היועץ המשפטי הבלגי מעריך: תיק שרון סגור 889
בעקבות ערעור של ממשלת קונגו על צו מעצר שהוציאה בלגיה כנגד שר החוץ לשעבר שלה, הוחלט היום (ה') בבית הדין הבינלאומי לצדק שבהאג כי אין בסמכותה של בלגיה לדון בתביעות כנגד ראשי ממשלה ושרים מכהנים. על־פי בית הדין בהאג, חסינותם המהותית של השרים עומדת להם גם בתביעות מחוץ למדינתם.

בעקבות הדברים, הודיע היועץ המשפטי למשרד החוץ הבלגי, ז'אן דוודר, כי להערכתו לא תוכל בלגיה להעמיד לדין את ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון, בגין הטבח במחנות סברה ושתילה בזמן מלחמת שלום הגליל. דוודר אמר לכתב סוכנות רויטרס כי "לדעתי, תיק שרון סגור".

בית המשפט לערעורים פליליים של בלגיה צפוי להחליט בשאלת סמכותו לדון את שרון ב- 6 במרץ. לטענת דוודר, "הם יצטרכו להתחשב בפסיקה של היום: חסינות לכל השרים על כל הפשעים, כל עוד הם מכהנים".

קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלות... 57072
טרם ברור לי, ממה שקראתי על הנושא, האם *לאחר סיום כהונתם* כן ניתן לתבוע שרים על פעולות שביצעו במהלכה.

כמו כן - האם החוק הבלגי מתייחס ל"פשעים נגד האנושות" או ל"פשעים על-פי החוק הבינלאומי"? (או אולי "פשעים על-פי החוק הבלגי"?). במקרה הראשון, מי מגדיר "פשעים נגד האנושות" אם לא החוק הבינלאומי?

החוק הבלגי מאפשר תביעות נגד לא-בלגים על פשעים שלא על אדמת בלגיה, שלא כנגד בלגים (קרי: פשעים שלא קשורים לבלגיה בכלל). אם החוק הבלגי מאפשר תביעות שכאלה שלא רק על-פי החוק הבינלאומי, האם אין סכנה שמישהו יגיש נגדי תביעה בבלגיה על משהו שעשיתי אתמול, והוא חוקי לחלוטין במחוזותינו אך בלתי-חוקי בעליל על-פי החוק הבלגי?
שאלות... 57076
"אם החוק הבלגי מאפשר [...] האם אין סכנה [...]?". אין לי מושג אם החוק הבלגי מאפשר. אבל נניח שכן. אז מה? מה בדיוק ה"סכנה" שבכך שיגישו נגדך תביעה כזו בבלגיה, והאם היא שונה מהסכנה שבכך שמקובלי צפת יעשו עליך "פולסא דנורא"?
שאלות... 57078
כל הסיפור עלה היום לכותרות בעקבות תביעה של קונגו כנגד בלגיה.
בלגיה הוציאה צו מעצר בין-לאומי נגד שר החוץ של קונגו.
קונגו תבעה את בלגיה וזכתה בטענה, שיש לשר מכהן חסינות.
נניח, שבלגיה תוציא צו מעצר בין-לאומי נגד טל כהן באשמת קיום יחסי מין עם אישה מעל גיל 16. טל כהן לא מכהן כשר ולכן אין לו חסינות. מאחר וצו המעצר תקף בכל מיני מדינות, (מישהו יודע אילו מדינות מכירות בצוי מעצר בין-לאומיים? כולן? חלקן? מיעוטן?) טל יהיה כלוא בישראל ללא יכולת לצאת ממנה.
אישית, אני מעדיף פולסא-דנורא.
שאלות... 57080
נדמה לי שמקובל שאחת מזכויותיהן של מדינות ריבוניות היא לקבוע מי יוכל להכנס אליהן ומי לא. אם מדינה בוחרת לקבוע את ''קיים נגד הנ''ל צו מעצר בינ''ל שהוצא ע''י בלגיה'' כאחד הקריטריונים למניעת כניסה - זו זכותה. לטל כהן לא נותר אלא לרשום לפניו כי אם הוא מעוניין להכנס למדינה ממדינות אלה, עליו לדאוג שלא לעמוד בקריטריונים של מערכת המשפט הבלגית להוצאת צו-מעצר נגדו. באופן דומה, אם הוא מעוניין לבקר בבית-הכנסת של המקובלים הצפתיים, עליו לעמוד בקריטריונים שלהם, ואם הוא מעוניין לבקר בסוריה, הוא חייב להיות אזרח של מדינה שאיננה ישראל.
שאלות... 57081
ומה אם טל לא יודע כי צו המאסר תקף, למעשה, גם בבריטניה, ונוסע לסוף-שבוע בלונדון (או שהוא שוהה בבריטניה בזמן שצו המעצר מפורסם; או אפילו שוהה בבלגיה בזמן הפרסום) והוא נעצר ונשלח לשבעים ושלוש שנה בכלא הבלגי, כי זה החוק שם?
שאלות... 57082
ומה אם טל כהן, שהוא בכלל הולנדי, לא יודע שבהודו החזקת 20 גרם חשיש היא עבירה שדינה מאסר עולם‏1, והוא נוסע לכלכותה, קונה שם את הסם, נעצר ונשלח לכלא עד סוף ימיו, כי זה החוק שם? לא פשוט להיות תייר.

כשאתה נכנס למדינה - אם בכלל נותנים לך להכנס - היא מתנה זאת, במפורש או במשתמע, בהחלת חוקים שלה עליך. זה ממש לא משנה אם החוקים היו בתוקף לפני שנכנסת (כמו החוק "אם בלגיה רוצה אותך - נשלח אותך לבלגיה") או אחרי שנכנסת (כמו "מהאחד במרץ חובה לחגור חגורות-בטיחות גם בדרך עירונית. הוראה זו תחול גם על מי שנכנסו למדינה לפני האחד במרץ"). אם אתה לא רוצה שיפילו עליך תיקים - אל תכנס. לא פשוט להיות תייר.

1 סתם דוגמא, אני לא חושב שזה המצב
שאלות... 57088
אז בוא ונשאר עם המקרה של "הצו פורסם בזמן שטיילתי בבריטניה". כלומר, כשנכנסתי לבריטניה לא הייתי מבוקש ע"י בלגיה. תזכורת, מדובר במקרה בו נהגתי לפי חוקי מדינת ישראל, בשיטחה הריבוני של מדינת ישראל, אולם על-פי דעתו של משפטן בלגי כלשהו, פשעתי נגד האנושות (למשל - אני מוהל במקצועי, ובמסגרת תפקידי מלתי מאות רבות של עוללים חסרי-ישע; או שאני בעל קופי-שופ בהולנד, ומוגדר כסוחר סמים מסוכן על-פי החוק הבלגי). האם יכול המשפטן הבלגי להגיש תביעה נגדי? האם קיים סיכון שהמשטרה הבריטית תעצור אותי ותסגיר אותי למשפט בבריסל?

זו אינה בדיחה - אינני יודע עד כמה רחבה התפיסה המשפטית הבלגית לפיה "הכל שפיט, כולל מה שבכלל לא קשור אלינו", ויתכן כי פירוש הדבר שאאלץ להנות משוקולד בלגי כמוצר יבוא בלבד, מבלי לבקר בחנויות המפעל. (מי יודע, אולי הפקרת בנך לחסדיו של מוהל גם היא נחשבת שם לפשע נגד האנושות?).

ובנוגע לטענתך באשר להחלת חוקים על תיירים: נכון, אבל בכל זאת מקובל שמדינה לא תעצור ותשפוט אותך על מעשים שעשית מחוץ לשטחה, במקום בו הם היו חוקיים, ומבלי שפגעת באזרחיה או בריבונותה. למעשה, לא ידוע לי על מדינה כלשהי (ומדינה מערבית בפרט) שקיים בה סיכון שכזה, למעט בלגיה.
שאלות... 57091
כשנכנסת לבריטניה לא היית מבוקש ע"י בלגיה, אבל כבר היה בבריטניה החוק (או ההסכם עם בלגיה) לפיו אם הבלגים דורשים אותך - הם מקבלים אותך, וכן היה בבלגיה החוק לפיו אם אתה סוחר בסמים מסוכנים-לבלגים, אזי בלגיה רשאית לבקש אותך מהבריטים. המשפטן הבלגי יכול לעשות - בבלגיה - כל מה שהחוק הבלגי מאפשר לו (כשם שהמשפטן הישראלי יכול להציג בבימ"ש ישראלי ראיות ששופט אמריקאי היה פוסל על הסף בגלל אופן השגתן), ויתכן שכתוצאה מכך יוצא נגדך צו מעצר. כפי שאנחנו מניחים שכבר ידוע לך, צו כזה מחייב את הבריטים.

אפשרות אחרת היא שכשבריטניה הסכימה שאם הבלגים דורשים אותך - הם מקבלים אותך, בבלגיה עדיין לא היה החוק שמאפשר לדרוש אותך בגין סחר בסמים בהולנד, והבריטים החליטו שהם לא רוצים שמחר הבלגים יחליטו ש"להיות בריטי" היא עבירה ויתחילו לדרוש לחזקתם בריטים אקראיים, ולכן ההסכמה שלהם עם הבלגים אינה כוללת באופן אוטומטי כל צו מעצר שהם יוציאו, אלא - נאמר - רק צווי-מעצר בחשד למה שנחשבו לעבירות בעת שנחתם ההסכם או שהוסכם עליו בנפרד מאוחר יותר.

בנוגע לטענתי לגבי החלת חוקים על תיירים, גם לי לא ידוע על מקרים כאלה (אם כי עולה בדעתי מדינה מזרח-תיכונית ששפטה שני נאשמים במעשים שנעשו מחוץ לשטחה, ככל הנראה לפי החוק במקום ובזמן בו נעשו, ועוד לפני שהיא התקיימה; הנאשמים לא הגיעו למדינה כתיירים ואף לא מרצונם), אבל אני ממשיך להסתייג מהתווית "סיכון".
שאלות... 57103
האם ראשי המנגנון הנאצי (כגון אייכמן) לא היו מבוקשים גם בגרמניה לאחר מלחה"ע השניה?
שאלות... 57094
האם אפשר לתבוע את שרון לאחר סיום תפקידו? כן. ראה מילושביץ. הפסיקה מהיום מציינת במפורש שניתן להעמיד לדין על מעשים שנעשו לפני הכהונה או אחריה, וב"private capacity" במהלכה.

הדבר מותנה, כתמיד, בהיותו של בית-המשפט השופט מוסמך מבחינה בינלאומית; סמכות זו היתה שנויה במחלוקת בין ישראל לבלגיה בעניין שרון. אבל החסינות כראש מדינה לא תעמוד בפני המאשים.

אתר בית-המשפט הבינלאומי לצדק, למי שרוצה סיכום הפסיקה (בסינית משפטית מאופקת): http://www.icj-cij.org
שאלות... 57104
האם מילושביץ מועמד לדין ע"י בית-הדין הבינלאומי של האו"ם, או ע"י הבלגים בבית-דין בלגי (שאולי מגדיר את עצמו כבין-לאומי, אך אינו שייך לאו"ם והוא חלק ממוסדות המדינה של בלגיה)?
איך הבלגים קשורים לזה? 57112
מילושביץ מועמד לדין בידי הטריבונל הפלילי הבינלאומי עבור יגוסלביה לשעבר ‏1, שהוקם בידי האו"ם.
הוא מוחזק בהאג, ושם נערך משפטו.

אין להעמדה שלו לדין כל קשר למקרה הבלגי.

------
1
איך הבלגים קשורים לזה? 57114
כלומר, משפטו של מילושביץ לא יושפע מפסק הדין הנ"ל.

מה גורם לאו"ם להחליט להעמיד לדין מנהיג כמו מילושביץ? מדוע לא את קסטרו, או סדאם, או שרון?
צביעות כמובן 57116
זה מה גורם לאו"ם להתעלם לחלוטין משתי הארכי-פושעות בתחום פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות-
רוסיה, ופעולותיה בצ'צ'ניה.
סין- ופשעיה בטיבט.
מדובר פה על דברים שקורים /עכשיו/, ואולי הליך משפטי היה עוזר למנוע, או לצמצם את הקף
הזוועות.
צביעות כמובן 57118
יש משהו בדברייך, אם כי סביר יותר להניח שלא מדובר בצביעות, כי אם באינטרסים כלכליים חזקים.
צביעות כמובן 57120
וזו בדיוק הצביעות- יש לנו עסקים רווחיים איתם, בואו לא נקלקל את זה באיזכור של משהו לא נעים כמו פשעי מלחמה.

[אבל לגבי סדאם - יש להניח שאם היו מצליחים לשים עליו יד היו מעמידים אותו לדין].
איך הבלגים קשורים לזה? 57127
אין מה להיות מושפע. הפסיקה בעניין בלגיה-קונגו אינה משנה מההלכות המשפטיות שעל פיהן מילושביץ נדון. הוא אינו מכהן. שרון והשר הקונגואני(?) כן.

בתשובה לשאלה שלך ממלבן אחר, השר אמנם אינו מכהן עוד, אלא הוא כיהן בעת שהצו הוצא נגדו, ובעת הוצאתו נתבצע העוול שעליו מוחה קונגו. בית המשפט קבע שעליו לדון לפי הצבב ששרר עם פתיחת ההליך, והוא הצהיר שהצו פגע בזכויות של קונגו ולכן חייב את בלגיה לבטלו.
קונגו 82025
קונגולזי
תשובות... 57096
1. כן.
2. "פשעים נגד האנושות" היא אחת מתת הקטגוריות שנכללות ומוגדרות תחת "פשעים על פי החוק-הבינלאומי".
3. החוק הוא לא בלגי. החוק הבינלאומי נותן לכל מדינה את הזכות להרחיב את החוק שלה כך שיכלול פשעים בינלאומיים (לא כולם, כמדומני, אברר עבורך מאוחר יותר), ללא מגבלות גיאוגרפיות.
ראה מקרה ספרד שתבעה מאנגליה הסגרת פינושה, על פשעים שזה ביצע בצ'ילה.
רק החוק הבינלאומי מגדיר פשעים נגד האנושות.
4. החוק הבלגי מאפשר תביעות נגד אזרחים זרים *רק* על פשעים בינלאומיים, כפי שהוגדרו ונוסחו בידי אמנות בינלאומיות.
לא ניתן לשפוט תחת קטגוריה זו אדם על מעשה שעליו הוא כבר נשפט, או שאינו נופל תחת הקטגוריה של "פשע בינלאומי", כך שאין לך מה לחשוש כי אם תבעל קטינה, אתה עלול להיות מורשע בבלגיה.
(אלא אם כן היית חייל באותו זמן, ואנסת קטינה השייכת לצד האויב - זה פשע מלחמה)

אותו דבר תקף לכל הדוגמאות שהובאו למעלה.

במקום שרון לא הייתי מתחיל לפצוח בצהלות.
אני משוכנע כי התביעה תוגש מחדש ברגע שהוא יפסיק לכהן בתפקיד רשמי במדינת ישראל.
תשובות... 57097
תודה.

אבל הרי הנאשם מקונגו הוא שר *לשעבר*...?
תשובות... 57100
אתה צודק. אני לחלוטין לא מבין את הפסיקה האומללה הזו.

האם למישהו יש קישורים לפרשנות טובה באנגלית של המקרה ושל גזר הדין?
צהלות זה פואד 57108
אז תוגש מחדש. אז מה?
[אין צורך לענות לי. ניהלנו את הדיון הרלוונטי כאן:
תגובה 54296
בינתיים נראה לי כי טענת "חסר משמעות מעשית" שלי נכונה].
תשובות... 57113
3. ספרד תבעה מאנגליה את הסגרת פינושה על רצח אזרחים /ספרדים/
(שגרו או שהו) בצ'ילה.

בצורה דומה, יש בזמן האחרון תביעות בארה"ב נגד ערפאת והרש"פ על רצח אזרחים אמריקניים בישראל ובשטחים.
תשובות... 57193
אבל אם יתבעו את שרון אחרי שהוא יפסיק לכהן בתפקיד ציבורי, מה איכפת לנו?

מה שבטוח, שאת המטרה של הגורמים שהביאו לקיום התביעה זה לא ישרת, שכן היא הייתה להביא לאי-לגיטימציה שלו בזמן שהוא מכהן.
עוד שאלות 57408
נניח שצ'רצ'יל היה חי היום.

1. האם הייתה יכולה מדינת ישראל או מדינה אחרת לתבוע אותו בגין הפצצת דרזדן וערים אחרות בגרמניה, והרג עשרות אלפי אזרחים שם ?
2. מה היה הסיכוי שיורשע במשפט כזה ?
3. כנ"ל לגבי האחראים להטלת הפצצות על הירושימה ונגסקי, לו חיו היום.
4. האם העובדה שסדר המשפטים לא נקבע מהכבד אל הקל (למשל קודם כל סין וטיבט שהוזכרו קודם, או פשעי העבר של בלגיה במדינות בהן שלטה), אלא משיקולים אחרים , אינו הופך את כל העסק הזה לפגיעה אנושה בצדק במקום לתמיכה בו ? הרי כל הלויתנים יושבים מהצד ומגחכים ובמקומם מתנפלים על החלשים בישי
המזל . . .
עוד שאלות 57423
התשובה לשאלה 4 היא: בהחלט כן.
אין משמעות לצדק כאשר ברור שהחזק מוגן מפניו. כל עוד ברור שארה"ב ורוסיה לעולם לא יענשו על מעשיהן, אין טעם לדבר על צדק בין לאומי.
אכן. 57432
זהו בדיוק סוג הטיעון לו גלעד דנבום מתנגד לחלוטין.

אבל ניתן לו להגיב.
אכן. 57466
לשיטתי, אישים רבים מקרב ההנהגה הבכירה ביותר בארה''ב, ברוסיה, בסין, ובשאר מדינות - ראויים לשלם את המחיר המלא על הפשעים האיומים שהם מבצעים כבר עשרות שנים בתושבי העולם בכלל, ומדינות מסוימות בפרט (ויטנאם, סודן, ניקרדגואה, צ'צניה, טיבט וכו').

אין ספק שמהלך זה הוא בעייתי הרבה יותר, מבחינה ציבורית, מאשר מהלך של ''דפיקת הרעים'' הסטנדרטיים, אך אני טוען כי כל מהלך שמקדם את הצדק והמוסר העולמיים, הוא מבורך.

אם יתברר כי לבכירי הממשלים החזקים (אירופאיים ואמריקאים, למשל) ניתנת חסינות להלכה, או למעשה, מפני כוחו של בית הדין הבינלאומי לצדק, ובהסכמה שלו - אהיה הראשון להתנער ממנו.
לא כל כך מהר 57472
ואני טוענת שידוע לכולנו על פשעי מלחמה שרוסיה מבצעת בצצניה.
מכיון שיש חשש כבד שבשל המעמד הבין לאומי של רוסיה, ימנע בית המשפט מלהעמיד את הפושעים לדין, מן הראוי שבית המשפט ידגים את נקיון כפיו על ידי העמדה לדין של פוטין לאלתר.

הצדק צריך גם להראות.
קום והתנער 57479
מצאתי את הדברים בנאום של נועם חומסקי, אבל אני מאמין שהעובדות בבסיס הדברים נכונות, ואפשר יהיה לאמת אותם בארכיונים של האו"ם, של בית הדין הבינ"ל, וכו'.

אני מצטט את הפסקה הרלוונטית במלואה:

Nicaragua did respond. They didn’t respond by setting off bombs in Washington. They responded by taking it to the World Court, presenting a case, they had no problem putting together evidence. The World Court accepted their case, ruled in their favor, condemned what they called the "unlawful use of force," which is another word for international terrorism, by the United States, ordered the United States to terminate the crime and to pay massive reparations. The United States, of course, dismissed the court judgment with total contempt and announced that it would not accept the jurisdiction of the court henceforth. Then Nicaragua went to the UN Security Council which considered a resolution calling on all states to observe international law. No one was mentioned but everyone understood. The United States vetoed the resolution. It now stands as the only state on record which has both been condemned by the World Court for international terrorism and has vetoed a Security Council resolution calling on states to observe international law. Nicaragua then went to the General Assembly where there is technically no veto but a negative US vote amounts to a veto. It passed a similar resolution with only the United States, Israel, and El Salvador opposed. The following year again, this time the United States could only rally Israel to the cause, so 2 votes opposed to observing international law.

והמסקנה של חומסקי:

At that point, Nicaragua couldn’t do anything lawful. It tried all the measures. They don’t work in a world that is ruled by force.

כלומר: לממשל האמריקאי ניתנת חסינות, להלכה וגם למעשה, מפני כוחו של בית הדין הבינ"ל, מפני החלטות של מועצת הבטחון של האו"ם, ומפני החלטות של האסיפה הכללית של האו"ם. ואם לממשל כולו ניתנת חסינות, בפרט היא מוענקת גם לבכירי הממשל (במקרה הנ"ל, חומסקי מאשים את רייגן).
קום והתנער 57480
מעניין האם תמיכת ישראל בארה''ב במקרים אלו היא תמיכה מתבקשת ב''ידידה הגדולה'', או שמדובר בשיקול דיפלומטי עמוק שהנחה את ישראל לעמוד לצד ארה''ב ונגד העולם.
קום והתנער 57576
אני מכיר את המאמר הזה של חומסקי, בזמנו קישרתי אליו והמלצתי בחום.

אין ספק בכך שארה''ב נוהגת בצביעות מרקיעת שחקים בכל הנוגע לפשעיה הבינלאומיים, השאלה היא איזה גוף יכול להתחיל ולפרק את הצביעות הזו, ולהעניש את האחראים.
מועצת הביטחון של האו''ם לא יכולה, משום שלארה''ב יש בה זכות וטו.
בית הדין הבינ''ל (לכשיוקם, אני מזכיר לכולם שלא מספיק מדינות אשררו עדיין את האמנה) יוכל גם יוכל, באופן תיאורטי, משום שהחוק תקף לגבי כולם, באותה המידה.
אם יתברר, לאחר הקמתו של בית הדין הבינלאומי, שגם הוא נוקט באיפה ואיפה ובשיקולים פוליטיים ציניים - ולמעשה מנציח את ההגמוניה האמריקאית ואת ההתחמקות מתשלום על פשעים, אהיה הראשון למשוך ממנו ידיי.
עד אז, זהו הגוף המוכר היחיד שעשוי לשנות את המצב הקיים.
כמדומני, שנועם חומסקי אוחז בגישה דומה, אך זה טעון בירור.

נ.ב. - שים לב ללחץ המסיבי (כחלק מקמפיין ''המלחמה בטרור'') שמפעילה ארה''ב כנגד בית הדין הבינלאומי בזמן האחרון.
זו לבדה אינדיקציה על חששו של הממסד האמריקאי בהווה ובעבר מפני גוף שיפוטי אובייקטיבי שכזה.
שאלה 57602
"... משום שהחוק תקף לגבי כולם, באותה המידה.", מי קובע את החוק (הבינלאומי)?
שאלה טובה. 57654
סעיף 38 של החוק המייסד של בית המשפט הבינלאומי לצדק ‏1, קובע:

1. The Court, whose function is to decide in accordance with international law such disputes as are submitted to it, shall apply:

a. international conventions, whether general or particular, establishing rules expressly recognized by the contesting states;

b. international custom, as evidence of a general practice accepted as law;

c. the general principles of law recognized by civilized nations;

d. subject to the provisions of Article 59, judicial decisions and the teachings of the most highly qualified publicists of the various nations, as subsidiary means for the determination of rules of law.

2. This provision shall not prejudice the power of the Court to decide a case ex aequo et bono, if the parties agree thereto.

כלומר, בית המשפט יבסס את הכרעותיו על:
1. אמנות בינלאומיות המוסכמות על כל הצדדים החתומים.
2. מנהגים בינלאומיים.
3. עקרונות חוק בסיסיים.
4. בהינתן הסכמה בין שני הצדדים, התייעצות בכתבים משפטיים ובפסקי דין מקומיים.

כמו כן, בית המשפט יכול (בהסכמת הצדדים), להחליט על משהו שהייתי מגדיר אותו "נוסחת פישור".
הנה המשמעות של הביטוי הלטיני בו משתמשים בחלק 2 של הסעיף:
ex aequo et bono - According to what is equitable and good On the merits of the case – often used in international law when a matter is to be decided according to principles of equity rather than by points of law

כפי שניתן לראות, מי שקובע את החוק הבינלאומי הוא הקהילה הבינלאומית - לא מדינות מיוחסות.
------
1
שאלה טובה. 57661
זה מריח כמו עריצות הרוב במסווה של דמוקרטיה.
כלומר? 57665
ואני רוצה להזכיר לך ששום מדינה אינה מחויבת לקחת חלק במפעל הזה.
כלומר? 57684
וחוץ מזה, אני לא רואה איזה אינטרס יש למדינה (או, ליתר דיוק, לראשי מדינה) להכפיף את עצמה למנגנון שכזה. יכולת אכיפה אפסית עד לא קיימת, מסתמכת על "טוב לב ויושר". wake up and smell the humus. אין מה לחפש את התכונות האלו בדיפלומטיה ובמאבקים בין מדינות. הניסיון אולי נראה יפה, אבל עקר מבסיסו.
חומוס זה מטמטם X 3 57685
אנא הסבר איזה אינטרסים יש למדינות להצטרף לאו''ם, ואת העובדה שרוב מוחלט של המדינות הריבוניות על פני כדור הארץ שייכות לגוף זה.
אבי המואזין ואימי המוכתר 57687
האו''ם זה כבר סיפור אחר - האו''ם עצמו הוא ארגון חברתי נחמד, לא מזיק ברובו. הכוח האמיתי נמצא עדיין בידי החברות הקבועות במועצת הביטחון, אלה שיש להן זכויות וטו. נדמה לי שזה לא בדיוק המודל שאתה שואף אליו במסגרת בית הדין הבינלאומי.
שאלה טובה. 57698
כמתנגד הרשמי באייל לזיהוי בין 'עריצות-הרוב' ל 'דמוקרטיה' (אגב, למה אף אחד לא עזר לי אז?! באיזשהו שלב פשוט נמאס לי לחזור שוב ושוב על דברי, ועזבתי ויכוחים באמצע) אציין ש *פה* יש הבדל, סעיף C, שאולי בו אפשר להכיל את אותן אקסיומות שאני מדבר עליהן כל הזמן. כלומר, ביקורת, איזון וריסון הרוב ע"י כללים מכוננים של החוק (לדוגמא, 'שוויון'). כך, 'עריצות-הרוב' אינה אבסולוטית.
שאלה טובה. 57705
אתה עדיין לא מבין מדוע דובי חושב שאתה מתנשא?

אולי תבין כך:
כמתנגד הרשמי באייל להתנשאות, אני פוסל את תגובתך.

ולגופו של עניין: אתה לא רשמי, אתה לא מוביל. יש לך דעות שחלקן מקובלות על חלק מהאנשים. כמו כולנו. אם תתחיל להגיב בצורה סבירה - מה טוב. אם לא, לא.

ובאשר לשמך - כשהסתובבתי בצ'אטים קראתי לעצמי No Way, ללא שום סיבה מיוחדת. אז מה? כשעברתי לכתוב באייל התחלתי להשתמש בשמי המלא.
שאלה טובה. 57741
די, לעזעזל! צחקתי.

אתה באמת חושב שהגדרתי את עצמי כמשהו רשמי?!
שאלה טובה. 57742
לרגע לא חשבתי כך. דיברתי על הסגנון.
שאלה טובה. 58060
מה מתנשא? ליגלוג עצמי?!
תודה, השתדלתי. 57728
מי חותם על האמנות? אם התשובה היא לא הממשלות של המדינות, אז תתעלם מהמשך התגובה (ובבקשה תענה לי).

אם זה הממשלות, אז למה זה מחייב את אזרחי המדינות (בעיקר במדינות לא דמוקרטיות), כולל את החברים בממשל שלא חתמו עליה, ואת אלא שחתמו עליה (אם הם אולצו לחתום עליה, אין לחתימה ערך)?
שאלה טובה. 57730
עכשיו שהבהרת בדיוק על מה בית המשפט הבינ''ל יבוסס, אני חוזר לטענה שלי שאין כל סיבה לכל מדינה לקבל את מרותו של בית הדין הזה לצורך התלוננות על מדינה אחרת.

לכל היותר, יכול בית דין זה להיות עזר לדיפלומטיה, שכן, כפי שכתוב שם, אין לו כל יכולת אכיפה על מדינות שאינן מקבלות אותו, דבר שהכרחי בשביל בית דין אפקטיבי.
שאלה טובה. 57732
א. כמעט כל המדינות החברות באו"ם חתומות על החוק המייסד של בית הדין הבינלאומי, גם אם רק חלק קטן מהן אשרר אותו.
כלומר, רוב המדינות כן כפופות לו*.

ב. מספיק שצד אחד מחויב לבית הדין כדי שניתן יהיה להשתמש בו*.

ג. יש לו כוח רב גם כלפי מדינות שאינן חתומות על חוק היסוד שלו, משום שתוצאות המשפט יכולות להביע לסנקציות חמורות על המורשעים, גם אם אלו אינם כפופים לו.

* - דרוש בירור. קישורים יגיעו אח"כ.
שאלה טובה. 57733
מדינות רבות חתומות על אמנות שונות בקשר לאיסור יצור נשק כימי וביולוגי, אמנות ז'נבה השונות וכו', מה שלא מפריע להן להפר אותן בחדרי חדרים ולפעמים גם בריש גלי. אין מנגנון שיכול לאכוף צדק וציות ביחסים בינלאומיים.
שאלה טובה. 57734
לפחות לפי הציטטה שלך, הדברים היחידים שניתן לאכוף ללא רצון הצד האשם הם "international customs" ו-"general principles." מסוג הדברים שכל עו"ד נורמאלי יכול לחורר כמו גבינה שוייצרית.
בית משפט דיקטטורי 57765
ג. שלב א': אנא הבא דוגמא למקרה בו הופעלו סנקציות חמורות על מדינה מורשעת בעקבות משפט בינלאומי.
שלב ב: בדוק האם היו אנטרסים *פוליטים* להפעלת הסנקציות החמורות, *אנטרסים של מי שהפעילו את הסנקציות*.

לסיכום:
בית משפט ללא רשות מבצעת *הנתונה למרותו*, ושהוא יכל להפעילה על פי שיקוליו הבלעדיים, הוא בית משפט של נייר במקרה הטוב, ובמקרה הרע מדובר בבית משפט מהסוג שיש במדינות הדיקטטוריות. דה-פקטו, המצב הפוך: *בית המשפט נתון למרותה של הרשות המבצעת*. למשל, במקרה של האו"ם (שגם הוא מן בית משפט בינלאומי) הרשות המבצעת היא המדינות הדיקטטוריות (שמהוות בו רוב), והמעצמות בעלות זכות וטו.
בית משפט דיקטטורי 57782
א' - בית המשפט עוד לא קם, אך כמדומני שיש דוגמאות לכך, ואחפש אותן כשיהיה זמן בידיי.
ב' - תמיד יש אינטרסים פוליטיים.

יופי שסיכמת לפני שעניתי.
לאו"ם יש כוחות משלו, שמנותקים מכוחות המדינות הדיקטטוריות שמהוות בו רוב (?), והחלטות בית המשפט הבינלאומי לא יעמדו במבחן זכות הוטו של המעצמות.
כמעט כל המגיבים עד כה עשו את השגיאה של פסילת בית המשפט הבינלאומי *משום שהוא אינו מושלם במצבו הנוכחי*, בעוד אני ממשיך ומדבר על ההבטחה הגלומה בו, ועל התוצאה הסופית, תוך גיבוי נרחב מצד האמנות המסדירות את העניין, והבאת שיקולים מוסריים וערכיים אוניברסליים.
אי אפשר לנהל דיון בשני מישורים נפרדים אלו.
ליברטה, אגליטה, פטרנטה 57785
אבל בית משפט שכזה לעולם לא יוכל לקום, כיוון שיחסים בין-לאומיים מבוססים על אינטרסים ולא על צדק, חופש, שיוויון ואחווה.
כתב אשמה - לא להיעלב 57819
ואם יש גוף שמסוגל לקדם את הערכים הנ"ל, על חשבון האינטרסים הכלכליים והפוליטיים, מדוע לא לקדם ולתמוך בו?

התפיסה שלך היא הרסנית - היא יוצאת מנקודת ההנחה הנכונה כי דיפלומטיה מבוססת על אינטרסים, אך בדרך היא מזניחה לחלוטין את הערכים שבשמם נוצרה אותה דיפלומטיה.
על הדיפלומטיה השתלטו גופים בעלי כוח עצום: צבאי, כלכלי, מדיני ותרבותי - הם שואפים לרסק את הערכים האלו, תוך התבססות על הרטוריקה שעומדת בבסיסם (ובאמת שאין צורך להרחיב על הדוגמה האחרונה ביותר שמתרחשת לנגד עינינו באפגניסטן).
ומה אתה עושה? משתף אתם פעולה.
אתה בוחר להעביר במודע את תחום הדיון, את השיח המקובל, אל מרחב האינטרסים שלהם, ולזנוח את הערכים האוניברסליים.

<דמגוגיה> אם הייתי מאמץ את המטא-תיאוריה שלך, הייתי מתחיל לחפש אינטרסים אישיים שלך. </דמגוגיה>

אני מוצא הזדמנות, אמנם פגומה, אמנם חלקית, אמנם נוחה להתקפה, אמנם אוטופית-לכאורה, אך הזדמנות, לשינוי ולקידום הערכים האלו. האם עליי לנטוש את ההזדמנות הזו רק בגלל ש-"לא כך מתנהל העולם הדיפלומטי"?
צר לי. אני מעדיף לקדם את האוטופיה מאשר להתבוסס במדמנת הקיום ההתפשרותי שהכתיבו לי אותם גופים שיש להם עניין בשימורה.
כתב אשמה - לא להיעלב 57829
מהם "הערכים שבשמם נוצרה אותה דיפלומטיה"? (האם אתה מתכוון לדיפלומטיה באופן כללי, או לדיפלומטיה שהובילה להקמת ביה"ד?)
כתב אשמה - לא להיעלב 57831
הערכים שבשמם בני אדם מקימים מדינות דמוקרטיות, ומעניקים לבני אדם נבחרים את הזכות לדבר בשמם.

מובן כי חלק גדול מהמדינות באו''ם אינן בנויות על הערכים האלו, אך זו הזדמנות מצוינת ליישם אותם גם על המקומות בהם לתושבים כמעט ואין זכויות אדם ואזרח.
כתב אשמה - לא להיעלב 57863
אני לא בטוח שהבנתי אותך; תוכל לענות קודם לשאלה שהופיעה בסוגריים?
בית משפט דיקטטורי 57789
כ 80 אחוז מהחברים באו"ם הם נציגים של מדינות דיקטטוריות, שרובם ככולם הם פושעים_נגד_האנושות מהסוג הגרוע ביותר, לפי כל האמנות היפות שאתה מרבה להזכיר ושהם חתומים עליהם.

זה הדבר הכי קרדינאלי. איך הצלחת לפספס אותו?
על השחיטה 57894
סליחה, על איזה "ערכים אוניברסליים" אתה מדבר?

ו- סליחה, אבל בטח לא על משהו כזה
דניאל פרל, בן 38. יהא זכרו ברוך.

אני מזועזעת מדי כרגע להרחיב, אז רק בקצרה- הפלפולים שלך על חוק ומוסר בין לאומיים נראים תלושים למדי מהמתרחש בשטח.
המאמר הבא מסכם זאת היטב
על השחיטה 57904
נ.ב. ויינט כבר הספיק לצנזר חלק מהפרטים, אבל אני לא אתן לזה ללכת-
לפי משטרת פקיסטן, מה שרואים בקלטת הוידאו זה את פרל, כשגרונו משוסף בכלי חד כלשהו אל מול המצלמה. כן רואים בקלטת ידיים של שניים או שלושה חוטפים.
על השחיטה 58081
באמת מוזר. גם אני קראתי אתמול את התאור הנ"ל ב-YNet, והוא נעלם. גם ב"ידיעות" של אתמול מצויין רק שבקלטת יש "הוכחה למותו", בלי פרטים.
על השחיטה 58086
אפשר שהעיתון חזר בו מהפרסום מכיוון שהתברר לו שהוא לא נכון, או לפחות שאין לו על מה להתבסס בשלב זה. אולי כדאי לבדוק כלי-תקשורת אחרים ולראות מה גרסתם.
על השחיטה 58087
העיתון טיימס, הבוקר:

According to a Pakistani official, in the two-minute film the reporter is seen kneeling as he reads from a statement in which he says he and his parents are Jewish. He goes on to condemn the treatment of Muslims in Kashmir and Palestine. Mr Pearl appears calm but when he finishes reading, a hand appears from behind him, grabs his hair, pulling back his head. Another hand is then seen cutting his throat with a sharp-edged weapon, like a sword, and severing his head. The camera then zooms in to show his decapitated head and his body in convulsions while a figure who cannot be identified reads a statement in Urdu demanding the release of Pakistani prisoners being held at the US base at Guantanamo Bay in Cuba.

If not, the figure threatens: “Other Americans and the Jews should be ready to face a fate like Daniel Pearl.”

על השחיטה 58089
הכתבה המלאה:
בית משפט דיקטטורי 57950
אם לדבר בשם עצמי, אני אינני פוסל את קיומו של בית דין בינלאומי כזה, אלא את קבלת המרות של אחד כזה, כאשר הוא אינו עומד בקריטריונים בסיסיים של אכיפה על אשמים ושוויון. בהתחשב בתמונה של הארגונים הבינ''ל הקיימים, אין כל תקווה שיצמח מהם בית דין כרצוי.
עוד שאלות 57817
איני יודע מדוע בחרת שלא לענות על שאלתי. אולי אמרת לעצמך: מה הוא מבלבל את המוח. צ'רצ'יל ? האיש הנערץ ?
אבל אני שאלתי את שאלתי מאד ברצינות.
זה בדיוק כל העניין שהופך את כל בית המשפט הזה לא לרודף הצדק אלא לרומס הצדק.

הבחירה על מי "להתלבש" נעשית ממניעים פוליטיים, ולא ממניעים ענייניים. "ידוע בציבור" (ביטוי שהשתמש בו חיים לוינסון בתשובה לתגובה אחרת שלי) שצ'רצ'יל הוא בחור טוב. הוא ראוי לקבל רק צל"שים ולא משפטים.
לעומת זה שרון הוא מתנגד פוליטי, לא "מהכפר שלך". הוא בדיוק ראוי לעמוד למשפט. הבחירה נעשית לא לפי מידת הפשע אלא לפי מידת מיקומו הפוליטי של הקורבן.

אבל אם תשווה את מעשה הפצצת דרזדן לחלקו של שרון בטבח סברה ושתילה מבחינה עניינית, תראה שמכל זוית שתסתכל עליה הפצצת דרזדן ראויה הרבה יותר לכינוי: "פשע מלחמה".

שני הפרטים העיקריים שבהם "עולים" מעשי צ'רצ'יל על מעשי שרון הם אלה:
1. מבחינת שרון שכיהן כשר ביטחון אז, הטבח בסברה ושתילה היה "פשלה" ולא פשע. ברגע שהתברר מה קורה שם נכנס לשם צהל והפסיק את פעולת הפלנגות. כלומר, אולי מדובר באחריות אך לא בפשע ישיר.
2. מבחינת ההיקף בדרזדן דובר על עשרות אלפי נרצחים, מספרים גדולים ללא השוואה ממה שדובר בהם בסברה ושתילה.
עוד שאלות 57823
אינני עוסק בספקולציות ובהשוואות היסטוריות.
אני משתדל לבסס דבריי על עובדות, תוך כדי הבעת דעה סובייקטיבית.

לדעתי: הפצצת דרזדן הייתה פשע, וכך גם מעשיו של שרון בפרשת הטבח בסברה ושתילה.

למשל: האם הנרי קיסינג'ר הוא בעיניך "איש נערץ"?
בעיניי הוא פושע מלחמה שפל שצריך לשלם על פשעיו בויטנאם ובשאר מקומות בבית הדין הבינלאומי.
עוד שאלות 57836
טוב.
אם גם צ'רצ'יל הוא לדעתך (להפתעתי) פושע שצריך לשלם על מעשיו, לפחות איני יכול להאשים אותך בחוסר עקביות.
אבל כדי להמשיך בויכוח, אחרי הקטע המפתיע הזה, אני חייב לקחת כמה נשימות ולסדר מחדש את כל טענותי, או אולי לסיים את הויכוח בנקודה זו.
עוד שאלות 57839
דב,

שמת לב כמה פעמים בזמן האחרון "הופתעת" לגלות שאנשים עקביים ולא נותנים לדעות הפוליטיות לכאורה שלהם להכתיב את דעותיהם? אולי הגיע הזמן להפסיק לשים אנשים בקופסאות על פי הפתק ש(לדעתך)הם שמו בקלפי?
תמיהה.. 57841
איזה פתק אני שמתי בקלפי?
תמיהה.. 57842
למה אתה שואל אותי? תשאל את דב. זו המחלקה שלו.
תמיהה.. 57937
השאלה כוונה לדב. סתם, אני תוהה איזו עמדה פוליטית דב חושב שאני מחזיק.
תמיהה.. 57852
בוא נראה. צדקנותך מוציאה את מפלגת העבודה מהרשימה. לא שאין צדקנים במפלגת העבודה, אבל הם פחות בכיינים. הרגשת העליונות שלך מתאימה אותך להצבעת מרצ (פטרונות על ערבים) או שינוי (זלזול בדתיים). לא חסכת מאיתנו את העובדה שאינך מחזיק מנאורות מי יודע מה - אז מרצ בעצם לא. נראה לי שנשאר או ליכוד, או שינוי,
but when it comes to it -
אתה תצביע מה שאבא'לה הצביע (תלותיות זו בחיזוקים חיצוניים ניתן לאבחן לפי תגובתך האחרונה, כמובן).

הימור - שינוי.

מי הבא בתור?
תמיהה.. 57938
המם.. בואו ונראה:
קודם כל, השאלה למעשה הייתה קצת מכשילה: לא הצבעתי עדיין בבחירות לכנסת, רק לראשות הממשלה.

ולתוכן: צדקנות? עליונות? לא מחזיק מנאורות? זלזול בדתיים?
אני מבקש לראות סימוכין לדברים האלה. (ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה).

אשר למה שאבא'לה הצביע, האבחון שלך מופרך, שכן רק רציתי לבחון את אבחוניו של דב אנשלוביץ.

אבל הדיאגנוזה הסופית שלך די נכונה - סביר להניח שבהנחה שיהיו בחירות באות, אבחר בשינוי, שלוחמת בכפייה הדתית, ויש לה יותר יושרה מלרוב המפלגות האחרות שקיימות. (ע"ע סירוב לבגוד בבוחרים על ידי ישיבה בממשלה עם המפלגות החרדיות.)
סליחה ושלום. 57940
אז אמאל'ה.

בכל אופן, התמודדת יפה עם התגובה המרושעת שלי.
סליחה ושלום. 57946
Takes one to take care of one.

לא, גם לא אמאל'ה, שהצביעה מר"ץ, בניגוד לעצתי לה. נו, אבל היא כבר ילדה גדולה, ויכולה להחליט לבד.
שיט 58038
רציתי להעלות את התמיהה האם לאזרח-מר-סתם בכלל מלאו 18 בשנת 99, אבל בסוף ויתרתי.
חוץ מזה הצהרת הכוונות הזאת מראה - כפי שאני טוען כבר מזה זמן - כי בשיטת הבחירות החדשה-ישנה "שינוי" היא נכס לגוש השמאל. היא מושכת אליה אנשים שבחיים לא יצביעו לעבודה ושמאלה, ובשעת הצורך (אם וכאשר בכלל תהיה כזאת), לא תהיה לה בעיה להשלים בעבור אותו גוש רוב פרמלנטרי.
שיט 81948
שינוי אינה מצהירה העדפה לאף אחד מהגושים - כל ממשלה שתסכים שלא לצרף אליה את המפלגות החרדיות תזכה לתמיכת שינוי. נכון שהדבר נותן עדיפות לשמאל ולא לימין, שהמפלגות הדתיות בד''כ מרכיבות חלק גדול יותר מהקואליציה שלו, אבל נכון לעכשיו - אף אחד לא מוותר על החרדים. לצערנו.
עוד שאלות 57872
כאן מדובר בהפתעה לכוון ההפוך מזה שהתכוונת אליו.
זה כמו שתמיד חשבתי ששלי יחימוביץ (כמו איזה בחור נחמד שהוא קרוב שלי) מצביעה מרץ והופתעתי מהודאתה בכך שהצביעה חד''ש (כמו אותו קרוב שלי).
שלי יחימוביץ הצביעה לחד"ש? 57880
באמת מפתיע.
באיזו הזדמנות היא התוודתה על כך?
שלי יחימוביץ הצביעה לחד"ש? 57893
הדבר הזה פורסם מזמן, עוד כשהייתה מנחת ''הכל דיבורים'' בקול ישראל. איני זוכר בדיוק את הנסיבות.
שלי יחימוביץ הצביעה לחד"ש? 349725
עוד אחד לרשימה שלך: ירון לונדון אמר היום בבוקר אצל רזי ברקאי שהוא מתעתד להצביע למפלגה משמאלו של עמיר פרץ, וכנראה גם משמאל למרץ. אני חושב שזה משאיר אותנו עם חד"ש.
שלי יחימוביץ הצביעה לחד"ש? 349820
ולעומת זאת שלי יחימוביץ הודיעה היום על הצטרפותה למפלגת העבודה ועל כוונתה להתמודד על מקום ברשימת המפלגה לכנסת. http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3176519,00.h...
שלי יחימוביץ הצביעה לחד"ש? 349845
כנראה חד''ש כבר לא מספיק שמאלית לטעמה.
עוד שאלות 57906
''כיוון'' ההפתעה אינו רלוונטי (ומלמד שבחרת שלא לאמץ את עצתי). נו טוב, זכותך.
עוד שאלות 57914
יש לי איזו הרגשה שבחילופי הדברים שלי עם גלעד הוא איך שהוא מצליח לכסות על נקודה מסוימת.
זה לא שאני מפקפק ביושרו, אלא שה"החלקה" הזאת נעשית מצדו בתום לב ובאופן טבעי.
אני מתכוון לכך שלו לא היה שרון ולו לא היו סברה ושתילה, ועוד כל מיני אירועים שקשורים בדברים שנעשים אצלנו, כל עניין בתי הדין הבין לאומיים לא היו כל כך מעניינים אותו.
איני חושב שלו היה היום נניח אזרח של בריטניה או ארצות הברית היה עולה על דעתו לפתע שצ'רצ'יל הוא פושע שראוי לעמוד בפני בית דין בין לאומי.
אבל סדר הדברים, כפי שאני חש הוא כזה:
קודם כל ישנו שרון וישנם האירועים בהם מדינת ישראל (במיוחד כשהימין בשלטון) "פשעו" כלפי הפלשתינים. בתי דין בין לאומיים הם פטנט מצויין להעניש את היריבים הפוליטיים, ובעזרתם אפשר להעניש את היריבים הפוליטיים בצורה "אובייקטיבית".
זה כמו שרבים בשמאל (אתה הוכחת שאתה לא ביניהם), חושבים שיגאל עמיר ראוי לעונש גדול יותר ולשלילת חנינות, יותר מרוצחים מתועבים אחרים, כשמה שמבדיל אותו מהם הוא רק שמעשהו היה פוליטי.
אבל כשאני שואל (הרבה פעמים נדמה לי שאני מצליח להעביר את המסר שלי דווקא ע"י שאלת שאלות): "רגע. גם צ'רצ'יל ?" אז קודם כל הוא לא עונה כמה ימים, ורק לאחר "תזכורת" הוא אומר: "או. קי. גם הוא."
זה קצת מזכיר לי את אותה הלצה (שבטח כבר ספרתי אותה פעם כאן) על אותו אדם שברגע של כעס הפליט: "כל הנשים זונות", וכאשר שאלוהו: "גם אמך ואחותך ?", אמר לאחר היסוס מה: "אמרתי. אמרתי.".
עוד שאלות? 57917
דב, אין לי מושג מה אתה רוצה ממני.
אני מוצף בהמון שאלות על הנושא, ומשתדל לענות באופן ענייני לכולן, תוך כדי הבאת ציטוטים ופרשנויות בנושאים משפטיים סבוכים.
אינני משפטן במקצועי, ורק תהליך ההבנה של כל המסמכים האלו דורש ממני זמן רב - שלא לדבר על תהליך העיבוד המחשבתי שלהם.
את השאלות שלך קראתי ברפרוף בעודי בעבודה, ולא היה לי זמן או רצון להיכנס להשוואות היסטוריות מופרכות.
התגובה שלך, כאילו אני מנסה להתחמק, הביאה לך תשובה, שהייתה כלאחר יד, אני מודה, משום שלא הספקתי להתעמק במקרה דרזדן, ועשיתי שיפוט על סמך המידע שנמצא בידיי.
אולי זו הייתה טעות, אולי הייתי צריך להסתפק ב-"אינני עוסק בספקולציות ובהשוואות היסטוריות".

אינני יודע איך הסקת כאילו אני מתעניין בבית הדין הבינלאומי רק משום ששרון הוא יריב פוליטי לכאורה לדעותיי.
אני עוקב בעניין ובתשומת לב רבים אחרי התפתחויות שונות בתחום זה, ומקפיד לקרוא מאמרים רבים המפורסמים על הנושא.
העניין שלי בתחום זה חורג מגבולות ישראל, ואיננו נובע מהם.
כפי שאני מקפיד לציין בהזדמנויות רבות, אני רואה בבית הדין הבינלאומי כלי חזק לאכיפת ערכים דמוקרטיים, ולקידום משפט אוניברסלי.
כפי שטענתי גם בעבר, אני בהחלט חושב שיש מקום להעמיד מגוון רחב של פוליטיקאים-פושעים מקומיים, משני הצדדים (לפחות), על מעשיהם בסכסוך המקומי.
אם זה ירגיע אותך, תשמח לדעת כי לעניות דעתי גם מנהיגים נבחרים ממפלגת העבודה ראויים לתפוס את מקומם על ספסל הנאשמים בהאג לצידו של א. שרון, וביניהם: ש. פרס, א. ברק וב. בן-אליעזר.
עוד שאלות? 57922
בקשר לשורה האחרונה:

אני חושב כמעט ברצינות שבעצם כל מדינאי הוא פושע מלחמה (וכל פוליטיקאי הוא עבריין צווארון לבן). בעצם - אני אומר את זה ברצינות מלאה (כמעט). במדינאות אין משמעות לצדק, כפי שאמר ע. בילינסקי. מבחינתי, יכול להיות שא. היטלר הרבה פחות נבל מאשר איזה שכן, או סטודנט שלומד איתי בפקולטה. כשבידיך הכוח והרצון לפעולות מסדר גודל גדול כל כך, המוסר מאבד משמעות. יש לזה קשר לראייתי את המוסר, ובקיצור אומר שהאמפתיה שבעזרתה אתה מסוגל להחליט מה טוב ומה רע כבר לא אמורה לתפקד.
מישהו שנותן לזר אגרוף (ומבלי שיתחרט מאוחר יותר) ברחוב בגלל, נניח, יהדותו, הוא סאדיסט מטורף ורצחני. היידר לא נופל לדעתי לקטגוריה הזו, למרות שנזקו עשוי להיות גדול בהרבה.
איך אני מסביר את תחושותיהם של אנשים כמוך וכמוני, שככל הנראה מסוגלים להשליך את האמפתיה שלהם על פני אנשים רבים כל כך? למה, בקריאת ידיעה על כמה ערבים שמחכים במחסום, ליבנו נחמץ? לא יודע. בכל מקרה, נראה שאין לנו סיכוי להיות פוליטיקאים או מדינאים.

הנה קובץ אמרות שפר מתאימות:
א. כשכורתים עצים עפים שבבים.
ב. מוות אחד הוא טרגדיה, מוות של מיליונים הוא סטטיסטיקה.
ג. כוח משחית.

אז זהו. האם זה אומר שאין הבדל בעיני בין שרון לבין פינושה? לא. גם היטלר נראה לי יותר אשם מפרס בכל מיני עוולות. השאלה היא האם משחק בכאלה דרגות עשוי בכלל להיות שפיט. אני חושב שלא. מה עושים?
כלל אצבע: סוג השלטון. אני חושב שדיקטטורים צריך לרצוח אחת לארבע שנים. כוח מוחלט משחית באופן מוחלט.
עוד שאלות? 58063
אני חושב שאתה צודק, מצד אחד: פוליטיקאים בוחרים את צעדיהם מתוך רפרטואר של אפשרויות. בחירתם מונעת משיקולים מעשיים, ולא מוסריים (בוודאי לא שיקולי זכויות אדם; ייתכן שהם רואים זאת כמוסרי מאוד להקריב כמה חפים מפשע למען עתיד הכלל. זה מנוגד לתפיסה של זכויות האדם). למרבה הצער, נראה שברפרטואר המקובל כלולים מעשי זוועה.

אבל אולי נסכים שהיה זה נחמד אם מעשי זוועה ופשעי מלחמה היו יוצאים מהרפרטואר. ואולי אם בית דין כזה יגיע למצב של שררה אמיתית, אז הפוליטיקאים משיקולים *תועלתיים-מעשיים* טהורים יפסיקו לבחור במעשי זוועה. ואז קיבלנו עולם טוב יותר.

לא שאני רואה איך זה יקרה, אבל על חוסר התוחלת של בית הדין הזה כבר כתבו כאן כולם.
עוד שאלות? 58112
יצויין כי גם אני רואה את התועלת המירבית בהפחדה תועלתנית של הפוליטיקאים למצב של הימנעות מהתנהגות בלתי-מוסרית.
אינני שוגה לחשוב כי ניתן לשנות בקלות כה רבה את הבסיס הלא-מוסרי והמנוגד לתפיסה של זכויות האדם עליו מבוססת רובה ככולה של ההנהגה הפוליטית-מדינית של ימינו.
יש פה קישור מעניין מאוד. 58845
לא ידעתי איפה לשים את המלבן הזה, אז עשיתי חיפוש על השם שלי ועל המילה פוליטיקאי. לא היה נעים לי לתקוע אותו סתם בחדשות.

-------

כתבה נורא מעניינת, וקצרה. תקראו.

כאילו שהמדינה לא מבינה שביטוח תמיד עולה יותר, כאשר המספרים גדולים. לא מדובר כאן בשקט נפשי של המדינה, מה שמהווה לעיתים את השיקול הלא פיננסי המכריע לטובת ביטוחים אצל אנשים רגילים (למרות שביטוח הרכב שבו אני נוהג השתלם לי מאוד, וכן לשכנים, שאחרת לא הייתי משאיר להם פתק על האוטו. מעניין אם הם היו שמים לב לפסים הלבנים על האוטו שלהם ולפסים הירוקים על האוטו שלי).

מה שמשתמע מזה זה שיש עכשיו פוליטיקאי שמחפש חברת ביטוח שתשחד אותו.

או, שמא, מתכננים מלחמה בקרוב ומחפשים מישהו שיממן (חלק ממנה). לא סביר, בעצם, כי חברות ביטוח פחות פראייריות אפילו משי כהן.

מה שבטוח, ההסכם בין המדינה לחברת הביטוח הולך להיות אחד המסמכים הכי מעניינים שאפשר לקרוא. כדי למנוע מצב כזה, כנראה שימרחו את העניין על פני אלפי עמודים.
יש פה קישור מעניין מאוד. 91558
הקישור עדיין עובד.

אם מישהו שמע משהו על העניין, או ישמע עליו בעתיד, אני מאוד רוצה לשמוע.
עוד שאלות? 57948
וכמובן גם בן גוריון שבימיו הייתה ''השואה'' של הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי אורי אבנרי וברכה בטוח לא.
מצטער, עכשיו לא תזכה לתגובה. 57949
מצטער, עכשיו לא תזכה לתגובה. 57973
לא בקשתי לפגוע. חלופי הדברים האלה עוררו בי תמיהה ועצב ולא כעס. לו נהגנו כפי שהיית רוצה שננהג מזמן לא היינו קיימים. אתה פשוט שולל את זכותנו להתקיים.
דבריי האחרונים היו פשוט המחשה של טענתי העיקרית כלפיך בעניין זה.
עוד שאלות? 57952
אורי אבנרי היה מפקד ולוחם ב-''שואה'' זו, ולכן נראה לי שדווקא הוא יכול למצוא עצמו על ספסל הנאשמים של משפט שכזה.
עוד שאלות? 57957
מה לגבי שוורצקופף? בוש האב? בוש הבן? פאוול? פוטין?

האם ישנם מנהיגים (נשיאים/ראשי ממשלות/שרי ביטחון/רמטכ"לים) של מדינות דמוקרטיות שהיו נתונות במלחמה בעשרים השנה האחרונות ולא הפסידו בה, ומקומם לא ימצאם על הספסל בהאג, לדעתך?
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57115
ע"פ סוכנויות הידיעות הזרות, פסק הדין תקף גם לשרים וראשי ממשלה *לשעבר*.

בכך מבטל בית המשפט הבינלאומי בהאג, הלכה למעשה, את הרחבת החוק הבלגי כך שניתן יהיה לשפוט פשעי מלחמה ופשעי רצח עם שלא בוצעו על שטח בלגי.

זו מכה קשה לשאיפה לתפוס ולהאשים מנהיגים פוליטיים על ביצוע מעשים הנוגדים את החוק הבינלאומי.
נראה שבית הדין הבינלאומי מעדיף לרכז את מאמצי התביעה בידיו שלו, ולא להפקיע אותם לידי מדינות ריבוניות.

עד שלא יוקם טריבונל בינלאומי לבדיקת הפשעים שבוצעו ומבוצעים בידי ישראל/פלסטין, נראה כי שרון (וערפאת, שגם נגדו הוגשו מספר תביעות בבלגיה) יכול להירגע.

רויטרס:
"קול אמריקה":
חדשות CBS:
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57117
ראשית - נהדר. אל לה למדינה להתיימר לשפוט מדינות אחרות. רק טריבונל בינ''ל יכול לאכוף את החוק הבינלאומי.

שנית - ועדיין, אין די בכך. בלגיה עדיין מרשה לעצמה לשפוט אנשים שלא נשאו בתפקידים רשמיים אם פשעו פשעים שלא קשורים אליה כלל.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57119
אך ורק אם פשעים אלו מוגדרים ע"י בית הדין הבינלאומי כפשעים נגד האנושות, או כפשעי מלחמה.

ועכשיו, שאלה למחשבה לסוף-השבוע:
האם למדינת ישראל הייתה זכות לחטוף ולשפוט את אדולף אייכמן?
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57121
מיץ כבר הציג שאלה זו, ועניתי לו בשאלה: האם אייכמן היה מבוקש ע"י שלטונות גרמניה? ובפרט - האם יתכן כי גרמניה הכירה בזכותה של ישראל לשפוט את האדון? (האם גרמניה השמיעה קולות מחאה? דרשה להסגיר את אייכמן לידיה? טענה שאין לישראל זכות לשפטו?) האם אייכמן אמור היה להשפט בזמן משפטי נירנברג (טריבונל בינ"ל), אולם חמק ממשפט?

(תשובה לשאלה האחרונה - כן; הוא נמלט ממחנה מעצר אמריקאי).
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57122
נדמה לי שההסכמה של גרמניה הייתה בדיעבד.
אחד מטיעוני ההגנה של אייכמן היה שלישראל אין זכות לשפוט אותו, וזה היה הטיעון החזק ביותר שלו - שהתשובה לו מצד הקטגורים הייתה חזקה מבחינה רגשית ומוסרית, אך חלושה מבחינה משפטית.

בכל אופן, מדוע למדינת ישראל הייתה הזכות לשפוט אדם על מעשים שלא בוצעו בשטחה (ולפני הקמתה), לא כוונו אליה בשום אופן או צורה, והקרבנות שלהם לא היו אזרחיה?

אז מה אם הוא ברח ממחנה מעצר אמריקאי?
אז לארגנטינה הייתה זכות להסגיר אותו לארה"ב; לישראל לא הייתה זכות לחטוף אותו ולשפוט אותו בתחומה רק בהתבסס על כך.

דע לך כי מקרה זה היה הבסיס לדיונים רבים שבסופם נקבע החוק האומר כי כל בית דין יכול לשפוט על פשעים נגד האנושות ופשעי רצח-עם.
החוק הזה משקף תפיסה מוסרית אוניברסלית, ולכן גם מעשיה של ישראל במקרה זה היו מוסריים וצודקים, גם אם לא חוקיים לפי החוק הבינלאומי הנוכחי באותה עת.

אני מעלה שוב את השאלה:
כיצד ניתן להצדיק חטיפתו ושפיטתו של אייכמן, שהייתה על סף המעשה הלא-חוקי (בלשון ההמעטה), ובמקביל לבקר את בלגיה על מעשיה?
ננסה, חבל שהייתי ילד ב-‏1961 57123
אנסה:
מדינת ישראל וחוקיה היתה הריבון הממשיך את ממשלת המנדט הבריטי והחוק ששרר אז (הקוד הפלילי, דבר המלך למועצתו, 1936).

פעולותיו של איכמן היו מכוונות בין היתר לרצח אזרחיה של ממשלת המנדט.
בדרגת סבירות גבוהה, אכן התבצעו רציחות כאלה בפועל כנגד אזרחים כאלה, הן ששהו באירופה בתקופת החלת הפתרון הסופי, ובין שחזרו לאירופה, למדינות כמו פולין או בריה"מ, והחזיקו באזרחות כפולה.

ניתן להרחיב את הכוונה הפלילית שעמדה מאחורי רציחות אלה, לכדי חלות פוטנציאלית על כל אזרח יהודי בפלשתינה/א"י.
בנוסף, ניתן להרחיב ביצוע בפועל וכוונה פלילית כזאת, מעבר לקטגוריה הפלילית של רציחות פרטניות, כלפי הקטגוריה של רצח עם, המעוגנת במשפט הבינלאומי עוד מתקופת חבר הלאומים.
חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אינו אלא
בבחינת ניסוח מחודש שאינו שונה במהות, מהחוק הבינלאומי השורר במקרה זה. ובוודאי שרציחות פרטיקולריות הינן מקרה פרטי שלו.
אך כיווננו הראשוני לצורך החלה היה בכוון מנוגד.

מכיוון שכל יהודי בעולם היה בבחינת אזרח פלשתינה/א"י בפוטנציה, בכוח החלטת חבר הלאומים וההסמכה שניתנה לממשלת בריטניה לכינון מנדט למטרה זו, הרי שמדובר בחלות בת אותו זמן, ולא חלות מאוחרת.
נער הייתי, וגם זקן הצמחתי 57128
הטענה האחרונה שלך כי "כל יהודי בעולם היה בבחינת אזרח וגו"' היא הטענה הציונית הקלאסית, עליה התבסס בן-גוריון, ובעקבותיו הקטגורים, בבואם לשכנע את בית המשפט (או, אם לדייק, את קהל השומעים) כי למדינת ישראל הייתה הזכות המוסרית לעשות את שעשתה, ולחוקק את חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

מיותר לציין כי טענה זו לא עומדת בשום מבחן הגיוני או משפטי, שכן לא ניתן לשפוט אדם על מעשים כלפי מישהו שהיה אזרח "בפוטנציה" של מדינה מסוימת (ועוד לפני שזו הוקמה).

כמו כן, הניכוס בדיעבד שעשתה התנועה הציונית להרוגי השואה היהודיים הוא מופרך (אפילו ראשי המדינה התבטאו ברוח דומה בסוף שנות ה-‏30, כאשר התלוננו כי יהודי גרמניה "נזכרו בארץ-ישראל" רק כאשר עלה היטלר לשלטון, כלומר - לא היו ציוניים "אמיתיים"), וההנחה העומדת מאחוריו, כאילו כל היהודים היו מגיעים למדינת ישראל אלמלא השואה, הינה מנותקת ממציאות חיי היהודים באירופה לפני ואחרי מלה"ע השנייה.
מעניין לציין כי טיעון זה עמד במרכז חישובי הפיצויים שקיבלה מדינת ישראל (בניגוד לניצולים) מאת ממשלת גרמניה המערבית, החל משנות ה-‏50, ועד לימינו אנו.
החלה על דרך השלילה 57133
אתה מעורר נושא אחר שדשו בו, שכבודו (או אי כבודו) במקומו, אך שאינו ממין העניין בטעוני.

אחזור על דברי ביתר חדות:
א) הגרעין הקשה של הטעון: אזרחי ממשלת המנדט נרצחו. ישראל הינה הריבון הממשיך את ממשלת המנדט.
די בעניין זה כדי להפוך את אייכמן לשפיט במדינת ישראל, קודם כל. והעבירה: מעורבות ברצח.

ב) המעטפת המורחבת של הטעון:

גם אזרחי מדינות אחרות נרצחו. מדוע דווקא בישראל?

טעוני כאן הינו המקרה של חוסר העדפתיות ראשונית: מדוע דווקא בכל מדינה אחרת שאינה ישראל?

על בסיס ראשוני זה מועברת לישראל זכות שפיטה, כיוון שאזרחיה מתאפיינים במאפיין נוסף, מעבר לאיזון השוויוני הראשוני: היותם מושאי הכוונה הפלילית לרצח עם.

מדובר במאפיין רלוונטי לגרעין הקשה של המעשה כיוון שאין מדובר רק ברצח פרטני, אלא רצח עליו חלה הרחבה לרצח עם. הכוונה הפלילית (והביצוע) הינה רצח פרטני, כמו גם כוונה (וביצוע פלילי) לרצח עם, שהראשונה הינה מקרה פרטי שלו.

אכן, האינטואיציה הראשונית של בן גוריון קלעה במקצת לעניין זה, אך יתכן שהזוועה היחודית למשפט זה פגמה מעט באירגון הטעון המשפטי החד, שבהחלט מתאפשר כאן.
החלה על דרך השלילה 57140
ישראל איננה הריבון הממשיך את ממשלת המנדט.
המנדט פורק, ועל השטח הוקמה מדינת ישראל, במקומו.
כמו כן, המנדט היה שייך לאו''ם וניתן לבריטניה, כך שהמעמד המשפטי שלו ביחס למדינת האם נשמע לי רופף למדי.

על כן, אין למדינת ישראל זכות משפטית להעניש מי שפגע באזרחי בריטניה לפני הקמתה.
החלה על דרך השלילה 57144
לא. השילטון הועבר באופן רציף לידי ממשלת ישראל. לממשלת ניגריה זכות לשפוט אנשים ממדינה אחרת שרצחו ניגרים, אף אם בזמן הרצח היא היתה קולוניה בריטית.
החלה על דרך השלילה 57146
אנא הבא ציטוטים המוכיחים טענתך.

בהחלטת האו"ם מספר 181 ‏1, כתוב:
a two month interim period beginning August 1, 1948, date of expiry of the mandate when the British troops were to be evacuated...

כלומר, פג תוקפו של המנדט הבריטי ב-‏1 באוגוסט 1948.
מדינת ישראל איננה היורשת של המנדט הבריטי, אלא קמה במקומו (לצידה של מדינה פלסטינאית, שלא קמה, ועם שטח אקסטריטוריאלי בירושלים, שלא קם).

------
1
החלה על דרך השלילה 57147
נכון, אך לא ממין העניין. אין המדובר בדיני ירושה, אלא בהמשכיות בהחלת דיני נפשות. סיום ממשלת המנדט אין פרושו שהיתה תקופה כלשהי בה רצח לא היה שפיט.
האם ממשלת ניגריה אינה זכאית לשפוט רוצחי ניגרים, אף אם הרצח היה בתקופה בה שלטו שם הבריטים? רק אם, יתכן, בתקופת הרצח היתה תקופת אנרכיה בניגריה, בה לא התקיים משפט בדיני נפשות; או שנניח, רצח אזרח ניגרי תמים אז היה לפי חוק מסויים פעולה רצויה של שירות ציבורי, בדומה לשירותו של עד מטעם המדינה וכד'.
איזה ציטוט אתה רוצה שאביא לך? ציטוטים מהקודקס הפלילי הניגרי בתקופת הבריטים, שהיה זהה לקודקס הפלילי בפלסטינה/א"י ולתרגומו העברי הנוהג בישראל כיום?

איני בקיא בכל תקדימי השפיטה בניגריה כיום.
הדבר נראה תקין לשיפוטו של אדם סביר.

אם אתה יודע על תקדים משפטי נוגד, אשמח אם תיידענו לכך.
החלה על דרך השלילה 57149
אגב, דומני שמתקנים ומבני ממשל בריטים לא נשארו בבעלותה של ממשלת בריטניה, וגם לא היתה תביעת בעלות כזאת. מדובר אם כן בהעברת השלטון. אין מדובר באובדן השלטון. בודאי שאם שלטון מועבר מא' לב', א' מפסיק ברגע מסויים להיות השלטון. נכון, אך טריביאלי ולא שייך.
החלה על דרך השלילה 57151
עיוותת את הדוגמה המקורית.
לא מדובר באנרכיה פנימית (''ממשלת ניגריה אינה זכאית לשפוט רוצחי ניגרים'') כי אם בשיפוט חיצוני הנובע מכוח המנדט הזר (משהו בסגנון ''ממשלת ניגריה רשאית לשפוט כל מקרה פשע שבוצע ברחבי הממלכה המאוחדת, מכוח המנדט''), זאת משום שהפשעים המדוברים לא בוצעו בשטח המנדט, כי אם בשטח זר, נגד אזרחים של המדינה בעלת המנדט.

ציטוט מספק להוכחת טענתך יבהיר כי לממשלת ישראל יש סמכות משפטית לגבי כלל הממלכה הבריטית המאוחדת בתקופה שלפני הקמתה, מכוח המשכיות המנדט.
אני הבאתי ציטוט המראה את ההבדלה בין המדינות העתידות לקום, והמנדט שפג, ובכך הוכחתי טענתי.
החלה על דרך השלילה 57160
עניין הממלכה המאוחדת הוא פיל לבן שהשתרבב לדיון. סביר שלממשלת ניגריה זכות לדרוש ב-‏1965 הסגרת רוצח ניגרים מכל מדינה (אם מסיבה כלשהי לא הועמד עדיין למשפט הולם), למטרת שפיטתו, אף אם הרצח בוצע ב-‏1954 למשל, כשהשלטון שם היה בריטי.
הטענה שהרצח בוצע קודם שניגריה היתה עצמאית, אינה רלוונטית.
זאת אף אם הממשל הבריטי היה מסתלק משם לפתע יום אחד ללא העברת שלטון מסודרת.
ונדבך הצדק הטבעי 57172
בנוסף, נדבך מרכזי כאן הינו תחושת הצדק הטבעי, המשותפת לכל בני אנוש. מכיוון שהסיטואציה הזאת של השמדת העם היהודי הינה יחודית מבחינות שונות, הרי שעטיפתה המשפטית המבוססת על תקדימי שפיטה, אינה עשוייה להיות מספקת.

כך, מבחינת הצדק הטבעי, מן הדין הוא שאחד האחראים המרכזיים ל''פתרון הסופי'' יועמד לדין צדק במדינת הלאום היהודי.

תביעת הסגרה פורמאלית לארגנטינה, היתה בסבירות גבוהה מביאה להעלמותו של אייכמן (כבמקרה מרטין בורמן או דר' מנגלה, שידיעות שפורסמו על מיקומם בדרום אמריקה הביאו להעלמותם מהמקום) או לכל חמיקה בדרך אחרת מדין צדק כזה.
וסייג מידת הסבירות וההגיון 57173
הבעייה שתחושת הצדק הטבעי, דומה במקצת לתחושת הטעם: במקרים קיצוניים (נאמר, ביף סטרוגנוף, ומהעבר השני, שמן דגים) קיימת הסכמה נרחבת, ואילו לגבי כל היתר קיימת שונות בין אנשים.

כך, במקרים חצויים (שלא כמקרה השמדת העם היהודי) מתאפשרות השפעות רטוריות, דמגוגיות ופופוליסטיות, העשויות ליצור אווירת השאה המטה את השיפוט, בהיעדר קריטריונים ברורים וחדים. על כן יש להחיל כאן משהו בדומה למידת הסבירות ההגיונית, המקזזת את קונטינגנטיות (תזוזות חולפות פרי השפעות חיצוניות) הרגש.
ונדבך הצדק הטבעי 57175
צריך להבחין בין סמכות בית-המשפט לשפוט את אייכמן, לבין הבעיה שעוררה חטיפתו. בית-המשפט קבע שחטיפתו עשויה להיות הפרת זכותה של *ארגנטינה* במשפט הבינלאומי, והיא עשויה למחות על כך וכו', אולם אם לבית-המשפט סמכות כלפי *הנאשם*, היא אינה מושפעת מהאופן שבו הובא לדין. לפי ית-המשפט, הבעיה היא במישורים נפרדים.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57125
*כל* בית-דין? אז מה מיוחד בבלגיה? מדוע לא תבעו את שרון בבית-דין אמריקאי (מה שהיה אולי מונע ממנו לבקר בארה"ב)?

מתי שמעת אותי מצדיק את חוקיותו של משפט אייכמן?

בכל אופן, לצורך הדיון: ישראל הוכרה בעולם כמדינה המייצגת את ניצולי פשעיו של אייכמן (ומשפחות הקורבנות), שבזמן הפשע היו חסרי מדינה (הם איבדו את זכויותיהם כאזרחי גרמניה, פולין וכו', כזכור). לא את כולם (היו גם צוענים, למשל) אבל חלק לא מבוטל מהם. בלגיה לא יכולה להציג טיעון דומה.

כמובן שלפי טיעון זה, גם פלשתין, לאחר שתוקם, תוכל לחטוף ולהעמיד לדין קצינים ישראלים בטענה שביצעו פשעים "נגד האנושות" בשטחים הכבושים, וכעת פלשתין היא המייצגת את הניצולים ומשפחות הקורבנות. אולם בניגוד לגרמניה, ישראל כנראה שלא תכיר בזכותה של פלשתין לעשות זאת, וצעד שכזה יהיה קזוס בלי.

שאלה עבורך: שרון "מוגן" ע"י פסק-הדין האמור. האם גם ערפאת? הרי חלק גדול מפשעיו בוצעו בטרם היה מנהיג מדינה, בתקופה בה אש"ף נתפס בכל העולם המערבי כארגון טרור.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57130
דבר לא מיוחד בבלגיה, מלבד זה שהיא החליטה להרחיב את חוקיה כך שיקיימו את הסעיף המאפשר זאת בדין הבינלאומי.
אם אינני טועה, גם מדינות אחרות החלו במהלכים חוקתיים דומים, שסביר להניח שייקטעו באיבם לאור החלטה זו.

לא שמעתי אותך מצדיק את חוקיותו של משפט אייכמן, רציתי להבהיר נקודה חשובה בנוגע לעניין כולו.
מצטער אם נשמעתי כ-''מאשים'' אותך בשאלתי זו, היא נועדה לעורר מחשבה בלבד.

אנא הבהר היכן הוכרה ישראל כמייצגת את הקרבנות, מלבד בהסכמי השילומים עם גרמניה.

השאלה שלך טובה.
אינני יודע אם ערפאת מוגן, משום שאיננני יודע מה היחס של המשפט הבינלאומי לראשי ארגונים שאינם מוכרים (ולארגוני טרור).
אני חש שיש כאן עיוות גדול - צד אחד מעניק לעצמו חסינות, ופוטר עצמו מתשלום על פשעי מלחמה קשים שנעשו בתוך מסגרת מסודרת, בעוד הצד השני, שמשתמש בכוח היחיד שעומד לרשותו של החלש, כוח הטרור המבוזר, נאלץ לשלם על מעשיו.
יש לציין כי פשעי מלחמה שמבוצעים מתוך הגנה עצמית הם מותרים על פי החוק הבינלאומי.

אני חושב שהצעד ההוגן היחיד יהיה פתיחת טריבונל בינלאומי, שישפוט את שני הצדדים על פשעיהם, במקביל.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57132
ישראל הוכרה ככזו בדעת הקהל הבינ"ל, ובהצהרת האו"ם שהכירה בישראל כבית לאומי לעם ישראל.

אבל מה שיותר מעניין בתגובה שלך - החמור פחות הוא הטיעון המרומז כי מעשיו של ערפאת באש"ף נעשו כהגנה עצמית. אם אני מבין נכון את המונח "הגנה עצמית", הרי שאין כל קשר.

החמור יותר הוא הטיעון כי "[ה]כוח היחיד שעומד לרשותו של החלש [הוא] כוח הטרור המבוזר".

גנדי היה נעלב. (מהאטמה, לא זאבי).
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57136
אינני טוען כי אני חושב שזו אכן הייתה הגנה עצמית - לפי החוק שדורש הוכחת סכנה מוחשית ומיידית, כמובן שזו לא הייתה, אך אני אומר כי סביר להניח שזה יהיה הקו המוביל.
משהו בסגנון "הגנה עצמית של עם", תוך שימוש ברטוריקה דומה לזו של ארה"ב כאשר הצדיקה את התקפותיה כנגד אפגניסטן.

אבוי לי, אתה צודק. נתפסתי כל כך לשיח המלחמתי הזה של בתי המשפט, ששכחתי את העיקרון הבסיסי ביותר: אי-אלימות היא כלי הנשק החזק ביותר.

אין לי ספק שאם יקום מנהיג אזרחי פלסטינאי שיעורר את האנשים לצעדות אי-אלימות המוניות על מוצבי החיילים, המחסומים, וההתנחלויות - ימיו של הכיבוש יהיו ספורים (ובמחיר דמים קטן בהרבה לשני הצדדים, מאשר בדרך הנוכחית).
תלוי בהקשר 57139
אפקטיביותה של אי אלימות תלויה בכוח מולו היא מוצבת.

סביר שאי אלימות לא היתה עוברת בצ'צניה.

היטלר אמר שאילו הוא היה שולט בהודו, היה קוצר את "החוליגנים הללו בהמוניהם בלי חוכמות" בניגוד לרפיסות הבריטית (הרמן ראושנינג, שיחות עם היטלר,1941).

כנ"ל לא לגבי הטיבטים בסין. גם הסטודנטים בכיכר טיאמינג נקטו באי אלימות ונקצרו.

כך גם המפגינים נגד צ'אוצ'סקו.

גישתו של גנדי גורסת כי כוחה של אי אלימות הינו בעת שלטון כוח מצומצם, הנשען על שיתוף פעולה של האוכלוסיה. אין כוח מרכזי, לגישתו, יכול לשלוט באופן אפקטיבי על אוכלוסיה המונית ומבוזרת שאינה משתפת פעולה. מדובר , אם כן בהתנגדות לשילטון ואדמיניסטרציה שולטת, אך ישראל אינה שולטת בערי הגדה כיום, וקרוב ל- % 90 מהאוכלוסיה
לא בשליטתה.
סתם עצלות מחשבתית 57137
"הכוח היחיד העומד לרשותו של רוצח סידרתי הוא כוח הטרור המבוזר".
מכיוון שבעצם מעשהו וכוונתו מפר הרוצח את החוק, הרי שהמדינה כולה על עוצמתה החמושה ניצבת נגדו.
מכאן שהרוצח הסדרתי הוא חלש (חלש הוא אטריבוט יחסי).
לשיטתך, חולשתו מצדיקה רצח סידרתי?
טעות - הבהרה והתנצלות 57162
התכוונתי לענות למר דנבום, בנקודה עליה הצבעת. לכן ''לשיטתך'' -כוונתי היתה, לשיטתו של מר דנבום. עמך הסליחה, ותודה על ביקורת טעונו, שעל האבסורד שבו ניסיתי אף אני להצביע.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57135
אגב, הצעד ההגיוני היחיד יהיה ויתור הדדי על תביעות (בדומה למודל הדרום-אפריקאי, שם המצב היה הרבה פחות סימטרי).
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57141
"ועידת שלום" בנוסח דרום-אפריקה היא אכן כלי חזק מאוד לזירוז תהליכים של השתלבות והתפשרות המוניים, אך זהו גם כלי בעייתי.

ראשית, ישנם מקרים מתועדים אחרים בהם נעשה שימוש בכלי זה, ונכשל בצורה חריפה (לעתים עד להתפרצות מחודשת של האלימות).
שנית, המצב בד"א היה שונה במהותו מהמצב בישראל/פלסטין, משום ששם גזל המיעוט את זכויותיו של הרוב, וזה החליט לסלוח ולמחול לו בדיעבד על מעשיו, לאחר שהושבו הזכויות על כנן.
אין ספק כי גם רבים מאנשי המחתרות השחורות עשו פשעים איומים, וקיבלו חנינות מרחיקות לכת, אך המוטב העיקרי היה המיעוט, ששב לכוחו היחסי לאחר ביטול האפרטהייד, ונסלחו לו כל עוונותיו בתמורה לוידויים מלאים וחשיפת האמת.
בישראל, הרוב שולט על המיעוט, וגוזל ממנו זכויותיו הטבעיות.
אם וכאשר ישונה מצב זה, יהיה על המיעוט להחליט אם ניתן ליישב פשעי העבר בצורה של "וועדת אמת" מוחלת, שכן כפיית (מכוח ריבונות הרוב) צעד שכזה על הצד שנגדו הופעלה שלילת הזכויות הכוללת, הינו כהמשך הכיבוש והדיכוי, הלכה למעשה.

יצויין כי אני בהחלט מעדיף שיטה זו, על מגבלותיה וחסרונותיה, על פני הפורמליזם המשפטי, אך דיה שמחה לשעתה.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57143
ישנה גם אפשרות של ויתור הדדי על תביעות *ללא* "ועדות אמת" - פשוט הסכמה בין מנהיגי המדינות כי "פותחים דף חדש".
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57145
זה העניין, שמנהיגי המדינות ותושבי המדינות הן שני גופים שונים לחלוטין, ובמידה רבה - אף מנותקים וסותרים.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57194
מרטין לותר קינג הבן, מהטמה גנדי, חיים וייצמן, כולם ראיה לכך שלחלש ישנם כוחות אחרים מלבד הטרור.

הטרור אינו כלי הלחימה של החלש, אלא של הרשע.
הרבה פחות טוב ממה שזה נראה 57278
יפה. עכשיו רק נותר להכריע מי פה הרשע.

האם אלו המבצעים פעולות מלחמתיות נגד הגוף הצבאי והאזרחי-הכובש המזוין (אם כי, לעתים, גם נגד אוכלוסייה אזרחית תמימה), או אלו המשתמשים בכוח המדינה כדי להפעיל טרור מתמשך ויומיומי כלפי אוכלוסייה מקומית עצומה וחפה-מפשע (אם כי, לעתים, גם נגד מנהיגי ארגוני טרור שפלים)?
סליחה!? 57246
"פשעי מלחמה שמבוצעים מתוך הגנה עצמית הם מותרים ע"פ החוק הבינלאומי"

אולי התבלבלת (בניסוח, או בעיקרון)?
סליחה!? 57277
לא התבלבלתי.

אני מפנה אותך לאמנת רומא, סעיף 31, 1, c,d.

כמובן שזה מותנה מאוד, ותקף למקרים מוגדרים וברורים בלבד, אך העיקרון תקף.

סליחה!? 57314
מראש ידעתי שאין לי מה לקרוא את ההפניה (מה גם שכבר קראתי בעבר את אמנת רומא, אבל התעשתתי וקראתי שוב), וזאת משום שסוג האינטרפרטציה המוזר הזה ממש מאפיין את כתביך.

הסעיפים שהפנית אותי אליהם מגדירים בדיוק מהיא הגנה עצמית (אגב, מזכיר את הנוסח בפנקס הירוק שקיבלתי בשירותי בשטחים).

הקישור שעשית לערפת, כאילו הוא ביצע פשעי מלחמה שנעשו תוך כדי הגנה עצמית, הוא ממש מגוכך, וידחה על הסף בשתי ידיים ע"י כל בית משפט לצדק (לא בית משפט לפוליטיקה), *שיפעל על פי מה שכתוב באמנת רומא*.
סליחה!? 57344
אם תטיב לקרוא את דבריי, תגלה שלא טענתי אחרת, אך טענתי כי זה קו הגנה שסביר שהוא ינקוט בו.
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57129
אפשר לשפוט שרי חוץ לשעבר. הלינק האחרון שלך לא מדייק. אני אצטט את החלק הרלוונטי מדברי נשיא בית-המשפט הבינלאומי לצדק במסיבת העיתונאים, בקיצורים מסוימים:

[T]he Court clarified the nature and scope of the immunities enjoyed by Ministers for Foreign Affairs.

It recalled that immunities accorded to such persons are granted not for their personal benefit, but to ensure the effective performance of their functions on behalf of their respective States. Throughout the duration of his or her office, a Minister for Foreign Affairs when abroad enjoys full immunity from criminal jurisdiction and inviolability.

The Court then turned to the question whether this is so when a Minister for Foreign Affairs is suspected of having committed war crimes or crimes against humanity. It concluded that there existed no exception under international law to the rule establishing immunity from criminal process before foreign national courts and inviolability.

The Court further made it clear that a careful distinction must be drawn between the jurisdiction of courts and the immunity of those appearing before them. Jurisdiction does not imply absence of immunity, while absence of immunity does not imply jurisdiction.

It also pointed out that immunity from jurisdiction and individual criminal responsibility are two separate concepts.

By way of example, the Court emphasized that Ministers for Foreign Affairs do not enjoy any immunity from criminal jurisdiction under international law in their own countries. Further, immunity from foreign jurisdiction could be waived by the State represented. The Court made it clear that, provided that it has jurisdiction under international law, a court of one State may try a former Minister for Foreign Affairs of another State in respect of acts committed prior or subsequent to his or her period of office, as well as in respect of acts committed during that period of office in a private capacity. Finally, the Court recalled the powers which may be conferred in this area on international criminal courts. It observed that, for these various reasons, immunity does not mean impunity.

http://www.icj-cij.org/icjwww/ipresscom/SPEECHES/iSp...
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57131
תודה רבה על הקישור והציטוט המדויקים.
עשיתי חצי עבודה כשהלכתי לסוכנויות, ולא חיפשתי את הציטוט המדויק.

האם אתה משפטן?
אינני מבין את משמעות הביטוי "in a private capacity", שמציב תנאי על העמדה לדין של מעשים שבוצעו בעת כהונתו של שר החוץ התיאורטי.
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57167
אין בעיה, שמחתי להתחכך בכְּתבים המוזרים האלה. יש לי השכלה משפטית, אבל אפשר לסמוך עלי במשפט בינלאומי רק עד גבול מסוים...

"in a private capacity" זה בעברית "בכשירותו הפרטית": כאשר אדם ממלא תפקיד, למשל שגריר, הוא יכול לבצע פעולות ב"כובע" רשמי או פרטי. הגעה לנאום בפרלמנט של מדינה אחרת היא בפירוש אקט רשמי. פתיחה של מסעדה ליד השגרירות היא בפירוש אקט פרטי. אני מתאר לעצמי שיש גם מקרים לא מובהקים. בלגיה ניסתה לטעון שיש להבחין בין הכובעים האלה לעניין הענקת החסינות – למשל, שאין חסינות מפני העמדה לדין כשהשהות בחו"ל היא בכובע פרטי; או כשהפעולה שעליה מעמידים לדין נעשתה בכובע פרטי. טענות אלה נדחו.

המצב המשפטי לפי הפסיקה, אם הבנתי אותו נכון, הוא ככה: לגבי מעשים שנעשו בכובע הרשמי בזמן הכהונה יש חסינות נמשכת בבתי המשפט המדינתיים, שאינה פוקעת עם סיום הכהונה. זה לא היה המצב העובדתי במקרה קונגו-בלגיה, אז אין התייחסות מפורטת של בית-המשפט. אבל מצאתי הוראה מקבילה באמנת וינה הקובעת את החסינות של נציגים דיפלומטיים.

עם זאת, הטריבונלים המיוחדים אינם כפופים לחסינות הזו: בית הדין של נירנברג, הטריבונל בעניין יוגוסלביה, בית המשפט הפלילי הבינלאומי העתידי (לגביו הדברים אמורים במפורש בחוקה שלו). בהם אפשר יהיה להאשים מישהו למרות חסינותו. כך אני מבין את העמדתו לדין של מילוסביץ'. במקרה קונגו-בלגיה נקבע שהטריבונלים האלה הם מקרים נפרדים, ובבתי משפט לאומיים החסינויות הדיפלומטיות ממשיכות לחול כרגיל גם בפשעים חמורים כנגד החוק ההומניטרי.

הדבר היחיד שאינני מבין הוא מדוע זה סוגר את תיק שרון. זה לכאורה היה אמור רק להשעות אותו. וחוצמזה, עדיין ישנו התיק נגד מפקד כוחות צה"ל (עמוס ירון?), שאינו מושפע מהחסינות, כך שלכאורה – התיק עדיין יכול לבעוט.
הבלבול נמשך 57280
תודה רבה על ההסבר המפורט.
ציטוט מהארץ של היום:
"הם [שופטי בית הדין של האו"ם, ג.ד.] קבעו, כי ראשי מדינות, ראשי ממשלות ושרי חוץ נהנים מחסינות גם אם כבר אינם מכהנים, כמו ירודיה [שר החוץ של קונגו לשעבר, ג.ד.]"

איך אתה מסביר את הסתירה?
הבלבול נמשך 57303
זה אומר שאני טועה, או שהארץ טועה. אני מודה שקראתי רק את פס"ד הרוב ולא את עמדות המיעוט והצהרות נפרדות של שופטים ספציפיים. אבל זה לא נראה לי העניין. לכל אורך פסק-הדין מתייחסים ל-incumbent minister, ומתייחסים למי שסיים כהונתו במשפט שאומר במפורש שאפשר להעמידו לדין אחרי תום כהונתו (בסעיף 61 לפסק הדין של הרוב‏1, תחת "Thirdly").

יכול להיות שמה שבלבל הוא העובדה ששר החוץ עצמו הוא "לשעבר" כיום, אבל הוא כיהן בעת שנפתחו ההליכים, ולכן הם נדונים לפי מצב עובדתי זה, למרות שהשתנה.

אפשרות אחרת לתרץ היא שאכן ניתנת הגנה (או לפחות, לא נשללת) לשר חוץ לשעבר לגבי מעשים שנעשו בעת כהונתו למען מילוי תפקידו. כאמור, קשה לדעת, כי זה לא היה המצב עם הקונגולזי (וגם אינו המצב עם שרון).

הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57195
אגב, מה מנע מניצולי סברא ושטילא לתבוע את שרון דרך בג"ץ כל השנים הללו? לבית-הדין הגבוה לצדק ודאי שיש סמכות ללא עוררין במדינת ישראל. זה המקום ללכת אליו.
אותך לוועדת אגרנט 57217
אולי וועדת כהן?
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57225
שרון אינו מבקש להיות חלק מהמינהל, אלא לכהן כנבחר ציבור. בג"ץ אינו מוסמך למנוע מאנשים לכהן כנבחרי ציבור (אמנם יש בתשובה הזו הכללה מסוימת, אבל היא נכונה במרבית הגוונים); השיקולים בדבר מועמד בבחירות מושארים תמיד לבוחרים, ולא לבית-המשפט. יש כבר מגמה נוגדת מסוימת, אבל היא מאוד בראשיתה. כך נוצר מצב שאפשר לפסול אדם לתפקיד ראש המטה ללוחמה בטרור, אבל אי אפשר למנוע ממנו להיות חבר הכנסת.

ביחס למשפט פלילי (להבדיל מבג"צ) שרון נהנה מחסינות מלאה על מעשים שעשה למען מילוי תפקידו כשר ביטחון, חסינות שכנראה אינה ניתנת להסרה. לכן התובעים אינם יכולים לקבל את הסעד שהם מבקשים בבית-משפט ישראלי.
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57238
האם תוכל להסביר את החסינות מהליך פלילי, ואיך היא מתיישבת עם "התיק הציבורי" של דרעי, למשל?
הרבה יותר חמור ממה שזה נראה 57273
החסינות הזו נקראת "חסינות מהותית", היא ניתנת לחברי הכנסת "למען מילוי התפקיד כחבר הכנסת", אבל גם לחברי הממשלה (סעיף מיוחד מעניק את החסינות לחברי ממשלה שאינם חברי הכנסת). נוצרת סתירה מסוימת, שהרי שר שאינו ח"כ לא זקוק לחסינות "כדי למלא את תפקידו *כחבר הכנסת*", כך שאינני יודע להגיד מה הפירוש הנכון של חסינות מהותית לשרים. אחרי שקראתי עכשיו שוב את החוק, יכול להיות שבכלל אין חסינות כזו, וסתם טעיתי. צריך לפתוח את המגילות הקדושות המשפטיות (ספריו של אמנון רובינשטיין, או משהו כזה) ולראות.

מקור אפשרי אחר שמגן על פעולות דומות: סעיף בחוק העונשין שאומר שאין עבירה פלילית כאשר אדם מבצע את שהחוק הסמיך אותו לבצע. זה בעייתי מאוד, כי המושג של "סמכות" הוא מושג עם שוליים אפורים רחבים.

בכל מקרה, דרעי בתיק הציבורי לא פעל למען מילוי תפקידו *בכלל*, אלא הוא מואשם שפעל מתוך מרמה והפרת אמונים. מילוי התפקיד דורש "שמירת אמונים", ו"הפרת אמונים" היא, אוטומטית, אי מילויו.
אם כבר פארסה אז עד הסוף 57241
איני מבין מדוע הבלגים לא מעמידים לדין את שופטי בית המשפט הבין לאומי בהאג על שיבוש הליכי משפט.

איך התנהגות רופסת כזאת תעזור להם לעשות סדר בעולם ? ? ?
הצלחת לשעשע אותי. תודה. 57253
57247
חסינות דיפלומטית (אותה חסינות שמוענקת לפושעי המלחמה הגדולים ביותר, על ידי עצמם והגילדות שלהם) מונעת העמדה לדין על פשעי מלחמה?? כלומר, קודם כל שיסיים הפושע הנכבד לבצע את פשעיו נגד האנושות, ואחר כך נשב בראש שקט על כוס קפה, ונשפוט אותו?

על פניו זה אחד הדברים המגוכחים ביותר ששמעתי בזמן האחרון, או אולי בחיי בכלל.
57254
חסינות זו אינה תקפה בפני בתי-דין בינלאומיים -- רק בפני בתי-דין של מדינות שהשתן עלה להן לראש.
57259
הבעיה היא שהפסיקה הזו אינה מעמידה את בית הדין הבלגי באור מגוחך (כמי שעלה לו השתן לראש), אלא את בית הדין הבינלאומי בהאג, כיוון שהוא זה שהוציא פסיקה מגוחכת. הוא יכל היה למשל לטעון שאין לבית הדין הבלגי סמכות לשפוט אדם שפשעיו אינם קשורים לבלגיה. אולם הוא נתלה במשהו שנראה כמו תירוץ חלש, אבל תירוץ שמרוקן את בית הדין של בלגיה (שאולי היה ריק ממילא) מכל תוכן (כאשר זה נוגע לחוק הבינלאומי).
57261
ברור שפסיקה מהסוג שאתה מציע (לטעון שאין לבית הדין הבלגי וכו') עדיפה בהרבה, ולו רק משום שהפסיקה שניתנה *לא* מרוקנת את בית-הדין הבלגי מכל מה שעלה לו לראש: אזרחים לא-בלגיים מן השורה (כלומר שאינם שרים) עדיין יכולים למצוא את עצמם נרדפים ע"י המשטרה הבלגית (ולו רק בשל תביעה שהוגשה בזדון, מבלי שעברו כל עברה).
57263
OK, הפסיקה *כן* "מורידה את המים" מבחינות מסויימות, ו*לא* מבחינות אחרות (בנוגע לאזרחים מהשורה וכו'). אנחנו מבינים אחד את השני. וזו עוד סיבה שלא חשבתי עליה, שמעמידה את הפסיקה באור מגוחך.
אולי די? 57272
מה אכפת לך, אזרח לא-בלגי, להירדף קצת ע"י המשטרה הבלגית?

(גם אם זה נראה כאילו אני חוזר על עצמי, לפחות אני עושה את זה בקיצור: המשפט דלעיל מחליף תגובה בת 2 פסקאות ו-‏2 הערות-שוליים).
למה? 57283
אני חושב שלא הפנמת את גודל הבעיה.

כל אזרח ישראלי ששרת בשטחים (במילואים או בסדיר), ואני בינהם, חשוף לתביעה בבית-הדין בבלגיה. כל מי ששמר מימיו במחסום. כדי לפתוח בחקירה נגדך, כל מה שצריך זה תמונה שלך, במדים, במחסום צה"לי, פלוס עלילה על עיכוב טיפול רפואי, או הכאת אזרח, או כל דבר דומה העונה על ההגדרות.

כלומר - לא מדובר במקרים תאורטיים. ה"נאורות" הבלגית הופכת כל אחד מאיתנו לקורבן פוטנציאלי, בקלות רבה מדי.

מרגע שהוגשה תביעה שכזו, והוצא נגדך צו מעצר בינ"ל, היכולת שלך לטייל במדינות האיחוד האירופאי, ואולי אף בארה"ב, אם לצורך בילוי ואם לצורך עסקים, הופכת מוגבלת ביותר. אישית, כמי שעובד בחברה בינ"ל (IBM), נסיעות לחו"ל לצרכי עבודה עשויות להיות חלק חשוב מהעבודה מבחינתי (אולי אף נסיעות ל- IBM בבלגיה). אבל אפילו מבלי לצאת ממשרדי שבחיפה, אני בקשר שוטף עם עובדי IBM ברחבי העולם. איך לדעתך תשפיע העובדה שאני מבוקש ע"י משטרת בלגיה (או משטרת האיחוד האירופאי, בהמשך), ומסרב להסגיר את עצמי כדי להישפט, על יחסי העבודה שלי עם אירופאים וזרים אחרים?

כדי להבהיר ולהסיר ספק: במהלך שהותי בשטחים (הן בסדיר, לתקופות קצרות, והן במילואים) עסקתי אך ורק באבטחת התנחלויות, ולא באתי מעולם במגע עם האוכלוסיה המקומית. החשש שאני מביע כאן לא נובע מהיותי פושע מלחמה המנסה להתחמק מעונש, אלא מתוך ידיעה שניתן לנצל את ההתחכמות הבלגית כדי להתנכל לי ולשכמותי. יש לי יסוד להאמין שרוב מוחלט של חיילי צה"ל ששרתו במחסומים או אף עסקו בפעילות קרבית בשטחים, לא עברו על חוקי המלחמה הבינ"ל, אולם אני מוצא טעם לפגם באפשרות שיהיה עליהם להוכיח את חפותם בבית-דין זר, ללא כל הצדקה. (כל זה מתוך נקודת הנחה, סבירה אני מניח, שהרבה יותר קל להגיש תביעה בבית-הדין הבלגי מאשר בבית-דין בינ"ל).

אני מקווה שכל זה מסביר "מה אכפת לי".
למה? 57286
לא צריך שום עלילה - כל מחסום הוא בגדר עבירה על אמנת ז'נבה.

מניעת חופש התנועה בשטח כבוש היא עבירה על אמנת ז'נבה.
עונשים קולקטיביים הם עבירה על אמנת ז'נבה.
הכח הכובש חייב להבטיח, בכל האמצעים העומדים לרשותו, אספקה של מזון ותרופות לשטחים הכבושים - מניעה של אלו הינה עבירה על אמנת ז'נבה.

ראה גם מאמרו של גדעון לוי בהארץ של היום ("יורים ומחלקים סוכריות"):
למה? 57305
אני חושב שהפרשנות של טל ושלך היא מרחיקת לכת. תקנות האג ואמנת ז'נבה בפירוש מעניקות מעמד לבטחון האזור ולבטחון הצבא הכובש. כמדומני ששום חירות המוענקת שם (כגון חירות התנועה) אינה מוחלטת. מותר להפקיע רכוש לצורך בטחוני, למשל (ולכן כל ההתנחלויות הן "בטחוניות", כשבאים לתרץ אותן). לכן לא כל מחסום הוא הפרה של אמנת ז'נבה. וגם לא כל הפרה היא פשע מלחמה המקים סמכות אוניברסלית. גם חוקת בית-הדין הפלילי אינה מאפשרת שפיטה על כל הפרה כזו. (http://www.un.org/law/icc/statute/99_corr/2.htm , סעיף 8(a) )
למה? 57345
מובן שהחירות המוענקת אינה מוחלטת, והיא מותנית בשיקולי ביטחון שונים, שאין טעם להיכנס אליהם כרגע.

בעיקרון, ניתן לומר כי שיקולי ביטחון אלו רחוקים מאוד מהפרקטיקה היום-יומית של המחסומים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיווחים העיתונאיים מהתקופה האחרונה.
למה? 57315
לא כל מחסום הוא עבירה על אמנת ג'נבה. אמנת ג'נבה מתירה מחסומים לצורך הגנה עצמית. מאמרו של גדעון לוי, גם הוא סהרורי (כרגיל). נכון שהכיבוש כשלעצמו, שבכיף הייתי מעדיף לוותר עליו, מעמיד את חיילי צה"ל במצבים קשים. אולם אין בידי החייל הבודד את היכולת לדעת האם מחסום/סיכול ממוקד/ נעשים לצורך הגנה עצמית. החיים זה לא פיקניק. חייל במדינה *דמוקרטית* צריך לבצע מדיניות ממשלה נבחרת. אם המדיניות לא נראית לו הוא צריך לפעול מבחינה פוליטית על מנת לשנות אותה. בשטח החייל חייב לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל, וזאת הוא יכל וחייב לעשות כאשר המידע נמצא בידיו.

כל מה שכתבתי, הוא נכון *על פי אמנת ג'נבה*, ולכן אין אפשרות להרשיע חייל שביצע פקודה לעמוד במחסום. לעומת זאת, כן אפשר להרשיע חייל שביצע פקודה להכות אזרח במחסום.
למה? 57288
ה"נאורות" הבלגית (המרכאות הן שלך) הופכת כל אחד מכם לנרדף-ע"י-משטרת-בלגיה פוטנציאלי. כמו מהתווית הקודמת "סיכון", כך גם מהחדשה "קורבן" אני מסתייג, אבל על כך אתה עונה לי בהמשך דבריך.

העובדה שלא תוכל לנסוע לאירופה ולארה"ב משום הוצאתו של צו-מעצר כזה אינה שונה במאום מהעובדה שאינך יכול לנסוע ללבנון ולערב הסעודית, נאמר, משום שאין לך אזרחות שאינה ישראלית (נגיד). זה מגביל את האפשרויות שלך לבלות וזה מגביל את האפשרויות שלך להתפרנס (יבמ לא תעסיק אותך בתפקיד הכרוך בנסיעות למדינות אלה).

האירופאים והזרים שאיתם אתה ביחסי-עבודה עשויים לחשוב שיש ממש בצו-המעצר שהוצא נגדך ובנסיבות בהן הוא הוצא, ושה"נאורות" הבלגית היא במקומה, והם עשויים לחשוב שלבלגים יש בעיות במטבוליזם, כפי שכתבת בהודעה קודמת שלך. אני מניח שאם תעשה עסקים בהולנד, לרבים משותפיך-לעסקים לא יהיה אכפת אם אתה מבוקש בישראל על עבירות של שימוש במריחואנה או החזקתה. למעשה, גם לישראלים רבים זה לא יפריע.

מה שאני מנסה לרמוז הוא שה"נאורות" של מערכת המשפט הבלגית מייצגת "נאורות" דומה בציבור הבלגי, ולכן אל לך להלין על הראשונה אלא על האחרון. אם לא כך הדבר - אזי תבוא ריאקציה ציבורית בבלגיה, שרבים מתושביה יחושו אי-נעימות עזה לנוכח העובדה שבמדינתם מתנהלים הליכים שנראים להם בלתי-מוצדקים נגד מכריהם או שותפיהם-לעסקים מישראל. הריאקציה במדינות שאינן בלגיה עשויה להיות בכיוון של אי-כיבוד צווי-מעצר בינ"ל שבלגיה מוציאה.

מי שרוצה להתנכל לך יכול להגיש נגדך תלונת-שווא במשטרת-ישראל‏1, כך שאינני רואה שהסיכון שלך גדל. בכל מקרה, למיטב ידיעתי אפילו בבלגיה, לא הנאשם הוא שצריך להוכיח את חפותו אלא התביעה היא שצריכה להוכיח את אשמתו.

לסיכום, אני מקבל לבסוף שאם אכן הוגשה נגדך תביעה בבלגיה ובעקבותיה הוצא נגדך צו-מעצר, הדבר פוגע בך אף יותר מ"פולסא דנורא" (אך לא יותר מפשקוויל בגנותך, אם אתה מתגורר בשכונה חרדית פלונית), ושזו פגיעה משמעותית. אני סבור שהסיכוי לכך זניח, ולכן אין לזה משמעות מעשית לגביך.

1 זו מן הסתם עבירה פלילית. מי שמגיש נגדך תביעת-שווא בבלגיה יישא מן הסתם רק בהוצאות אך לא באשמה פלילית.
למה? 57309
על ''פולסא דנורא'' מענישה מערכת המשפט הישראלית בחומרה.
למה? 57316
גם לא כחלק ממערכת-הבחירות?
החטא ועונשו 57317
העונש כאן הוא התוצאה באותן בחירות...
למה? 57334
הסתה לרצח, אם אינני טועה.
למה? 57336
כנראה שטעיתי לגבי הסעיף (ואם אמשיך לענות לעצמי יחשדו שאני מ.ש.).
למה? 57335
"הארץ", 8.3.96: הוארך מעצר אביגדור אסקין, החשוד בתכנון טקס פולסא דנורא לשמעון פרס.
10.3.96: יוגש כתב אישום נגד הרב יוסף דיין, בחשד שערך טקס פולסא דנורא ליצחק רבין.

21.7.97: אביגדור אסקין שערך טקס פולסא דנורא לרבין נידון לארבעה חודשי מאסר. הוא הורשע בעבירה על סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, האוסר דברי שבח ואהדה למעשי אלימות, שיש בהם "כדי לגרום... (אין לי מושג מה ההמשך, לא קניתי את הכתבה ולכן יש לי רק תחילתה).

בקיצור, כן.
למה? 57342
מעניין מה ההמשך. כלומר, את שי כהן זה אולי צריך לעניין.
אזהרת וירוס 57318
משום מה, כמעט כל הוירוסים שהגיעו אלי עד היום הם דרך כתובתי האפופידית ובדרך כלל הם מגיעים לעוד איילים.

אז אילו הרפתקאות יפקדונו היום? הפעם זה הוירוס W32.Badtrans.B@mm שמצורף לאימייל מ gil@comcast.net שנושאו TAN או TABLEO~1 או SETUP
ותוכנו:

Hi! How are you?
I send you this file in order to have your advice
See you later. Thanks

שיתו לבכם.
אזהרת וירוס 57892
זהו וירוס שקיבלתי אותו במשך כמה חודשים ולשמחתי נפטרתי ממנו לא מזמן.
אין מה לעשות נגד זה. קשה אפילו לחסום את השולח ברמת ספק האינטרנט, מאחר וברוב הגירסאות אין שולח.
למיטב ידיעתי זהו וירוס שנשלח מתוכנת דואר של מישהו שלא מודע שהוא מפיץ וירוסים. הבעייתיות בוירוס הוא גודל ההודעה שיכולה להגיע עד קרוב למגה אחת.
במקרה שלי הייתי צריך לשנות את גודל תיבת הדואר שלי לתיבה ללא הגבלת נפח, כדי שאוכל לא לבדוק את האימייל ליומיים וחצי.
מה שצריך לעשות זה להאזר בסבלנות עד אשר המחשב המפיץ את הוירוס יעבור טיפול כלשהו.
אזהרת וירוס 57899
אצלי הנפחים הרבה יותר קטנים משום מה.
נדמה לי שאפשר, בתוכנות מסויימות (הגירסא הרשומה של אינקרדימייל?), למחוק את המשלוח כבר על השרת של הספק, מבלי להורידו למחשב שלך. אם הבעייה אצלי תחמיר, אנסה לפנות לספק בבקשה לבדוק אפשרות טיפול בבעייה מצידו. הרי יש לו אינטרס להוריד ככל האפשר את תעבורת האימייל למנוי לא?
אזהרת וירוס 57902
גם אצלי הקבצים התחילו באופן סולידי..
אפשר באופן עקרוני למחוק מהשרת גם בoutlook express
אלא שלפחות אצלי זה לא עבד כשעשיתי יצירת כלל מהודעה שאומר למחוק כל אימייל עם מילים מסויימות בגוף ההודעה. זה כן מחק מהשרת כשעשיתי כלל עבור "נושא". אבל הוירוס הזה נוטה להישלח מכמה כתובות דואר ועם כמה נושאים.
למה ללכת רחוק 58040
ועוד עד לגריסה הרשומה של אינקרדמייל?
לפי מיטב זכרוני, אפילו באמצעות האי סי קיו (אם מגדירים אותו כך שיבדוק בעבורך גם את המייל) ניתן למחוק הודעות מן השרת מבלי להוריד אותן, ואין לי כמעט ספק כי ישנן גם "חונמות" יעודיות, המספקות את השירות הזה.
תיק סגור? 74590
בית המשפט המיוחד בבריסל החליט היום שלא לדון בתביעה נגד שרון בנימוק שע"פ החוק הבלגי אין לו סמכות לשפוט אדם שלא נמצא בתחומה של בלגיה. התובעים יכולים עדיין לערער על ההחלטה לביהמ"ש העליון. עם זאת, הפרקליטות הבלגית הגישה חוות דעת שבה נכתב כי לבית המשפט יש סמכות לדון בתביעות נגד בכירים בצבא באותה תקופה - הרמטכ"ל דאז - רפאל איתן, אלוף פיקוד צפון דאז - אמיר דרורי, ומפקד החטיבה שצרה על המחנות - עמוס ירון.

תיק סגור! 109344
בית המשפט לערעורים החליט שלא לדון בערעור על החלטת בית המשפט המיוחד. לא ברור מה קורה בקשר לרפאל איתן, אמרי דרורי ועמוס ירוןץ

''גוש שלום'' אוספת ראיות 82778
Try, try again 125813
הסנאט הבלגי העביר "עוקף בג"ץ" שיאפשר להעמיד את שרון לדין, לפי "הארץ":
Try, try again 126003
משעמם להם שם או משהו? זהו? תפסו את כל הרוצחים/פדופילים/אנסים/גנבים בבלגיה?
Try, try again 126416
בכתבה בהארץ לא מצאתי, אבל בידיעה ברדיו דובר על כך שהוא לא יוחל רטרואקטיבית, כלומר על פשעים שבוצעו לפני חקיקת החוק.
היועץ המשפטי הבלגי מעריך: תיק שרון סגור, בינתיים... 129112
בית המשפט קבע כי לראש הממשלה יש חסינות "כל עוד הוא מכהן בתפקידו". עם זאת, ייתכן שהוא יוכל להיחקר לאחר שיעזוב את התפקיד. ביחס לנאשמים האחרים - ייתכן שההליכים יימשכו. בישראל זועמים והשגריר הוחזר להתייעצויות.

ד"ר אייל גרוס, מרצה למשפט חוקתי ולמשפט בינלאומי, מעריך כי רשויות בלגיה לא ימהרו לנצל את האפשרות להעמיד ישראלים לדין בגין אירועי סברה ושתילה. גרוס: "בתאוריה זה אפשרי, אבל נראה לי שגם הבלגים עצמם מרגישים שהגזימו"

היועץ המשפטי הבלגי מעריך: תיק שרון סגור, בינתיים... 129126
וזה מה שנקרא, סגרו לשרון את התיק על האצבעות.
היועץ המשפטי הבלגי מעריך: תיק שרון סגור, בינתיים... 129186
אני בכלל לא בטוח שלאריאל שרון, ולמדינת ישראל, לא כדאי לנהל את המשפט הזה.
הפער בין מה שמיוחס לאריאל שרון ומדינת ישראל בקשר לטבח בסברה ובשתילה, לבין חלקם האמיתי (והקיים) בפרשה, הוא גדול מאד. להבדיל ממשחק במגרש התעמולה ודעת הקהל, משחק במגרש המשפטי סביר להניח שיביא נצחון להגנה.
היועץ המשפטי הבלגי מעריך: תיק שרון סגור, בינתיים... 129203
במקרה של הבלגים לא הייתי מהמר על התוצאה של משפט כזה.
בשנת 1994 שרתתי בבית לחם. הבאתי לבדיקה רפואית עציר שהוכה קשות ע"י שני שוטרי מג"ב ולאחר הבידקה ליוויתי אותו לבית החולים שם אושפז. (יותר מאוחר גם העדתי במשפטם של השוטרים)
למחרת פגשתי את הרופא והוא אמר לי, שיום אחד לפלשתינאים תהיה מדינה משלהם והם יעשו בה "משפטי נירנברג" ואין לו ספק שגם "איזי האיום" יהיה אחד מהנאשמים.
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129349
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129352
אני לא חושב שהרופא מהסיפור של איזי הוא ישראלי.
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129439
הוא דוקא ישראלי, גינקולוג, שחקן וויסט מעולה ובחור טוב, שקיבל 30 יום מילואים בבית לחם בתור רופא חטיבתי ונאלץ לטפל בעציר שהוכה באכזריות ע"י שני שוטרי מג"ב משועממים.
פגשתי אותו שוב בבית המשפט (גם הוא נקרא להעיד על הפגיעות בעציר) ושם הוא שוב הזכיר לי, שיום אחד גם אותי ישפטו על פשעים נגד האנושות.
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129539
למה שאותך ישפטו על פשעים נגד האנושות, ואותו, שמשרת בצבא הכיבוש הישראלי, ועוד ממש בתוך השטחים הכבושים, לא? בגלל כישורי הוויסט המופלאים שלו?
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129597
אני מניח, שהוא העריך שקיים סיכוי, שגם הוא יעמוד לדין יום אחד על תפקידו בצבא הכיבוש, בדיוק כמוני.
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129594
הזכיר זאת כאיום? כתקווה? כחשש?
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129596
כבדיחה, אני מקווה. הוא היה קורא לי ''איזי האיום'' בכל פעם שהייתי בא למרפאה למשחק וויסט.
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129647
נו טוף. הדבר היחיד שעוד לא הבנתי הוא - מה זה "וויסט"?
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129649
אולי אתה מכיר את זה בתור ''מיני ברידג'''.
מה בין רופא ישראלי לשופט בלגי? 129682
Whist - משחק קלפים לארבעה, נפוץ במיוחד בקרב צוות רפואי, (נהג, רופא ושני חובשים) שצריך לשבת באמבולנס בכוננות פינוי בזמן פעולה מבצעית. ישנן טענות לפיהן הוא חלק ממסלול ההכשרה של חובשים בצה"ל.
היועץ המשפטי הבלגי מעריך: תיק שרון סגור, בינתיים... 129225
הבעיה היא שאז נותנים לגיטימציה לפרינציפ. ואז מסבכים אנשים מכוחות הבטחון שעשו דברים קטנים יותר ממה שמיוחס לשרון, אבל באמת עשו אותם.

(ציטוט של גארפילד:
Oh, no! Now John is going to blame me for something I didn't do. And this time I didn't even do it!
סגור סוגריים בעברית
כמה גייסות יש לאפיפיור, אה... לבלגים? 129359
(לק"י לו"ק, כי לא עידכנתם את העדכון).

תגידו, מה המרחק בין ישראל לבלגיה, נגיד 3000 ק"מ, 3500? מישהו יודע מה הטווח המקסימלי, עפ"ז, של טילי "יריחו"? לא, כי קראתי היום ב"הארץ" שלטיליי ה"טייפו-דונג" של הקוריאינים יש טווח של כמעט 5000 ק"מ, אז אם הם יכולים לפתח כאלה בטח גם אנחנו יכולים. אולי זה ירגיע את הבלגים האלה.
כמה גייסות יש לאפיפיור, אה... לבלגים? 129363
לפי פדרציית המדענים האמריקאים (http://www.fas.org) טווחו של ה"יריחו 2" הוא כ- 1300 ק"מ:
עם זאת (באותו קישור), משגר ה"שביט" שמשמש להכנסת לוויני ה"אופק" למסלול, יכול כנראה להגיע לטוח של 5000 - 7000 ק"מ.
בליסטיקה 129369
אם המשגר מכניס את הלוין למסלול, הוא יכול להגיע לכל נקודה ע''פ כדור הארץ (כידוע גם השיגור לחלל נעשה בכוון מערב). כמה שוקל הלווין הזה אין לי מושג, אבל בטח מספיק בשביל חבילה נאה של סטיקרים עם הכיתוב ''שוקולד גודייבה עושה לי עצירות'' או משהו כזה.
אתה בטוח בקשר לזה? 129372
פיזיקאים? מהנדסי טילים?
לא, 129376
אני לא בטוח שזה יהיה הכיתוב על הסטיקרים, בטח ברפא"ל עובדים על משהו טוב יותר. דב?
אתה בטוח בקשר לזה? 129694
זה נכון. אם אתה יכול להכניס גוף למסלול אז אתה יכול באותה הצלחה להביא אותו לכל נקודה שהיא על פני כדור הארץ.
הוכחה: הכנס את הגוף למסלול והאט אותו בתזמון נכון כך שיפול בדיוק על הנקודה הרצויה. (מסלול לא חייב להיות מזרח - מערב, הוא יכול להיות גם מסלול קוטבי וקיימים מסלולים קוטביים שעוברים מעל כל נקודה על פני כדה"א)
אתה בטוח בקשר לזה? 129721
אזזהו, שזה נראה לי הרבה יותר מסובך מסתם מסלול בליסטי, בגלל זה שאלתי.
אתה בטוח בקשר לזה? 129732
זאת רק הוכחת יכולת. באופן עקרוני מסלול בליסטי מנקודה אחת לנקודה האנטיפודית שלה זה בדיוק מקרה הקצה של הכנסה למסלול.
אתה בטוח בקשר לזה? 129733
הזכרתי את הכיוון מזרח-מערב כי זה הכוון בה מהירות הבריחה (יחסית לקרקע) היא מכסימלית בגלל מהירות הסיבוב של כדוה"א שהפוכה לה, ומכאן שבכל כיוון אחר נחוצה פחות אנרגיה. מסקנה: לישראל יש יכולת לשגר טיל לכל נקודה ע"פ הגלובוס, אלא שגודל המטען לטווחים גדולים לא ידוע לי.

סימוכין: http://members.tripod.com/~gravitee/toc.htm
אתה בטוח בקשר לזה? 129735
אני יודע.
שים לב שמדינות בעלות יכולת שיגור מטען לחלל עושות זאת בד"כ מהנקודה הקרובה ביותר לקו המשווה שבשליטתן. ארה"ב מפלורידה, רוסיה מקזחסטן וצרפת מגינאה הצרפתית. (מישהו יודע איפה אתר השיגור של סין?) זה מכיוון שמהירות הסיבוב של כדה"א היא הגדולה ביותר שם.
אתה בטוח בקשר לזה? 129737
אני יודע שאתה יודע, רציתי רק להבהיר שגם אני יודע :-)
זהו, נגמר 172318
בעקבות ביטול החוק שאפשר העמדה לדין של חשודים בפשעי מלחמה מחוץ לבלגיה, החליט בית המשפט כי אין לו סמכות להעמיד לדין את שרון, מנכ"ל משרד הביטחון עמוס ירון ואת נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש.

אופס 172319
ולקוראינו בחו"ל: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
אופס 172673
אז ככה אומרים: ישראלים בחו"ל צריכים להריץ על הכתבה חיפוש בגוגל, ואז פשוט להיכנס ל-Cached. אבל אני לא בחו"ל.
אופס 172698
בחיפוש מהיר בגוגל של "עמוס ירון ג'ורג' בוש" מצאתי רק את שני אלו:
אבל תודה על הטיפ.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים