודה שבאופן חד משמעי משנה פאזה - עובר הופך לילד, אשה הרה הופכת לאם, גבר הופך לאב‏1

1 לכל הפחות במובנם הבילוגי.
2 אם תטען שבשלב שבו העובר בתעלת הלידה וראשו כבר מציץ מבין רגלי האם הגבול מטושטש, אני מוכנה לזרום איתך, אם כי אני נוטה לחשוב שבשלב הזה הכף בכל זאת כבר נוטה לכך שמדובר כבר באדם.
התחרפנות טוטאלית 750133
השתמשתי במילה "ילד" במובן הקז'ואלי של "אדם צעיר". את התשובה לשאלה האם עובר הוא "ילד" במובן הזה לא תמצאי בהגדרות מילוניות. אבל לשאלה האם יש הבדל רלוונטי‏1 בין תינוק כשבוע לאחר הלידה לבין עובר כשבוע לפני הלידה יש תשובה חד-משמעית בספרות-הרפואית, והיא "לא". אין הבדל. הקו עובר כמה שבועות קודם (או אולי - אבל אף אחד לא רוצה לטעון את זה - כמה שבועות אח"כ).

הלידה היא אולי "גבול חד משמעי", אבל הגבול הזה לא קשור כלל לשאלה מתי העובר הוא אדם-על-מלא. הולד לא עובר שום מטמורפוזה ברגע הלידה: אם ממש רגע אחריה יש לו מאפיינים שמקנים לו זכויות אדם, גם רגע לפניה היו לו. נראה שאת טוענת שלזכויותיו והגדרותו של איקס כאדם אין שום קשר למאפיינים מהסוג המפורט בהערת הרגל כאן למטה. תתנגדי לדחיית הקו-הזה ב-(נניח) כחודש? תסכימי להרשות להורים לבצע "המתת חסד" לתינוק בין שבועיים בכפוף לשיקול דעתם? אם לא והקו בעיניך באמת טכני ושרירותי ולא קשור לתכנות מסויימות שאולי אפשר לשייך לתינוק, אז למה לא?

1 איך חבל הטבור רלוונטי? עניינים רלוונטים לדוגמא הם התפתחות מערכת העצבים בכלל והמוח בפרט, יכולות חישה, חוויה ותפיסה, רצון והעדפות, conscious access וכו'.
התחרפנות טוטאלית 750136
("השתמשתי במילה "ילד" במובן הקז'ואלי של "אדם צעיר"" - כך אכן הבנתי את זה)

ברשותך תענה קודם אתה, כי נראה לי שאת העמדה שלי כבר הבהרתי. באיזה שלב לגיטימי לדעתך לכפות עלי - אדם בגיר, בריא בנפשו, בעל יכולת לקבל החלטות - לשאת הריון שאינני רוצה בו?
התחרפנות טוטאלית 750140
אני לא יודע, אבל כפי שכתבתי: כל עוד אין נסיבות מיוחדות הקשורות בסיכון האם, הקו כנראה עובר איפשהו בין השבוע ה-‏12 לשבוע ה-‏36, ואני נוטה לדחות אותו יותר לכיוון ה-‏36 מאשר ה-‏12.

אבל הנקודה העיקרית שלי היא כללית יותר: ויכוח ענייני צריך לסוב סביב השאלה הזו. אין לי תשובה ספציפית משלי, וכנראה שכל התשובות הסבירות טובות במידה דומה.

ולעניין הסנטימנט במשפט האחרון שלך: אין לי שום וויכוח עם זכות האשה על גופה, אבל בשלב מסויים‏1 מדובר כאן כבר בשני אנשים שלכל אחד מהם זכות על גופו וזכות לחיים, ואין מנוס אלא לאזן בין זכויות סותרות. מישהו יפגע כאן. לדעתי אין כאן דילמה רצינית‏1. הפגיעה בזכות-האם-על-גופה הכרוכה בדרישה להמשיך בהריון (בהנחה, כאמור, שהוא תקין) עוד כמה חודשים וללדת היא אמנם פגיעה רצינית, אבל זכות הילד‏1 לחיים גוברת עליה בקלות.

1 בהנחה שהעובר הופך לאדם-על-מלא במובנים לעיל עוד לפני הלידה, ואנחנו דברים על זמן מאוחר יותר.
התחרפנות טוטאלית 750146
אני לא מתכוונת לדון בשאלה האם יש זכות להפיל מטעמי "בעצם לא בא לי" בשבוע 36 כי זו שאלה היפוטתית מדי בשביל לעניין אותי, וסליחה - אבל אני ממש לא חושבת שזו שאלה שהיא חלק מוויכוח *ענייני*.

"בשלב מסויים מדובר כאן כבר בשני אנשים שלכל אחד מהם זכות על גופו וזכות לחיים, ואין מנוס אלא לאזן בין זכויות סותרות. מישהו יפגע כאן. לדעתי אין כאן דילמה רצינית. הפגיעה בזכות-האם-על-גופה הכרוכה בדרישה להמשיך בהריון (בהנחה, כאמור, שהוא תקין) עוד כמה חודשים וללדת היא אמנם פגיעה רצינית, אבל זכות הילד‏ לחיים גוברת עליה בקלות."

כאמור, אני חולקת על הטענה שלעובר יש זכות שווה על גופו ולחייו כמו לאדם שיצא מהרחם, אבל לצורך הדיון אני אלך עם ההגיון שלך ואחשוב על מקרה מקביל: חליתי במחלה סופנית שאני יכולה להחלים ממנה אם תתרום לי מח עצם או כלייה. במקרה יצא שאנחנו יודעים שלך, ורק לך, יש מח עצם/כלייה עם התאמה מושלמת שתאפשר לי להחלים. בהנתן ההנחות הבאות:
1. יש לי זכות לחיים.
2. לך יש זכות לחיים.
3. תרומת מח עצם/כלייה תפגע במידה מסוימת, כנראה קלה, בבריאות שלך אבל לא תהרוג אותך.
4. אם לא תתרום לי את הדרוש אני אמות.
האם לגיטימי מצד המדינה לכפות עליך להכנס לחדר ניתוח? אני לא שואלת על השאלה המוסרית או החברתית. אך ורק מבחינה חוקית - האם לגיטימי להעמיד אותך לדין אם תסרב להציל אותי?
התחרפנות טוטאלית 750154
את שוב מתווכחת עם מישהו אחר: השאלה עליה כתבתי שהיא זו שמגדירה וויכוח ענייני היא "מתי העובר הופך לאדם?" (ולא את השאלה האכן-מטופשת שאת מייחסת לי בלי קשר לדברי).

לגבי ניסוי המחשבה שלך, אני לא חושב שיש טעם לפתוח אותו כאן (יש לי דעה טנטטיבית ולא מגובשת, אבל אשמור אותה לעצמי בינתיים). אם את מסכימה שהוא מציף דילמה אודות איזון בין זכויות סותרות שדומה במידה מסויימת לזו המתעוררת בנושא ההפלות, אז זו כבר התקדמות משמעותית. כי הנקודה העיקרית שלי היא שהנושא הוא בדיוק "דילמה בין זכויות סותרות" (לעומת הטענה המקורית שלך, שהשאלה המרכזית היא הכרה-או-אי-הכרה בזכות האשה על גופה).

אשמח (בלי שום ציניות) לשמוע למה לדעתך זכות האשה על גופה‏1 גוברת על זכותו לחיים של הילד. בנוסף, לאחר הלידה זכויות התינוק גוברת על כל הזכויות האחרות של ההורים שנפגעות מהאחריות ההורית המוטלת עליהם. את מתנגדת לכך? לדעתך זו פגיעה קטנה יותר מזכות האשה על גופה‏1? את חושבת שברגע הלידה מתרחש משהו מיוחד שמשנה את מאזן הזכויות?

1 נהפוך את זה לקונקרטי: נניח שהפגיעה היא המשך של עוד טרימסטר בהיריון, ואחריה כמובן לידה. ההריון תקין לחלוטין.
התחרפנות טוטאלית 750161
1. שמחה שהבנתי אותך לא נכון.
2. הטענה שלי היא שאם אתה (או כל אדם אחר) חושב שאין זכות לחייב אדם בוגר לתת מגופו כדי להשאיר בחיים אדם בוגר אחר, קל וחומר אין זכות לחייב אדם בוגר לתת מגופו כדי להשאיר בחיים פוטנציאל-אדם. רוצה לומר, אפילו אם מניחים שלעובר יש זכויות משלו (לא הנחה טריוויאלית בכלל), עדיין ההנחה אמורה להיות שהזכויות האלה הן בכל זאת קצת-קצת-פחות מזכויות של אדם מחוץ לרחם ולא שווה להן אחת לאחת.
3. הטענה שלי היא שזכותי על גופי גוברת על זכותו של עובר. לא של ילד.
4. בכל זאת מחכה לתשובה שלך.
התחרפנות טוטאלית 750165
פסיכולוגית יש הבדל בין ''לתת מגופו'' בצורה אקטיבית כמו תרומת כליה לבין ''לתת'' ע''י הימנעות מפעולה כמו הפסקת הריון. ההבדל הזה נמצא שוב ושוב בניסויים כמו דילמת הקרונית, ולמרות שאולי קשה להצדיק אותו תיאורטית (אם כי אני בטוח שיש פילוסופים שיודעים לעשות זאת) אי אפשר להתעלם ממנו פרקטית.
התחרפנות טוטאלית 750180
פרקטית אני לא מבקשת לחייב רופאה לבצע בי הפלה אם זה מנוגד לאמונתה, רק שלא יעמידו לדין את הרופאה שמוכנה לעשות את זה.
התחרפנות טוטאלית 750175
2. אני גם חושב כמוך שהזכויות של עובר-שהוא-כבר-אדם הן פחותות מזכויות של אדם בוגר; לכן למשל כאשר מדובר על סיכון בפגיעה קשה בבריאות האם, זכותה גוברת על זכות העובר. אבל כאשר מדובר על דרישה להמשך הריון של חודשיים-שלושה ולידה מצד אחד, וחיים-או-מוות מצד שני - אני לא רואה איך אפשר להעדיף את הצד הראשון על פני השני - בהנחה כמובן שמקבלים שהעובר הוא אע"מ (=אדם על מלא).

3. במקום לדבר על "עובר" ו-"ילד", בואי נדבר על "אדם-בפוטנציה" (אב"פ) מול "אדם על מלא" (אע"מ). כל עוד העובר הוא אב"פ, כלומר צבר-תאים בלי מוח והכרה, כמובן שלא מתעוררת שום דילמה. אבל כאשר מדובר באע"מ - בין הוא תינוק בן שבוע או עובר בן 39 שבועות - למה זכותך גוברת על שלו במידה כזו עד שחודשיים-של-הריון-ולידה מאיינים את זכותו לחיים?

4. אני עדיין מעדיף להמנע מכך. זה מן הסתם נושא סבוך, ולא אצליח לגבש תשובה טובה שאוכל לעמוד מאחוריה כאן ועכשיו. בינתיים, אסב את תשומת ליבך לכך שהאם והתינוק הם לא שני אנשים אקראיים. במסגרת האנלוגיה בין התרחישים, אפשר לומר שלגיטימי מצד המדינה לכפות עלי להכנס לחדר ניתוח לכל היותר במידה שלגטימי מצד המדינה לכפות עלי "אחריות הורית" ביחס לאדם זר אקראי.
התחרפנות טוטאלית 750181
4. אז תחשוב על זה ונמשיך את הדיון אחר כך.
התחרפנות טוטאלית 750182
אני חושב שכבר עניתי תשובה מלאה לצורך הנוכחי‏1. את באמת מציבה בפני דרישה להציג פתרון מלא לבעיה פילוסופית מפורסמת שפתוחה כ-‏200 שנה כתנאי להמשך הדיון?

1 אזכיר לך: (א) אם את מסכימה שבדומה לניסוי-המחשבתי שלך יש כאן דילמה של איזון זכויות והיא לב העניין, דיינו. (ב) אם-ובנה הם לא אנשים אקראיים, התלות ביניהם אינה מיקרית ושרירותית, ואני מניח שאנחנו מסכימים שהחובה ההורית עולה בהרבה כל דרישה כללית לסולידריות בין זרים.
התחרפנות טוטאלית 750184
לא, לא ענית. ובכל מקרה, (א) השאלה שלי מבוססת על איך שאני מבינה את ההנחות שלך, לא על ההנחות שלי. (ב) כניסה להריון יכולה להיות אקראית לחלוטין, ואפילו בלתי רצויה.
התחרפנות טוטאלית 750188
אני מתעקש שעניתי. אבל נראה שאת פשוט מעוניינת להפסיק את הדיון, וזה כמובן בסדר מבחינתי.

(ולפטרוקול, לגבי ב': האחריות ההורית מוטלת במידה זהה גם להורים לילד שנלד מהריון בלתי רצוי).
התחרפנות טוטאלית 750190
(נכון, מה שמצדיק עוד יותר את הצורך לאפשר לי להפסיק את ההריון לפני שיש ילד)
התחרפנות טוטאלית 750162
אני חושב שאתם מתקיפים את העניין מהמקום הלא נכון. ההבדל הכי מהותי בין לפני הלידה לבין אחרי הלידה הוא לא מצבו הפיזיולוגי של העובר/ילוד. ברור שהוא לא עובר איזו מטאמורפוזה פיזיולוגית מהותית מהיום של לפני הלידה לבין היום שאחריו.

ההבדל בין העובר שלפני הלידה לבין הילד שלאחר הלידה הוא לא משהו הנמדד במצבו הפיזיולוגי של הנולד אלא במיקומו במרחב ובזמן ואיך השיחה על גורלו משפיעה על אדם נוסף ומאוד חשוב שיש נטיה קצת לשכוח ממנו בכל הדיונים והויכוחים הללו - האישה. במקרה אחד הוא בתוך אדם אחר ובמקרה השני הוא מחוצה לו. רגע הלידה זה לא סתם איזה עניין טכני של הזזת משהו ממקום אחד למקום אחר - אלא הנקודה החשובה בזמן שלפניה אין ברירה אלא להחשיב בסה״כ השיקולים שאלות *מהותיות מאוד* לגבי ה-*bodily autonomy* של האישה כאשר מדברים על גורל העובר לנקודה בזמן שאחריה בה השאלות הללו נהיות פחות רלבנטיות כאשר דנים בגורלו של הילד. *זה* ההבדל.

רגע הלידה הוא לא ״טכני/שרירותי״. זה עניין לגמרי מהותי ולגמרי לב העניין (אלא אם חושבים ששאלות של *bodily autonomy* הן שאלות לא מהותיות).
התחרפנות טוטאלית 750177
אני חולק עליך נחרצות. במידה שזה בכלל הבדל, הוא נוגע רק לצד אחד של הדילמה (זכות האם) ומתעלם מהצד השני (זכות התינוק). כל מה שכתבת אמנם הוא רלוונטי, אבל הוא רק חלק מסט השיקולים שצריך לאזן כאן אחד מול השני.

הנקודה המרכזית, שהיא המקום הנכון לתקוף את העניין, היא ההכרה שיש כאן בכלל זכויות מתנגשות והדילמה היא כיצד לאזן ביניהם. גם מינימיזציה גורפת של זכויות התינוק מצד אחד, וגם אי-הכרה בזכויות האם (ובמידה פחותה, האב) מצד שני מחמיצים את הפואנטה בדיוק באותו אופן.
התחרפנות טוטאלית 750201
אתה מתקרב לתאור מורכבות הסוגיה, אבל אתה עדיין לא שם.

גם אם מקבלים את השיח של זכויות מתנגשות, אסור לקבל את זה שמדובר כאן בזכויות מתנגשות כמו במקרה בו יש התנגשות זכויות בין שני אנשים או בין מבוגר לצעיר. תאור כזה של הסיטואציה *הוא* זה שחוטא לאמת. לא מדובר פה בזכויות של שכנים או בזכויות של שני אזרחים או בזכות של אזרח מול זכות של תושב.

יש כאן מצד אחד השאלה של זכויות האישה (ושאלת ה-Bodily autonomy) שהיא אמורה להיות הנחת היסוד והשאלה שהכי צריכה להציק לכולנו *כל הזמן* אם אנחנו אפילו חצי שוקלים חצי כיוון של חצי להתחיל עשירית לפגוע בו *מכל סיבה*. עוד לפני שדנים על זכות שאולי יש או אין למישהו או משהו אחר, צריך להתחיל מהנקודה הזאת עליה שנינו מסכימים (אם לא, אז אין לדעתי בכלל בסיס לכל הדיון).

מהצד השני יש *מטא-דיון* על בכלל מה ראוי (ואם ראוי) שיהיו הזכויות של העובר (או האם בכלל צריכות להיות לו זכויות או אפילו מטא-מטא דיון של האם הדיון הזכויותני הוא אפילו רלבנטי כשמדברים על אנשים *פוטנציאליים* ולא על אנשים). זאת משום *שאין בכלל הסכמה על העניין המהותי הזה* הרבה לפני שהגענו לדיונים הטכניים והפחות מהותיים של ״מתי בדיוק בזמן״ ברגעי ההתפתחות (איזה טריסיריון וכל הג׳אז הזה).

גם אם אתה מאמין בכך שלעוברים (או בעלי חיים או וואטאבר) בשלב התפתחות מסוים צריך להיות סט *כלשהו* של זכויות, לדעתי ראוי שלכל הפחות נסכים שראוי שה״סטטוס הזכויותני״ של האנשים שכבר פה איתנו יהיה בדרגה שונה *מהותית* מהסטטוס של האנשים שהם עדיין אנשים רק בפוטנציה (או האנשים שכבר לא איתנו יותר - יש כאלה שמדברים אפילו על זכויות של מתים). בוולגרית מדוברת, הייתי מנסח זאת ככה: גם אם אתה מאמין שצריך לתת זכויות לעוברים - אתה עדיין צריך להבדיל בין ״סטטוס זכויותני דרגה א׳״ ו״סטטוס זכויותני דרגה ב׳״ (בלי לציין עד כמה רחב או מצוצמם ראוי שיהיה הסטטוס הזכויותני דרגה ב׳ - אני לא מבקש להניח את המבוקש בדיון).

ו*זה* השורש של העניין שכל כך מרתיח אותי בפתיל הזה - אנשים שמתיחסים אל נשים ואל עוברים כאנשים שלמים, שווי ערך ושווי זכויות, ושעכשיו רק נשאר לשקול ולדון בשאלה בזכויות אדם בסיסיות של מי לפגוע יותר ובזכויות אדם של מי לפגוע פחות (כאילו מדובר בדיון רגיל על זכויות מתנגשות בין שני אנשים עם ״סטטוס זכויותני דרגה א׳ ולא בבעיה האמיתית בה עדיין מנהלים דיון אם בכלל צריך או לא צריך לתת זכויות אדם וזכות לחיים‏2 לעובר שעדיין נמצא בתוך גופה של אמו).

_____________
1 זה לא מקרי שאתה משתמש במילה תינוק ולא במילה עובר. אתה מנסה להניח את המבוקש בדיון כדי שנאלץ לקבל את העובר כאדם בעל זכויות *שוות* ו*מלאות* כאילו אין הבדל מהותי ביני, בינך לבינו, עוד לפני שבכלל היתה הסכמה על הנקודה הזאת.
2 למה רק זכויות אדם? תנו לו כבר להצביע לכנסת! הוא בטוח לא יעשה עבודה גרועה יותר מאלה שיש להם כבר את זכות הבחירה.
התחרפנות טוטאלית 750202
ושוב: אם אתה מאמין שלתינוק בין שבוע לא עומדת זכות חזקה לחיים שאינה שונה מהותית משלך - אז אפשר להתווכח על זה (אבל לא איתי, ובכל מקרה אתה רחוק מאד מהקונצזוס). אחרת כנראה תאלץ להודות שגם לתינוק בן מינוס-שבוע עומדת בדיוק אותה זכות (ולא גרסה דרג ב' שלה). עכשיו נותר לשקול את זכויות האם (שאני כמובן לא מתחכש להן ולא מזניח אותן) מול הזכות הזו. ואם תסכים למסגר כך את הדיון, אין ביננו וויכוח שום עקרוני (גם אם לא נסכים על הפרטים).

לגבי הפסקה האחרונה שלך: המשמעות של "עובר" אינה סטציונרית, והיא משתנה במהלך ההריון. לתחושה שאתה מתאר גם אני שותף במקרה של אנשים המייחסים לעובר בין שבוע זכויות מלאות (כי ברור שאין לכך שום בסיס, והם מוכנים לפגוע בנשים או כמטרה בפני עצמה או תוך אדישות פושעת). אבל הנכונות להרוג באגביות עובר בן 40 שבועות אינה שונה מהנכונות להרוג באגביות תינוק בן שבוע: שניהם בני-אדם באותה מידה. הנכונות הזו מרתיחה אותך פחות?
התחרפנות טוטאלית 750203
אתה מציג כנתון שעובר בן 40 שבועות ותינוק בן שבוע הם בני אדם באותה מידה, בלי להסביר מדוע.
התחרפנות טוטאלית 750204
כי מבחינת מערכת העצבים שלהם, התפתחות המוח שלהם, התפקוד הקוגנטיבי שלהם וכו' - הם זהים לכל דבר ועניין.

אפשר לנסות לכמת את זה, ואפשר לחדד ולומר משהו כמו: השינוי שחל בזמן הזה (כי מן הסתם חל איזשהו שינוי) לא יוצר שינוי גדול יותר מהשוני שאפשר למצוא בין שני תינוקות\עוברים בני אותו גיל, וכו'. האמת היא שאני לא בקיא בפרטים ברזולוציה כזו. למיטב ידעתי - אותה וידאתי ע"י סקירה מהירה בגוגל - זה המצב, ולקחתי זאת כאן כהנחת עבודה. אם זה לא המצב, אולי אשנה את דעתי לגבי העיתוי בו הפלה מתחילה להיות בעייתית בהתאם לידע הרפואי העדכני. אבל ממילא הנקודה המרכזית שלי כאן היא רק שהדיון צריך להיות על הפרטים האלה, ואין לי שום טענה מעניינת אודות הפרטים עצמם.
התחרפנות טוטאלית 750205
זה ברור, השאלה היא מאיפה הבטחון שלך שאלו הפרמטרים היחידים למדוד אדם?
התחרפנות טוטאלית 750206
לא ציינתי ''פרמטרים יחידים'', כל הרשימות שלי היו פתוחות ואתה מוזמן להרחיב אותן ברצונך.
התחרפנות טוטאלית 750207
אתה אומר "שניהם בני-אדם באותה מידה" ומציין רשימת פרמטרים בה הם כמעט זהים. אני יכול לציין פרמטרים אחרים בהם הם שונים- נשימה, למשל. מי קובע מה הפרמטרים שבתוך הרשימה שעושה אותם "בני אדם באותה מידה"?
התחרפנות טוטאלית 750209
אף אחד, על זה אמור להיות דיון. רוצה לטעון ש-"נשימה" זה רלוונטי? בבקשה. אני כמובן לא אסכים איתך (כי מעבר לכך שזה לא קשור, אז גם עובר בן 40 שבועות יכול לנשום בדיוק באותה מידה) - אבל לפחות הוויכוח יהיה ענייני.
התחרפנות טוטאלית 750211
"יכול לנשום" ו"נושם" זה לא אותו דבר. גם "יכול לזהות פרצופים" ו"מזהה פרצופים" לא.
אבל אני לא יכול להשתתף בדיון מה שייך לרשימה ומה לא. זה פשוט גדול עלי.

וכיוון שתכלס אף אחד לא מדבר על הפלה מכוונת בשבוע 40, אנחנו נשארים עם בעיית הערימה. אפילו אם נגיד שעובר בן 8 שבועות הוא לא בן אדם ובן 32 שבועות כן, זה לא עוזר לנו להחליט לגבי עוברים בני 18,20 ו 22 שבועות.
התחרפנות טוטאלית 750212
אני לא חושב שיש טעם להתווכח על הפרטים כרגע. תגובה 750125: "מן הסתם אין וויכוח שבשלב מסויים העבור אינו ילד (נגיד, ברגע ההפרייה) ובשלב מסויים הוא כן ילד (נגיד, בגיל שנה). אנחנו (כחברה) נאלצים כמו במיקרים רבים אחרים לקבוע גבול קשיח שמפריד בין שני המצבים, למרות שמן הסתם אין רגע אחד ספציפי בזמן שבו מתרחש מעבר פאזה חד".

זה המצב, חייבים להחליט, ומן הסתם הבחירה תיהיה שרירותית במידה מסויימת (כמו הגיל המינימלי לנהיגה ברכב, להשתתפות בבחירות או לחתונה). אבל בכל מקרה היא צריכה להתבסס על קריטריונים סבירים (כמו למשל התפתחות קוגנטיבית), ועל איזון בין זכויות העובר\תינוק לבין זכויות ההורים. זה כל מה שאני אומר.

האלטרנטיבה - שהיא המצב המטופש שמתרחש בפועל בארה"ב - היא לעמוד מצד אחד ולצעוק על קדושת הנשמה וציווים אלוהיים, ומהצד השני לעמוד ולדקלם ססמאות על זכות האשה לגופה כאילו שאין כאן גם שאלה של חיי-אדם שצריך לשקול מנגד.
התחרפנות טוטאלית 750208
אני אכן מאמין שלתינוק בין שבוע עומדת זכות חזקה לחיים, אבל מאמין שלתינוק בן מינוס-שבוע לא עומדת *בדיוק* אותה הזכות (אלא גירסה מאוד מופחתת של הדבר הזה). המעבר מב׳ לא׳ איננו קשור לשלב ההתפתחותי של העובר/ילד (והמעבר מאין זכויות בכלל לזכויות מסוג ב׳ מתרחש אי שם בנקודה התפתחותית כלשהי של ההריון והדיון על כך הוא קצת שרירותי/טכני/לא מהותי).

יותר מכך - במידה מסוימת אני מאמין בטענה (הקצת מופשטת / סמלית) שזאת האם עצמה באקט הלידה (בין אם היא טבעית או קיסרית זה לא ממש משנה) שבעצם מעניקה לנולד את הזכות לעבור מסטטוס ב׳ לסטטוס א׳. הרי זאת בדיוק ההגדרה של לידה והדבר שנשים יכולות לעשות ואני ואתה לא - הבאתו של אדם שלם לעולם. כל עוד האישה לא ילדה, לא מדובר באדם שלם (ולכן יש לו לכל היותר זכויות מדרגה ב׳). האישה היא זאת שאחראית ועושה *עם גופה* את הדבר המכונה לידה ולדעתי יש לתת לאישה שליטה *כמעט מוחלטת*‏3 על התהליך הביולוגי המתרחש בגופה. היא לא עובדת לא אצלנו הגברים ולא בבית החרושת של הטבע.

אבל בגדול אכן יכול להיות שאנחנו מסכימים על המסגרת העקרונית של הדיון (יש מקום לדיון על התנגשות זכויתנית, תחת ההסכמה שזה דיון על התנגשות בין אלה שהם *לא* שווי זכויות) ויש אי הסכמות בעניינים טכניים אלו או אחרים.

*אבל* שים לב מה קורה פה במציאות על הקרקע הרחק מעולם הדיון הפילוסופי והתאוריה - בזמן שהולכים לפגוע בזכות של נשים הלכה למעשה *במדינות מסוימות גם במקרים בהם נשים יפילו בטריסריון הראשון וגם במקרים פסיכיים שבהם כל בר דעת‏1 יסכים שזכות האישה על גופה קודמת*, יש חינגה של דיונים פילסופיים וקשקשניים מסביב לגלובוס (לא רק או בעיקר באייל) על המקרים בשטח האפור בהם יש פחות הסכמה ודנים בקוצו של יוד על כל מקרה קצה בתאוריה. אני חושב שהדיונים האלה הם הסחת דעת. למה? כי רוב הדנים חושבים שהמלחמה פה היא רק עניין של עקרונות ואידיאלים וליברליזם מול שמרנות או wokeיזם מול טראמפיזם ומטוטלת שעכשיו טיק ואחר כך תהיה טוק - אבל המציאות תהיה שנשים יפגעו מגל החושך הזה למעשה‏2. אני חושב שלכל הפחות צריך להודות שההחלטה האומללה בארצות הברית היא נסיגה אמיתית, מהותית ורצינית של עשרות שנים במעמד האישה באמריקה (ואולי בעולם). מי שחושב שזה סתם אלארמיזם של דמוקרטים ואשני ה-Woke, לדעתי טועה.

אני אישית לגמרי מבין את הסנטימנט שיש משהו די מרתיח בנפנופי הידיים האלה של ״איפה בדיוק שמים את הגבול״ ושיש משהו פוגעני ומעצבן בדיונים הללו (שקצת מנותקים ממה שבאמת קרה באמריקה שזה לתת לכל מדינה להחליט בעצמה מה מעמד האישה באותה מדינה על פי רצון הבוחר - כלומר ביטול של זכות שהיתה לנשים באמריקה לאורך עשרות שנים במחי יד).

____________
1 אפילו אם הוא גבר כמוני עם אינטליגנציה רגשית של נעל בית.
2 ולצערי זה עוד עלול להשפיע גם על ישראל כי אוהבים להיות מושפעים פה מהאופנות של אמריקה.
3 כמובן בהתחשבות המבחנים הרגילים של ״האדם הסביר״.
התחרפנות טוטאלית 750210
אני לא קונה את כל המיסטיקה הזו סביב הלידה. הדיון מהצד של זכויות העובר היה נותר רלוונטי בדיוק באותה המידה גם אילו היה מדובר על עובר ברחם מלאכותי.

(ומן הסתם, אם זה לא היה ברור, אין לי - וזאת בלשון המעטה - שום סימפטיה כלפי הפסיכים בארה''ב).
התחרפנות טוטאלית 750214
אני חושב שהמשפט הזה שניסחת מנסח בצורה קצרה ומדויקת את ההבדל בין הגישות שלי ושלך.

דעתי היא שאישה היא לא סתם מקום מקרי/טכני בו נמצא העובר לאיזו תקופה. אני ממש לא מבין איך ההתיחסות אל הסטטוס של העובר יכולה להיות כאל סטטוס זהה לחלוטין, בין אם הוא נמצא בתוך רחם מלאכותי לבין אם הוא נמצא ברחם אימו. זה בדיוק שורש המחלוקת בינינו!

נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים וראוי שתקופת ההריון, רצון האישה ורגע הלידה יהיו חלק בלתי נפרד ב*כל* דיון על מעמד זכויות העובר (ולא רק בדיון של רצונה מול זכותו של העובר שמוגדרת במנותק מנשים). עצם האפשרות לדיון על זכות העובר במנותק מתהליכי ההריון, ההתפתחות והלידה - זה עצמו הוא כבר פגיעה לדעתי במעמד האישה (והפיכתה בדיוק לדבר שווה ערך לאותו ״רחם מלאכותי״ שאתה מתאר), עוד הרבה לפני שבכלל מגיעים למסקנות של הדיון ולהחלטה על מה הזכויות שצריכות להיות לעובר.

הצעת פשרה: אחרי שתחזור מההשתלמות אצל אנשי ה-Tleilaxu ותהיה ברשותך הטכנולוגיה לגדל עוברים ב-Axlotl Tank ללא צורך בכל ההתקפות האלה של רצונות שרירותיים של Women in the middle שמתעקשות להתערב בכל העניין הטבעי הזה שגברי העולם כנראה הגיעו למסקנה שהגיע השעה לקחת עליו אחריות, נחזור לפה להתיעץ איתך על זכויות עוברים במנותק מתהליכי ההריון, הלידה והרצון של נשים. עד אותו הרגע, אני חושב שזה רעיון טוב (לפחות בינתיים) להתיעץ עם נשים מה הן רוצות לעשות עם מה שקורה בתוך גופן. כי מה לעשות? זאת דרכו (לפחות בינתיים) של הטבע בעולם האמיתי.
התחרפנות טוטאלית 750215
אנסח את עמדתי בצורה קצרה יותר: לא רק שאני חושב שזכותה של האישה על גופה עולה על זכותו של העובר לחיים, אלא אני גם חושב שזכותה של האישה לקבוע את *גורלו* וזכויותיו של העובר, כל עוד הוא ברחמה, עולה‏1 על זכותי וזכותך לעשות בדיוק את אותו הדבר.

________________
1 יחסית. אני לא טוען שזכותה מוחלטת.
התחרפנות טוטאלית 750217
במובן מסויים, אין וויכוח. אני למשל לא מציע לאסור בחוק על עישון ושתיית אלכוהול בזמן ההריון, ומובן שלהורים - בפועל ובכוח - השפעה רבה על גורלם של ילדיהם (גם הרבה אחרי הלידה).

אבל יש לכך גבולות. להורים אין זכות אבסולוטית לסיים את חיי הילד שבוע לאחר הלידה, ומאותן סיבות בדיוק אין להם זכות אבסולוטית לעשות זאת שבוע לפני הלידה. יש נסיבות בהן אולי על זכות החיים של הילד תגבר זכות כלשהי של ההורים (הרבה יותר קל לדמיין תרחיש כזה שבוע לפני הלידה) ובמקרים (בהגדרה טרגיים) כאלה צריך לשקול בזהירות את הזכויות של הצדדים המעורבים. אבל הזכויות לכשעצמן - גם הם הן מתנגשות באחרות, וגם אם האחרות גוברות עליהן בסוף - שרירות וקיימות באופן בלתי תלוי באחרות.
התחרפנות טוטאלית 750219
מי אמר זכות אבסולוטית?

אמרתי שמשהו הוא שונה בין מצב א׳ (לפני לידה) לבין מצב ב׳ (אחרי לידה) אחרי שאמרת שחשיבות הלידה זה ״עניין מיסטי״. איך מזה אתה קופץ לדיבור על זכויות אבסולוטיות (מה שזה לא יהיה), אין לי שמץ.
התחרפנות טוטאלית 750220
אפילו הקדמתי והוספתי מפורשות מראש (כי ראיתי את הנולד‏1) דיסכליזמר שה-Say של האישה עולה על שלי ושלך באופן *יחסי* ולא מוחלט.

_________
1 חה!
התחרפנות טוטאלית 750221
סלח לי, אך עייפתי. אפרוש כאן. בינתיים.
התחרפנות טוטאלית 750232
עם זה שאתה קצת לוקח את הטיעון לכיוון פרדוקס הערימה (כמה נשים רוצות באמת להפיל "שבוע לפני הלידה"‏1), נראה לי שדוקא ה"נהוג" היום הוא בדיוק הפוך ממה שאתה מתאר - ועל ידי רופאים, לא רק על ידי היולדת:
כשנוצר מצב לא תקין ועובר שעוד לא נולד מסכן את חיי האם, עד כמה שאני יודע הרופא היום יעדיף להציל את חיי האישה ולא יתעדף את חיי העובר.
מה שאומר שהמערכת היום אכן מעדיפה את זכות האם על זכות העובר, גם בשבועות מתקדמים.

1 כמובן שאפריורית אין זמן כזה, הרעש על זמן הלידה עצמו הוא מעל שבוע. אבל לא הייתי מתפלא שמספר הנשים בחודש תשיעי שרוצות לעשות הפלה שואף לאפס.
התחרפנות טוטאלית 750236
מובן מאליו שהשאלה על "זכות ההפלה בחודש התשיעי" היא לא שאלה מעניינת מבחינה פרקטית. הטענה העיקרית שלי, אם לא היחידה, היא בסך הכל שהפלות - החל משלב מסויים - מעוררות קונפליקט בין זכות האשה לבין זכות הילד. מכיוון שמספיק להראות שקיים שלב כזה כדי לבסס את הטענה, ומכיוון שהקונפליקט מתחדד ככל שמתקרבים לזמן הלידה - אז טבעי לדבר על סוף תקופת ההיריון. בסופו של הדבר, העניין היא פשוט: יש קונפליקט בין זכויות האם לזכויות הילד (שעוצמתו עולה עם גיל העובר) - והדיון הציבורי אמור להיות על איזונן (שמן הסתם תלוי בשלב ההריון). זה הכל.

אולי יום יבוא ונעבור לרחם-מלאכותי, הקונפליקט יתאיין, ונשאר עם השאלה הטהורה על זכויות העובר כפונקציה של גילו - מבלי להעמיד שום דבר מולן.

לגבי שאר התגובה שלך, אני לא חושב אחרת ולא אמרתי אחרת. למעשה, תגובה 750125: "אין לי שום התנגדות להפלות חופשיות לגמרי בשלבים מוקדמים של ההיריון, ואין לי שום התנגדות להפלות בשום שלב (באישור רפואי) כאשר נשקפת סכנה רצינית לחיי האם.".
התחרפנות טוטאלית 750240
א. אז אין ביננו הרבה הבדל.
ב. הנטפקן עדיין מציק לי: מה שנגזר מהמשפט האחרון שלך, זה ש"ב*כל* שלב במשך ההריון, זכות החיים של האם גוברת על זכות החיים של היילוד". ומאחר שאני מניח שאתה ממש לא בעד פער זכויות שכזה עבור תינוק בן שבוע, אזי אתה סותר את הטיעון שלך שזכויותיו של תינוק שבוע לפני הלידה ושבוע אחרי אמורות להיות (כמעט) שוות.
התחרפנות טוטאלית 750243
ב. זה אכן נגזר, ואני אכן חושב כך. אם יש תרחיש (אני לא חושב על אחד כזה כרגע, וכנראה מעדיף שלא תספר לי אם אתה אתה חושב על משהו) בו חיי-תינוק-בין-שבוע וחיי-אימו נמצאים בקונפליקט ומוכרחים לבחור - אז יש להעדיף את חיי האם (מתי בדיוק הם משתווים? לא יודע לומר בדיוק. מתישהו ובהדרגה.)
התחרפנות טוטאלית 750245
ב. מעניין. האינסטינקט המיידי שלי - כאבא, ובלי לחשוב על זה בכלל ברמה הרציונלית - זה שאני מוכן להעדיף את חייו של כל אחד מילדיי על שלי, בכל שלב שהוא, no questions asked.
התחרפנות טוטאלית 750246
השאלה כאן היא לא מה תעדיף אישית, אלא האם בכלל לשאול אותך (כי אם הזכות שלך לא גוברת, זה לא מה משנה מה אתה מעדיף). בכל מקרה, זו דילמה - אני מקווה - שממילא לא מתעוררת.
התחרפנות טוטאלית 750247
בדרך כלל זכויות אדם (ושאר שיקולים מוסריים) מושפעות מאד מעמדתם של האנשים המעורבים בהן. לכן, אם ההעדפה האישית שלי מייצגת גם אחרים (ואני מניח שהיא מייצגת פלג לא זניח), מן הסתם היא אמורה להיות חלק מהשיקולים של אלה שקובעים את הזכויות המדוברות.
התחרפנות טוטאלית 750248
אם בכל זאת אנחנו מחליטים לצלול לפינה התאורטית והלא-מאד-נעימה הזו, אז ניסוי המחשבה הוא כזה: לא צריך לבחור לבחור בין חיי-ילדך-בן-השבוע לבין חייך, אלא לבין חיי אימו. והיא מעדיפה לחיות. מה עכשיו?
התחרפנות טוטאלית 750249
אני לא בטוח שרוב האמהות היו חושבות כמוה.
אבל השאלה הזו היא כבר בתחום של כל שאלה אחרת בין אנשים חיים בכל גיל - שניהם רוצים לחיות, את מי "תעדיף"? זו כבר שאלה שאין לה תשובה, אבל דוקא בגלל זה היא כן עונה על הקונפליקט המקורי שלנו (לפחות לשיטת העלמה עפרונית ואולי גם לשיטתי):
מרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות, בלי הבדל גיל, צבע, דת או מין.
התחרפנות טוטאלית 750251
אולי רוב ההורים לא חושבים ככה, אבל זה לא משנה‏1. בכל זאת בניסוי המחשבתי היא מעדיפה לחיות, וצריך להחליט אם העדפתה גוברת על זו שאנחנו מייחסים לתינוק‏2. כך או אחרת, אנחנו לא חייבים להסכים על הנקודה הזו כדי להסכים על הקודמת (וזו ממילא לא עמדה שאני מחזיק בבטחון).

בשינוי קל, אני כמובן מסכים: "לפחות מהרגע שהיילוד הוא תינוק, זכויותיו לחיים הן כמו של כל אדם אחר עלי אדמות". אבל מה שלא-תיהיינה הסיבות לכך שאנחנו מסכימים על כך שאלו זכויותיו, אותן סיבות מן הסתם תקפות גם קצת לפני הלידה.

1 כמו שאילו, נניח, רוב האמהות היו מעדיפות להמנע מהפלה ממש החל מרגע ההפרייה - לא הייתי חושב שזו מוריד במשהו מזכותה של מי שהעדפתה שונה לבצע הפלה בשבועות הראשונים להריון.
2 שלא יכול להביע את שלו, וזה רומז לנימוק עליו אני מבסס את עמדתי.
התחרפנות טוטאלית 750253
"מן הסתם" זה המקבילה בשאלות מוסר ל-״ברור כי״ בהוכחות במתמטיקה?

זה לא מן הסתם ולא ברור כי. זה הנחת המבוקש.
התחרפנות טוטאלית 750256
כן, זה בדיוק אותו הדבר כמו במתמטיקה. וזו לא הנחה, אלא רפרנס לטענה שכבר נדונה לעייפה קודם לכן - גם אם לא השכנעת בה.
התחרפנות טוטאלית 750258
הפיגוע בנהריה (1979) [ויקיפדיה]
התחרפנות טוטאלית 750259
זו הייתה רוח-הדברים עליה חשבתי כשביקשתי לא לספר לי.
התחרפנות טוטאלית 750216
נשים הן לא מקום אחסון זמני לעוברים, וואלה. אני מקווה שברור לך ולכולם שלא טענתי שום דבר דומה אף פעם.

כן, ברור שנשים הן בני אדם (לכן מדברים על איזון זכויות, מה שלא היינו עושים במקרה של רחם-מלאכותי). אבל גם עוברים הם בני-אדם (לפחות החל משלב מסויים), וזכויותיהם - במידה שהן קיימות - אינן תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי (אם כי מובן שרק במקרה הראשון הן עלולות להיות בקונפליקט עם זכויותיו של אדם אחר).
התחרפנות טוטאלית 750218
כאמור, זאת שורש המחלוקת. דעתי היא שזכיותיהם, ראוי שכן יהיו תלויות בעובדת היותם ברחם טבעי או ברחם מלאכותי.
התחרפנות טוטאלית 750329
אני רוצה להתייחס להבדל בין לפני/אחרי לידה מכיוון אחר:
עובר בגיל 36 שבועות יכול לשרוד מחוץ לרחם. על פניו, אם אישה בשבוע 36 להריון רוצה לבצע הפלה מטעמים של אוטונומיית גוף, אפשר לחלץ את העובר מהרחם שלה ולאחר מכן היחסים בין העובר (עכשיו, תינוק) יהיו כשל יחסים בין הורה לילד (כולל כל המשתמע מכך לגבי החובות של ההורים, מסירה לאימוץ וכו').
העלמה, ואולי אתה, תגידו "הפסקת הריון מרצון בשבוע ה-‏36 הוא מקרה תיאורטי ולא סביר בעליל שאני לא רואה סיבה לדון בו". סבבה, אבל זה לא שהמעבר בין "פג שיכול לשרוד" ל"פג שלא יכול לשרוד" נעשה בדיוק 6,048 שעות אחרי ההפריה. בפועל, בהינתן תנאים נוספים, מנסים להציל פגים שנולדים בשבוע ה-‏24, והיה מקרה אחד של פג שנולד בשבוע ה-‏21 ושרד (לפחות נכון לכרגע. למיטב זכרוני הוא בן שנה ומשהו, וסובל מלא מעט בעיות בריאותיות).
לא יודע מה איתכם, אבל הפלה בשבוע ה-‏24 לא נראה לי כמו מקרה כל כך תיאורטי ובלתי סביר. זה בלי לדבר עם התפתחויות עתידיות שאולי יאפשרו לעוברים יותר צעירים לשרוד (עדיין תיאורטי, אבל לא בלתי סביר וכן רלוונטי לעיקרון הנדון).

אולי ניסוח שקול לטענה הזאת היא: "זכות האישה על גופה" זה לא כל מה שעומד בבסיס התמיכה בהפלות‏1, אלא יש רכיב נוסף של זכות האישה לא להיות הורה (מבחינת גידול הילד ואולי גם מבחינה ביולוגית) גם במחיר של פגיעה בזכות העובר/פג/תינוק/מה שלא יהיה לחיים. ככל שאני חושב על זה, בתור תומך הזכות להפיל, הרכיב הזה נראה לי יותר ויותר מה שעומד בבסיס התמיכה שלי.

______________
1 אולי באותה מידה כמו ש"הזכות לחיים" זה לא כל מה שעומד בבסיס ההתנגדות להפלות?
התחרפנות טוטאלית 750330
"הזכות לא להיות הורה"? מבין כל אינספור ההסתייגויות, הפקפוקים והסתירות-הפנימיות שמייד קופצות למשמע הזכות הזו‏1, שאלה אחת בולטת במיוחד בעיני: הזכות הזו שמורה גם לאב? (ואם כן, האם היא תחומה בזמן ואובדת כאשר העובר\תינוק\ילד מגיע לגיל מסויים?).

1 כמובן, אני לגמרי מתנגד להורות כפוייה במובן שבו המדינה לוקחת בכוח תאי-הרבייה מאנשים למטרת הפרייה, או כופה על נשים להתעבר, או כל דבר ברוח זו. אבל תהום פעורה בין זה לבין כל משמעות-סבירה שאני יכול לייחס ל-"הזכות לא להיות הורה".
התחרפנות טוטאלית 750333
ארחיב בקצרה לפני שאלך: המצב הפוך. בסטטוס-קוו אפשר לשייך "הורות" לתחום ה-"זכויות" רק לפני שיש צאצאים בתמונה. אבל כשאלה מופיעים, מקומה הוא בברור בתחום ה-"חובות". המצב הקיים הוא שעל ההורים-הביולוגים מוטלת כברירת-מחדל חובה לתפקד כהורים לצאצאיהם הביולוגיים, ופוטרים אותם באופן מלא מחובה זו רק בנסיבות קיצוניות ומבוקרות (אפילו תורמי-זרע לא פתורים אוטומטית מתשלום מזונות). אתה למעשה מציע לערער על הסטטוס-קוו ולבטל באופן גורף את החובה-ההורית (זה שונה מלהגדיר זכות חדשה, "הזכות לא להיות הורה"). ייתכן שזה סביר ואולי יש כאן דיון מעניין - אבל גם ביטול החובה-ההורית בוודאי לא גורע במשהו מזכותו של הילד לחיים.
התחרפנות טוטאלית 750373
בוודאי שלהיות הורה זאת זכות, איפה פה בכלל השאלה? לכל אדם יש זכות להפוך להורה והמדינה לא יכולה למנוע זאת. להפך, היא תומכת בזכות הזאת באופן אקטיבי לפני הלידה (טיפולי פוריות) ואחרי הלידה (קצבאות ילדים, חינוך חינם נקודות זכות וכו').

זה לא סותר את העובדה שלהורים יש חובות כלפי הילד שלהם. ליתר דיוק - לילד יש זכויות, ואנחנו כחברה/מדינה מטילים את האחריות למימוש הזכויות האלה על ההורים. עובדה שאם אחד מההורים רוצה "להתפטר", אף אחד לא יעניש אותו כל עוד ההורה השני יפגין מוכנות ויכולת לדאוג לצרכי הילד.
באופן ככלי, רוב מהזכויות מגיעות עם חובות לצידן (כי אפשר לנצל לרעה כמעט כל זכות כדי לפגוע באחרים).
השאלה אם לא להיות הורה היא גם כן זכות, וזה פחות טריוויאלי. לדעתי התשובה היא כן. יש זכות כזאת, אבל היא נמצאת במדרג מאוד נמוך וגם עולה בנסיבות מאוד מסויימות. ניסיתי להיכנס לזה יותר בתגובה 750336.
התחרפנות טוטאלית 750336
כן, הזכות הזאת שמורה גם לאב.
לאב יש את הזכות לא להיות הורה מבחינה חברתית בדיוק באותה מידה כמו לאם (ואמפירית, הרבה יותר סביר שהאב ינצל את הזכות הזאת מאשר האם).
יש לאב גם את הזכות לא להיות הורה ביולוגי, אבל במצב עניינים רגיל הזכות של האם על גופה גוברת באופן טריוויאלי.

בעצם, להסתכל על העניין מנקודת המבט של האב יכול להוריד לנו כמה משתנים.
נניח שמסרת דגימת זרע לצורך איזושהי בדיקה רפואית (לא בכפיה, כן?). לאחר מכן התברר שעשו שימוש בדגימה הזאת כדי להפרות מישהי (בהסכמה מלאה מצידה). האם תרגיש שפגעו לך בזכויות? אם כן, איזו זכות בדיוק?
בוא נפוך את ליותר אנלוגי וננטרל לגמרי את זכות האישה על גופה‏1 - נניח שהאם עברה הפלה בשבוע ה-‏21. סיכויי ההישרדות של הפג הם זניחים, אבל האם רוצה שינסו להציל את העובר. האם לדעתך לרצון שלך יש מקום כלשהו במערכת השיקולים?

__
1 כן, אני יודע איך זה נשמע. אבל רגע, תנו לי לסיים. מבטיח שגם אחרי שאסביר את עצמי יהיו מספיק סיבות להיפגע מההודעה הזאת.
התחרפנות טוטאלית 750345
אכן. אתה צודק ואני לגמרי מסכים. אני פשוט מכליל בתוך ״הזכות האישה על גופה״ גם את מה שאתה כותב בפיסקה האחרונה. הזכות לתכנון משפחה זה חלק מהעניין.

לא צריך לעצור את הלך החשיבה שאתה מתאר בדוגמאות קונקרטיות מהעבר. אפשר להמשיך את כיוון המחשבה עם ניסוי מחשבתי (שהוא סוג של הוכחה בשלילה).

ההוכחה בשלילה:
אם נמשיך את ההגיון והנימוקים של ״אם פג יכול לשרוד מחוץ לגופה של אישה אז הפלה זה בעצם רצח/הפרת הזכות לחיים״ אל מעבר למגבלות *הטכניות* שיש למדע הרפואה היום, ברגע שיהיה ניתן לספק לעובר כל מה שהוא צריך (נגיד) אפילו מהשבוע הראשון או השני להריון, כדי להתפתח לכדי תינוק רגיל ובריא מחוץ לגוף אימו, נהיה צריכים (על פי אותו ההגיון ממש) לאסור על נשים הפלות לחלוטין. אנחנו בעצם מתנים את הזכות של נשים להחליט לגבי הפסקת היריון על פי המגבלות הטכנולוגיות שלנו. כאילו אנחנו אומרים ״טוב, בינתיים, נשים יקרות, ניתן לכן להחליט, אבל שלא יעלה לכן לראש - טובי מדעננו עובדים על לתקן את הגליצ׳ הזה בהקדם האפשרי״.

לכן: חייב להיות פה עוד משהו שחייבים להכניס לשיקולים מעבר לזכותה של האישה על גופה מול הזכות של העובר לחיים. לא מדובר פה רק על התנגשות בין שתי הזכויות הללו ולא חייבים לקבל את צימצום כל הדיבייט רק למתח הזה שבין שתי הזכויות הללו.
התחרפנות טוטאלית 750374
כן, זה מה שהתכוונתי אליו ב''זה בלי לדבר עם התפתחויות עתידיות שאולי יאפשרו לעוברים יותר צעירים לשרוד (עדיין תיאורטי, אבל לא בלתי סביר וכן רלוונטי לעיקרון הנדון).''.
התחרפנות טוטאלית 750377
יאפ. חרומפפתי. כנראה קראתי בחוסר ריכוז.
התחרפנות טוטאלית 750312
אני קצת חושש להיכנס שוב לדיון הזה, כי במטא-דיון האם הדיון הזה בכלל סביר כרגע, Alucard שאומר שלא (תגובה 750266) או אתה שכן (תגובה 750270) אני מתנדנד. אני מתפתה כן להיכנס אליו שוב, אבל גם מתנצל על כך מראש. זה באמת שעשוע אינטלקטואלי שלי על רקע מצוקה אמיתית של אנשים שהם לא אני. משאמרנו זאת -

אתה צודק שמה שכתבתי עד כה היה לא חזק. עכשיו אני רוצה להציע כיוון אחר (עוד יותר מפוקפק). אני רוצה להציע שזכותו לחיים של תינוק שבוע לאחר הלידה לא כל כך מוחלטת.

עוד צעד אחורה, כשעוד אהבתי לחשוב על הסוגיות הפילוסופיות האלה יותר ממה שאני אוהב היום, היה נראה לי שמושג ה"זכויות" הוא פחות מועיל לדיון ממושג ה"מעשה מוסרי / לא מוסרי"; ש"מעשה מוסרי/לא מוסרי" הוא מושג בסיסי יותר וקל יותר לדיון (ועדיין קשה מדי), בעוד ש"זכויות" נגזר ממנו. "זכויות" הוא אבסטרקציה מאוד נוחה במקרים רבים אבל קשה במקרי הקצה. אני כבר לא בטוח שאני רוצה להיכנס לזה, אבל נראה אם יש לנו איזשהו בסיס לויכוח על תחולתן של זכויות.

אז אני מבקש להפריד בין הזכות לחיים לבין הזכות לא לסבול. לבעלי חיים מפותחים מספיק אנחנו מעניקים זכות לא לסבול, והרבה פחות זכות לחיים (כלומר, האיסור על המתה שלהם חלש בהרבה, אם בכלל קיים, מהאיסור על גרימת סבל להם). למה זה? אם זה רק בגלל העובדה שאנחנו אדם והם לא, זה קו שרירותי. אני חושב שההבחנה לא שרירותית. הייתי רוצה לעגן אותה בתמהיל כלשהו של שתי יכולות שיש לאדם בוגר טיפוסי ואין לתרנגולת בוגרת טיפוסית, ושלדעתי הן קריטיות להבחנות של מוסר ושל זכויות. אחת היא היכולת לתקשר עם בני אדם בוגרים אחרים (והם הרפרנס פה, כי הם/אנחנו מי שנדרשים לכבד את אותן זכויות) ולשתף איתם פעולה; והשנייה היא לפחות איזושהי מידה הבנה של מושג החיים, וצפי לחוויות ולעתיד מעבר לתחושות עונג וכאב. אני מקווה שאפשר להסכים שבעוד שהזכות לא לסבול תלויה באפשרות לסבול, אני מציע שהזכות לחיים תלויה בהבנת החיים. (האפשרות האחרת היא שהזכות לחיים תלויה ביכולת לחיות, אבל אם זה כך ואם היא אבסולוטית, אז הזכות לחיים שלך לא גדולה משל אמבה).

(למה הכנסתי את היכולת לתקשר? אני בעצם רוצה לטעון שהיא צריכה לשחק תפקיד במוסר ובזכויות בכלל. אבל אולי זה לא רלוונטי כרגע.)

אני חושב שברור שלילד בן שלוש, למשל, כבר יש הבנה לא רעה של חיים כתהליך, ציפיות לעתיד, וכו', בעצם במידה לא פחותה בהרבה משל מבוגר. אני בספק רב אם לתינוק בן שבוע יש. אם הפסיכולוגיה תלמד אותנו (או כבר לימדה אותנו ולא הייתי בשיעור) אחרת, זה בהחלט ישנה את דעתי.

האם אני רוצה אם כך לבטל את זכותם לחיים של תינוקות בני שבוע, ושל בוגרים לוקים מאוד בשכלם? לא. אני בעד שנרחיב תחולה של זכויות הרבה מעבר לתחולה הראשונית והטבעית שלהם, מכל מיני סיבות, החל מחמת הספק והמדרון החלקלק, דרך לקחת בחשבון את הפוטנציאל להפוך לבעל הזכות המהותית, ועד זכות שנגזרת מזה שבעלי זכויות מהותיים אוהבים את הנידון ומעניקים לו את חסותם. ובכל זאת זה פחות. מכיוון שכמעט אף פעם אין לנו דילמות קשות שנובעות ממתן זכות לחיים לתינוקות לאחר הלידה, נוח שלא צריך לחפש איזה גבול שרירותי בין תינוק לילד לצורך העניין, אבל במידה שיש זכות מוחלטת מסדר ראשון לחיים, אני חושב שהיא עוברת שם. הלידה היא באמת רגע שרירותי מבחינת זכויות היילוד, אבל היא רגע קריטי מבחינת היחס בינה לבין זכות האם על גופה. לצורך הקביעה שזכות האם גוברת, זה לא קו שרירותי.

אולי זו בעצם כן השורה התחתונה שלי בתגובה הקודמת, רק מנומקת קצת יותר.
התחרפנות טוטאלית 750317
בדיונים הרבים מאוד שהיו כאן בנוגע לזכויות בעלי חיים, עלתה לא אחת ההאשמה בדבר השעשוע האינטלקטואלי של המידיינים, בעוד בעלי החיים סובלים בפועל ממש. זה אמנם נכון, ובכל זאת היתה לדיונים האלה השפעה גם על המציאות. אני טבעוני כבר שבע שנים בערך, במידה מכרעת בגללם. נכון שהכף נטתה אצלי בשל העניין הרגשי, אבל הדיון האינטלקטואלי היה התשתית שאפשרה זו.
בקיצור, אל תרגיש רע בקשר לזה.
דברים ברוח התוכן העיקרי של תגובתך התגלגלו בראשי כבר מזמן, אבל אף פעם לא הצלחתי לתת להם ניסוח מדויק וברור כמו שעשית כאן. יפה!
התחרפנות טוטאלית 750321
למען הסר ספק וכדי לשים דברים על דיוקם: הכוונה שלי ממש לא היתה להגיד למישהו להפסיק לדבר או שהדיון לא לגיטימי (ממש לא. מי אני שאקבע זאת? קטונתי). רק שיתפתי שאני מבין את הסנטימנט שאומר שיש איזה משהו צורם (דיסונאנס) בין האירוע בארה״ב ומשמעותו לגבי זכויות נשים על גופן לבין מה שהדיון באייל מתרכז בו (זכויות העובר בשלבי הריון מתקדם).
התחרפנות טוטאלית 750323
אני לחלוטין לא מבין - בהקשר הספציפי הזה - את הסנטימנט הטמון ב-"שעשוע אינטלקטואלי שלי על רקע מצוקה אמיתית של אנשים שהם לא אני" (בניגוד לאריק וידידיה, למשל, שכנראה מבינים, אבל חושבים שיש לדיון ערך למרות זאת). שים לב שהטענות של מתנגדי ההפלות בארה"ב (אותן אני דוחה בשאט נפש!) נשענות על קביעות שלו היו נכונות, אין כבדות משקל מהן - כי הרי בדיוק את אותו הסנטימנט שגורם לך כאן להיסוס (אבל מוגבר ל-‏11) אפשר להפעיל בכיוון ההפוך ("אתם עומדים ומשתעשעים בדיונים מופשטים על זכות לקבלת פרוצדורה רפואית בזמן שבינתיים רוצחים תינוקות!?").

יש כאן קונפליקט בין האוטונומיה של האם על גופה וזכות העובר לחיים. גם אם בסופו של דבר אתה משוכנע לחלוטין שזכות האם תמיד גוברת - את הקונפליקט עצמו לא תוכל להכחיש. אפריורית, אם עוצרים את הדיון ב-"זה מקרה חירום! נעשה כאן עוול! עצרו את הבירבורים ואיספו את הקלשונים!" - אז עוצרים אותו ב-"הפלה היא רצח".

ולעניין:

ראשית, אני מסכים (בהנחה שאני מבין אותך) ש-"זכותו לחיים של תינוק שבוע לאחר הלידה לא כל כך מוחלטת.", וגם עם הנימוקים שלך והדגש שאתה שם על היכולת לתקשר (ראה את הדיון הקצר שלי עם הפונז בתגובה 750243 והערת הרגל בתגובה 750251 - אתה אומר כאן בדיוק את מה שאמרתי שם, לא?).

שנית: אני כמובן גם מסכים איתך על הבעיות שיש בשיח-הזכויות, אבל: (א) הטענה המרכזית נגדה אני יוצא כאן ("זכות האשה על גופה, סוף פסוק!") מתבססת עליו, ואני מעדיף להתמודד איתה במסגרת שהיא עצמה הציבה (אם אפילו עכשיו אני מתקשה לשכנע את הצד-שכנגד, איזה סיכוי היית נותן לי עם הייתי בוחר בגישה של "וואטאבר, זכות היא קונסטרוקציה פיקטיבית"?), ו-(ב) אתה מנגיד "זכויות" ל-"מוסר", אבל התכולה של המושגים האלה לא חופפת, ועם כל הבעיות שיש במושג ה-"זכות", כאן זו דווקא נקודת-מבט מתאימה. הפורמליזציה של "זכויות" לא מנסה להפריד בין נכון\לא-נכון, אלא בין מותר לאסור. זכויות הן הסכמה על אוטונמיה בה אסור לפגוע אלא במידה היא עומדת בסתירה לזכויות אחרות (במובן הזה הייתי מנסח את הטענה שלך אחרת: הזכות לחיים היא מוחלטת, אבל קל יותר לזכויות אחרות לגבור עליה שבוע לאחר הלידה מאשר 10 שנים אחריה).

אם נשארים במסגרת שיח-הזכויות (כפי שאני חושב שנכון לעשות כאן, ולו רק מטעמיים פרקטיים: אלה המושגים בהם הדיון הציבורי מתנהל), אז הרשה לי להעלות בפניך את הניסוי המחשבתי שהצעתי קודם: עובר ברחם מלאכותי. בסיטואציה הזו קל הרבה יותר לבחון את זכויות העובר (מכיוון שהן לא עומדות בקונפליקט עם זכויות אחרות). אתה לא מסכים שלנתק בכוונה את החשמל לרחם-מלאכותי בו שוכן עובר בן 40 שבועות (שאפשר בכל רגע להוציא מהחרם, ולקבל מייד תינוק) זה מעשה שנמצא ב-ballpark של רצח, בדיוק במידה בו רצח של תינוק-בן-שבוע הוא רצח?

וכדי שלא (שוב!) ייחסו לי כאן טענות מפלצתיות שאין לי שום כוונה לטעון, אכתוב במפורש: כמובן שהאנלוגיה נשברת במקרה של הריון, כי בניגוד לרחם-המלאכותי לאם יש זכויות משלה ומתעורר קונפליקט בין זכות העובר לבין זכויותיה. אני מסכים (כפי שכתבתי שוב ושוב) שבמיקרים מסויימים זכויות האם גוברות, אבל אני לא מסכים שהן תמיד גוברות, וממש-ממש-ממש (ממש!) לא מסכים שאין כאן בכלל שאלה של קונפליקט והשאלה היחידה היא מה האם רוצה לעשות.
התחרפנות טוטאלית 750332
אני לא חושב שזה שעשוע אינטלקטואלי. אמנם באלאבמה החליטו לאסור על הפלות כליל, אבל, עם כל הזעזוע, נראה לי שמעט מאד מהמשתתפים באייל גרים באלאבמה (או שוקלים לבקר באלאבמה, או יש להם מכרות באלאבמה ששוקלות להפיל וכו'). ברוב מדינות העולם הפתוח, כולל ישראל, מערב אירופה, קנדה וחלק ממדינות ארה"ב, נהוג (דה פקטו או דה יורה) לאסור‏1 על הפלות בשלבים מאוחרים של ההריון (שלא במקרי קצה כמו אונס, גילוי עריות דכנה לבריאות האם וכו'). אם, כמו שנאמר כאן במפורש, האיסור הזה מזעזע באותה מידה כמו שהאיסור על הפלות בשלבים מוקדמים של ההריון מזעזע, אז הדיון הזה הרבה יותר רלוונטי מאשר הדיון על מה שנעשה באלאבמה. הוא משפיע על יותר אנשים ועל יותר אנשים שאנחנו מכירים.

ניסוי המחשבה שעוזר לי להגיע למסקנה אליה הגעתי2: אשה הרה בשבוע ה-‏40 להריונה מגיע לרופא ואומרת לו שהיא רוצה להפיל. העובר והאם בריאים ולא מדובר על מקרה קצה (מלבד שלב ההריון). הרופא יכול לממש את רצונה של האשה על ידי זה שהוא יגרום ללידה להתרחש (על ידי ניתוח קייסרי או תרופה שמזרזת לידה, לא משנה איך, הטכנולוגיה קיימת היום) ולהרוג את התינוק/עובר רבע שניה אחרי הלידה. אני לא רואה הבדל גדול בין זה לבין הפלה (שזה, למעשה, בשבלים כאלה, להרוג את העובר שניה לפני זירוז הלידה). באותה מידה הוא יכול לגרום ללידה להתרחש ולמסור את התינוק/עובר לאימוץ מה שנראה לי כמו הדבר הנכון לעשות. לתינוק שנולד בשבוע ה-‏40 בהריון רגיל צפויה את אותה איכות חיים אם הוא נולד בלידה "טבעית" או בעקבות זירוז לידה/ניתוח קיסרי. מבחינת זכות האם לגופה, כל האפשרויות האלה זהות. מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות. מבחינה מוסרית, אותי האופציה הראשונה מזעזעת‏3. מכאן, המסקנה החד משמעית שלי, היא שמבחינה מוסרית, (1)הלידה היא לא הנקודה בה הופכת האשה ההרה מיחיד לרבים, (2)אני לא מסוגל לשים את האצבע על הנקודה המדוייקת ו(3)אני חושב שכל מי שטוען שהוא כן מסוגל או הוא פנאט, או לא כנה עם עצמו או לא חשב על זה עד הסוף.

1 לאסור לא אומר בהכרח לשלוח את האם ו/או הרופא למאסר, לאסור אומר לפעמים לשלוח את האם ליעוץ פסיכולוגי (כמו בגרמניה) או לוועדה (כמו בישראל) או מכשול ביורוקרטי אחר...
2 ונכון לרגע זה לא ראיתי תגובה בדיון הזה שתגרום לי לפקפק בה.
3 אני מסכים שפחות מזעזע מלהרוג את התינוק כשהוא הופך לפעוט, אבל עדיין מזעזעת.
התחרפנות טוטאלית 750380
אני חושב שהשתכנעתי, תודה.
התחרפנות טוטאלית 750390
מה ההבדל העקרוני בין ניסוי המחשבה שלך לניסוי הבא?

אישה מעוניין לעבור הפלה בשבוע הראשון להריון. רופא יכול לממש את רצונה על ידי שאיבת הביצית, השתלתה ברחם של מתנדבת שמסכימה לכך, לילד את המתנדבת ואז להרוג את התינוק שנייה אחר הלידה. או שהוא יכול לממש את רצונה על ידי מתן גלולה להפסקת הריון.

גם כאן, 2 האפשרויות זהות (כביכול) מבחינת רצון האם הביולוגית וזכותה על גופה. האם המסקנה של הניסוי המחשבתי שכתבתי כאן היא שזה פסול מוסרית לבצע הפלה כבר מהשבוע הראשון?

לדעתי, ניסוי המחשבה שלך פגום. הוא מניח את המבוקש.. ואומר שעובר שקול לאדם חי ו"רק" צריך לבצע זירוז. אבל זה ברור שלכל העוברים הבריאים יש פוטנציאל להיות אדם. זה היה נכון עוד לפני הרפואה המודרנית.

אני יודע שלא התכוונת לכך, אבל אני אציג את המסקנה שלך אחרת. אשה הרה בשבוע ה 40 באה לרופא ומבקשת לעבור הפלה. אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים. לא רוצה ילד? נוציא אותו וניתן אותו לאימוץ. מבחינתה זה אותו דבר. רק שלא תשכח להגיד תודה לרופא הנחמד.
התחרפנות טוטאלית 750392
הניסוי לא "מניח את המבוקש" אלא בא להראות את ההנחות שלי. למרות שיכול להיות שזה נראה אותו הדבר, למעשה זה הפוך. אני לא חושב שהסתרתי (רגע, אי קורא שוב את התגובה שלי..., כן, לא הסתרתי, אמרתי את זה במפורש: "אותי האופציה הראשונה מזעזעת") שלא מדובר על מסקנה מתמטית או אמפירית, אלא בתחושה סובייקטיבית שלי. לא ברור לי למה היא לא משותפת לכולם אבל הרבה דברים שמזעזעים אותי לא מזעזעים הרבה אנשים אחרים (והרבה דברים שמזעזעים אחרים לא מזעזעים אותי). אם אותך המחשבה על להרוג תינוק בחודש התשיעי שנולד באופן מלאכותי לא מזעזעת באותה מידה כמו להרוג תינוק שנולד בחודש התשיעי בלידה טבעית אז נראה לי שאין לי שום דרך לשכנע אותך. כל מה שנשאר לי להגיד זה - תדע שיש אנשים שזה כן מזעזע אותם, למשל אני.

אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך הוא מגביל לשלי. אם היתה אופציה סבירה של "העברת הריון", בלי השלכות כלכלית (גדולות יותר ממהשלכות של גלולה להפסקת הריון), עם מלאי בלתי מוגבל של מתנדבות בריאות בנפשן ובגופן, בלי השפעות בריאותיות על העובר, האם והמתנדבת, הייתי חושב שזה פתרון יפה, לא הייתי מחייב נשים שרוצות להפיל לעשות את זה (קראתי את הפסקה האחרונה שלך וחזרתי להוסיף: כמובן), אבל הייתי מאפשר את האופציה הזאת לנשים ששוקלות להפיל מסיבות כלכליות. בכל מקרה, ההבדל הוא שהתינוק שמת בניסוי שלך עבר התפתחות משמעותית מהעברת ההריון עד ללידה, בזמן שבניסוי שלי מדובר על הבדל של דקות. שבו העובר->תינוק לא באמת התפתח. אני לא יודע להגיד איפה בדיוק מתחילה "הזכות לחיים" אבל אני נוטה להסכים עם ירדן שזה קשור להתפתחות של בעל הזכות הפוטניציאלי.

בלי ההנחה הנוצרית שקיים האל שנתן קדושה לכל אדם והחליט באופן שרירותי ש"אדם" כולל עובר ברגע העיבור, אני לא רואה שום סיבה לראות בעובר בשבוע הראשון בעל זכויות. בלי ההנחה האנטי-נוצרית שקיים אל שתנן קדושה לכל אדם והחליט באופן שרירותי ש"אדם" הוא רק עובר שעבר לידה, אני לא רואה שום סיבה לא להניח שלעובר בשלבים המאוחרים של ההריון אין שום זכות. אם אתה מחפש הנחת המבוקש, חפש אצל האנשים שמדברים בשם האל (למשל זה).

אני לא חושב שאשה הרה היא "כולה רחם על 2 רגליים" ש"מבלבלת את השכל". לא ברור לי מאיפה זה בא. זה איש קש מובהק במנוגד לכל מה שאמרתי בדיון הזה (ומה שאני חושב). נראה לי שלהציג את זה כמשהו שנובע ממה שכתבתי זה לא הגון.
התחרפנות טוטאלית 750393
===> המחשבה על להרוג תינוק.. לא מזעזעת אותך
נסיון יפה.. המחשבה על להרוג תינוק כן מזעזעת אותי. זה שהוא נולד באופן מלאכותי לא רלוונטי. אין מחלוקת על תינוק שנולד, יש מחלוקת על עובר שלא נולד.
הנחת המבוקש היא שההבדל בין עובר שלא נולד, לתינוק שכן נולד הוא קטן כי כל ההבדל הוא:
1. כמה דקות של פרוצדורה רפואית
2. להתעלם מבקשת האישה להפלה כי מבחינתה זה זהה.

===> אני לא חושב שאישה הרה היא רחם על 2 רגליים.
אני יודע, אכן לא אמרתי שאתה חושב זה. אנסח בצורה יותר ברורה. כתבת ואני מצטט: "מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות". המשפט הזה מרדד את האישה לכדי רחם על 2 רגליים.

===> אני לא חושב שניסוי המחשבה שלך הוא מגביל לשלי
אז אנסח את זה בצורה שתאתגר אותך. נניח שאתה מעוניין לקיים יחסי מין עם אישה, אבל אינך מעוניין בילדים. ישנן 2 אפשרויות:
א. שימוש באמצעי מניעה.
ב. האישה תתן להריון להתפתח באופן רגיל, ושניה לאחר הלידה: להרוג את התינוק.
ברור שאופציה ב' מזעזעת. השאלה האם נכון להגיד את המשפט הזה: "מבחינת מילוי רצון האב (לא לחיות עם התוצאות של יחסי המין) שתי האפשרויות האלו זהות".

אני יודע שמבחינת מילוי רצוני - שתי האפשרויות האלו בהחלט לא זהות.

אני מסכים עם נקודה אחת שאמרת. אפשר להציע לאישה בשבוע ה 40 אימוץ כחלופה להפלה. להציע.
התחרפנות טוטאלית 750395
"הנחת המבוקש היא שההבדל בין עובר שלא נולד" זאת לא הנחת המבוקש, זאת האינטואציה שלי (ואני בטוח שלא רק שלי, כאמור, זה מה שמתרחש בכמעט כל המדינות "החופשיות"‏1 בעולם). זה שאתה ממשיך לקרוא לזה "הנחת המבוקש" לא מקדם אותנו בשום מקום. הנחת מבוקש זה, למשל, להגיד "ברגע שהעובר נולד הוא הופך לתינוק ולכן יש לו זכויות". אתה בטוח שאתה יודע מה זה הנחת המבוקש‏2
1. לדעתי הפרוצדורה הרפואית הזאת לא הופכת אובייקט מחסר זכויות לחלוטין לבעל זכויות.
2. אתה מכניס לי מילים לפה.

"מבחינת מילוי רצון האם (לסיים את ההריון ולא לחיות עם התוצאות שלו) כל האפשרויות האלה זהות". המשפט הזה מרדד את האישה לכדי רחם על 2 רגליים" לא, זה לא. ממש לא. אני לא יודע מאיפה הסקת את זה.

אם רצונו של הגבר הוא לקיים יחסי מין עם אישה, בלי בילדים אז בוודאי שמבחינת מילוי רצון הגבר שתי האפשרויות הן זהות לחלוטין. הן שונות מבחינות אחרות. וזאת הרי הנקודה...

1 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות, והעובדה שאשה קנדית לא יכולה להפיל בשבוע ה-‏30 בלי סיבות קיצוניות לא הופכת את קנדה לפחות חופשית, אבל אני מבין שבעינכם זה הופך אותן לפחות חופשיות, ולכן שמתי את החופשיות במרכאות כפולות...
2 כן, אני יודע שאתה יודע. נראה לי שאתה באוטפן עקבי קורא משהו אחר לגמרי ממה שאני כותב. לא ברור לי למה.
התחרפנות טוטאלית 750398
===> אבל אני מבין שבעינכם זה הופך אותן לפחות חופשיות..

מכניס לך מילים לפה? אני אוותר על המשך הדיון.
התחרפנות טוטאלית 750400
אז לא הבנתי נכון. סליחה.

אשמח אם תסביר לי... האם לתפישתך מדינה שמגבילה, דה יורה או דה פקטו, הפלות מהשבוע ה-‏24 (נגיד), היא מדינה פחות חופשית ממדינה שלא מגבילה הפלות בכלל? למה?
התחרפנות טוטאלית 750401
מוותר
התחרפנות טוטאלית 750402
כלומר, מוותר על המשך הדיון
התחרפנות טוטאלית 750430
אם כך, אסכם את הדיון בהערה שקשורה יותר למטא דיון מאשר לדיון (ושאני מניח שלא מקובלת עליך, ואני מניח שלעולם לא תגלה לי למה).

כולנו חיים במידה זו או אחרת בתיבות תהודה בהן אנחנו מודעים הרבה יותר לדעות איתן אנחנו מסכימים מאשר לדעות עליהן אנחנו חלוקים. מעבר לסיבה הברורה מאליו‏1, יש לזה עוד שתי סיבה שלא ממש מובנות לי:
1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב? זה מגיע לרמה הקיצונית בטוויטר, כשכל פעם שאיזה איש שמאל מעז להביע דעה הוא חוטף מטר קללות מימין, אבל זה לא נגמר שם, קל לראות את זה באייל בדיונים על משפט נתניהו, או אפילו בדיון הזה בתגובות כמו זו או זו. ז"א, אתם כבר נמצאים בדיון עם אנשים שחושבים טיפונת אחרת ממכם, הם נתנו לכם את הנימוקים ללמה הם חושבים אחרת ממכם, הם מדברים באופן ענייני, לא מקללים, לא משנים נושא, לא צועקים... אין פה המון עם לפידים שרודף אחריכם, זה לא טוויטר, לא עדיף היה לנסות להבין מה הם חושבים במקום להכניס להם מילים לפה? וכשהם מסבירים, אם לא הבנתם, לא עדיף היה לשאול שאלות ענייניות?
2. (כנראה דומה ל-‏1) למה אנשים שיכולים להסביר את העמדה שלהם למי שלא מבין אותה מוותרים על האפשרות הזאת? ז"א, יש לך דעה שונה משלי, חשבתי שאני מבין אותה, אבל אתה טוען שמה שנגזר ממנה באופן הגיוני לפי מידת הבנתי לא באמת נגזר ממנה, מכאן סביר שלא הבנתי אותה. אני כן מוכן לעשות מאמץ להבין אותה, ולכן אני קורא שוב את מה שכתבת‏2, וכשזה עדיין לא ברור לי אני שואל על מנת להבין... מה גורם לך לוותר דווקא עכשיו? נח לך לחיות באי הבנה הדדית? בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך‏3, אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך ולפרוץ את תיבת התהודה לפחות בכיוון אחד כמעט ללא מאמץ (הרבה פחות מאשר לכתוב את זה)...

עומר כתב כאן על איך הויכוח בארה"ב הופך להיות יותר ויותר פארסה, באופן מוזר אני מסוגל להבין (להבדיל מלהסכים) יותר את הצד שמתנגד להפלות באופן מוחלט מאשר את העמדה "שלכם"‏5. כן, העמדה שלהם, למיטב הבנתי‏6, מגוחכת, אבל לפחות היא מנומקת. כנראה שאני אמשיך לחשוב שהדעה "שלכם" לא מנומקת ברצינות, ואתם תמשיכו לחשוב "שאנחנו" שונאי נשים לא רציונלים. כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל.

1 ז"א - האדם הוא יצור עצלן שמעדיף לא לעבוד קשה ולהתמודד אינטלקטואלית עם דעה חדשה זה הרבה יותר עבודה מאשר להתמודד עם עוד דובר שמחזק את מה שחשבת מראש בצורה שונה במקצת.
2 וגם בקריאה שניה או שלישית המסקנה שלי נראית לי מתבקשת.
3 וכמובן, נשאלת השאלה, אם זאת מטרתך, מה השהות באייל מועילה לך? יש מספיק קבוצות בפייסבוק‏4 שמציגות את כל מי שלא מסכים איתם כטיפשים ו/או רעים.
4 אני מניח.
5 יוצא דופן הוא אריה שמציג עמדה דומה לשלכם, אבל הנימוקים שלו, אני מניח, שונים לגמרי. לפחות אותו אני מבין (שוב, להבדיל מלהסכים).
6 אולי, אם היה באייל מישהו שתומך בעמדה הזאת, הייתי יכול ללמוד ממנו משהו ולחשוב שמדובר בדעה לא מגוחכת.
התחרפנות טוטאלית 750431
==> בסדר, אתה רוצה לצייר את מי שלא מסכים איתך כמפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, זכותך‏

לא, אני לא, אפילו אותך אני לא מצייר ככה, לא כל שכן "מי שלא מסכים אותי"

==> אבל אתה יכול לנצל את ההזדמנות לגרום לי להבין את דעתך

הממ, אני יכול, אבל המשפט שאמרת קודם ("אתה רוצה לצייר וגו"') איננה דרך מפתה במיוחד לשכנע אותי לחזור לדיון.

===> . כנראה שזה המצב העדיף בעינך. חבל.
ואמא שלי היתה אומרת "חבל, אבל אתה מבין הכי טוב"
התחרפנות טוטאלית 750433
בגלל שאתה לא עונה לשאלות, אין לי אלא לנסות לנחש למה התכוונת. כשאני קורא: "אבל מה היא מבלבלת את השכל.. היא כולה רחם על 2 רגליים." אני רואה מפלצת שרואה את כל הנשים כרחם עם שתי רגליים, ולכן זה הניחוש שלי. אתה יותר ממוזמן לתקן את הרושם הזה. נראה לי שעדיף היה להמנע מהמשפט הזה.

אני לא יודע אם אני רוצה לפתות אותך לחזור לדיון. ז"א, אם בלחזור לדיון אתה מתכוון לחזור לאותו דיון בו אתה פותח בנסיון העלבה ואז מעמיד פני נעלב והולך לשבת בשקט בחושך, אז זה לא ממש דיון... אם בלחזור לדיון אתה מתכוון להכנס לדיון אמיתי בו אתה מסביר לי את הטענה שלך ו/או מנסה להקשיב לטענה שלי ו/או מראה לי איפה אני טועה אז כן, בבקשה, תחזור.

סבתא שלי היתה אומרת: "אני כבר אשב לי בשקט בחושך...", בקיצור, תעשה מה שאתה רוצה, אני אעשה במיטב יכולתי להתייחס לעניין אם תבחר לחוזר, ואחיה אם חוסר ההבנה והניחושים שלי אם תבחר שלא לחזור.
התחרפנות טוטאלית 750434
כמו שאמרתי, ה''ניחוש'' שלך שגוי. אבל אם אתה מתעקש עליו, שיהיה לך לבריאות.
התחרפנות טוטאלית 750436
אני לא מתעקש, אם תסביר אני אקשיב (אם לא, איזה ברירה יש לי מלבד לנחש)?
התחרפנות טוטאלית 750438
באותו עניין שאתה אומר ש"אין לך ברירה", הרשה לי להציע לך 2 ברירות אחרות:
ברירה 1 - פשוט לא לנחש. לחיות עם זה שכנראה לא ירדת לסוף דעתי.
ברירה 2 - מכיוון שאני מכיר את הדעות שלי מעט יותר טוב ממך, פשוט סמוך על העדות שלי בעניין. סמוך עלי כשאני אומר:
אני לא חושב שכל מי שחושב אחרת ממני הוא מפלצת שרואה בכל הנשים כרחם מהלך על 2 רגליים. ולא התכוונתי לצייר אף אחד ככזה. אמנם אתה לא יודע למה התכוונתי - אבל לפחות אתה יודע למה *לא* התכוונתי.

אז כאמור עוד 2 ברירות, אבל כמובן זכותך לבחור בברירה של "לנחש" משהו... ניחוש שגוי אבל שיהיה לבריאות.

אני לא מתכוון להכנס לעוד הסברים, מהטעם הפשוט שוויתרתי על הדיון איתך.
התחרפנות טוטאלית 750440
אתה צודק. לפני שאמרת במפורש נאלצתי לחיות עם הניחוש שלי (משום שהוא נראה לי סביר). עכשיו אין לי ברירה אלא לחיות עם אי וודאות.
התחרפנות טוטאלית 750432
היו פה כמה וכמה מגיבים/ות שנימקו את הדעה "שלכם" (אני עוקב אחרי האינדוקס שלך, מקווה שזה ברור).
זה שעבורך הדעה הזו "לא מנומקת ברצינות" זו בעייה שלך, לא שלהם. הם נתנו טיעונים ענייניים מכיוונים שונים, והציון שלך לטיעונים האלה הרבה פחות מעניין.
יש מצב שלא הבנת את הטיעונים - אז קרא אותם שוב.
יש מצב שאתה לא מסכים להם (למשל כי לטעמך דוגמא אבסורדית ומופרכת אחת מקעקעת את כל מעטפת הבעייה, שזו גישה ילדותית או לפחות לא רלבנטית לבעיות בעולם האמיתי ולא לטענות במשפט מתימטי). יופי, אז אל תסכים.
להתנשא מעל הטוענים מולך, כמו שאתה רואה, זו לא דרך שמעודדת המשך דיון.
התחרפנות טוטאלית 750435
קראתי את כל הטיעונים (יותר מפעם אחת), התייחסתי לכולם. חשבתי שהבנתי אותם (וכן, המסקנה שלי היא שהם לא מנומקים ברצינות, מאותן סיבות שהסברתי בתגובה לכל אחד מהנימוקים). כשאתה זורק הצהרה לחלל האוויר ולא מתייחס למי שמפקפק בנכונותה או מסביר את עצמך למי ששואל אותך שאלות אתה לא באמת מנמק (לדעתי). קרא את הדיון, ושים לב שזו דרך פעולה די אופיינית בדיון הזה לכמה מגיבים (אגב, כולל לך).

אבל, אחרי שחשבתי שהבנתי "אותכם", ולא הסכמתי איתכם, חשבתי שהמסקנה מהטענה "שלכם" ברורה מאליו, בא אח של וטוען שהיא לא, ושהמסקנה שלי מוטעית. ז"א, חשבתי שהטענה שלכם היא שכל איסור על הפלה בלי קשר לשלב ההריון היא פגיעה בחופש של האשה ההרה (היא לא? לא על זה הדיון?). מכאן המסקנה שלי היתה שמדינות שמגבילות הפלות בשלבים מאוחרים פוגעות בחופש של האישה (נראה לי מסקנה לוגית). מכאן הסקתי שקנדה (בא הפלות אסורות בשבוע ה-‏30) היא מדינה פחות חופשית (מבחינת זכות ההפלה) ממדינה בא אפשר להפיל בשבוע השלושים (שוב, נראה לי מסקנה לוגית), אבל אח של טוען שזה לא נכון, שאני שם מילים בפיו, ושקנדה היא לא מדינה פחות חופשית. אני לא יודע אם אתה מסכים עם אח של, אבל למיטב הבנתי המסקנה מתבקשת מהטענה. אני לא רואה איך מניעת הפלות בשבלים מאוחרים גם פוגעת וגם לא פוגעת בחופש של האשה. זה נראה לי כמו סתירה לוגית. להבדיל, המסקנה הזו לא נגזרת משום דבר שאף מגיב אמר בדיון הזה.

אני לא יודע על איזה "דוגמא אבסורדית ומופרכת" אתה מדבר (אני יכול לנחש, אבל אחרי שנכוותי חמש פעמים עם אח של, אני אשמור את הניחוש שלי לעצמי), לא מה זה "מעטפת הבעייה", ואני מעדיף שלא לנחש איזה גישה היא "ילדותית".

אז, לא להתנשא אתה אומר? ואתה באמת חושב שהגישה הילדותית שלי, עם הדוגמאות האבסורדיות ומופרכות, היא מתנשאת? טוב, לקחתי לתשומת ליבי. תודה.
התחרפנות טוטאלית 750437
הגישה המתנשאת היא לתת ציונים לטיעונים של אחרים.
ושמתי לב שהדגמתי את הענין גם בתגובה שלי,סוג של טיעון שמדגים את עצמו.

דוגמה לצורת טיעון שלא מובילה לשום מקום חוץ מאשר להסטת הדיון למקומות אחרים:"מ(פרמטר מסוים על שבוע ההפלות המותר) הסקתי בצורה 'לוגית' שקנדה היא מדינה פחות חופשית מ(מדינה אחרת)".

איך אתה רוצה שאני אענה על זה? מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?? אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים? הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת. וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן?
בקיצור,זה לא נגזר, לא לוגית, ולא נעליים. אבל זה כל כך מופרך, שאין מה לענות על זה, וכשמנסים מגיעים לפסקאות ארוכות כמו הפסקה הזו שתועלתה היחידה בלהוציא תסכול אבל היא לא מקדמת אף אחד כאן בכלום.
התחרפנות טוטאלית 750439
אה, אז "ילדותי" ו"אבסורדי" היו דוגמא לאיך שאני נשמע... אני לא הולך לשאול אם זה נכון, רק להעיר שאם זאת היתה הכוונה שלך זה לא עבד.

"איך אתה רוצה שאני אענה על זה?"

תתחיל מ"כן, אני מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-‏30 של ההריון", או: "לא, אני לא מסכים שמהבחינה הזאת קנדה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שמתירה הפלות בשבוע ה-‏30 של ההריון, משום שמה שאתה מפספס זה...", או: "אין שמץ של מושג איך להשוות חופש של מדינות מהבחינה הזאת". ואם אתה מבין מה אח של רצה להגיד שהוא טען שהכנסתי לו מילים לפה, אשמח אם תסביר לי איפה ואיך, ואם לא, אשמח לשמוע שאני לא היחיד שחושב שזה לא קרה... נראה לי די פשוט.

"מה tf זה בכלל אומר 'קנדה היא מדינה חופשית יותר מ-x'?" מדינה פחות חופשית היא מדינה שבא לאזרחים יש פחות חופש. למשל, צפון קוריאה היא מדינה פחות חופשית מדרום קוריאה.

"אתה רוצה שנתחיל לדון איך בכלל מכמתים 'חופשיות של מדינה' כדי להתחיל לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מגיבוב של מילים?" אני לא חושב שזאת בעיה אמיתית. ז"א, איך מכמתים חופש מבחינת חופש דיבור, מדינה שבא יש צנזורה היא מדינה פחות חופשית ממדינה שבא אין צנזורה. וככל שחוקי הצנזורה קשים יותר, ככה יש פחות חופש. מבחינת חופש כלכלי סינגפור מדינה חופשית יותר מישראל. מבחינת חופש זיהום, ישראל מדינה חופשית יותר מסינגפור. באותו אופן, מבחינת הפלות, מדינה שאוסרת על הפלות כליל (למשל הואתיקן) היא מדינה פחות חופשית לדעתי ממדינה שמתירה הפלות בתנאים מסויימים (למשל, גרמניה), לכן, אני ממש לא מבין מה הבעיה להגיד שמבחינת הפלות, גרמניה היא מדינה חופשית יותר מהואתיקן. באותו אופן, בארה"ב יש מדינות שמתירות הפלות ללא מגבלה (למשל ורמונט), מדינות שמטילות מגבלות שונות על הפלות מאוחרות (למשל קליפורניה) וחדש מהתנור, מדינות שאוסרות על הפלות בכלל (למשל אלאבמה). נראה לי שכימות ברור ומובן מאליו. ומכאן, נראה לי שברור שמי שרואה מניעת הפלה מאוחרת כמניעת חופש צריך לראות את קנדה כמדינה שמונעת חופש יחסית לורמונט, ולכן מדינה חופשית פחות מהבחינה הזאת. עדיין לא ברור לי איך משהו שכתבתי כאן הוא לא מובן מאליו. אולי כשיש השוואה בין, נגיד, הגבלות חופש תנועה מסוג אחד להגבלות חופש תנועה מסוג אחר, ואי אפשר לכמת איזה הגבלה גדולה יותר, אז יש בעיה בכימות... אבל זה לא המצב כאן, כל מי שיכולה להפיל בקנדה יכולה להפיל בורמונט, לא כל מי שיכולה להפיל בורמונט יכולה להפיל בקנדה, היחס "גדול מ" הוא מובן מאליו ולא באמת דורש הסבר נוסף.

"הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן‏1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר?

"וכל זה אפילו לא נדרש כדי לדון בנושא האמור, אז למה להביא את הטיעון הזה? כי הוא נשמע טוב באוזן?" אתה מתכוון ל"‏2 "חופשיות" במרחאות כפולות, למרות שלדעתי הן באמת חופשיות" מכאן? לא יודע עם זה נשמע טוב באוזן, אבל זה לא היה טיעון (וזה עדיין לא טיעון). כמובן.

1 שואל את עצמי, האם זה "כמובן" ומוסיף לעצמי, אם אני יוסיף הסבר יגידו שאני מתנשא, אם אני לא יוסיף הסבר יגידו שזה לא שזאת דעתי ושאני מכניס לאנשים מילים לפה... אולי עדיף לשאול, בלי כוונה להתנשא, האמנם יש צורך להסביר למה הפלות טבעיות לא רלוונטיות לדיון על חוקיות הפלות מאוחרות?
התחרפנות טוטאלית 750441
לא, אני לא רוצה מלהתחיל בלדון לגבי קנדה ולעשות פינג פונגים של "אין לי שמץ של מושג איך להשוות".

' "הרי זה הרבה יותר מסובך מלהגדיר מה זו הפלה ומתי היא מתרחשת." לצורך העניין, הפלה היא הפסקה יזומה של ההריון (להבדיל מהפלה טבעית שלא רלוונטית לדיון, כמובן‏1). היא מתרחש כשהגוף המוסמך מסיים את ההריון של האשה באופן יזום. האמנם זה באמת מסובך להגדיר?' - מ.ש.ל. אכן, זה הרבה פחות מסובך מלהגדיר מדינה חופשית.

נראה לי שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. ככלל, ככל שהדיון הופך ליותר ויותר מטא, הוא יותר משעמם מבחינתי. כשדנים בשלוש רמות מטא על צורת וסמנטיקת הטיעונים ולא על הדבר עצמו, אותי לפחות זה משעמם. השאר מוזמנים להמשיך במטא-דיון כרצונם.
אני ניסיתי לתת לך כמה אפשרויות ללמה הופסק הדיון. נראה שזה לא עניין אותך, ומכשזה הופך לדיון מולי זה כבר מטא בשלישית, והתעניינותי מטא גם היא.
התחרפנות טוטאלית 750443
לא יודע למה אין זה יכול להיות שאין לך שמץ של מושג איך להשוות, ההשוואה במקרה הזה נראית לי טריויאלית. בכל מקרה, אם התשובה שלך היא באמת "אין לי שמץ של מושג איך להשוות" אז גם זאת תשובה, אני אזכור את זה בפעם הבאה שמשווים משהו שהוא לא גודל פיזיקלי מובהק...

ובקשר למה שמעניין אותי, כן, עדיין מעניין אותי למה הלידה היא היא הנקודה שבא הזכויות של העובר הופכות מאפס למאה, עדיין מעניין אותי למה אנשים משקיעים מאמץ על מנת להמנע מלהבין לדעות איתן הם לא מסכימים מראש ועדיין מעניין אותי למה אנשים בוחרים להמנע מלהסביר את דעותיהם למי שרוצים לשמוע. נשארתי סקרן כשהייתי. אני מבין שזה לא מעניין אותך, אתה הרי יודע את התשובות לשאלות האלה, גם אותי לא מעניין כמה זה 1+1, אבל נראה לי שאם מישהו ישאל, אני אענה.
התחרפנות טוטאלית 750444
(הפלות שאינן יזומות עשויות להיות רלוונטיות אם נתייחס לרשלנות, למשל. כמו כן גם לגבי הפלות יזומות עשויים להיות כמה צירים, למשל מה מותר ואסור לרופא ומה מותר ואסור להרה. אבל אני משער שלהשוואה בין ורמונט וקנדה זה כנראה לא רלוונטי)
התחרפנות טוטאלית 750448
(יפה, לא חשבתי על שתי הנקודות האלה. תודה.)
התחרפנות טוטאלית 750449
כמה *צירים* - בהחלט!
התחרפנות טוטאלית 750452
1. למה אנשים שכן נחשפים לדעות שונות משלהם עושים מאמץ שלא להקשיב?

א. אגו. אם הוא יקשיב לדעה שונה הוא עלול חו"ח להשתכנע ולשנות את דעתו, והמשמעות היא חשיפה לאפשרות שהדעה הנוכחית שלו לא נכונה.
אבל האגו יפגע מזה שהדעה שלו לא נכונה.

ב. קשה להחליף קבוצה. הרי כל דעה היא לא רק אישית אלא השתייכות לקבוצה שמחזיקה בדעה הנ"ל. בעידן הרשתות החברתיות זה ממש הפועל ומכבי, ולחצות את הקווים זה לא פשוט.
התחרפנות טוטאלית 750394
===> אני לא חושב שאשה הרה היא "כולה רחם על 2 רגליים"

אני רואה עכשיו שכתבתי מפורשות "אני יודע שלא הכוונת לכך" לפני שאמרתי את זה. בכל מקרה, אני מתנצל אם השתמע שאני רומז שזה מה שאתה חושב.
התחרפנות טוטאלית 750396
אני יודע שלא התכוונת לכך, אבל אני אציג את המסקנה שלך אחרת. צריך להרוג את כל הסינים, להפוך את ההודים לעבדים, ולבנות מדרגות עד הירח...

זה בסדר, הוספתי ''אני יודע שלא התכוונת לכך'' בהתחלה, אז אני מכוסה.
התחרפנות טוטאלית 750397
שיהיה לך לבריאות.
התחרפנות טוטאלית 750122
דווקא הפונז הבין.
ברגע הלידה קורים שני דברים: העובר מפסיק להיות חלק מגוף האשה (ולכן השאלה של זכות האשה על גופה מתאיינת), והעובר מתחיל להיות אדם‏1 שזכותו לחיים היא כשל כל אדם אחר.‏2 העובדה שבשלב הזה עלולות להתעורר שאלות קשות אחרות של טובת הילד מול זכויות וחובות של הורים (או הזכות שלא להיות הורה), לא שוללת את ההבחנה הזו.‏3

1 מי שנמצאים בפגיות הם תינוקות, לא עוברים.
2 כן, הרגע הזה הוא אקראי.יש הרבה רגעים אקראיים שמשנים סיטואציה. קח לדוגמא תאונת דרכים שבה נדרס מישהו, נכנס לתרדמת ואחרי שמונה חודשים נפטר. יכול להיות מצב שהנהג יואשם בתאונה שגרמה לפציעה, ובהמשך כתב האישום יתוקן לאישום בהריגה. האם הנהג היה אשם יותר או פחות שבוע קודם או שבוע אחר כך? לא. אבל בנקודת זמן מסוימת משהו השתנה ולכן שינה את ההתייחסות שלנו לאירוע.
3 וכאמור, בנקודת הזמן הזו כבר לא מדובר על זכויות וחובות של האם דווקא אלא של שני ההורים. זה שלאב שלא מעוניין להיות הורה קל משמעותית להתחמק לעומת האם זו כבר שאלה של יישום, לא של העקרון.
התחרפנות טוטאלית 750130
אז אחרי הלידה כולם מסכימים, סבאבה.

אבל איפה נמצאת לדעתך זכות העובר לחיים (כאשר הוא לא מסכן את חייה של האם), והאם הזכות הזאת לא גדלה לדעתך ככל שהעובר מתפתח?

הרי הזכות לחיים אינה מוגבלת לאדם. יש גם חוקים נגד התעללות בבע"ח.
התחרפנות טוטאלית 750134
גם אם הזכות גדלה (ואני לא בטוחה בזה) הזכות של האשה ההרה גוברת.
ואפילו אם הזכות גדלה, הרי ככל שההריון מתקדם יותר גם ההשפעה שלו על הגוף שלנו גדולה יותר (גם בזמן אמת, גם מבחינת נזקים ארוכי טווח).

איזה זכות נוגדת מאזנים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים? הרי השאלה היא לא "האם לעובר יש זכות לחיים" אלא "האם לעובר יש זכות לחיים ואם כן האם הוא מצדיק את שלילת זכותי על מה שנעשה בגופי".
התחרפנות טוטאלית 750183
אז את מסכימה שלעובר יש זכות כלשהי לחיים?
לי נראה טריביאלי שזכותו לחיים גדלה כלל שהוא מתפתח, כשם שאנחנו נותנים לפרות זכות גדולה יותר לחיים מאשר לג'וקים, ולהם יותר מאשר לאמבות.

> איזה זכות נוגדת מאזנים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים?

זכות הקנין של המגדלים, וזכותם להתפרנס בכבוד. אפשר לומר גם הזכות של הצרכנים לאכול (בזול) מוצרי חלב, ביצים, עוף ובשר.

אני גם חושב שהניסוח שלך "האם הוא מצדיק שלילת זכותי" חריף מדי, כי מדובר במתח בין זכויות שהאחת אינה שוללת את השניה אלא מקטינה אותה. כשם שזכות המגדלים להתפרנס בכבוד אינה נשללת אלא מצטמצמת כאשר מחייבים אותם לרווח את הלולים.

ראינו כבר שהמחוקק מצמצם את זכות האדם על גופו משיקולים שונים (תרופות מרשם, חגורות בטיחות, שלא לומר גיוס קרבי).

___________
הבהרה: אין לי דעה מוחלטת בעניין ההפלות. אם אני מצטייר כתוקף את הדעה שלך זה רק כדי לבחון אותה.
התחרפנות טוטאלית 750185
אה, כן, אנשים שרואים בגוף שלי, בבריאות שלי ובעתיד שלי פוטנציאל לשעשוע אינטלקטואלי. אולי זה לא מקרי שלפחות על פניו אני בעלת הרחם היחידה בדיון הזה. אולי כדאי שאבין את הרמז.
התחרפנות טוטאלית 750189
להיפך - דוקא בגלל שאת היחידה כאן דעותיך חשובות יותר משל השאר (ומן הבסתם מייצגות יותר נאמנה את הצד המדובר שמשמעויות הדיון כאן אינן תיאורטיות עבורו.
התחרפנות טוטאלית 750194
וגם לפרוטוקול: אני כופר לחלוטין בכך שהחוויה האישית של הריון ולידה תורמת במשהו לדיון הנוכחי. ולכל הפחות מכיוון שאנחנו כאן ישראלים הדנים בחוקי ארה"ב, אני גם כופר בכך שיש גם הטייה משמעותית הקשורה לפוזיציה. אנקדוטה אישית, מהסוג ממנו אני מעדיף להמנע בדר"כ: זוגתי שותפה לדעתי בעניין, ולא מכיוון ששכנעתי אותה.
התחרפנות טוטאלית 750192
... את הרי מכירה את שיעור הבסיס של בעלות-רחם בדיונים באייל.

זו כמובן זכותך למצוא עלבון, זלזול או אנטי-פמניזם בעמדה שלוקחת ברצינות את הזכות לחיים - אבל אני לא חושב שיש לכך שום הצדקה. אני מבטיח לך - אם כי את רשאית לא להאמין לי - שדעתי הייתה נותרת זהה לחלוטין גם לו גברים היו נכנסים להריון.
התחרפנות טוטאלית 750193
לא הבנתי. לא הדיון בנושא הפלות ולא בנושא זכויות בעלי חיים הוא שעשוע אינטלקטואלי.
אני מודע לכך שאני צריך לנקוט זהירות מסויימת בדיון משום שאין לי רחם. את חושבת שרק לבעלי רחם מותר בכלל להשתתף בדיון?
התחרפנות טוטאלית 750195
"אם אני מצטייר כתוקף את הדעה שלך זה רק כדי לבחון אותה."

אני חושבת שלא צריך להיות דיון. גם לבעלות רחם אחרות לא אמורה להיות זכות להתערב במה שאני עושה עם הפרטי שלי.
בכל מקרה, וזו אמירה כללית שלא מופנית רק כלפיך כי בשלב הזה אני כבר לא זוכרת מי אמר מה בדיוק - נטולי הרחם לכל הפחות מתבקשים ללמוד את העובדות הרלוונטיות. למשל כדי להמנע מהאמירה שהריון לא פוגע בבריאות(!).
התחרפנות טוטאלית 750199
לבחון אותה במטרה לגבש דעה משלי שמצטרפת או מתנגדת אליה. זו מבחינתי מטרה חשובה שלשמה אני כאן.

אני חושב שכן צריך להיות דיון. גם על גיוס חובה לקרבי לא צריך להיות דיון? רק המלש"ק יוכל להחליט אם הוא מסכן את חייו ואין מקום לדיון? האם הדיון יכול להיות פתוח רק למועמדים לשירות קרבי וכאלה שכבר סיכנו את חייהם בשירות כזה?
התחרפנות טוטאלית 750200
אני חושב שאת - שוב - מתייחסת כאן לדברים שאת מייחסת לי, ושלא אמרתי.

ואת לא הוגנת כאן. אני מבין שאת לא מסכימה שלעובר יש זכות חזקה לחיים, אבל את לא יכולה לפטור את העמדה ההפוכה כקשקוש חסר-בסיס, וזה עוול להציג את הדילמה בין הזכות-לחיים לבין זכות-להחליט-על-פרוצדורה רפואית-על-גופך כ-"התערבות ברחם שלך", כאילו שזו המטרה והנימוק הוא תירוץ.

ואגב - להבדיל - אבל זו בכל זאת זו אנלוגיה רלוונטית: אני תומך בחובת חיסון במיקרים רבים (נגיד, לחצבת). זו שוב דילמה בין "זכות האדם על גופו" לבין "הזכות לחיים", ואני שוב בצד שמעדיף את השנייה על הראשונה - למרות שהפעם הפרת הזכות השנייה עדינה יותר, ואפשר לראות בהפרת הזכות הראשונה כבוטה יותר. את - כמו כל אחד אחר - מוזמנת לא להסכים איתי, אבל את לא מוזמנת להאשים אותי בחוסר יושרה או לייחס לי מיזוגניות.
התחרפנות טוטאלית 750266
אני לגמרי שותף לסנטימנט שמה שקורה פה זה לגמרי ברמה של ״שעשוע אינטלקטואלי״. אני הייתי אפילו מוסיף ״שעשוע אינטלקטואלי שכולו טסטוסטרון ואינטליגנציה רגשית של מחשבון מדעי״.

הרי הקונטקסט של הידיעה המקורית הוא *פגיעה אמיתית בזכויות נשים להפיל בארה״ב גם במקרים בהם כל האנשים בדיון הזה יסכימו פה אחד שאין ספק בכלל שזכות האישה מנצחת כל שיקול סביר אחר*. ההחלטה שעברה בארה״ב תשלול מנשים את הזכויות הבסיסיות ביותר על גופן גם במקרים שרחוקים מבעיית ערמה ומקרי קצה כמו שהמזרח רחוק מהמערב. מקרים בהם האישה בטריסריון הראשון להריון, הגלולה של היום שאחרי, מקרים בהן נכנסו להריון ממקרי אונס ועוד. מקרים בהם דיבורים על זכויות העובר הם, סלח לי על הוולגרית המדוברת, משהו שהוא בין קשקוש בלבוש לאיוולת.

אז כמובן שאפשר (הרי זה בכל זאת האייל הקורא) לנהל דיונים של הספירות העליונות בהן מדקדקים ברשימות סמיילי אינסופיות על מקרה קצה של מקרה קצה, בעיות קרונית, עובר שלושה שבועות לפני הריון, בעיות ערמה וכל הג׳אז האיילי הרגיל, אבל זה *כן* שעשוע אינטלקטואלי ו*כן* לגמרי מנותק מהאירוע שבאמת קרה בארצות הברית. גם אם רוצים לנהל את הדיון הזה, צריך לכל הפחות להודות שזה אופי הדיון - ג׳אגלינג אינטלקטואלי המנותק מהשפעת ההחלטה על נשים בארצות הברית (ומי יודע אולי בעתיד גם אצלנו כי לאופנות הר הבולשיט של פוקס ניוז והרפובליקנים יש נטיה לטפטף עד לפה בדיליי לא גדול).

זה כמו לנהל דיון על גבולות חופש האדם במקום העבודה (וחפירה בשאלה ״מי מאיתנו באמת, אבל באמת, חופשי?״), בקונטקסט של החלטה לבטל את האיסור על עבדות שחורים בארצות הברית.
התחרפנות טוטאלית 750270
הטענה שמה שקורה בארצות הברית הוא מזעזע היא כל כך טריוויאלית ומקובלת כאן, שאין עוד מה לומר עליה לגופה. כולנו מסכימים על כך. לא רק ביננו באייל, אלא למיטב ידעתי גם בקרב הציבור הישראלי בכללותו זה הקונצזוס.

אבל בעוד שאני שותף לחלוטין לעמדתו של הצד התומך-בהפלות - הטיעונים והססמאות שלהם, הגם שהם מועלים בכדי לתמוך בעמדה שהיא גם עמדתי, הם מגוחכים. במידה שהם בכלל מועלים ברצינות (ולא רק משמשים כמנוף לצבירת-כוח-על-חשבון-העמקת-שסעים על ידי פוליטקאים ציניים, כפי שאני מאמין) - הם משחקים הישר לידי הצד-שכנגד. ארגונים כמו אפרת עסוקים בלקדם את האג'נדה הנוראית הזו בישראל. כרגע הם עוד נאבקים נגד הקונצנזוס, אבל הדבר האחרון שישראל צריכה היא לייבא מארה''ב את העימות-הציבורי החולה ומלא הפאתוס סביב הסוגייה - שכל שבכוחו לעשות, אם הוא יכה כאן שורש, זה לקבור את הדיון הענייני שעוד אפשר לנהל ושאפשר לקוות שיביא לתוצאות טובות (וזה בדיוק מה שאתה והעפרונית - בלי כוונה כמובן - עושים כאן).
התחרפנות טוטאלית 750272
אם אני מבין נכון, אז לשיטתם של חלק מהמגיבים פה, לא רק המצב ב(חלק מ-)ארה"ב הוא מזעזע אלא גם המצב בישראל ובהרבה מדינות אחרות (בהן יש מגבלות על הפלות שתלויות בשלב ההריון, בבריאות האם וכו'). אני חושב שבמעט מאד מדינות הפלות הן חוקיות ללא מכשלוים ביורוקרטיים ו/או מגבלות שקשורות בשלב ההריון (ונראה לי שרוב המדינות האלה הן בארה"ב‏1).

1 ויקיפדיה‏2 אומרת שגם בקנדה, אבל זה תיאורטי, ובאופן מעשי כמעט בלתי אפשרי לבצע הפלה חוקית (בלי סיבות מיוחדות) אחרי השבוע ה-‏23‏3
התחרפנות טוטאלית 750273
כן כן. משחק האני אתה והוא הישן והקלאסי.

הדיון שלי ענייני, הדיון שלך קובר את הדיון הענייני (בלי כוונה, כמובן) והדיון שלהם מלא ססמאות וטיעונים מגוחכים (והאג׳נדה שלהם ממש נוראית!).

הנחתום לא צריך להעיד על עיסתו. לתת ציונים לעצמך זו חוכמה מאוד קטנה. לא התרשמתי במיוחד מהטיעונים שהעלת בדיון זה ולא מצאתי בדל של ראיה לכך שהטיעונים שלך פחות או יותר מגוחכים מטיעונים שונים בנושא זה. אני ממש לא חושב שהצד הדמוקרטי או אירגוני הנשים מעלים טיעונים מגוחכים בנושא זה (אלא משתמשים בתערובת רגילה של טיעוני לוגוס, פתוס ואתוס, בהתאם לסיטואציה ולקהל, בדיוק כמו שצריך לעשות במסגרת של מאבק רטורי-פוליטי של קבוצות אינטרס שיכול להיות מושפע מהצבעה של אנשים בקלפיות - בכל זאת מדובר פה בנשים שנלחמות מאבק פוליטי על הזכויות שלהן על הגוף שלהן ולא דיון אקדמי באתיקה ומוסר בחוג תואר ראשון לפילוסופיה שנה ג׳).

ראיתי ראיונות בהם אנשים אמרו דברים שלא הסכמתי איתם וראיתי/שמעתי דיונים הרבה יותר עמוקים ומעניינים מהדיוני סמיילי שהיו פה באייל. ה״מגוחכות״ היא בעיני המתבונן. אני, למשל, חושב שהטיעון שאין שום הבדל עקרוני/ערכי בין עובר שבוע לפני לידה לבין תינוק שבוע אחרי לידה ושהטיעון שהחשיבות שבני אדם נותנים לרגע הלידה הוא ״מיסטיקה״ הם שני טיעונים, איך לומר בעדינות בלי המילה ״מגוחך״, לא נאמנים במיוחד לאיך שהרוב המוחלט של האנושות חושב על אירוע הלידה.

מה יש לך בדיוק נגד ה״אג׳נדה״ של אירגונים כמו אפרת (ארגון שמביא לידיעת נשים השוקלות הפלה, מידע רלוונטי המאפשר להן לקבל החלטה לגבי הפלה כפתרון אפשרי להריונות לא מתוכננים), גם ממש לא הצלחתי להבין (הבנתי שאתה חושב שהם נוראיים ושאתה לא אוהב אותם). אתה מתנגד לכך שנשים ישקלו הפלה כאופציה סבירה (בטריסריון הראשון) כחלק לגיטימי של שיקולי תכנון משפחה ושתהיה להן אינפורמציה בנושא? מה בדיוק הבעיה? מה כל כך מקפיץ אותך באירגון הזה?
התחרפנות טוטאלית 750276
אני מתנצל על אד-ההומינם בתגובתי הקודמת.
התחרפנות טוטאלית 750277
אל תתנצל כל כך מהר. סביר להניח שאני הרבה יותר אידיוט ממה שאתה חושב :-)
התחרפנות טוטאלית 750280
ארגון אפרת היא כת עם מאפייני התנהגות של כת מיסיונרית קיצונית על כל המשתמע מכך.
אני אתן דוגמה אחת שנתקלתי בה בשנה האחרונה - בנותי הקטנות צופות ביוטיוב בטלוויזיה, וכבר יותר מפעם אחת קפץ להן כ"פרסומת" תשדיר תעמולה של עמותת אפרת, סרטון שלא היה מבייש שום סרט סנאף, gore ופורנו אלימות שלא ראוי למראה אדם, קל וחומר לא ראוי למראה עיניהם/ן של ילדות וילדים מכל גיל. זוועה נוראית ומצלקת שראוי היה להעמיד מישהו למשפט על כך שהיא משודרת לקהל הרחב.
התחרפנות טוטאלית 750282
אוקי. יכול להיות. לא מכיר אותם ואת התכנים שלהם. נשמע לי מאוד משונה מה שאתה מתאר. מה ה-Angle המוזר של המוזרים האלה? הם מנסים לשכנע נשים שכדאי להפיל כי לידה זה סרט אימה‏1 עם Practical effects ומוזיקה של ג׳ון קרפנטר? מה הם מנסים למכור?

____________
1 מצד אחד מזעזע ולא יעלה על הדעת לתאר ככה הריון ולידה. מצד שני (בצחוק נו, דיייי) הם לא לגמרי טועים :0)
התחרפנות טוטאלית 750284
נראה לי שנפלת לאחד הטריקים המלוכלכים של הימין הישראלי‏1. ארגון אפרת מציג את עצמו כך - "אגודת 'אפרת' היא אגודה פמיניסטית-ליברלית הדוגלת בזכות האישה על גופה. האגודה מציעה מידע מקצועי, חוות דעת רפואית נוספת, תמיכה נפשית וסיוע כלכלי לנשים הרות במצוקה, שנקלעו להיריון לא מתוכנן." אבל למעשה, כמו שמסבירים בויקיפדיה: "בישראל, הארגון העיקרי נגד הפלות הוא אפרת. לעומת התנועה העולמית ששמה את מטרתה לאסור בחוק ביצוע הפלות, אוגדת אפרת מתמקדת בפעילות הסברתית ותמיכה כספית בנשים ששוקלות הפלה בעקבות מצב כלכלי. פעילי אפרת מגייסים בעיקר כספים כדי להעניק תמיכה כלכלית לנשים בהריון, השוקלות לבצע הפלה, לצורך גידול התינוק ובכך להפחית "הלחצים הכספיים והחברתיים" הקיימים עליהן. עם זאת, פעילות זו מתבצעת רק במגזר היהודי בחברה הישראלית, שכן אפרת רואה באופן רשמי את ההפלות בקרב היהודים כעבירה מהתורה וכאיום דמוגרפי על העם היהודי."

1 מהאנשים שהביאו לך את "אם תרצו" כ"כתנועת מרכז חוץ-פרלמנטרית"...
התחרפנות טוטאלית 750288
כן. לא ידעתי מי הם ומה הם.

תודה.
התחרפנות טוטאלית 750285
להיפך, הן משכנעות נשים שאסור להפיל.
אגב, חלקן עומדות ליד מרפאות שעושות הפלות בארץ, תופסות נשים בדקודה רגשית סופר רגישה, ומרביצות בהן תעמולה אגרסיבית ופוגענית.
התחרפנות טוטאלית 750287
אה. אני באמת לא הכרתי אותם. עכשיו כן :-)
התחרפנות טוטאלית 750286
1 ובקיצור - הרבה יותר גרוע ממה שאתה חושב עליו.
התחרפנות טוטאלית 750289
זה נושא שמעולם לא התעמקתי בו, וכיוון שעלה על סדר היום הציבורי, ונראה לי ראוי שתהיה לי עמדה בו, אני נעזר במגיבים כאן כדי לגבש אותה.
לא שעשוע אלא חלופה מועדפת בעיני על פני הסאונדבייטס של המדיה
התחרפנות טוטאלית 750145
הבחירה להגדיר דווקא את הלידה כרגע בו זכותו של העובר לחיים היא כשל כל אדם אחר היא שרירותית. אין לה הצדקה ביולוגית. הטענה שלי היתה: "השאלה היא מתי מתחיל המתישהו, ובין החיים מתחילים בעת העיבור לחיים מתחילים בלידה יש הרבה אפשרויות" את בחרת באופן שרירותי באחת מהאפשרויות האלה (הקיצונית מלמעלה), האפיפיור בחר באפשרות אחרת (הקיצונית מלמטה). מבחינת ההשלכות על המציאות, הבחירה שלך טובה יותר לדעתי (=בכל מה שנוגע להפלות אני מעדיף לחיות בעולם אותו את מנהלת על פני עולם אותו האפיפיור) מבחינת ההצדקה, הבחירות של שניכם מוצדקות באותה מידה. הסיפור של "יכול לשרוד בעזרת כל אדם ולא רק אמו" הוא לא נכון יותר מ"כל זרע הוא קדוש".

_____
אגב, מהערת הרגל השלישית אני מבין שברור לך ששאלת זכות האשה לגופה לא מתאיינת ברגע הלידה, היא פשוט משנה שם...
התחרפנות טוטאלית 750147
____
שאלה של חובות וזכויות הוריות היא לא שאלה של זכות האדם על גופו, גם אם בהקשר הזה מדובר בשתי שאלות שעשויות להתעורר בסמוך.
התחרפנות טוטאלית 750151
אם יש על הורה להאכיל את הילד שלו, אז החובה הזאת חלה על הגוף שלו (ילדים לא אוכלים בעזרת טלפטיה), ז''א הזכות של ההורה על גופו נפגמת בגלל החובה שלו לדאוג לילדו.
התחרפנות טוטאלית 750163
החובה שלי כהורה, אם הילד בחזקתי, היא שהוא יהיה מוזן. אני יכולה להניק, אני יכולה להאכיל בפורמולה, אני יכולה ללכת לישון אם אבא שלו מאכיל אותו, סבתא שלו יכולה להאכיל אותו, השכן ממול יכול להאכיל אותו, אחות בפגיה יכולה להאכיל אותו, עובדת סוציאלית יכולה להאכיל אותו אם היא במקרה נקלעה לביתנו, אפשר להוציא אותו מחזקי ושאנשים זרים יאכילו אותו. כל הדברים האלה (למעט הנקה) לא קשורים בגוף שלי.

אם הטענה היא שהורות ליצור חסר ישע פוגעת בחירות אז כן, זה נכון.
התחרפנות טוטאלית 750166
גם הנקה וגם האכלה בפורמולה זה משהו שאת עושה בעזרת הגוף שלך. אם האבא מאכיל אז הוא עושה את זה בעזרת הגוף שלו. על הסבתא או השכן אין חובה הורית (אלא אם כן הם האפוטרופסים), לכן אם הם אלה שמאכילים אז ההורה צריך לבקש (בעזרת גופו) מהסבתא או מהשכן להאכיל את התינוק, כשמוציאים את התינוק מחזקתך מוציאים ממך את האחריות ההורית... להורה יש יותר אפשרויות איך לממש את האחריות ההורית על התינוק מאשר לאשה הרה, אבל החובה ההורית היא עדיין פגיעה בזכותו של האדם לגופו.

כמעט לכל (אולי אפילו לכל) פגיעה בחירות היא יש השלכות על הגוף של הנפגע.
התחרפנות טוטאלית 750148
בוודאי ששני הסיפורים שונים בנכונותם.
הסיפור (טיעון בעצם של העפרונית, הקטנתו על ידי שינוי שמו ל"סיפור" מיותרת כאן) של העפרונית הוא משפט שאפשר לדון בו האם הוא משפט אמיתי או לא, למשל.
הסיפור השני הוא משפט שהוא בגדר "not even wrong". זה משפט שהוא אכן יותר מתאים לסיפור - אין בו שום עובדה לגבי העולם האמיתי. פופר היה אומר שהוא בלתי ניתן הפרכה, בעוד המשפט של העפרונית ניתן גם ניתן.
התחרפנות טוטאלית 750152
אם כך, לצורך העניין, הטיעון של האפיפיור חזק יותר (בעוד שזה של העפרונית הופרך, זה של האפיפיור לא ניתן להפרכה). אבל הנקודה היא ששניהם לא רלוונטים, הגם אם זה היה נכון שעוברים לא יכולים לחיות מחוץ לגופה של האם לא היה בזה הצדקה מספקת בדיוק כמו שגם אם הזרע קדוש זה לא אומר שאין לאישה זכות להפיל.
התחרפנות טוטאלית 750153
(תקרא את פופר שוב, זה בדיוק הפוך גוטה).
התחרפנות טוטאלית 750156
פופר לא אומר שטיעונים שניתנים להפרכה הם טיעונים חזקים יותר מטיעונים שלא ניתנים להפרכה (אחרי הכל, העפרונית מסתמכת על הזכות לחיים, שהוא טיעון שלא ניתן להפרכה), רק שתיאוריה מדעית לא יכולה להתסתמך על טיעונים שלא ניתנים להפרכה. כמובן שגם פופקר מקבל שטיעונים שהופרכו הם טיעונים חלשים מכל טיעון אחר בלי קשר ליכולת שלנו להפריך אותו, מהסיבה הפשוטה שהם הופרכו.
התחרפנות טוטאלית 749961
א. אני יכול להבין את חוסר הסובלנות של 60% מן החברה היהודית שמתעקשים לכפות את ערכיהם על כל החברה היהודית. מה שיותר קשה לי להבין, זה את חוסר הסובלנות של 10% מן החברה היהודית שמתעקשים לכפות את ערכיהם ההפוכים על כל האחרים.
ב. דוקא בגלל שאתה כל כך מצדד בשיח הזכויות האבסטרקטי המוחלט, היית אמור להבחין שהויכוח אינו על הזכות של נשים להפיל אלא על זכות המדינות לאסור הפלה בתחומן. כפי שנכתב כאן לפחות 30 מדינות התירו הפלות עוד לפני הפסיקה של רו נגד וייד. כך שארה"ב רחוקה מאד מאיסור הפלות. הדיון שלך "בעד ונגד הפלות" לא פחות אבסטרקטי ותלוש מן המציאות מן הדיון "בעד ונגד העבדות".
התחרפנות טוטאלית 749948
אני לא מבין את ה"מחיר המודוס ויוונדי הוא שנשים יצטרכו ליסוע הרחק כדי לבצע הפלה, אז יחיו עם זה". אם ההפלות יאסרו בכל ארה"ב, אז ה"לסוע הרחק" יהיה לסוע לקנדה או למקסיקו ועדיין "יחיו עם זה"? ואם ההפלות יאסרו בכל היבשת האמריקאית, אז ה"לסוע הרחק" יהיה לסוע לאירופה או לאסיה, ועדיין, "יחיו עם זה"... מתי ה"לסוע הרחק" יהפך אצלך לבעיה שאי אפשר לנפץ בכזאת קלות? (אגב, המרחק מכל מקום באירלנד לצופן אירלנד או מכל מקום בפולין לצ'כיה/גרמניה קצר משמעותית מהמרחק מיוסטון למרפאת הפלה)

כדאי לזכור שלפני רו נגד וויד ההפלות היו חוקיות ב-‏30 מדינות, וזה החזיק מעמד די הרבה זמן, והפסיק להחזיק מעמד בעקבות פסיקת בית המשפט לא בעקבות בעיות כלכליות או בגלל הנזקים. אין שום סיבה שזה יתמוטט, אנשים דתיים לא נוטים לתת לאי נעימות כלכלית להפריע להם יותר מידי.

נראה לי שהמודל האירופי שבו הפלות הן חוקיות אבל צריך לעבור איזה מכשול ביורקרטי קטן שמאפשר לאשה להתחרט עדיף על שני המודלים האמריקאים. נראה לי שבגלל זה אין סיכוי שהוא יתקבל.
התחרפנות טוטאלית 749958
תגובה 749821 - מה שרוב הנשים יעשו הוא כנראה הפלה בלתי חוקית.
50% מההפלות בארה"ב הן על ידי גלולה. אז לפחות את המקרה הנפוץ הזה קל יחסית לבצע באופן בלתי חוקי/חוקי למחצה
התחרפנות טוטאלית 749931
אני חושב שאתה מתבלבל בין האריס ובין מישהי מהסקווד [ויקיפדיה].
התחרפנות טוטאלית 749936
כן (גם לאלמוני). התכוונתי ל AOC.
המלך לא מת 749953
מדווח מארה"ב : גיל תמרי.
749951
לדעתי הדגל הזה דווקא מטשטש את נקודת המחלוקת.
כשאומרים למתנגד להפלות ''זכות האישה לגופה'' הוא שומע ''לאישה יש זכות להרוג את הילד שלה''.
נקודת המחלוקת היא האם, ומאיזו נקודה, ראוי להעניק לעובר את הזכות לחיים. אחרי שיש תשובה לשאלה הזאת, אפשר למפות את המתחים בין הזכות הזאת לזכות האישה על גופה, ולנסות למצוא איזון מתאים. רק שבשלב הזה, זה יותר ''הנהלת חשבונות'' מאשר דילמה ערכית.
749963
מבחינה רטורית, נכון, לכאורה מה שמפריע לשמרנים בארה''ב הוא שנשים הורגות את הילד שלהן. אבל נראה שרובם מתנגדים בלהט דומה, ונדמה לי שמאותו מקום רגשי, לאמצעי מניעה (בפרט, זמינים לנערות). אם מחברים את שתי הנקודות האלו בקו, מגלים שאולי מה שמפריע להם קשור יותר בתחום המתירנות המינית. אמצעי מניעה וגם זמינות של הפלות מקלים על אישה להיות פעילה מינית גם אם אינה מעוניינת עדיין בילדים.
Exactamundo 749967
749974
אולי. אבל:
א. עובדה שיחס למיניות בישראל בקרב שמרנים הרבה יותר קיצוני ביחס לארה"ב, ובכל זאת היחס להפלות יותר מתירני. מה שמסביר את הפער הוא העמדה הדתית למתי מתחילים חיים.
ב. חלק מהשמרנים מתנגדים להפלות גם במקרים של אונס (אפשר "להתמודד" עם הסתירה הזאת אם מניחים שלדעתם כל הנשים הנאנסות הן שרמוטות, אבל יודע עד כמה זה המצב).

לדעתי ההתנגדות אכן מגיעה מאותו מקום, שתופס את הפונקציה העיקרית של האישה בתור אינקובטור ומטפלת בילדים. אבל זה לא אומר שנקודת המחלוקת בנושא הפלות אינה השאלה מתי מתחילים חיים. לדעתי שורש המחלוקת הוא נטו דתי (בהערת אגב, מישהו יכול להביא מתנגד להפלות חילוני?).
749976
'מה שמסביר את הפער הוא העמדה הדתית למתי מתחילים חיים'

כמדומני שדין רודף [ויקיפדיה] חל גם על עובר וכשהוא מסכן את חיי האם - כל סוג סכנה - ההלכה מתירה/מחייבת 'להרוג' אותם.
749977
כללים:
1. המתה של האם להצלת העובר -אסורה באופן מוחלט.
2. לגרום לסכנת חיים גדולה לאם לשם הצלת העובר - אסור.
3. סכנה ממשית - הדבר תלוי בהסכמת האם.
4. סכנת איבר וודאית לאם - מחלוקת הפוסקים.
5. סכנה מועטה כמו סכנת לידה - מותר לכתחילה.

מקור: https://daat.ac.il/he-il/refua/knasim/kinus1/yeshiva1...
749982
כן, אבל זה חלק מהתמונה.
מעמד העובר בהלכה [ויקיפדיה]
יצא לי לדבר על זה עם מישהו שמבין בהלכה. לדבריו זה המצב בגדול, אבל יש גם שטח אפור מסביב ל-‏40 יום (לשני הכיוונים).
749983
יתכן כמו שציינת ועצם ההתרה היא הפתח להסרת האשמה על 'רצח' באורתודקסיה היהודית מפני ההפלות וזאת בניגוד למוסר הנוצרי.

לא מכיר את עמדת הנצרות לגווניה בעניין ההפלות.
749984
אגב, רב ההפגנות על ידי החרדים הם על עניין השבת. מיעוטם על ידי קבוצות קצה בעניין חילולי קברים.

לא זכור לי הפגנות על הפלות בעשורים האחרונים בישראל.
749985
זכורוץ לי הפגנות על הפלת ממשלה.
שהצליחו.
749986
ההפגנות לא הפילו ממשלה מכהנת. הם כן גרמו לשינויים זמנים או קבועים בגושים. למשל העברת ליברמן לגוש מרכז שמאל וכן חלקים מתקווה חדשה ונפגעי נתניהו בליכוד.

מתי בישראל ממשלה התפטרה כי היו הפגנות?
750076
מקבל.
749988
> נקודת המחלוקת היא האם, ומאיזו נקודה, ראוי להעניק לעובר את הזכות לחיים.

לא כך. אפשר להכיר בזכות העובר לחיים ועדיין לא לחייב את ההרה להמשיך את ההריון.
749991
אפשר, אבל קשה.
749992
מקווה שזה יקל עליך להבין: https://i.imgur.com/KyLSz9l.jpeg
749993
לא הקל, אבל האתר מעניין למדי (וגם ידידותי: מוציא את ההודעה המוכרת על חוסם הפרסומות, אבל מאפשר להתעלם ממנה ולהמשיך).
750006
נסיון נוסף: אפשר להכיר בזכות לחיים של חולת-הסרטן הזקוקה להשתלת מח-עצם מצילת-חיים ועדיין לא לחייב את בנה לתרום לה מח-עצם.
750007
לא טיעון טוב.
הסיבה בגללה אסור לחייב תרומת מח עצם היא אכן כי זכותו של הבן לגופו גוברת על זכותה של האם לחיים. אבל זה כי "זכות האדם על גופו" מגינה עליו מפני טיפול רפואי ללא הסכמה. הפלה היא התהליך ההפוך - האם עוברת טיפול רפואי כדי "להרוג" את העובר. זכות האדם לגופו לא כוללת את הזכות לקבל כל טיפול רפואי שהאדם יחפוץ בו (להפך, יש רוגלציה קפדנית על הטיפולים הרפואיים שניתן לספק לבני אדם). אם הבן היה רוצה לעבור טיפול רפואי שהיה הורג את האם, כנראה שאף רופא לא היה מוכן לספק לו אותו. בוודאי כשזאת המטרה העיקרית של הטיפול ולא תופעת לוואי‏1.

בעיה פוטנציאלית בטענה עצמה היא שיתכן ואתה בעצמך לא מסכים איתה. נניח שבמקום הפלה, יש טיפול שמאפשר חילוץ של העובר מהרחם והשתלה באינקובטור עד לסוף תקופת ההריון. לאחר ה"לידה" הילד מועבר לאימוץ. נניח גם שהסיכונים בטיפול כזה זהים לסיכונים בהפלה. לכאורה המתח בין זכות האישה על גופה וזכות העובר לחיים נפתר. האם בהינתן פתרון כזה אפשר לדעתך לאסור על הפלות? האם לדעתך רוב התומכים בזכות להפלה יסכימו לאסור על הפלות בהינתן פתרון כזה?
That's not to say שבינתן עובר=חיים אזי הפלה=רצח בהכרח. אתה צודק מהבחינה שזה לא מחוייב המציאות. אבל זאת לא נקודת המחלוקת בין "גוש" המתנגדים להפלות ל"גוש" התומכים בזכות להפלה.
750008
אם אני מבין נכון, הטיעון המקורי היה משהו כמו: "אדם מת מגיע לבית החולים, האיברים שלו יכולים להציל חיים של 6 אנשים, הוא לא חתם על תעודת תורם איברים לפני מותו‏1, האם אנחנו צריכים להעדיף את הזכות שלו על גופו (אחרי מותו) על פני הזכות של החולים שאותם הוא יכול להציל לחיים?"

(נראה לי שזה טיעון די יפה, בעיקר משום שנראה לי שרוב מי שמתנגדים להפלות יתנגדו לחובת תרומת איברים של מתים - אם זה נכון זה קצת חושף את העובדה שעבור חלקם זה לא באמת pro-life אלא יותר pro-god)

1 ולמתקדמים - אין מספיק ידע לדעת עם הוא חתם על תעודה כזאת.
חובת תרומת איברים 750013
בתיאוריה בעולם מושלם או פנטזיה קומוניסטית זה מבטיח.
בפועל תמיד יש את החשש (כפי שקורא בסין) שאנשים מסויימים יותרמו לטובת הכלל (או כסף). כבר היו מקרים מעולם, לדוגמה:

חובת תרומת איברים 750015
אתה יודע שגם היום, במדינות שאינן פנטזיה קומניסטית, יש די הרבה אנשים (יותר ממאה מליון בארה"ב, למשל) שחותמים על נכונות לתרום איברים אחרי מותם?

השאלה היא לא אם זה מבטיח או לא, השאלה היא מה ההבדל העקרוני בין הקרבת זכות האשה לגופה על מנת להציל את חיי העובר לבין הקרבת זכות המת לגופו על מנת להציל את חיי החולה. כביכול הזכות של המת לגופו צריכה להיות טרנה מזכות האשה לגופה והזכות של העובר לחיים צריכה להיות קטנה או זהה לזכותו של החולה לחייו, לכן כל מי שמתנגד להפלות (כביכול) בגלל הזכות לחייו של העובר היה צריך לתמוך בחובת תרומת איברים של מתים. נראה לי שזה לא המצב...
750022
אני מסכים שזה טיעון חזק, אבל בעניינים האלה אני נער מקהלה.
750027
נער מקהלה - מאמין? תמים? שר יפה? קורבן של כמרים?
750036
לא מכיר את הביטוי Preaching to the choir? (או quire אם אתה מעדיף)
750038
מכיר, תודה.
750028
גם במקרה של אדם מת, קצירת איברים היא פעולה רפואית ולאדם יש זכות על גופו גם לאחר המוות‏1.
יש פה אלמנט נוסף שדומה לדילמת הקרונית - האם ההשלכות המוסריות של אי-מעשה זהות להשלכות המוסריות של מעשה בהינתן שכל שאר המשתנים זהים?

(אמרתי כבר קודם ששורש המחלוקת הוא דתי. אבל זה פועל לשני הכיוונים. האם תגיד שתומך בזכות להפלה וגם בקצירת איברים ללא הסכמה אינו באמת pro-choice? לדעתי זאת קבוצה לא זניחה)

_________________
1 אישית אף פעם לא הבנתי למה שלמישהו יהיה אכפת מה יעשו עם הגוף שלו אחרי שהוא סיים להשתמש בו. אבל לאחרים זה מאוד חשוב, אז נזרום איתם.
750029
1 יכול להיות שיש לך העדפה שגופך - לאחר 130 שנה - יתרם לאונ' העברית ולא לחלקי חילוף סינים?
750030
1 אוקי, יש לי העדפה באותו מובן בו יש לי העדפה שלאחר המוות כספי יתרם לחמאס או ללובי 99, אבל בעיני זאת יותר הארכה טבעית של זכות הקניין מאשר זכות האדם על גופו.
(ה-‏130 זה 120 + מקדם ביטחון של עשור?)
750032
חיי אופה.
750034
רק את שרי האופים תולים, לא את כולם.
750033
פרגנתי לך. לא על חשבוני.
שאלה ברשותך במסגרת מעניין לעניין באותו עניין, ולו זה היה על חשבוני◇,האם זה שקונה ממני ימים לעת צרה נחשב כרוצח?

◇יש לי בנק חיים של 999 יממות.
כי האדם עץ השדה 750049
איזה עץ תרצה להיות אדוני לאחר מותך?
כי האדם עץ השדה 750051
עץ נדיב, מה השאלה‏1

1 כי מערכת יחסים רעילה היא הכי, אחי.
כי האדם עץ השדה 750052
אולי עץ לימון? אני הולך על עץ זית.
כי האדם עץ השדה 750053
לא הבנתי את תגובתך.
והעץ הנדיב הוא עץ לחיים.
750031
האמנם לאדם על זכות לגופו אחרי מותו (או זכויות בכלל)? יש לזכות הזאת תוקף ניצחי? גם אחרי שהגוף נרקב? והוא שווה בתוקפו לזכותו של אדם (או, אפילו אדם ממין נקבה) לגופו במהלך חייו? נראה לי שזאת טענה קצת חריגה.

אני מסכים שהכשל של הטיעון הזה הוא בפעולה מול אי פעולה. אבל, כטיעון תיאורתי הוא טיעון יפה. מעניין מה תהיה התשובה של מתנגד הפלות שמתנגד לקצירת איברים (אחרי המוות). אני מקווה שהיא קצת יותר אלגנטית מדילמת הקרונית (ואני מנחש שהיא באמת תגזר מנשמה נצחית שיש לה זכות על הגוף שנשא אותה).
750042
לדעתי האישית? אני לא חושב שיש לאנשים זכות על גופם לאחר המוות, אבל אני כן רואה בגופה חפץ שהיה שייך לנפטר. מכאן, חלה עליה זכות הקניין, והזכות הזאת נשמרת בהינתן משאבים וסביבה חוקית מתאימים. רוצה להיקבר ושלא יגעו בגופה שלך עד קץ כל הימים? קנה חלקת קבר ותקווה שהריבון באיזור לא יפקיע את הקרקע אף פעם (אגב, ברוב המדינות חלקות קבר מושכרות לכמה עשרות שנים, ולאחר מכן מה שנשאר מועבר למקום אחר).
מבחינה חברתית? יש לאנשים איזה קטע עם גופות שאני בכנות לא מבין, ואני משתדל לא לחוות דעה בנושאים ערכיים שאין לי בהם אינטואיציה. אולי זה קטע דתי, אבל גם לחלק גדול מהאתאיסטים יש העדפות כיצד להיקבר (מנגד, אולי אלה סתם סנטימנטים דתיים שהם הפנימו מבלי לשים לב. לא יודע). הכללים המקובלים לגבי התערבות רפואית מזכירים אי פעולה מול פעולה, אבל בכל מקרה קשה לקרוא להם חריגים (כי, נו, אלה הכללים המקובלים ברוב העולם).

לדעתי אפשר להתמודד עם הטיעון בכלים חילוניים, אבל שים לב שהעמדה הדתית היא שכל הזכויות שלנו מוענקות ע"י אלוהים (כולל הזכות לחיים), כך שהסתמכות על מקור אלוהי בהקשר לקצירת איברים אינה צביעות או חוסר עקביות.
750043
יש לי בעיה עם זכות קניין שנמשכת אחרי המוות. אבל זה נראהלי שייך לדיון אחר.

אלה הכללים המקובלים בכל העולם, אבל אני לא חושב שהם נובעים מהתפישה של זכויות המת.

חוסר העקביות (הפוטנציאלי) הוא בטענה שמדובר ב-pro life.
749818
בשביל הפרופורציה, המרחק מיוסטון למרפאה הקרובה ביותר הוא מרחק של 12 שעות נסיעה (נראה לי כמו המרחק מפאריז למדריד או מתל אביב לבגדד).
749819
מה הבעיה?

אם אין להן כסף, זמן או פנאי לנסיעות ארוכות, אז שיטוסו.
פולין כדוגמא 749821
פולין מגבילה מאד הפלות, והיא חברה באיחוד האירופאי (כלומר קל יחסית להגיע לחצות למדינה זרה). לפי abortion in poland [Wikipedia] רוב ההפלות נערכות בתוך פולין בצורה בלתי חוקית; מיעוטן מתרחש בחו"ל.

עד השבוע העשירי להריון, ניתן לבצע הפלה על ידי גלולה; וזה אמצעי שקשה לחסום. בארה"ב בערך 50% מההפלות מתבצע על ידי גלולה, היתר על ידי פרוצדורה ניתוחית‏1

---
1 אגב בבריטניה יותר מ 80 אחוז על ידי גלולה; אבל אולי הם סופרים אחרת
פולין כדוגמא 749833
אכן.

חוץ מזה, חוקים המקשים על הפלות לא מצמצמים את מספר ההפלות אלא מעודדים הפלות בלתי חוקיות (עם פחות פיקוח רפואי ושמסכנות יותר חיי אדם). ההחלטה בארה״ב היא לא רק פגיעה בזכויות של נשים אלא ממש מעשה חלם שיפגע בחיי אדם. ואנשי המחנה השמרני עוד קוראים לעצמם ״פרו לייף״.

__________________
(למקרה שזה לא היה ברור, התגובה שלי היתה צינית. ראה השינוי בשם.)
פולין כדוגמא 749839
מה שבאמת מדהים זה שכמעט כל מי שנמצא במחנה ה”פרו לייף” גם תומך בעונש מוות ומתנגד לכל הגבלה על קנייה, אחזקה או נשיאה של נשק חם. Pro-life indeed.
פולין כדוגמא 749841
האמת היא שזה עקבי עם סט האמונות שלהם ולא מאוד מפתיע.

כשהם מדברים על קדושת החיים, לא נראה לי שהם מדברים (בעיקר) על הבשר / עולם החומר / ההגדרה הביולוגית של חיים. כשהם אומרים שהם Pro Life הם לא באמת מתכוונים להגנה על המשך תפקודן של מכונות ביולוגיות. מעגל החיים עליו הם מדברים הוא הרבה יותר רחב מזה והוא כולל את הבריאה, רצון האל, הנשמה, העולם הבא, מושג החטא וכו׳.

הנה יש לנו דוגמה על הנזק הממשי (לאיכות חיי אדם ואף ממש בחיי אדם) של דת ואמונה בדברים מופרכים / חסרי בסיס / שאינם מן העולם הזה.

אגדות הורגות.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749827
כל אדם השותף להפלה מבצע עבירה. תחשוב על זה כמו סייענים למחבלים, כי בפרקטיקה המשפטית זה כמעט זהה.

היית חלק משרשרת החלוקה של גלולות "היום שאחרי" וחלקן הוברחו למדינה עם איסור, והעלמת עין מהחשדות? יש סיכוי טוב שזה יצטבר למאסר לכל החיים.

השכנה שלך החליטה להפיל בשחור כי אין לה הרבה כסף וגלולות זולות, שיתפה איתך את רצונה ולא הלשנת למשטרה? זה יכול להיגמר בכמה שנים בכלא.

אישה עברה טיפול השתלת עוברים וישנם כרגע 7 ברחם? גם הדילול המתבקש הוא הפלה.

ההריון הסתיים בהפלה טבעית, כפי שקורא ברוב ההריונות? כחשודה בעבירה פלילית קשה, האישה תיאסר עד שנחקר המקרה לגופו אם אכן לא הפילה בשחור.

אישה נאנסה ורוצה להפיל? היא חייבת להזמין טיסה על חשבונה.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749851
רגע רגע,תעזור לי כאן כי אני לא מתמצא בפרטים.

האם אשה שנאנסה לא מוחרגת גם במדינות שאוסרות הפלה?
איך הם מתרצים את זה? רצון האל שהיא תיאנס?
ההפרדה לא כל כך ברורה 749853
הפרטים שונים מאד ממדינה למדינה;
- גם במדינות שאוסרות הפלה, לרוב יש חריגים (למשל אונס)
- גם במדינות שמתירות הפלה, היא אסורה החל משבוע מסויים להריון (עד כדי חריגים וכו')
ההפרדה לא כל כך ברורה 749854
כמו הרבה דברים זה משתנה ממדינה למדינה, והדעות חלוקות.
הקו המנחה של המתנגדים החילוניים להפלות הוא שגם עוברים הם אנשים, ושההפלה היא רצח. הפרטים משתנים ממדינה למדינה האם ביצית מופרית היא כבר אדם או שצריך לחכות עד שבוע מספר x.
בקרב החילונים יש מיעוט שבאמת חושב להתייחס לביצית מופרית כבן אדם. לאחר מכן יש סקאלה שלמה של החל מאיזה שבוע מדובר בבן אדם. כמו הרבה החלטות פוליטיות, הדרישות לעיתים מקצינות כדי לקבל את המינימום במשא ומתן. או שהסיכוי הטוב ביותר להעביר חוק הוא כשהבחירה היא בינארית בין איסור הפלות גורף (עם אולי מעט יוצאי דופן) שנתמך ע"י דתיים לעומת זכות להפלות.

לכן מבחינתם תואיל הנאנסת להוליד התינוק, ואם אינה מסוגלת לגדלו, שתמסור אותו לאימוץ.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749857
לפי ההגיון הזה אשה בהריון שהתנהגה לא יפה לגוף שלה והפילה הפלה טבעית תואשם בהריגה, או לפחות גרימת מוות ברשלנות, לא?
ההפרדה לא כל כך ברורה 749864
אם זה היה בכוונה - בוודאי.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749867
אם בכוונה זה רצח, ואם לא בכוונה זה הריגה, או לכל הפחות גרימת מוות ברשלנות.
נניח שמישהו נסע שיכור ברכב ודרס הולך רגל לא בכוונה- אלה הסעיפים שהוא עלול להיות מואשם בהם.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749868
הנהג השיכור צריך להיות מודע לכך שנהיגה כשהוא שתוי עלולה לסכן את חיי הולכי הרגל, על מנת שתוכל להאשים אותו בהריגה.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749870
ואם הוא לא מודע- גרימת מוות ברשלנות.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749875
אני חושב שאתה טועה, בשביל רשלנות צריכה להיות מודעות לכך שזאת רשלנות. נראה לי שאם הנהג שלנו היה דורס מישהו בגלל שהבלמים של האוטו שלו הפסיקו לעבוד במפתיע למרות שהוא עשה את כל הבדיקות שהוא היה צריך לעשות בזמן הוא לא יהיה אשם (מבחינת החוק), אם, לעומת זאת, הוא לא עשה אף בדיקה והבלמים התחילו לגמגם לפני התאונה אפשר יהיה להאשים אותו בגרימת מוות ברשלנות. אותו הדבר אם הפלות (אם וכשמקבלים שהעובר הוא אדם) או נהיגה בשכרות.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749915
בשביל זה יש את מבחן האדם הסביר.
אדם סביר אמור לדעת שאם הוא שיכור אסור לו לנהוג, ואם עשה תאונה כשהוא שיכור יש לו אחריות פלילית לתוצאות. כנ"ל אם נסע 140 בפרויד
ההבדל שמוצא בית המשפט בין הריגה לגרימת מוות ברשלנות לפעמים לא מובן לי (למשל הרב לוינגר שירה לכל הכיוונים והרג עובר אורח תמים)
ההפרדה לא כל כך ברורה 749916
מתברר שאין יותר הריגה.

החוק בישראל באמת מגדיר "אדם מן הישוב", שזה נראה לי מוזר ואני יופתע לשמוע שזה מצב מקובל. איזה צידוק יש להרשיע אדם בגלל שהוא טיפש או בור?
ההפרדה לא כל כך ברורה 749959
זה לא ששני אנשים עשו אותו דבר, אחד מהם טיפש ואחד חכם, הטיפש יורשע והחכם לא. כך שאני חושב שהניסוח "להרשיע אדם בגלל שהוא טיפש או בור" לא נכון. יכולת לשאול "איזה צידוק יש להרשיע אדם למרות שהוא טיפש או בור?". ואני מניח שבמקרה קצה הוא באמת לא יורשע: איש מוגבל בשכלו ששיחק באבנים כבדים על גג הבית, אחת נפלה והרגה עובר אורח, ובית המשפט משתכנע שבגלל מוגבולתו, הממית לא היה יכול להיות מודע לתוצאה האפשרית; אני מניח שהוא יזוכה. אולי יש סייג אחר בחוק שישמש לצורך כך.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750009
אני מקווה, ומניח, שהוא באמת לא יורשע, ושאף אחד לא יעמיד אותו לדין. מידי פעם אנחנו שומעים על הורים שגרמו למותם של ילדיהם אחרי שהשאירו אותם באוטו סגור, על פניו, ז"א, לפי לשון החוק ולפי אריק, זאת "גרימת מוות ברשלנות", האם מישהו מהם הועמד לדין?
ההפרדה לא כל כך ברורה 750012
בוודאי שאפשר (ולדעתי ״כאילו דה״ וברור שצריך) להעמיד לדין הורים בהאשמה של גרימת מוות ברשלנות של ילדיהם. למה לא?

אם החוק הישראלי מוותר בד״כ להורים שגרמו למותם של ילדיהם אחרי שהשאירו אותם באוטו סגור, זה מאוד מצער. מה הטיעון לזה? שהם סבלו מספיק?
לי זה נשמע כמו הבדיחה על רוצח הוריו שמבקש רחמים מבית המשפט כי הוא יתום.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750016
אני לא מסכים. למה לא? למה כן? למי זה יעזור?

הטיעון הוא שנראה לי שעל מנת שנאשים אדם בפשע הוא צריך לעבור במודע על החוק. מה שנקרא בעברית: "מחשבה פלילית". מובן שהורה שהשאיר את ילדו במכונית במודע על מנת להרוג אותו (או על מנת לפגוע בו) צריך להענש, אבל הורה שעשה את זה מטמטום? מצטער, אני לא מבין למי זה מועיל. זה לא מתחברלי אם מה שאני רואה כמטרות של מערכת הצדק. אין בזה הרתעה (בטח לא מול העובדה שהוא איבד את ילדו), אתה לא מרחיק אדם מסוכן מהחברה, אתה לא באמת משקם אותם, והסבל מאובדן ילדים קשה יותר מהסבל של כל עונש שהחברה יכולה להטיל על כל אדם, מה שגם די מבטל את הגמול... אני מאד מקווה שהדעה שלך לא מקובלת על מקבלי ההחלטות.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750017
״הוא צריך לעבור במודע על החוק״

מה? מאיפה הגיע העיקרון הזה? אדם נוסע בכביש המהיר במהירות 140 קמ״ש (סתם כי למשך 25 שניות הוא לא שם לב כי היה מהורהר לגבי משהו מטריד שהבוס אמר לו בעבודה). אז הוא לא עבר על החוק? באיזה עולם ועל פי איזו מערכת חוק/ענישה?

אני מאד מקווה שהדעה שלך לא מקובלת על מקבלי ההחלטות.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750018
נראה לי שזה הגיע מכן - Mens_rea [Wikipedia]

לדעתי, אדם שנוסע בכביש המהיר במהירות של 140 קמ"ש ולא ידע שהמגבלה החוקית היא פחות מזה לא צריך להענש (על עבירת המהירות, מן הסתם הוא כן צריך להענש על גניבת רכב‏135). אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית).

1 אני מניח שאם הוא לא ידע מה המגבלה החוקית אין לו רשיון נהיגה‏2, ואני מניח שאם אין לא רשיון נהיגה הרכב בו הוא נהג אינו רכושו.
2 למיטב הבנתי, זאת הסיבה, או אחת הסיבות, שאנחנו מתנים מתן רשיונות רכב במבחן, ורכישת רכב ברשיון נהיגה. שאחר כך לא תוכל לטעון: "לא ידעתי". עברת את המבחן - ידעת‏4 - או לפחות העברנו את חובת ההוכחה לצד השני.
3 ואם הוא יוכיח שהוא לא ידע שהחוק אוסר על גניבה, גם על זה הוא לא צריך להענש. אבל מצד שני, אדם שהצליח להגיע לגיל בו אפשר לנהוג בלי לדעת שאסור לגנוב הוא אדם שצריך לחיות במוסד כלשהו, ואני לא בטוח כמה זה יותר טוב מכלא.
4 להבדיל מהורות, או כניסה להריון, שלא מותנים במבחן.
5 לחלופין, יכול להיות שהוא לא גנב את הרכב, ושבעל הרכב נתן לו את הרכב למרות שאין לו רשיון. במקרה הזה, לדעתי, בעל הרכב צריך להענש ולא הנהג.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750020
העיקרון קיים אבל הוא לא איזה אבסולוט והוא לא רלבנטי לכל סוגי הפשעים. בשאלות של רשלנות לא מדברים רק על כוונה פלילית או רק על ״האם המואשם עצמו ספציפית היה מודע או לא מודע לתוצאות מעשיו״, אלא גם על האם ״האדם הסביר״ בדיוק באותה סיטואציה היה מודע או לא לתוצאות מעשיו.

לגבי האיש שנסע ב-‏140 קמ״ש - נכשלת. ענית תשובה טובה לשאלה אחרת. שמת לב ששינית את המקרה מהתאור המקורי שלו לפני שהתיחסת אליו? המקרה לא דיבר על אי מודעות לחוק ולכן כל ההתפלספות על המודעות לחוק של בעלי רישיון איננה רלבנטית למקרה.

המקרה דיבר על אי מודעות *למעשה* בגלל היסח הדעת ודווקא לעניין זה לא התיחסת. זה מאוד דומה לאיש שיודע שזה לא מתכון לבריאות ילדו להשאיר את הזעטוט תקוע באוטו למשך שעות (הוא יודע שזה עלול להיות פלילי לסכן את חיי הילד), אבל מה לעשות הוא רק רצה לקפוץ לאיפשהו לחמש דקות, התפלק לו כי הוא פתאום נזכר במשהו והוא שכח את הילד שם להיצלות בשמש / להיחנק למוות ביסורים למשך 4 שעות.

אז נסה להסביר שוב למה האיש שנסע במשך חצי דקה במהירות של 140 קמ״ש לא עבר על החוק כאשר הוא:
1) מודע לכך שאסור לנסוע מעל 140 קמ״ש.
2) לא היה מודע בכלל לזה שהוא נסע 140 קמ״ש בזמן המעשה (התפלק לו בהיסח הדעת - כמו האיש ששכח את הילד באוטו).

אולי זה בגלל שהוא נהג ומצופה ממנו לשים לב למה שהוא עושה על הכביש (היסח הדעת זה לא תירוץ כל כך טוב)?
אז כך גם עם ההורה הרשלן - מצופה ממנו לשים לב שהוא לא מניח את הילד שלו במקום בו אי אפשר, אההה... נו..., להמשיך לנשום (היסח הדעת זה לא תירוץ כל כך טוב)!

אבל אדוני השוטר! זה לא פלילי! רק עופפתי...

_________________
1 ממש מהקישור שלך לויקי:
Criminal negligence: the actor did not actually foresee that the particular consequences would flow from his actions, but a reasonable person, in the same circumstances, would have foreseen those consequences.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750025
אם אני נוהג מהר מדי בכביש עמוס עם מהמורות, כתמי שמן ובזמן מבול והייתי מעורב בתאונה, צריך לזרוק אותי לכלא כי נהגתי ברשלנות.
מצד שני, אם אני נוסע ב-‏90 קמ"ש ביום בהיר בכביש מתוחזק היטב‏1, לדעתי זה לכל הפחות מצדיק התחשבות משמעותית (גם אם החוק יחלוק עלי).
השאלה היא האם שיכחת ילד ברכב דומה יותר למצב הראשון או השני. זאת יותר שאלה למומחים, ולמיטב ידיעתי, אין עליה תשובה חד משמעית. אישית, אני נוטה לקבל את ההסבר שמדובר ב"שיהוק" באופן בו הזיכרון שלנו פועל (כמו שלפעמים נכנסים לחדר ושוכחים למה נכנסו, באים לומר מילה ושוכחים מה היא או יוצאים מהבית כדי לנסוע לעבודה עם ספל קפה ונעלי בית‏3). זה כי לא נמצא קשר בין הזנחת ילדים "רגילה" לשיכחת ילדים ברכב‏4 וכי קיבלתי את הרושם שזאת הדעה הרווחת יותר בקרב חוקרים.

___________
1 נניח, באופן לא ריאלי בעליל, שזה נבע מהסחת דעת, ואם הייתי שם לב שאני נוסע 10 קמ"ש מעבר למהירות המותרת הייתי מאט.
2 טוב, בימינו גם אם יש תשובה אנשים עדיין יוכלים לפסוק מה שבא להם ולך תתווכח איתם.
3 מה אתם מסתכלים עלי ככה? זה באמת יכל היה לקרות לכל אחד! ובכלל, זאת הייתה רק פעם אחת!
4 Then I learned from a children's advocacy group that more than 100 children had died as a result of being mistakenly left in cars since the 1990s. None of those cases had evidence of prior abuse or neglect by their parents.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750026
"שמת לב ששינית את המקרה מהתאור המקורי שלו לפני שהתיחסת אליו? המקרה לא דיבר על אי מודעות לחוק ולכן כל ההתפלספות על המודעות לחוק של בעלי רישיון איננה רלבנטית למקרה."
א. ניסיתי להחזיר את הדיון לנושא שלו.
ב. למרות שלדעתי זה כבר דיון אחר, ולכן לא כל כך מעניין, כן עניתי: "אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)."

_______
הציטוט שלך מויקי הוא מהחוק באנגליה וויילס, תמשיך לקרוא ותמצא את הציטוט:
Here, the test is both subjective and objective. There is credible subjective evidence that the particular accused neither foresaw nor desired the particular outcome, thus potentially excluding both intention and recklessness. But a reasonable person with the same abilities and skills as the accused would have foreseen and taken precautions to prevent the loss and damage being sustained.

שים לב לתוספת של ה-"with the same abilities and skills as the accused".
ההפרדה לא כל כך ברורה 750070
ב. לדעתי לא ענית. קישור למקום בו אני קורא ורואה שלא ענית, לא מדגים לי שכן ענית.

אנשים שמגדלים ילדים יודעים שיש הגבלה חוקית ודרישות של החוק מהם (ל״חובה ההורית״ יש בסיס בחוק ברוב המדינות המודרניות). אחת הדרישות המינימליות הן לספק לילד סביבה בטוחה ולא מסכנת חיים. הורה ששכח את הילד שלו באוטו מחניק/רותח מתנהג באופן שחורג ממה שמצופה מהאדם הסביר. זה עונה על ההגדרה שלך של ״ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)״.

לא הצלחת לאורך הפתיל להראות את ההבדל בין המקרים בין ההורה שטעה כי הוסחה דעתו לבין הנהג שטעה כי הוסחה דעתו. בשני המקרים יש אדם שיודע מה *ראוי* לעשות, אבל עושה את הדבר הלא ראוי בלי כוונה *בגלל היסח הדעת / עיפוף / חוסר תשומת לב ברגע מסוים*. לא הצלחת להסביר למה הנהג הרשלן יכול להיות מואשם ברשלנות לשיטתך, אבל ההורה הרשלן לא.

לי זה נראה טריביאלי שאפשר (ואפילו צריך) לשפוט הורה על כך שילדו מת בגלל רשלנות (אם ניתן להראות שמדובר ברשלנות וההורה התנהג הפוך ממה שמצופה מהאדם הסביר).
ההפרדה לא כל כך ברורה 750073
אני חושב שעניתי, אבל אין לי בעיה לחזור על עצמי. אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)‏1.

"אנשים שמגדלים ילדים יודעים שיש הגבלה חוקית ודרישות של החוק מהם" זה סלע המחלוקת, אני טוען שלא כולם יודעים את זה (בגלל שכאמור, אין מבחנים להורות), ולכן, לחריגים שלא יודעים, לאלא שהם טפשים מדי או בורים מידי, ובכל זאת הצליחו להיות הורים, אין, לדעתי, אחריות פלילית.

אני חושב שבאחד המקרים לא מדובר בהכרח על אדם "שיודע מה ראוי לעשות". כאמור, יש הורים טפשים במיוחד. מה לעשות. הרבה יותר קל (מבחינה אינטלקטואלית) להיות הורה מאשר להיות נהג.

לי נראה ששיפוט הורה על ילד שמת בגלל רשלנות צריך להיות די חריג. נראה לי טריביאלי שכל פעם שאנחנו (המדינה) מנסים לשים בן אדם בכלא אנחנו צריכים להצדיק את המעשה הזה לעצמנו, ולרוב המקרים של ילדים שמתו בגלל רשלנות הורים (גם באלו בהם יש רשלנות מובהקת) אני מתקשה למצוא הצדקה לפעולה כזאת.

1 ליתר ביטחון, במקרה ופספסת את התשובה, אני אדביק את זה פעם נוספת: אם הוא ידע שיש מגבלה חוקית, ועבר עליה, אז יש כאן כוונה פלילית (גם רשלנות היא כוונה פלילית)‏1.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750179
״לי נראה ששיפוט הורה על ילד שמת בגלל רשלנות צריך להיות די חריג.״

אז אתה בעצם כן מסכים עם הטענה שיש מקרים בהם כן צריך לשפוט הורה על ילד שמת בגלל רשלנות וההבדל הוא עניין טכני ולא מהותי של ״מה נחשב מקרה חריג״. מיון המקרים בהם צריך ובהם לא צריך נראה לי כבר משהו פחות מעניין מאשר העניין העקרוני.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750213
בוודאי שיש מקרים כאלה. מה גרם לך לחשוב שלא?
ההפרדה לא כל כך ברורה 750126
לא על כל עבירה מגישים כתב אישום. לא מעט תיקים נסגרים בגלל שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין (מה שהיה מוכר עד לשנים האחרונות כ''חוסר עניין לציבור'').
ההפרדה לא כל כך ברורה 750168
זאת נשמעת לי כמו אמירה נכונה וכללית בנושאים שונים ולא מיוחדת לנושא של הפתיל.

ניסוי מחשבתי לכל אלה שהתנגדו באופן גורף לעצם הרעיון של *אפשרות* לשפוט הורה שהרג את ילדו בשוגג כי שכח אותו באוטו: סבבה. מערכת החוק בחרה לא להגיש כתב אישום. ההורים סבלו מספיק. ולניסוי המחשבתי: מה תהיה דעתכם והאם תשקלו את עמדתכם מחדש אם אותו הדבר יקרה, בדיוק לאותו הורה, בפעם השניה עם ילד נוסף?

האם העיקרון שלכם (הם סבלו מספיק) הוא איזה סוג של אבסולוט שמנצח את כל השיקולים, או שאז פתאום יש מקום להגיש כתב אישום על הריגה ברשלנות? אם יש הבדל בין המקרה הראשון לבין השני, מה הנימוקים? שההורה היה צריך ללמוד לקח מהפעם הראשונה בה התפלק לו (קורה במשפחות הכי טובות!), אבל שני ילדים זה כבר ממש מוגזם / מעבר להקצאת ה-״Get out of jail free card״ שנותנים לכל אחד שנהיה הורה בפעם הראשונה בחייו?
ההפרדה לא כל כך ברורה 750170
אם דבר כזה מתרחש שנית ברור שהרשלן לא סבל מספיק בפעם הראשונה, כך שצריך להעניש אותו פעמיים.

(אגב, המוחלים מראש על ענישה מסתכנים בכך ש"שיכחה" כזאת יכולה להיות דרך להיפטר מרוז פיזאם, הודיה פ̶י̶מ̶פ̶ש̶ט̶י̶י̶ן̶ ̶ קדם ודומותיהן)
ההפרדה לא כל כך ברורה 750174
להיפך! אם הוא ״סבל מספיק״ אחרי הילד הראשון, המוות השני הוא משהו שהוא כבר ממש יתקשה להכיל. המדינה צריכה לשלם לו פיצויים על עוגמת הנפש.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750176
שנינו צודקים. צריך להעניש אותו פעמיים וגם לתת לו פיצויים.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750178
כפי שכבר כתבתי הרבה באייל (מבלי לשכנע אף אחד, כהרגלי): אין שום הצדקה לענישה פלילית מעבר לעלות-תועלת שבה (למשל דרך השפעתה על התנהגותם העתידית של אנשים). אם ענישה של הורים ששכחו את ילדיהם ברכב לא תוריד את שכיחות המיקרים האלה (כפי שמקובל לחשוב), כמובן שאני נגדה. מכאן והלאה זה כבר details.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750269
כן, גם אותי האמירה הזאת לא משכנעת. למערכת החוק והצדק מספר פונקציות. מערכת הצדק תמיד כללה פונקציות נוספות (וזאת הסיבה לשמה בשפות שונות כ ״The justice system״). אם היית מתאר את המערכת כפי שהיא באמת היו מכנים אותה כ״מערכת ההרתעה״ או ״מערכת השיקום״ (שאלו אמנם שתי פונקציות של המערכת, שהוסיפו בעיקר כפטצ׳ בשלבים מאוחרים יותר, אבל יש עוד פונקציות בסיסיות למערכת).
ההפרדה לא כל כך ברורה 750271
כן, העמדה שלי היא בדיוק ש-''צדק'' הוא רעיון שטוב יהיה אם יעלם מהעולם. אבל לא אפתח זאת שוב.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750274
אזכור את זה בפעם הבעה שתדרוש מתן צדק לעוברים שטרם נולדו כי פוגעים בזכויותיהם.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750275
אני לא יודע מהיכן קיבלת את הרושם שכתבתי על צדק בעניין ההפלות, אבל זה בטוח לא היה מתוך קריאת דברים שכתבתי.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750300
אני לא יודע אם התכוונת לשאול גם אותי. בהנחה שגם הפעם השנייה היתה נגד כל הציפיות שלו (כלומר, אחרי הפעם הראשונה הוא היה בטוח באמת ובתמים שזה לא יקרה לו שוב), אני פוטר אותו מעונש וגינוי מוסרי. אם נשאר לו עוד ילד בגיל מסוכן, אני כן תומך בכפייה של כל אמצעי סביר, גם נגד שיקול דעתו, שימנע ממנו את הפעם השלישית.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750303
אז ה Bottom line הוא שיצרנו פה מערכת חוק וסדר קצת מוזרה:
1) אדם גרם למוות לילדו הראשון בתירוץ ״אופס שכחתי״ ולא מואשם בכלום (אפילו לא גינוי מוסרי) כי, נו, מסכן.
2) אותו אדם שוב גרם למוות לילד נוסף בתירוץ ״Oops, I did it again״ ולא מואשם בכלום כי, נו, האמת שלא הבנתי אפילו את ההסבר למה גם הפעם הוא יוצא פטור.
3) לפחות המערכת התעוררה ותנסה להגן על הילד השלישי.

לי זה נשמע כמו מערכת חוק וסדר מאוד מוזרה שלא עושה את העבודה שלה ושהתעללות בילדים או התרשלות בטיפולם‏1 זה משהו שלהורים מותר לעשות (ללא עונש וללא גינוי מוסרי) אפילו כשזה מגיע לכדי מוות. לפחות עם שני ילדים ראשונים. עם השלישי כבר נגיד ״עד כאן!״. יש גבול.

_________________
1 לדעתי להורה שנועל את הילד שלו באוטו והולך מגיע עונש (מסוים) וגינוי מוסרי (מסוים) עוד הרבה לפני הרגע שבו ההתעללות בילדים הזאת מסתימת בטרגדיה בה הילד מת. עובר שוטר ומוצא ילד נעול לבד ונצלה בשמש באוטו בתןך איזו חניה ואין הורה בסביבה? נראה לי מאוד מוזר שלא מקבלים על זה איזה גינוי מוסרי או עונש (לכל הפחות איזה קנס שיבייש את ההורה הטמבל). קצת מוזר לי שאתם חושבים שעל חניה באדום לבן (בטעות) צריך לקבל יותר עונש ויותר גינוי מוסרי מאשר סיכון חיי ילדים (בטעות) ו/או הריגתם כתוצאה מרשלנות.
ההפרדה לא כל כך ברורה 750308
ראשית- מסכים עם הערת הרגל. בוודאי שניתן להאשים את ההורה ב reckless endangerment.

לעניין עצמו- אני מתאר לעצמי שבכל מקרה טרגי בו ילד נפגע קשות, שלא לומר נפטר, נפתחת חקירה משטרתית. אני משער שהגשת כתב אישום נגד ההורה תלויה בכמה השתכנעו החוקרים בכנותו של הצער של ההורה. ככל שהצער הזה אותנטי כך אפשר להניח שהוא לא יעשה זאת שוב.
הענשת הורה שצערו אותנטי גם לא תיצור הרתעה, כי הרתעה כזו היא כאין וכאפס מול ההרתעה שיש עבור הורה שלא מעוניין לפגוע בצאצאו מכך שהוא אכן יפגע בו. ואם זו לא עבדה גם זו לא תעבוד.
לכן אני מסכים ש"הוא סבל מספיק"‏1 זה טיעון טוב נגד הגשת כתב אישום.

_____________
1 פעם ספרתי מעל 80% אבות בין המקרים של שכחת ילד באוטו
ההפרדה לא כל כך ברורה 750311
בוא נתחיל מבירור המקרה: אתה אומר ששכחת הילד היא בתירוץ "אופס, שכחתי". אני חשבתי שמדובר על מקרה שבאמת הוא שכח. יש מקרים (אחרים) שבהם מערכת החוק והמשפט לא הולכת עד הסוף עם חזקת החפות, ויוצרת נהלים לרעת הנאשם, ובצדק, בגלל קושי לדעת מה המצב הנפשי שישחק לטובת כמעט כל הנאשמים ויאיין את החוק (אני חושב שזו הסיבה שכברירת מחדל מעדיפים מילה של שוטר על מילה של נאשם בעבירות תנועה). אבל במקרים הטיפוסיים של שכחת ילד דווקא קל להשתכנע שזו באמת ובתמים שכחה. אני בכוונה לא רוצה להכניס לדיון כרגע את המילה "רשלנות", זה מושג מסובך שאותו אנחנו רוצים לבחון כאן (אני מוכן לומר שהשורה התחתונה הכללית שלי היא שמערכת החוק שלנו עושה בו שימוש טעון יותר ממה שמוצדק לדעתי, אבל אפשר להתקדם לשם לאט לאט). בוא נוריד את המילה "תירוץ", ועכשיו אני מבקש גם להוריד את המילה "אופס", היא שקר רטורי. היא מקטינה את מה שהשוכח כנראה יאמר וגם את מה שהוא באמת מרגיש (חרטה אדירה וכנה). זה קריטי לטענה שלי. האם אתה מסכים עד כאן?
ההפרדה לא כל כך ברורה 750078
אדם שנסע במהירות 140 קמ"ש בהיסח הדעת, ושלמיטב ידיעתו זה לא קרה לו מעולם קודם לכן, אני באמת לא אגנה אותו מוסרית. בוודאי ארצה שרשיון הנהיגה שלו ישלל, אבל אני לא אמסגר זאת כעונש אלא כהגנה על אחרים; ואשמח להמיר זאת בהתניית הרישיון שלו במגבלה טכנולוגית על מהירות הנסיעה.

כמובן שבמקרה הטיפוסי של הורים ששכחו את ילדם למוות אני לא אגנה אותם מוסרית, ולא ארצה להטיל עליהם שום סנקציה.

(האם בסוף הפתיל הזה יגיע לה ששנינו בשני הצדדים של השאלה המוכרת: האם מרכיב הגמול/נקמה שקיים במערכות הענישה האנושית, להבדיל ממרכיבי ההגנה וההרתעה, ראוי או לא? אני חושב שלא. מי שחושב שכן, עדיין יכול לחשוב שראוי לפטור את ההורים השוכחים מעונש כי הם נענשו מספיק, אבל אז אני מניח שזו כבר שאלה של מידה.)
ההפרדה לא כל כך ברורה 750083
זו אכן גרימת מוות ברשלנות. אולי מי מהם הועמד לדין, אבל כשהמערכת בחרה שלא להעמיד את רובם לדין אני לא אבקר אותה. לו אני הייתי זה שהרג בשוגג את ילדו הייתי דורש שיעמידו אותי לדין.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749869
בכל מקרה, כבר היו דברים מעולם.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749872
מסתבר.

אני לא יכול לגבש דעה מתי העובר הוא אדם. מה שמפריע לי הוא ההתעלמות הגורפת ממושג האמהות, המושג שהוא אולי הכי בסיסי באנושות. האם הצער על אובדן העובר הוא לא עונש יותר מספיק בכל מקרה?
קהות החושים בהענשת אשה על הרג העובר שהיא גידלה מדהימה אותי.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749885
כבר ניתקנו בין אימהות ובין נשיאת העובר, לא?
כאשר שוכרים פונדקאית, הרגש האבהי או האמהי הוא של המשלמים ולא של הנשאית. ובכל זאת, זכות האישה על גופה מאפשרת לה להרוג את עוברם.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749891
אתה באמת חושב שמי שנושאת עובר שמתפתח בגופה חודשים רבים לא חווה רגש אימהי?
הייתי מניח שברמה הביולוגית הבסיסית מה שאתה מתאר הוא בלתי אפשרי.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749892
אם כך היה קורה אז הקונספט של הפונדקאות היה קצת אכזרי, לא?
ההפרדה לא כל כך ברורה 749896
הקונספט של פונדקאות הוא אכן מאד מורכב‏1, כמו גם של תרומת כליה ושאר ירקות.
אבל כמובן שיש לו גם צדדים אחרים.

1 ומי שרוצה מוזמן לראות ייצוג שלו ב"חברים" בפרק שפיבי יולדת שלישייה עבור אחיה וזוגתו. היש רפרנס מוצק מזה?
ההפרדה לא כל כך ברורה 749897
אם אני זוכר נכון, בזמנו קראתי על החלטות
לבטל חוזה פונדקאות משום שהפונדקאית
לא יכולה הייתה לדעת למה היא נכנסת
(בבחינת הקשר הביולוגי לעובר).

בנוסף יש כמדומני עניינים של אוקסיטוצין,
לכל הפחות בזמן הלידה עצמה
(כך הטבע ״משכנע״ שיש טעם לעניין)

לגבי אכזריות הקונספט - עניין אמפירי
ההפרדה לא כל כך ברורה 749893
נראה שכן, לפחות במדינות מסוימות, ועל כן הצעת החוק המוזכרת בפסקה האחרונה שבמאמר.
ההפרדה לא כל כך ברורה 749863
ספציפית, החוק באלאבמה (למשל) אוסר על כל הפלה, כולל אונס וגילוי עריות - אבל לא במקרה של סכנה לחיי האשה (עדיין?).
749798
אמריקה עוברת תהליך מעניין של התקצנות. מצד אחד האוירה בקמפוסים רבים והעיתונות הכתובה נוטה חזק לכיוון השמאל המטורלל ׁׁ(תרבות ה-woke), ומצד שני בית משפט עליון שמרן וטראמפיזם שמסרב לגווע. כמה זמן ייקח עד ששופטי בג"ץ השמרנים שלנו יקבלו החלטות דומות? לדעתי לא הרבה, והפרחים לאיילת.
750191
זה תאור של המצב ברמת הטרלול הרטורי של שני הצדדים. אבל אסור לשכוח שהרטוריקה המטורללת במדיה הישנה והחדשה זה רק אספקט מאוד מסוים של הסיפור והמאבק השמרני של כיבוש בתי המשפט בארה״ב זה סאגה ארוכה של עשרות שנים עוד מזמן כהונתו של בוש (שרק עכשיו, אחרי הדחיפה הנוספת מכהונת טראמפ, הם מתחילים לקצור את הפירות). המאבק הזה התחיל עוד לפני הטרלול של הרשתות החברתיות, עידן ה-Woke והטראמפיסטים.

האופן שבו אני רואה את זה: הרטוריקה המטורללת של האזרחים זה הפלבים המוסתים שצורחים אחד על השני מתוך נאמנות לקבוצת השייכות שלהם. הזירה האמיתית בכלל מתרחשת כמאבק כוח בין ״הבתים״, בסגנון משחקי הכס, על מרכזי הכוח של ארה״ב (המשטר הפדרלי, בתי המשפט ודלגצית הכוח שניתן לסוכנויות הממשל האמריקני). שם הטיעונים של שני הצדדים הרבה יותר מסודרים ומעונבים (והאמת שגם מעניינים - יש כאן ויכוח אידיאולוגי של ממש בו צד אחד גם לא מרוצה מהמשטר הפדרלי ורוצה ליעל אותו וצד שני לא מרוצה מהמשטר הפדרלי ורוצה לפורר אותו עד אפר). הויכוח הזה לא יסתיים בכך שיתברר שאחד הצדדים צודק והשני טועה. הויכוח הזה הוא בעצם מאבק כוח בין קבוצות אינטרס ולא באמת דיבייט. הדיבייט (המעונב ו/או המוקצן) הוא רק הפסאדה.

שתי שיחות של ג׳ון סטיוארט (מנקודת המבט של הדמוקרטים, מן הסתם), כביכול בנושאים שונים, אבל נראה לי שהנושא הוא אותו הנושא:
1. דיון על התקדים של התביעה Jarkesy v. SEC. (הדיון התקיים לפני ההחלטה על Roe v. Wade וג׳ון סטיוארט מאוד הופתע מהפסימיות של הפרופסוריות בנושא ההפלות).
2. דיון אחרי ההחלטה על Roe v. Wade.
750229
> צד אחד גם לא מרוצה מהמשטר הפדרלי ורוצה ליעל אותו וצד שני לא מרוצה מהמשטר הפדרלי ורוצה לפורר אותו עד אפר

שלא יעבדו עליך: צד שני לא באמת רוצה לפורר את המערכת — לא מוותרים על עוצמה כזו — הוא רק לא ינוח עד שמלוא העוצמה הזו תהייה רתומה לטובתו הבלעדית (לא מאמין וחושב שזה באמת עניין של State Rights? עיין ערך חקיקה פדרלית לאיסור הפלות).
750235
יש דוגמאות לחקיקה פדרלית נגד הפלות?

מה שאני מכיר זה את הטריקים של חוקי ה-TRAP‏1 חוקים פדרליים שמטרתם להוסיף כל מיני דרישות מיותרות ושקשה/אי אפשר/לא כדאי כלכלית למרפאות למלא, כדי לעודד אי פתיחת מרפאות (או סגירת קיימות). ה-TRAP מנומקים כמובן כרצון להגן על נשים‏2, אבל ברור לכולם מה המטרה האמיתית שלהם.

אני לא מודע לקיום של חקיקה פדרלית לאיסור הפלות. קישור או שזה לא קרה :-)

________________
1 Targeted Regulation of Abortion Providers
2 נכון שזה מחמם את הלב כשפתאום מגלים שאנשי ה - Pro life דואגים כל כך לשלומן ובריאותן של נשים שרוצות לעשות הפלה? קוראים להן רוצחות ילדים מרושעות, אבל שחס וחלילה לא יקרה להן משהו שיפגע בבריאות שלהן בזמן ביצוע רצח ילדים. אנשים מקסימים בסה״כ.
750291
חקיקה פדרלית היא הצעד הבא, אחרי שביהמ״ש ביטל את המגבלה עליה ואחרי שהנשיאות תתפס על ידי הצד שני. דוגמאות כמו ב https://www.washingtonexaminer.com/policy/healthcare/... מפריכות את ״צד שני [...] רוצה לפורר [את המשטר הפדרלי] עד אפר״. עוד לא נולד האוטוקרט שרצה להפחית את כוחו של השלטון.
750292
יאפ.
750293
יאפ. צודק.
עצרו את העולם, אני רוצה לרדת. 749801
ולמה שלא יתנו את הבחירה אם להיוולד או לא? 749968
ולמה שלא יתנו את הבחירה אם להיוולד או לא? 749970
אני תוהה מי ועל סמך איזה דאטה אמורה להתקבל החלטה שכזו.
המנגנון היחידי שאני מכיר שמתקרב לזה הוא תורת הגלגולים הבודהיסטית, לפיה התודעה שלך בזמן המוות משפיעה על מי תהיה בגלגול הבא -נזיר או עשיר, אדם או זבוב.
באסכולות מסוימות יש שם אפילו נקודת יציאה לנירוונה, שהיא הפסקת הגלגולים.
750408
ועכשיו אישה בטקסס טוענת שעובר בחודש ה-‏34 ראוי להיחשב בספירת הנוסעים במכונית עבור נסיעה בנתיבים המהירים 2+.
לאור כמה מהטיעונים שעלו כאן לארחרונה, זה נשמע כגזירה לוגית מתבקשת.
750409
עובר בחודש ה-‏34 זה כבר אזרח ותיק שצריך לדרוש הנחות והטבות. קדושת החיים מתחילה בשלב הרבה יותר מוקדם.
מהפך! 750413
לא ממש, אבל שיפור ניכר: הנשיא ביידן הוציא צו נשיאותי שמאפשר לנשים קבלת "טיפול חירום רפואי" בכל מדינות ארה"ב. זה כולל גישה לאמצעי מניעה, וגלולות להפסקת הפלות בכלל זאת. הצו מגן גם על זכותן של נשים לנסוע למדינה שמאפשרת הפלות במידת הצורך. כרגע לא ברור מעמדו של הצו. הוא כנראה תקף לפחות במדינות שטרם החילו חקיקה נגד הפלות. את זאת הוא עושה ביידן תוך גינוי חריף לבית המשפט העליון ("לא נוכל להרשות לבית משפט עליון שיצא מכלל שליטה") - כלכליסט

באשר לעמדתי בנושא שעל הפרק - אני בעד פעמיים: בעד פסיקת בית המשפט העליון בארה"ב - כי ההחלטה מ-‏73' נעשתה ללא סמכות, ובעד זכות הנשים להפיל - כי ככה...
בעניין הראשון: להבנתי המשפטית המוגבלת, לפסק דין "רו נגד וויד" אין בסיס חוקתי. להטוטיו הפולמוסיים של השופט הארי בלקמן שניסח ההכרעה, אינם מצליחים להסתיר זאת. עמדתם המוסרית של רוב השופטים שם היתה כנראה כשלי, אך בעוד שלרשותי עומדים פתק הצבעה אחד, הזכות לחתום על עצומות, לארגן הפגנות ואף היכולת לבצע סירוב אזרחי (מה שהייתי עושה, גם במחיר ישיבה בכלא), לרשותם עמדה היוקרה של התפקיד, ובה הם עשו שימוש, תוך העדפת מצפונם הפרטי על פני זכות הריבון, קרי האזרחים, להכריע בסוגיות ערכיות. הכרעתם היוותה ביזוי של הדמוקרטיה.

מקור משפטי (פחות או יותר) אמריקני (אולטרא-דמוקרטי) טען באוזניי שפסק הדין דאז הביא להעצמת הפוליטיזציה של בית המשפט העליון, סביב נושא כמעט יחיד, שגובר במקרים רבים על בחינת יכולותיהם המקצועיות של המועמדים. בית המשפט העליון האמריקאי הפך לעוד מוסד פוליטי, במקום הפוסק נטול הפניות, המופקד על יישום הכרעות הרשות המחוקקת שהוא אמור היה להיות בעיני הנזקקים לו. מקור זה גם טוען שפסק הדין ההוא הביא לתהליכים מחנאיים שאלמלא הם, עניין ההפלות בארה"ב היה עתה במצב טוב יותר. אבל אני לא מכיר את הנושא מספיק טוב, ויתכן שהשכלה מתאימה והתעמקות בפסק הדין מ-‏73', או שקלול כל הטוב שזה הביא לנשים, ולחברה האמריקנית במשך עשרות שנים, היו מטים עבורי את הכף לכיוון ההפוך. בכל מקרה, יש סיבות לאופטימיות - בטווח הרחוק והבינוני, העולם בשיפור מתמיד. אין סיבה לחשוב שדווקא בעניין זה הוא יחרוג ממהלכו.
מהפך! 750446
קטונתי מלהביע דיעה על נושא כל כך מורכב וטעון, אך אהבתי את התגובה שלך. היא בהחלט מעוררת מחשבה על מחיר קידוש האמצעים.
מהפך! 750450
מצטרף לתודה על תגובה מעוררת מחשבה.

''לא נוכל להרשות לבית משפט עליון שיצא מכלל שליטה, ועובד עם גורמים קיצוניים מהמפלגה הרפובליקנית, לקחת את החירויות ואת האוטונומיה האישית שלנו''.

זה נשמע לי בדיוק כמו הביקורת, רק מימין, על בג''ץ בארץ.
מהפך! 750496
אני לא בטוח שההחלטה על רו נגד וויד התקבלה ללא סמכות.

הוא מתבסס על התיקון ה-‏14 בחוקה האמריקאית (שהתקבל אחרי מלחמת האזרחים, ב-‏1868) שכולל את בפסקה הראשונה את הסעיף: "לא תחוקק אף מדינה ולא תאכוף חוק שיגביל את הזכויות ואת החסינות של אזרחי ארצות הברית; ואף מדינה לא תשלול מאדם את חייו, חירותו או קניינו, בלי הליך משפטי נאות" (תרגום, ויקיפדיה) בתיקון עצמו לא מפורט מהן אותן זכויות שהמדינות לא יכולות לשלול. לכאורה אפשר היה לחשוב שמדובר על הזכויות שנמנו במגילת הזכויות (10 התיקונים הראשונים), אבל בתיקון ה-‏9 נכתב: "פירוטן בחוקה של זכויות מסוימות לא יפורש כאילו הוא שולל או גורע זכויות אחרות הנשמרות בידי העם", מה שאומר שיש לבני האדם זכויות נוספות מלבד לאלא במפורטות בחוקה. כמו שקל לראות, הסעיף הזה נותן לבתי המשפט יד די רחבה לצייר את המטרה מסביב לחץ, פרשנות שנוצלה, למשל, בלוכנר נגד מדינת ניו יורק כשבית המשפט הכיר בחירות החוזה כחירות טבעית (ולכן ביטל את היכולת של המדינות לחוקק חוקי שעות עבודה). פסק הדין ההוא בוטל מאוחר יותר, אבל ב-‏1965 החליט בית המשפט שקיימת "זכות לפרטיות" (ולכן אסור למדינות למנוע מזוגות נשואים לרכוש אמצעי מניעה). לפי אותו עיקרון, בית המשפט הכיר בזכותם של זוגות מעורבים‏1 להנשא (1967), זכותם של אנשים לא נשואים לקנות ולהשתמש באמצעי מניעה (1972), זכותן של נשים להפיל (1973), הזכות לקיים יחסי מין הומוסקסואלים (2003) הזכות לנישואים חד מיניים (2015). כל הזכויות האלה, טען בית המשפט, נובעות מהזכות לפרטיות. אז, כן, במידה מסויימת יש כאן ציור החץ מסביב למטרה, והכרה בזכויות די מהותיות שנובעות מהכרה בזכות אחרת שלא באמת מוזכרת בחוקה (השופטים טענו שהיא נגזרת מתיקונים אחרים כמו התיקון הראשון - הזכות להתאסף, השלישי - הזכות שלא לאכסן חיילים והרביעי - הזכות מחיפוש בביתך).

מצד שני, גם ההחלטה של שופטי הרוב היא ציור החץ מסביב למטרה. משום ש(1)אם הזכות לפרטיות לא קיימת אז כל שאר הזכויות שלכאורה נובעות ממנה לא קיימות באותה מידה (תומאס הזכיר כמה בחוות דעתו, אבל השאר לא, וגם הוא לא הזכיר את כולן‏2) ו(2)אם הזכות לפרטיות הוכרה ב-‏1965, והזכות להפלה הוכרה ב-‏1973, אז מדובר חד משמעית בזכויות ש"נשמרות בידי העם" כבר כמעט 50 שנה. קשה שלא לראות את זה כהפרה של התיקון התשיעי (כמו שציינו שופטי המיעוט בחוות דעתם)‏3.

1 בתולין נגד אהבה - אולי ההחלטה עם השם הכי הולם מכל החלטות בית המשפט האמריקאי.
2 במקרה או שלא במקרה תומאס נשוי בנישואים מעורבים ומשום מה דילג דווקא על ההחלטה שמאשרת נישואים כאלה...
3 ב-‏1997 קיבל בית המשפט החלטה שזכויות ש-"deeply rooted in the Nation’s history and traditions" נחשבות לזכויות שאסור למדינות לשלול. קשה לי להבין איך זכות שקיימת דה פקטו ודה יורה כבר 50 שנה היא לא deeply rooted, אבל משום מה שופטי הרוב החליטו המפורש שזה המצב.
דמוקרטיה 751043
קנזס, שנחשבת לרפובליקנית, הצביעה במשאל עם נגד החמרת חוקי ההפלות. כפי שטענתי לעיל, זו הדרך הראויה. אפשר לקוות כי זה סימן לבאות אך יש לזכור כי מדובר במדינה בעלת רוב רפובליקני מוצק בבית הנבחרים, אבל גם כזו שהצביעה עבור ביידן ועבור מושלת דמוקרטית, ועוד קודם לכן היו ההגבלות על הפלות בה מצומצמות מאלו של שכנותיה הרפובליקניות.
דמוקרטיה 751049
כלומר, אם בימי לינקולן היתה איזו מדינה דרומית שאוסרת עבדות לטעמך זה היה מוכיח שאין צורך בהתערבות פדרלית?
דמוקרטיה 751104
אדגיש שוב את עמדתי, בתשובה לך ולשוקי:
1. עניין ההפלות, ובוודאי סוגיית העבדות, חשובים בעיניי עד כדי כך שלחוק בנושאים אלו תהיה השפעה מוגבלת על מעשיי.
2. ללא קשר לסוגיות אלו, לאופן בו מתקבלים חוקים ישנו ערך גבוה מאוד בעיני. מדובר בליבת ההסכם הדמוקרטי המאפשר לציבורים שונים לחיות ביחד.
3. כאשר במקום להתפטר ולהפגין עמי, מכפיפים שופטים שהציבור לא בחר בהם את החוק/החוקה שנקבעו ע"י מי שהציבור כן בחר בהם אל אמונותיהם הפרטיות, הם פוגעים באמון הציבור בדמוקרטיה, ביחס הציבור לרשות השופטת, הם מורידים את רמתם העתידית של השופטים (עקב התמרכזות השיקול הפוליטי), הם גורמים למחנאות שמחריפה את הקיטוב בחברה ועוד...
4. ברור שבמקרים קיצוניים, כבדוגמת העבדות שהבאת, חוסר המוסריות של המצב גוברת על כל שיקול אחר - אבל גם אז מדובר בבחירה בדבר רע מאוד שעדיף על משהו שהוא רע באופן קיצוני. באשר להפלות, כפי שציינתי, אני מתלבט בנושא, אבל תמיד עדיף בעיניי מאבק דמוקרטי, כדוגמת זה שאירע עתה בקנזס. זה שהצד שלי ניצח כאן לא מוכיח או מפריך דבר ממה שנאמר כאן.
5. עניין נוסף, שלא ארד עתה לעומקו - מציק לי שאנשים משכילים רבים בסביבתי‏1, כבר אינם רואים בדמוקרטיה ערך חשוב בפני עצמו. כמעט תמיד ישנו על הפרק עניין, שעבורם השאלה היא האם הדמוקרטיה משרתת אותו או לא‏2, הרי שיש לנגוס בה לצורכו.

1 חלק משמעותי מחבריי בימין וכל חבריי בשמאל, אבל לא אכנס לזה עתה
2 בפרפראזה על משהו שאמר לי דווקא חבר ימני
דמוקרטיה 751107
סעיף 3 שלך אינו מתאר את המציאות נכוחה. אלה שהציבור כן בחר הם הקובעים את החוקים, ו(כפי שכולנו נראה עוד מעט קט)אם פסיקות השופטים אינן מוצאות חן בעיני המחוקק יש לו דרך לשנות את החוק. לדוגמא, אפילו ב̶ר̶ק̶ וולדרמורט לא היה יכול להרחיב את זכות העמידה לו היה חוק שמגדיר אותה. משונה שדווקא "מחטפים" בנוסח חוק כבוד האדם וחירותו, שהם אבן היסוד לחלק גדול מהחיכוך בין עמך ישראל לפסיקות, מקבלים חסינות, ואפילו פטרידיוטים חסידי ה D9 ‏1 אינם פועלים לביטולם באותה אינטנסיביות בה הם משמיצים את אלה שממונים על הפרשנות והיישום שלו.

בדומה לאחדים מחבריך גם אני לא רואה בדמוקרטיה ערך בפני עצמו. בעיני היא בסך הכל כלי שמאפשר מימוש ערכים שחלקם חשובים לי (אגב כך היא מאפשרת גם מימוש ערכים שבעיני לא כדאי לממש, אבל זה מחיר הכרחי).
___________
1- אותם אמני המטאפורה שגילו לאחרונה שגם כיתת ירי היא מטאפורה נאה.

מטאפורה? ראה הוזהרת: אתה ולא אחר נמצא במרכז המטרה! (לאלה שזקוקים להסבר, ראו את שם החיבה שנתתי לאותו נמען)
דמוקרטיה 751110
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו.
שמרן - לא מזהה, לא משתמש.
------------
מה המסקנה ?
דמוקרטיה 751149
א. אתה צודק בכך שמדובר בויכוח על ליבת ההסכם הדמוקרטי. הבעיה היא שאינך מייצג מהימן של ה"צד השני". ברור לגמרי שהיעד "שלהם" אינו להרחיב את החופש של האזרחים לקבוע את אורח חייהם אלא לאסור על ההפלות באופן גורף בכל מקום. ולכן טענתך נטולת "כנות" במובן הזה.
ב. בעניין פסיקת ביה"מ העליון, להבנתי אתה צודק ולא מדובר בהכרעה על זכות ההפלה. במובן הזה, מול תגובות היסטריות ולא לעניין מן הצד שלי, הטענה שלך ראוייה לתגובה המתיחסת אליה ולא לטענות כלליות אחרות.
ג. בנקודה זו, תועיל העמקת האנלוגיות להיסטוריה המשפטית של ארה"ב, לפחות בשתי נקודות. אני מבין את טענתך בדבר הקונטקסט של ליבת ההסכם הדמוקרטי, אבל אפשר גם לרדת מסוס מכובד זה לקרקע של מציאות משפטית שגרתית ואפילו קצת פחות מכובדת. יש בארה"ב מחוזות ומדינות שבהן מותרים הימורים ו/או זנות לעומת הרוב בהן לא. עושה רושם שזה לא מפריע במיוחד לקונפדרציה ככלל. מדוע שגם על הפלות לא יחול החופש הזה?
ד. האנלוגיה השניה היא עניין קבלת התיקון לחוקה שביטל את העבדות (ה-‏14 אאל"ט). בסרט היפה שעשה ספילברג (אני חושב) על ההיסטוריה הזו, רואים שהתיקון התקבל בעזרת שחיתות ושוחד שבטאו את המנגנון המעוות של עבודת הקונגרס באותם ימים. התיקון התקבל רק בגלל שהממשל של לינקולן שיחד נציגים דמוקרטיים שהיה ידוע שלא יבחרו שוב ע"י הבטחת משרות במנהל הציבורי לאחר הבחירות.
ה. וכעת לטענותיך. אתה טוען שהחלטת רו נ. וייד היתה בלתי חוקית. לדעתי, אתה טועה, אבל גם אם אתה צודק, הנאמר בד' בא לטעון שהצד המשפטי הלגליסטי פחות חשוב מן המשמעות המעשית והאתית של ההחלטה.
ו. ניסחת יפה על "ליבת ההסכם הדמוקרטי", אלא שהשמטת, שליבת ההסכם הזה, לפחות אליבא דהצד שלנו, כוללת גם תוכן של "חברה חופשית" (ליברלית) ה"המאפשר לציבורים שונים לחיות ביחד". התוכן הזה הוא שאנו משתדלים להחיל על הציבור מינימום של איסורים ובודאי שלא איסורים שלא לצורך.
ז. ה"חברה החופשית" התבטאה אצל ג'פרסון בהצהרה על 3 זכויות האדם שאין לשלול. בימינו ובצד שלי יש לעתים רבות סחיפה לשיח זכויות אוטופי. בכל מקרה נדרשת ליבה כלשהי של חובות וזכויות אזרח, המבטיחה את המיעוטים השונים, מפני עריצות הרוב. ו"כאן" הטענה שלך עצמה נגועה כ"פרי העץ המורעל" שהוא העדר ה"כנות" עליו כתבתי. הדיון בשאלה כאן אינו על חופש הבחירה של הרוב. איש אינו כופה על אזרחי אינדיאנה, מיסורי או טקסס לעשות הפלות. הפעילות של חסידי ה-pro-life, הדירה את רוב מכוני ההפלות מחוץ למדינות הללו. כבר היום אינדיאנה משמשת כספקית שרותי הפלה לשכנותיה קנזס, מיזורי, קנטקי, מישיגן ואפילו טקסס. הדיון הוא על ניסיונם של גורמים קלאריקליים או ריאקציונרים לכפות איסור הפלות על המיעוט החי בקרבם. ומניעת שירותי הפלה בסביבת מגוריו של אדם והעמדת מיני מחסומים חוקיים ובירוקרטיים בפניו, קרובה מספיק לאיסור הפלות.
ח. השאלה היא אם כן, האם יש מספיק סיבות טובות, כדי לאסור או להקשות על הפלות בבחינת טובת הכלל. אפשר לחשוב על כמה סיבות טובות לאיסור הפלות וגם מדי פעם צריך להזכיר לצד שלי שהפלות זה לא מרשם לחברה אידיאלית. אבל אם יורשה לי להעיר, העובדה שאתה עצמך מתנגד לחקיקה נגד הפלות, מעידה שבסה"כ הסיבות האלו לא כל כך טובות.
ט. כאשר מציבים את ההפלות על הציר בין עבדות לבין הימורים וזנות, מתברר שההפלות קרובות יותר לעבדות מבחינת טובת הכלל של חופש ההפלות. אני חושב שרוב לא מכריע של החברה סבור שהתפוקה נטו של הימורים וזנות חוקיים היא שלילית. לעומת זאת, רוב דומה סבור שבשורה הסופית נגישות להפלות נותנת ערך חיובי נטו לחברה. כמו בשאלה של חופש מעבדות, יש בחופש ההפלה מספיק ערך חיובי אובייקטיבי כדי להצדיק אכיפתו גם ברמה המקומית.
י. אחת התפוקות העיקריות של התיקון רו נ. וייד היתה במזעור הקונפליקט סביב ההפלות. התיקון הזה אמר למתנגדי ההפלות שאם הם רוצים למנוע הפלות משכניהם, הם צריכים לשכנע את רוב אזרחי ארה"ב שההפלות הן פסולות ולא לפוצץ מכוני הפלה בשכונות מצוקה או לנסות להערים קשיים בפני נשים דלות-אמצעים באמצעות פוליטיקה מקומית. לעומת זאת, ביטול הפסיקה הזו, לענ"ד רק יעצים את הקונפליקט. מתנגדי ההפלות, שעשויים לגלות שאפילו ברמה המקומית, אין תמיכה בעמדתם (כפי שקרה באינדיאנה), הרי לא יניחו לעניין. הם יחפשו דרכים לגיטימיות יותר או פחות כדי להשיג את שלהם. בין אם יהיה זה בהטרדה עקבית של מכוני ההפלה ובין אם יהיה זה באמצעות חיפוש הזדמנויות פוליטיות לחקיקה מקומית. התוצאה תהיה גם "טרנספר" בין המדינות השונות וגם העמקת השסע הקיים בין הצדדים. כאשר המדינות השונות יסתדרו לפי קו השסע, באחד הימים תשאל השאלה מה הטעם בברית בין פדרציות הנבדלות כל כך בהרכב אוכלוסייתן ובערכיהן.
כ. יש לנו אנלוגיה יפה כאן בבית. אנשים ליברלים רבים יסתייגו במישרין או בעקיפין מכפיית התנועה החופשית על הרוב הדתי-מסורתי המקומי. עובדה זו תמכה והמריצה פשרות שהושגו בין הרוב החילוני למיעוט הדתי שאפשרו איסורי תנועה בשבת באיזורים דתיים. התוצאה לאורך זמן היתה כפולה. תופעות כמו הגירת החילוניים מירושליים והתחרדותה, תוך יצירת מושגים כמו הבועה התל-אביבית וכו', בצד מעבר של קבוצות אוכלוסייה (המסורתיים) שבעבר תמכו בחילוניים אל הצד שמביא תוצאות ומוכיח עצמו כחזק יותר (הצד הדתי).
ל. לכאורה, הפשרה על התחבורה בשבת, נתמכה ע"י הערך של "לאפשר לציבורים שונים לחיות ביחד" כפי שהבין אותו הציבור הליברלי. למעשה, ההתפשרות על זכותו של המיעוט לנוע בשבת גם בניגוד לרצונו של הרוב המקומי, גרמה לכרסום כוחו של הרוב החילוני שהולך והופך למיעוט החדש.
מ. מה שאתה רואה כ"נגיסה בערך של דמוקרטיה" נראה בעיניי כמשהו אחר. זוהי ההכרה שהציבור לא בהכרח מתפלג ע"פ ערכים כמו חופש הדת או חופש ההפלה. יש בציבור חלק לא מבוטל הנוטה מטבעו בכיוון הרוח הנושבת. במילים אחרות, דמוקרטיה אמיתית ויציבה לא יכולה לסמוך על תמיכתו הרגעית של הרוב. זו אינה תגלית חדשה. זה היה בדיוק הרציונל שהביא את מונטסקייה למבנה של איזונים ובלמים ולמבנה המיוחד של הרשות השיפוטית.
נ. זה לא נכון שהרשות השופטת אינה נבחרת ע"י הציבור. היא כן. היא רק נבחרת בדרך אחרת, שנועדה להבטיח יציבות והמשכיות של שלטון החוק. המטרה של בחירת השופטים באופן שאינו מנסה לדייק את נטיית הציבור לזמן הבחירה, היא למנוע שינויים של החוק ע"פ נטיות לב מזדמנות של רוב קוניקטוראלי ולהכניס לחוק אלמנטים שלא יזכו לתמיכה ציבורית עקבית כמו זכויות המיעוטים והשיוויון בפני החוק.
ס. מה שאתה רואה כחיזוק הדמוקרטיה (של הרוב), אני רואה כמהלך המערער אותה ומטה אותה לכיוונים של חוסר יציבות, חוסר הגינות, עריצות הרוב וסיכול האפשרות של ציבורים שונים להתקיים יחד בחברה שאינה מתנהלת ע"פ "כל דאלים גבר".
דמוקרטיה 751051
"... אבל גם כזו שהצביעה עבור ביידן..." קנזס, כמובן, לא הצביעה עבור ביידן (הדמוקרטי האחרון שקנזס הצביעה לו היה ג'ונסון ב-‏1964, ולפניו רוזוולט ב-‏1936).
מהפך! 751059
באיזשהו אופן די מוזר שנינו באים מפוזיציה קרובה, נאמר די ''שמרנית'', אבל איכשהו אני מגיע למסקנה הפוכה ממך כמעט בכל נקודה שהעלית בתגובתך.
כדי לא להתפזר יותר מדי אתמקד בהערת פתיחה לסדר ובטיעון אחד עיקרי בדבר אנלוגיה עם שאלת העבדות.
הערת פתיחה שחייבת לבוא, מפני שאתה כמו רבים כאן נפלתם מרצונכם בפח ההפלות. יש לומר שאנחנו נגד הפלות. הפלות זה הליך רפואי מיותר ומזיק והאידיאל הוא שלא יהיו הפלות בכלל. מה לעשות שעניין לא פחות חשוב של חופש לנשים ושליטה על גופן וגורלן הופך את ההפלות להכרח בל יגונה.
העניין הזה שהזכרתי של חירות הנשים וזכות הבחירה שלהן הוא כל כך חשוב ומרכזי שמדינה שתיבנה מסביב למחלוקת כזו לא תחזיק מעמד, בבחינת ''בית מפולג לא ישרוד''.
אני לא מתיחס לשאלות המשפטיות אלא רק לרציונל הבסיסי של פסיקת רו נגד וייד. השופטים שם פסקו שאי אפשר להשאיר את שאלת ההפלות לסטייטס. זו שאלה שיש להכריע בה ברמת המדינה. הדיון האמיתי הוא האם הזכות להפיל קרובה יותר לשאלת הזנות בנבאדה או לשאלת חופש העבדות.
גם מי שסבור שמדובר בעניין מקומי שהדרך להתמודד איתו הוא להניח לכל סטייט לנהוג כרצונה, יכול להבין שהחלטת רו נגד וייד היתה לגיטימית, בודאי לא פחות מן ההחלטה לבטל אותה.
ההחלטה לבטל את רו נ. וייד היתה אולי לגיטימית, אבל לא נכונה. מפני שהיא מבוססת על הנחה כוזבת. הבעיה של מתנגדי ההפלות אינה עם זכותם להחליט אם הפלות יתבצעו בחצרם, אלא רצונם להלחם בהפלות בכל מקום שהן מתבצעות. לכן, ההחלטה החדשה לא תועיל במאום ורק תזרע את הזרעים להרחבת המחלוקת בעתיד.
מהפך! 751060
"יש לומר שאנחנו נגד הפלות" - מי זה "אנחנו"? אתה ואלון מאסק?
מהפך! 751064
אני ואתה.
פשוט ברוב דברים, אנשים איבדו לגמרי את המציאות. אנשים, בפרט בצד הליברלי של המחלוקת, מדברים על הפלות כאילו הן הארץ המובטחת. אנו נלחמים על שמיים כחולים, חלב לתינוקות והפלות לכל דורש!
כדאי, להיזכר שהפלות זה דבר רע וחברה היא יותר בריאה ומאושרת ככל שיש פחות הפלות. גם כאשר אתה נלחם על הרע במיעוטו, המאפשר לך לחיות חיים מתוקנים פחות או יותר, כדאי לזכור זאת.
האם אנו מבזבזים פה זמן על ביצי כינים? דומה שחלק לא מבוטל מן הדוברים בצד הליברלי איבדו את עשתונותיהם, עד כדי כך שאינם מסוגלים להקשיב לטיעונים מן הצד השני. ביה"מ העליון בארה"ב ביטל את הפסיקה רו נ. וייד בשם הטיעון של הזכות האזרחית לקבוע את אורח החיים הרצוי לו. אזרחי אלבמה לא רוצים שיעשו הפלות בתחום מדינתם, שיקבעו חוק האוסר זאת. חלק מן המתנגדים תוקפים את ההתנגדות להפלות מבלי להתיחס בכלל למהות הפסיקה.
אם אתה מחבר את שתי הנקודות (ההתעלמות מן הטיעון המקומי וההתעלמות מן השלילה שבעצם ההפלה) תקבל שאנו נלחמים כדי להרבות הפלות בעולם.
מהפך! 751089
אתה טועה והעובדות מדגימות זאת. במקומות בהם ההפלות לא חוקיות, המצב הוא לא שיש פחות הפלות אלא שיש הפלות בלתי חוקיות.
אז לא. המלחמה היא לא כדי להרבות הפלות בעולם.
מהפך! 751164
אני מסכים למה שכתוב בתגובתך. במה אני טועה?
מהפך! 751174
אתה טועה בטענה שיש מי שנלחם כדי להרבות הפלות בעולם.
מהפך! 751188
איני טוען זאת.
מהפך! 751090
אזרחי אלבמה: לא רוצים שיעשו הפלות בתחום מדינתם
אזרחי מיסיסיפי: לא רוצים שיעשו חתונות בין-גזעיות בתחום מדינתם
נתיני ספרד: לא רוצים שיחגגו את חג החנוכה בתחומי מדינתם
אזרחי הונגריה: לא רוצים משכב זכר בתחום מדינתם

רגע, פתאום שמתי לב שאלה בכלל לא דוגמאות ל"זכות האזרחית לקבוע את אורח החיים הרצוי להם". האם גם אתם שם בבית שמתם לב?
מהפך! 751148
מה זאת אומרת, כמובן שאני בעד הפלה לכל דורשת. נקודת המוצא שלי היא שאם מישהי נדרשת לעבור הפלה כנראה יש לה סיבה טובה. אנחנו לא סתם קמות בבוקר ומחליטות להכנס להריון בלתי רצוי כדי לזכות בעונג של הליך רפואי פולשני.
מהפך! 751165
נו, אז אולי כדאי להתחיל לדבר על משפחות ברוכות הפלות.
אם אני מבין נכון, אם אנחנו לא סתם קמות בבוקר ומחליטות להכנס להריון בלתי רצוי כדי לזכות בעונג של הליך רפואי פולשני, אז הצורך בהפלה הוא לא הצלחה אישית גדולה. זה מה שכתבתי. אם את חושבת שכתבתי שמי שצריכה הפלה צריכה לעבור טירטור בירוקרטי או עונש חינוכי, את טועה.
מהפך! 751189
כתבת: "אנו נלחמים על שמיים כחולים, חלב לתינוקות והפלות לכל דורש!". איך אפשר לפרש את המשפט הזה אלא כמשפט סרקסטי שכוונתו לומר שיש משהו פסול בלספק שירותי הפלה לכל מי שנדרשת לאחת?
הצורך בהפלה הוא לא הצלחה אישית גדולה אבל הוא גם לא כשלון. אם אני זקוקה לפיזיותרפיה כי נפלתי ושברתי רגל, אני צריכה להתאכזב מחוסר היכולת שלי לשמור על שיווי משקל? המדינה לא צריכה לספק לי שירותי שיקום כי לא שמתי לב לאן אני הולכת?
מהפך! 751193
"אם אני זקוקה לפיזיותרפיה כי נפלתי ושברתי רגל, אני צריכה להתאכזב מחוסר היכולת שלי לשמור על שיווי משקל?" - כן. יש למישהו ספק שאנחנו צריכים לשאוף לעולם עם כמה שפחות פיזיוטרפיה. זה לא אומר שהמדינה לא צריכה לספק לך שירותי שיקום, זה כן אומר שעדיף לחיות במדינה שדואגת שהמדרכות (למשל) יהיו בנויות באופן שפחות אנשים יפלו וישברו את הרגל.
מהפך! 751207
זה שכחברה אנחנו צריכים לשאוף לעולם עם חינוך מיני, אמצעי מניעה ומדרכות תקינות זה ברור. השאלה הייתה איך ראוי להתייחס למי שאיתרע גורלה והיא *נדרשת* לטיפול רפואי מתאים (הפלה או פיזיו). האם אנחנו רוצים הפלות ופיזיותרפיה "לכל דורשת"? בעיני מובן מאליו שהתשובה חיובית.
מהפך! 751209
כשאת כותבת "הפלות לכל דורשת" זה נשמע לי קצת דרסטי (גם בישראל הרוצה להפיל עוברת סוג של שימוע). אבל במחשבה שנייה, אם לכל אשה מותר ללדת, אז מדוע לאסור לאסור דוקא את ההפלה?
מהפך! 751211
אני תוהה אם משהו בדברים שלי עלול לרמוז שאני תומכת בהמשך השימועים האלה.
מהפך! 751210
זה איך שאני הבנתי את שוקי. כמו שוקי, גם אני מעדיף לחיות בחברה שבה אין הפלות ופיזיותרפיה ''לכל דורשת'' (בגלל שאני מעדיף לחיות בעולם בו דרישה להפלות או לפיזיוטרפיה). לצערינו, זה לא העולם בו אנחנו חיים, ולכן...
מהפך! 751212
אם אין הפלות כמעט בהכרח צריך פיזיותרפיה.
מהפך! 751214
לא בעולם אידיאלי (או בעולם בו אין הריונות, אבל אני לא חושב שזה האידיאל של שוקי).
מהפך! 751215
בעולם אידיאלי נשים אחרי לידה לא צריכות פיזיותרפיה לרצפת האגן? לא הבנתי שאנחנו מדברים על עולם מדומיין שבו הפיזיולוגיה שלנו מתנהגת אחרת. כי אם כן אפשר כבר לדמיין שאנחנו נכנסות להריון ומפסיקות הריון בכוח הרצון ולסגור עניין.
מהפך! 751216
אנחנו מדברים על עולם אידיאלי בו הרפואה התקמה מספיק על מנת שנשים אחרי לידה לא צריכות לעבור פיזיותרפיה לרצפת האגן. אני לא רואה איך אפשר להכנס להריון בכח הרצון (ואם כן, אז למה?), אבל להפלה בכח הרצון (+ גלולה) אנחנו כבר די קרובים.
מהפך! 751217
אני חושב שבעולם אידאלי כזה כולנו נדון בטלפתיה ולא נצטרך אתרי דיונים.
מהפך! 751222
איזה יתרונות יש לטלפתיה על פני אתרי דיונים?
מהפך! 751220
למה לא להכנס להריון בכח הרצון? כדי שנשים לא יצטרכו לעבור טיפולי פוריות מתישים או סתם להתמודד עם כשלונות הפריה חוזרים ונשנים. זה חדש לך שלפעמים רוצים ורוצות ולא מצליח?
מהפך! 751221
נראה לי שהאידיאל במקרה הזה הוא שטיפולי הפוריות יהיו יעילים יותר ופחות קשים (או, לחלופין, פחות התניה חברתית להוליד ילדים)... בכל מקרה, אני לא רואה איך הורדת התנאי של יחסי מין לצרכי כניסה להריון מקרב את העולם לאידיאל. נשמע לי אידיאל די עצוב. כמו לשבוע בלי לאכול...
מהפך! 751200
לך ולאלוקארד: את המשפט הסרקסטי לא צריך להבין כאילו אני טוען שמישהו כאן מעודד הפלות. צריך להבין אותו כמשפט הטוען שחלק מאיתנו מרוב דבקות במאבק נגד מתנגדי ההפלות, שוכחים שהפלה זה בסה"כ דבר לא טוב שבמצב אידיאלי לא היינו רוצים שיהיה הרבה ממנו
אני לא מבין מאין הסקת שאני חושב שהמדינה לא צריכה לספק שרותי הפלה אחרי שכתבתי במפורש שאני מתנגד להערמת קשיים על מי שנזקקת להפלה.
חלק חשוב מהטיעון בזכות חופש ההפלה עוסק בחירות האישה והמשפחה לקבוע את מהלך חייה. בהתאם, צריך להתיחס ברצינות ולענות לעניין למי שמדבר על זכות החברה לקבוע את הסטנדרטים החברתיים שלה. יש כאן מאבק בין שני סוגי חירות. במקרה זה, מאחר והאחריות לגידול הילד חלה על האישה והמשפחה, החופש שלה גובר על זכות הרוב החברתי המקומי לכפות עליה סטנדרטים דתיים וחברתיים מסויימים.
אפופידס הציג כאן טענה של עימות בין שתי זכויות. אי אפשר לענות על כך בקביעה שמדובר במלחמת הטוב ברע וזהו זה.
בימי שפוט השופטים 750442
מאמר של יורם שחר על היחס לאקטיביזם שיפוטי.

בקצרה: לפי התגובות לפסיקה בארה"ב, נראה שאנשי השמאל הם בעד אקטיביזם שיפוטי, אבל רק כשהוא משרת את עמדותיהם.
בימי שפוט השופטים 750445
המאמר קצת מבולגן ומערבב בין עניין הנשק, שבו השופטים אכן כפו את פירושם לחוקה על המדינות, ובין מקרה ההפלות, שבו הם חיזקו את כוח המדינות מול הממשל הפדרלי.
בימי שפוט השופטים 750447
נדמה לי שהמאמר מתייחס לאקטיביזם שיפוטי מול שמרנות משפטית - כלומר האם שופטי בית המשפט העליון יכולים להכריע בעניינים שהמחוקק לא טיפל בהם כראוי, לדעתם.

כאשר דובר בהגבלת הזכות לשאת נשק, או בהתרת הפלות, אנשי השמאל היו בעד מתן שיקול דעת רחב לשופטים, לפי מצפונם.

וכעת, כאשר השופטים פוסקים בעד הזכות לשאת נשק, ונגד הפלות, אותם אנשים מתרעמים על השופטים וכופרים בלגיטימיות של החלטותיהם.

בקיצור, עקביות מרשימה.

הנושא של מערכת היחסים בין הממשל הפדרלי למדינות אכן מוצג באופן פחות ברור.
750458
והיום בהארץ על זכויות הילוד והעובר בתרבויות עתיקות.
750464
דרך אגב, משהו ששמעתי בהרצאה על הנושא הוא שקובצי החוקים שמצאו היו דבר מעניין, אבל מצאו גם במקומות שונים תוצאות של פסיקות שונות במשפטים שנערכו מאותה תקופה במקומות שונים במסופוטמיה והתברר שיש הבדל בין החוק המוצהר לנוהג שנקבע במשפטים.
750467
כבר אז השופטים לקחו את החוק לידיים!
איפה ה-D9?
750482
ככה זה כשהמציאות היא מורכבת ולא ניתן לרדד את ההתנהלות בה לסט פורמלי של חוקים, כאילו העולם הוא משחק לוח.

בשביל זה בדיוק המציאו את השופטים ואת מושג הפרשנות.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים