 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאיפה הידע הביולוגי המאפשר לך לטעון "תכונה חדשה לעולם לא תופיע במקום ששם מעולם לא הייתה"? למה "מוטציות יכולות או להרוס לחלוטין גן קיים או להחליף תכונה קיימת בתכונה אחרת מאותו סוג" בלבד? זו הנחה שלפי דעתי אין לה ביסוס. הדבר הפשוט ביותר הוא להביט על מחלות גנטיות. יכולים להוולד אנשים בעלי תכונות "חדשות" (כלומר - לא קיימות באנשים ללא המחלה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין, האם אתה טוען שאנשים החולים במחלות גנטיות זה עקב מוטציה אצל ההורים שלהם? הטענה הזאת פשוט לא נכונה. המחלה קיימת אצל הדור הקודם אבל רק בצורה מוסתרת- ההורים הם נשאים, ויש להם גנים אחרים ("בריאים") שממסכים את ההשפעה של המחלה. רק כאשר הילד נולד עם גנים פגומים משני ההורים, המחלה נראית כלפי חוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כאן בין גנטיקה מנדליאנית למוטציות בתאי מין ספציפיים. מוטציה בתא מין ספציפי (תא זרע מסוים או ביצית מסוימת) מלכתחילה לא משפיעה על החומר הגנטי של ההורים והיא תבוא לידי ביטוי (אולי) רק אצל הצאצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערבב, אני רק מנסה להבין למה מקיום מחלות גנטיות נובע מה שנטען בתגובה 261064. אבל אם כבר, תא הזרע הספציפי הזה שחל בו המוטציה, בוודאי עונה על הקריטריון של "שינוי החומר הגנטי אצל ההורים" ולו ברמה מקומית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התא הספציפי הזה אולי עונה על הקריטריון, אבל הקריטריון הזה נראה לי פשוט "לא מעניין". מדובר בתא אחד ולא בכל החומר הגנטי של ה"פונדקאי". אלא אם כן תא הזרע או הביצית מתחילים להשפיע על גוף ה"פונדקאי". בינתיים לא ידוע לי על מקרים של תאי זרע או ביציות שהשפיעו השפעה שכזו. אם נחזור לתגובה המקושרת, הרי שההנחה הסמויה של מישהו שם (קצת קשה לי לעקוב אחרי סדר הדוברים והדברים) היא ששינוי של בסיס ב-DNA יוביל לשינוי רק בגן הספציפי שלכאורה אליו הוא קשור (למשל, החלפת צבע עיניים מכחול לירוק), כלומר יחס של אחד-לאחד. למיטב ידיעתי, מחקרים כבר הראו שזו הנחה לא נכונה. המערכת הגנטית הרבה יותר מורכבת מזה, ושינוי אחד בגנוטיפ יכול להתבטא במספר שינויים בפנוטיפ כלומר יחס של אחד-הרבה. מדוע? אינטואיטיבית אני יכול לנחש שאותו חלבון שהשתנה משתתף ביותר מחלק אחד בגוף החי, ועל כן השינוי מחלחל למספר מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הגיעה אותה מחלה לדור הקודם? ההנחה הסבירה בעיני היא שבאחד הדורות במעלה העץ אכן חלה מוטציה שלא היתה קטלנית מספיק, ואולי אפילו היתה מועילה בנסיבות מסוימות, כך שהיא השתמרה לאורך הדורות. יש לך השערה אלטרנטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בטח כבר הזכירו כאן 900 פעמים, אבל שיהיה: אנמיה חרמשית, מחלה של שחורים, מעניקה חסינות משופרת בפני מלריה. בתמצית: אנמיה חרמשית היא מחלה "פשוטה" מבחינה גנטית, מוטציה של אות בודדת בגן בודד המשנה חומצת-אמינו בודדת בחלק החיצוני של חלבון חשוב למדי, המוגלובין. ההמוגלובין נהיה, כתוצאה מכך, קצת יותר "דביק" מה שגורר שינוי מבני ונטייה מוגברת לייצור קרישי-דם. אפשר לחיות עם זה ולהוליד ילדים, אבל מתים צעירים למדי; לאחרונה, אם זכרוני, מתה מזה אחת הבנות של TLC. מצד שני, דרך מנגנון שאינני מכיר (ואולי אינו מוכר לאיש), החולים במחלה מחוסנים (קצת? לגמרי?) ממלריה (כל מלריה? סוגים מסויימים?), מה שמעניק יתרון תחרותי רציני, במיוחד אם אתה חי באפריקה, הרבה פחות אם אתה חי באיסלנד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: לא ממש אלה שחולים, אלא ההטרוזיגוטים (אלה שיש להם גן אחד תקין ואחד חרמשי) הם הנהנים מהמוטציה. בתנאים של מלריה משתוללת, להורים "כדאי" להקריב ילד אחד מארבעה כדי לקבל שניים חסינים למלריה ועוד אחד "נורמלי" לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<יוצא מהמיסתור> זו כבר טענה אחרת, אבל למה לך להתעסק עם מחלות גנטיות דווקא? כל שונות גנטית נובעת ממוטציה, לא? אני חשבתי שאתה מראה שגם *עכשיו* הדברים האלו קורים ספונטנית. אבל למצוא מוטציה אנושית מדור לדור זה דבר די נדיר ( פרט למי שגר ליד לוס אלמוס או שאוכל דד"ט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבעיה כאן היא עם המלה "נדיר". האם באמת מוטציות הן כל כך נדירות? אנחנו יודעים שחלק מההריונות מסתיימים באופן טבעי עקב מוטציות. כמו כן, אנחנו לא ממש מבחינים במוטציות "קטנות". לא כל מוטציה היא הופעה של זנב קטן באחורינו, כך שמה שחסר לנו, כתמיד באבולוציה, היא פרספקטיבה של *זמן*. יתרה מכך, יש עדיפות למוטציות בסביבה משתנה, אבל האדם הפך את היוצרות והוא מתאים את סביבתו אליו, כך שהוא פוגם, באופן חלקי, באחד התנאים לאבולוציה - שינוי סביבתי שבו המותאמים יותר יהיו עדיפים על המותאמים פחות. אצל בני האדם יש גם מוטיב חברתי שככל הנראה יוצר לחץ מסוג שונה לדחות, חברתית, מוטציות "שונות מדי", מה שמקטין את סיכויי שרידן. לפני כמה שנים כתבתי בטכניון עבודה בקורס בה דנתי בשאלה האם האדם הוציא עצמו מהאבולוציה. אולי פעם, אם אני אמצא זמן (ואת העבודה) אני אהפוך אותה למאמר לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שאצל כל אחד מאיתנו יש שלוש או ארבע מוטציות. רובן אינן משפיעות בכלל על הפנוטיפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי בתשובה מס:260712 (קצת למעלה) את היחס תכונה חדשה-חלבון חדש. 1)תכונה חדשה מחייבת גן חדש אחד או יותר. 2)מוטציות אינן נובעות מתוך תכנון וידע, לכן הן יכולות לפגום מעט או עד להרס מוחלט. נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך -תבין למה הכוונה. 3) מוטציות קורות רק ביחס לגנים קיימים. לכן כאשר תיקרה מוטציה בגן היא תיקרה לתכונה ששייכת לאותו גן.המוטציה אינה יוצרת גן חדש (לפי ההגדרה למעלה) אם פגם בגן לא מבטל לחלוטין את פעולתו ,ואם התכונה אינה ייחודית אלא שייכת לסוג מסוים ,למשל צהוב שייך לסוג: צבע , אז קיימת אפשרות שתכונה קיימת תשונה לתכונה אחרת מאותו סוג. קיימת גם אפשרות שתכונה קיימת תיפגם חלקית ,למשל יצור של חלבון אינסולין פגום. 4)פגם בתכונה לא יחשב כתכונה חדשה. נסה לשנות במקרה את האותיות בתגובתך -תוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך'' ברוב הפעמים מקבלים משהו כמו ''נסה להחליף ,במקרה מסאר אותיות בתגובתך'' או ''נסה להחליד ,במקרה מספר אויתות בתגובתך''. אבל אחת למאה-מאתיים החלפות, מקבלים ''נסה להחליף, במקרה, מספר אותיות בתגובתך'' - שיפור. מעכשיו, כשמישהו ירצה לצטט אותך, הוא עשוי להעדיף את הגרסה המשופרת. זו כל התורה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב: התחלת ממצב ידוע: "נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך" קוד זה ,נניח שמסמל גן ידוע. סיימת בקוד זה,כלומר באותו מצב שממנו התחלת. 1)האם נוצר כאן גן חדש? 2)האם שינויים אבולוציונים חוזרים לנקודת ההתחלה ועל נקודת ההתחלה? 3)האם לפי הדוגמה שלך שינויים אבולוציונים אינם קורים כלל בקנה מידה של זמן גדול מאוד? הערה: מספר התווים בשורה ה נ"ל כולל רווחים הוא 37. תהליך ההתמרות שנידרש הוא 22 בחזקת 37 התמרות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עברנו מ- "נסה להחליף ,במקרה מספר אותיות בתגובתך" ל- "נסה להחליף, במקרה, מספר אותיות בתגובתך": החלפת תוים אחת (פסיק ורווח) והוספת תו אחד (פסיק). שיפור קטן. 2. יש כמה הבדלים חשובים בין דוגמאות המבוססות על טקסטים כתובים לבין הפעילות של רצפי DNA. בטקסט, קוראים את כל האותיות, בעוד שב-DNA יש קטעים ארוכים שאינם נקראים בזמן יצור החלבונים (יש גם מנגנונים מורכבים שקובעים מה לקרוא ועל מה יש לדלג, אבל אני לא בקיא בזה). התוצאה היא שרצפים קצרים בעלי משמעות יכולים להווצר באקראי בלי לקלקל שום דבר, ואז מספיקה מוטציה אחת כדי שהם יבואו לידי ביטוי. מצד שני, הסיכוי של רצף תווים אקראי (נאמר, בן 25 אותיות) להיות משפט משמעותי, הוא קטן מאד. לעומת זאת, בקידוד של שלשות ACGT לחלבונים, לכמעט כל אחת מבין ה- 64 אפשרויות יש משמעות. לכן, באזורים הפעילים, יש עמק קשה לגישור בין כל שני משפטים, בעוד שבין חלבונים אפשר לעבור בקלות יחסית. 3. ניסית פעם לדמות במחשב תהליך מקרי אוולוציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על השאלות,שכן לפי תגובתך מספרתגובה 261196 אבולוציה היא החלפת גן באותו גן דרך אינספור התמרות ,שאינן אותו הגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לבחון בזכוכית מגדלת את תגובה 261196, שם נתתי דוגמא להחלפה של "גן" אחד ב"גן" *אחר*1, משופר (והסברתי שזו החלפה שקורית בסיכוי נמוך - ושורדת טוב יותר מהמקור). 1 "להחליף ,במקרה " הפך ל- "להחליף, במקרה, ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון הוא "לעולם לא יוצר חלבון חדש ע"י המקרה" הדוגמה שלך מראה שאפשר לשנות גן קיים ע"י הוספה של חומצת גרעין אחת. אין זה גן חדש . אין זה קוד לחלבון חדש. הסברתי מקודם ,ששינוי כ נ"ל במקרה הטוב יחליף תכונה קיימת בתכונה דומה מאותו הסוג, אך אם יוצר חלבון אחר ובעל תפקוד אחר , אז החלבון המקורי יחסר והעדרו יהווה פגם. דרוש רצף חדש ושונה של חומצות גרעין ,שאינו נוצר ע"י שינויים ברצף (גן) קיים, סדר שנוצר במקרה, שזהותו אינה ידועה מראש וגם ,שהתא יעשה בחלבון החדש שימוש עם היווצרותו. לפי דבריך, שינוי בחומצת גרעין אחת עשוי לגרום הטבה באותה תכונה/חלבון. הדבר דורש הוכחה בניסויי, למשל ,שינוי חומצות גרעין ב D.N.A של תא פשוט אחת בכל ניסוי לפי הסדר. ישנן סיבות אחרות ,שלפיהן ההטבה כמעט שלא תיקרה. דוגמה: נסה להוסיף פסיק לתכנית מחשב(למשל ,בשפת C) במקום מיקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי דבריך, שינוי בחומצת גרעין אחת עשוי לגרום הטבה באותה תכונה/חלבון. הדבר דורש הוכחה בניסויי, למשל ,שינוי חומצות גרעין ב D.N.A של תא פשוט אחת בכל ניסוי לפי הסדר" הדבר לא דורש עוד ניסוי, הדבר הוכח. חיידקים ווירוסים מסגלים עמידות לתרופות החלפת אות DNA או חומצה אמינית יחידה, ההבדל בין חולה תורשתי לבריא יכול להיות אות יחידה, ויש גם את החברה המסחרית המאד מעניינת Maxigen שמבססת על כל העקרון הזה את עסקיה בעודה מייצרת בתהליך אבולוציוני מואץ גנים משופרים (נכנסתי לאתר שלה- http://www.mbi.com.tw/mbi/home_E.asp והם דיברו על דברים לחלוטין ממה שזכרתי לגביהם, אז או שהם שינו פוקוס, או שלא קראתי מספיק באתר שלהם, או שטעיתי לגבי שם החברה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)יתכן ששוני ב D.N.A התקיים מקודם. כלומר, השינוי באות יחידה היה קיים בחלק מאוכלוסיית החיידקים/וירוסים. 2)נסה לגרום לאותו שינוי בצורה מלאכותית וללא ידיעת מיקומו וזהותו ,כלומר ללא הנחת המבוקש, עד שיתקבל הזן העמיד. אשמח לדעת על התוצאות. 3) העמידות הנ"ל איננה תכונה חדשה ,במובן של הופעת חלבון חדש. היא בגדר שינוי בתכונה ביוכימית קיימת. 4)גרום לכך , שחיידקים יפתחו עמידות לאבקת תליום או אוסמיום. (מתכות רעילות מאוד) מעצמם, כמו שקורה עם תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בניסויים של ביוכימאים בהם מנסים בשיטה של ניסוי-וטעיה (או שמה תעיה?) להבין איך חלבון עובד, מחליפים כל אחת מחומצות האמינו (ח.א.) במקום החשוד כאתר פעיל בח.א. אמינית אחרות. לרב מסתפקים רק באלאנין (כי היא קטנה ודי נטראלית מבחינת מטענה, צורתה ותכונותיה האלאסטיות) מטעמים של מאמץ וכסף אולם יש ניסויים בהם סורקים הרבה סוגים שונים של ח.א. . אמנם תוכל לטעון כי יש הכוונה של הנסיין למיקום ולסוג המוטציה, אולם אני מבטיחך שלרב אין לו מושג מה תהיה התוצאה (מקסימום השערה זהירה), ולכן אפשר להתייחס לזה כמוטציה מקרית. 3)לגבי "תכונה חדשה", אני מציע לך לזנוח מושג זה. תכונות מאד שונות זו מזו בפנוטיפ (מה שמתקבל בסוף) יכולות להיות תולדה של גנים מאד דומים בגנום (הגנוטיפ). הדבר נכון גם להפך, כששני גנים מאד שונים נותנים אפקט מאד דומה. אל לך לאחוז גם בקצה הגנוטיפי וגם בקצה הפנוטיפי של החבל ולצאת עם הצהרות מוחלטות. הגישור בין מידע הגנוטיפ לתוצר הפנוטיפ הוא האתגר העיקרי והלא-פתור של מדע הגנטיקה. 4)Ames test הוא מבחן קלאסי במיקרוביולוגיה בו לוקחים צלחת פטרי מרוצפת מושבות של חיידקים או פטריות ושמים במרכז הצלחת טבלייה או טיפה של רעל (אנטיביוטיקה, כימיקל, מוטגֶן וכו'). ניתן לראות לאחר זמן מה שברדיוס מסויים מהרעל הצלחת נעשית צלולה כי המושבות מתו, ואולם ניתן למצוא פה ושם, לפעמים, מושבות ששרדו. מושבות אלו הם זנים עמידים. תוסיף להנ"ל את העובדה שחיידקים ידועים בנטייתם להביא על עצמם קצב מוטציות מוגבר (ע"י שימוש באנזים DNA Polymerase העושה שגיאות מרובות בעת סינתזת ה-DNA) כאשר יש מצב של עקה (Stress), ואני חושב שתקבל את אשר ביקשת. אני לא יודע ספציפית לגבי החומרים שמנית, אבל מכיוון שיש כאלו שחיים בים המלח, כאלו שחיים בלועי הרי געש וכאלו שחיים בבריכות של כורים גרעיניים, אני מוכן להתערב על בירה שיש איזשהו חיידק או ארכיאה שיודעת לחיות במחיצת תליום או אוסמיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם, מאחת מעורכות האתר הזה (ששמה ישאר חסוי בינתיים) שיש חיידקים שחיים על פלוטוניום. אם היא רוצה לעמוד מאחורי ההצהרה הזאת היא מוזמנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה לדעת איפה אפשר לקנות את מצע החיידקים הזה בזול (שמעתי שיש לו שוק לא רע) : ) צחוק בצד: http://wis-wander.weizmann.ac.il/site/HE/weizman.asp... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדביקים קצה אחד שלו לאורי רדלר ואת השני לגיל לדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתעניינים, קצת על הנושא של חיידקים עמידי רדיואקטיביות ושימושים אפשריים (צ'רנוביל, הנה אנו באים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ,שחיידקים מפתחים עמידות מהר מאוד. יותר ממה שניתן לצפות ,בהתחשב במספר המוטציות המקריות הנדרשות להשגת אותה עמידות. ניסוי(כפי שהצעתי) יכול להראות על הקושי, שבהשגת מוטציה רצויה. מדען חוקר צריך לבדוק : 1)האם ,בהתפתחות "ספונטנית" של עמידות לתרופה ,נוכחות במצע כל המוטציות ,שבהן אות אחת שונתה ,כאשר כמעט כולן מתות , אחת או יותר בחיים. אם לא,אז מוטציות אינן קורות במקרה. לפי הבנתי: הידע שנדרש לקיום מוטציה נכונה קיים בחיידק עצמו. 2) הדרישה לתכונות חדשות נובעת מנושא הדיון. טענתי היא שהדבר לא קורה במקרה. עיין בתגובה 261246 עיין בתגובה 261192 עיין בתגובה 260712 עיין בתגובה 260782 3) נניח :(רק הנחה) אין זן של חיידקים ,שיכול להתרבות בתוך מצע של אבקת אוסמיום או תליום. לפי הבנתי: כיוון שאין לו את המידע שנדרש לכך. כיוון , שמוטציות אינן קורות במקרה. ולפי דעתך? (שהכל יתכן בביולוגיה. תשובה 3 בתגובה 261235) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח את המשל הברוטאלי הבא: מאו צה טונג אוסף מליון מתנגדי משטר סינים בגולאג, מעמיד אותם בטור ונותן לכל אחד בתורו לירות בחץ וקשת למטרה במרחק 30 מטר משם. מי שלא פגע בה נורה במקום ע"י כיתת יורים. את מי שפגע במטרה משבטים בעשרה העתקים זהים, מדעני הרשע סינים של מאו. למחרת היום נערכים בטור הניצולים ושיבוטיהם הזהים לנוהל דומה: מי שצלף משובט,מי שלא, מוצא להורג. את המשחק האכזרי הזה משחקים למשך שנה. עם הזמן, ההתעללות גוברת ע"י כך שמקטינים את המטרה. מקץ שנה, מי שנשאר הוא יופי של צלף. או, אף אחד לא נשאר. זו אבולוציה. האם הסינים האלו ידעו לירות? לא, הם ניסו לתפעל את הקשת. נסיונות מוצלחים זכו לתגמול. הנסיון לא היה מבוסס על ידע קודם, לא היה להם "מידע". אתה עומד לומר שקשת זה מתקן אנושי שיש לאדם אינטואיציות איך לתפעל אותו? בסדר, אז זה רובה לייזר שנראה כמו כדור שקוף שהובא ע"י חוצנים וניתן למאו כאות הוקרה למלוכסנותו. האם אני חושב שבמסגרת התפתחות הגן החדש נסרקו כל האפשרויות הקיימות? לא, איני סבור כך. אם אני לא טועה, אין די חומר ביקום כדי לסרוק את כל הקומבינציות של חלבון באורך 50 ח.א., שזה מאד קטן במושגים של חלבון. אם מזה אתה מסיק שאין יצירה מקרית של רצף, אשרך. אני לא מבין איך עשית את הדילוג הזה. אתה אומר "לפי הבנתי: הידע שנדרש לקיום מוטציה נכונה קיים בחיידק עצמו". אני אומר "prove it". חובת ההוכחה היא עליך חביבי. האם כשמישהו יצור זן חיידקים עמיד לאוסמיום ב-Ames test, תנוח דעתך? אני מרגיש שחלקתי איתך פרקים נכבדים בביולוגיה, והשתדלתי לענות לקשיים וההגדרות הספציפיים שהעלת. עכשו אני אשמח לשמוע במה אתה *מאמין* ולא במה אתה *כופר*, ומה התימוכין שלך. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)החלף ,בסיפור את לירות בקשת ביכולת תעופה.המסקנה, ידע לירי בקשת היה קיים מההתחלה. 2) "האם אני חושב שבמסגרת התפתחות הגן החדש נסרקו כל האפשרויות הקיימות? לא, איני סבור כך." תשובתך היא התחלה של תשובה: כיוון שהידע ליצירת מוטציה מתאימה קיים בחיידק עצמו. מה ההוכחה? ע"י ניסוי : למשל, גרימת שינויים גנטיים מתוכננים בזן ,שפיתח תכונת עמידות עד לאבדנה ,ובחינה כיצד הוא שב ויוצר אותה מחדש. שינוי אותיות בD.N.A לפני פיתוח המוטציה ובדיקה האם הדבר מונע את הופעתה. אם תשובתך יידרש זמן רב, אז תשובתך לא תתקבל. אם מ אי ידיעה (זמני ) אתה מסיק ,ממה שיתכן במקרה ,את מה שהכרח שיקרה אז אינני מקבל צורת חשיבה זו. הכרח לא נובע ממקרה. אתה אומר: "אם אני לא טועה, אין די חומר ביקום כדי לסרוק את כל הקומבינציות של חלבון באורך 50 ח.א., שזה מאד קטן במושגים של חלבון. אם מזה אתה מסיק שאין יצירה מקרית של רצף, אשרך. אני לא מבין איך עשית את הדילוג הזה." כלומר, אתה חושב שסיכוי קטן עד כמה שתרצה הוא סיבה למימושו. סיכוי קטן מעיד(מעיד ולא גורם) על חוסר האפשרות למימושו יותר מאשר על מימושו. מה שקורה בפועל אינו נובע מהסיכוי עצמו (גדול או קטן) ,אלא ממה שקיים בפועל. זו חשיבה מהצורה למשל: אם אין ידיעה כיצד שעון קיים, ואם קיים סיכוי ליצירתו במקרה ,אז יצירתו היא במקרה. אי ידיעה נובעת אי ידיעה. ממקרה נובע מקרה. קיום נובע מקיום, אך לא ממקרה.קיום נובע מסיבות שהן קיום בעצמן. המקרה קיים במחשבה בלבד ,כחישוב של סיכויים. העדר קיום נובע מהעדר קיום. מוטציות קורות בגלל מולקולות כימיות או קרינה. מולקולות כימיות פועלות בחלל התא ע"פ תכונות כימיות וביוכימיות , ופיזיקליות , לא הכל יתכן בפעולתן. חוקי הכימיה ולא המקרה קובעים את פעולתן. אין בידע , שמתאר אותן כל מקרה. אין בידע, שמתאר אותן את המסקנה: יצור חדש יוצר בהכרח מיצור קודם . אדם מחיידק (מספר השלבים לא משנה..) דוגמאות: זחל הופך לפרפר. האם נובע מהסיכוי למהפך כ נ"ל שהוא הפך לפרפר במקרה? האם יש סיכוי כזה? המאה ה19 : אחד מעלה בדעתו שיש סיכוי לבניית ספינת חלל. האם נובע מהסיכוי עצמו, שהחללית תבנה ובמקרה? 3)הדוגמה עם התליום/אוסמיום היא חידוש רק אם לא ימצא זן עמיד. הסיבה: מוטציות אינן קורות במקרה . המוטציה המתאימה צריכה לנבוע מידע קיים-שאיננו. 4)אכן, ידע רב ומעניין מתחום הביולוגיה הובא בתגובותיך. יש שם נושאים לחשיבה והמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אז החלפתי את זה ביכולת תעופה. אולי חלקם הצליחו בזמן הקצר שהיה עד לתורם לבנות דאון, או מטוס מאולתר סטייל מק'גייור. לא הצליחו? אז כולם מתו. 2. יש מושג שנקרא Revertant שזה מוטנט שעשה רוורס, היינו החזיר לעצמו יכולת שנשללה ממנו ע"י מוטציה, בדומה לניסויים שאתה מציע. בחינה של רוורטנטים מראה שבפעמים רבות אין הוא מתקן את המוטציה אלא מסגל לעצמו שינוי נוסף שהופך את השינוי הקודם לנסבל או פועל ביחד איתו כדי להחזיר פעילות (במובן ששניהם ביחד נותנים גן פעיל אך כל מוטציה בנפרד היא מזיקה לתכונה) ללמדך שיש יותר מדרך אחת להגיע לאותה תוצאה, ולא תמיד החזרה לפעילות נעשית ע"י תיקון שינויי העבר. כך גם מוּנעת ההתפתחות של מינים חדשים, כשנוצר מעין "כדור שלג" בו מוטציה אחת גוררת את ההשתרשות של מוטציה שניה ושלישית. אני מסיק שיש כל מיני דרכים להגיע לתוצאה (וזה גם כלל טוב לחיים: "הרבה דרכים לנירוואנה"). נאמר תא סרטני סובל מכימותרפיה (ותאים סרטניים הם מודל נפלא לאיך האבולוציה ממציאה לנו פטנטים): הוא יכול לפתח משאבה שפולטת את הכימותרפיה החוצה (גן ה-MDR = Multi Drug Resistance), הוא יכול לייצר חומר שיקשר וינטרל את החומר לפני שיעשה את פעולתו, הוא יכול למנוע את חדירתו פנימה, הוא יכול לפתח מנגנון בו תחת שהחומר יזיק לו - הוא יועיל לו, ועוד ועוד. קח גם לגבי האינסוף מצבי החלבון ו-DNA האפשריים, אשר אני בספק אם נסרקו במלואם משחר קיום העולם ועד היום. אין *ה*פתרון אותו צריך למצוא, יש כל מיני פתרונות, הם אילתורים, הם משתלבים לעיתים זה בזה, והם מתבססים על מה שיש. "מוטציות קורות בגלל מולקולות כימיות או קרינה" מוטציות גם קורות *במקרה*. אם אתה אלרגי למילה הזו, ניתן להאשים את האנזים שמסנתז DNA בתא שלנו, שהוא מאד מדייק, אבל מה לעשות, גם הוא מפקשש, אחת למיליארד בסיסים אם אני זוכר נכון (במצב אופטימלי). במצבים פחות אידאלים, למשל כשיש לחץ נפשי (לא ברור בדיוק למה), כשיש ראדיקלים חופשיים (מחסור בויטמינים, עודף חמצן, שווארמה), ומצבים נוספים, השגיאות מתרבות להן. גם הטרנספוזונים שהזכרתי בשיחתנו הם מקור לא אכזב למוטציות טבעיות שקורות *במקרה*, היות ולא ידוע על העדפה מיוחדת של הטרנספוזון להיכן הוא יקפוץ ובאיזה גן הוא יחבל בנחיתה עליו (יש הסוברים שטרנספוזונים "מעדיפים" לנחות באיזורים עשירים בגנים, ואזיי ניתן לראות בהם עוד יותר מוטגניים). יש אבראציות כרומוזומליות (גם אותם הזכרתי) - אתר הנזק לרב *מקרי*, אף שידועים גם על סוגי נזקים קלאסיים. גם תהליך הרקומבינציה (החלפת מקטעי DNA בין זוגות כרומוזומים בתהליך חלוקת התא) עשוי להותיר גן שבור *במקרה* (רקומבינציה וסיבותיה, דרך אגב, היא נושא התיזה שלי). טרם קיבלת הסבר למה הוא אשר אתה כן מאמין בו. מה אתה אומר? שיש "מידע" אצור? איפה? שיש מתכנן? איך הוא עובד? ספר, אשמח לשמוע רעיונות רעננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לניסוי שבהצעתי. העובדה ,שאתה מציין: "Revertant שזה מוטנט שעשה רוורס, היינו החזיר לעצמו יכולת שנשללה ממנו ע"י מוטציה, בדומה לניסויים שאתה מציע." מחזקת את דעתי ,שהידע לביצוע מוטציה מתאימה קיים מראש. לשאלתך היכן? תשובה: ב D.N.A. הסבר מתחיל בזהות מסוימת, ומסיק על זהות שנובעת ממנה, או זהה לה. הזהות ידועה. אם אין היא ידועה ,אז אין אפשרות של הסביר. הדוגמאות ,שאתה מביא אינן מסבירות. המקרה של מוטציות משלימות אינו סותר את הנאמר. הידע קיים מראש. "כך גם מוּנעת ההתפתחות של מינים חדשים, כשנוצר מעין "כדור שלג" בו מוטציה אחת גוררת את ההשתרשות של מוטציה שניה ושלישית." אחזור על מה שנאמר :תגובה 260719 טעות היא מקור לטעות נוספת.היצטברות של טעויות תגרום להרס מוחלט. כל טעות היא ביטוי להעדר ידע. רק העדר ידע נובע מהעדר ידע. מוטציות מתקנות כנ"ל אינן מקור לידע חדש . הן שומרות על המצב הקיים. ריבוי של מוטציות כנ"ל אינו מוסיף דבר-ולא תכונה חדשה. דומה להחלפת מילה בטקסט במילה נרדפת. או החלפת משפט, במשפט אחר בעל אותו מובן. או החלפת עמוד תומך יצוק בבניין בלבנים שמונחות זו על זו. אם מוטציות כנ"ל מצטברות ,אז התאמתן זו לזו תיפגם ,עד שבשלב מסוים הן יחדלו לפעול.אפשר לבדוק טענה זו בניסוי יזום. אדם מזדקן ,בגלל ריבוי מוטציות . המוטציות גורמות להרס גופו. הן אינן מיטיבות את קיומו. "אין *ה*פתרון אותו צריך למצוא, יש כל מיני פתרונות, הם אילתורים, הם משתלבים לעיתים זה בזה, והם מתבססים על מה שיש." לפני ,שמישהו יוצא בקביעה כזו , עליו להבין לחלוטין את פעולת ה D.N.A, את כל הביוכימיה , המבנה , הצורה והפעולה שלו בתוך תא חי . כמו שהבנת המציאות של ספינת חלל תלויה בידיעה והבנה של כל הידע שדרוש לבנייתה. ידע כזה מראה ,שלכל פרט במציאות הספינה יש סיבה. כמו שמתכנת יודע להסביר כל פרט בתכניתו. כאשר, ברשותך ידע ביולוגי מקביל ,ספק אם תצא בהצהרה הנ"ל. החכמה במערכות ביולוגיות ,וההישג ,שבעצם קיומן, הם עדיין מעבר להבנה של האדם. "כל מיני פתרונות ואילתורים" זה משפט שמעיד על חוסר הבנה, יותר מאשר על הבנה. תוצאה של ידע חלקי. ראדיקלים חופשיים הם סיבה. האנזים המשכפל הוא סיבה. כולם מולקולות כימיות. סיבות אלה אינן "יודעות" ליצור יצור חדש מיצור קיים. ממש כמו ,שפועלים ,שעובדים בהרכבת מכוניות אינם יודעים להרכיב חללית ,אך אפשר להשתמש בהם להרכבת חללית. ואם אחד מהם יתרשל בעבודתו ולא ידביק כמו שצריך לבנת בידוד לכנף החללית ,אז החללית תתרסק והוא ימצא חסר תעסוקה. שוב: טעויות רק הורסות. שוב: טעויות קורות רק ביחס לידע קיים שבמבנה קיים, אחרת אין מבנה ואין טעות. נסה לבנות מקלט רדיו במקרה: תוך ההנחות הבאות: 1) מעולם לא נודע לך עליו 2) אין לך כל ידע בחשמל. 3)ברשותך :סוללה, טרנזיסטור,קבל, סליל חוטי מתכת , נגדים, מגנט ,לוחית ברזל. אין ידע אין טעות. יש ידע יש מקלט יתכן פגום אבל פועל. "(יש הסוברים שטרנספוזונים "מעדיפים" לנחות באיזורים עשירים בגנים, ואזיי ניתן לראות בהם עוד יותר מוטגניים)." הגנים הקופצים האלה, מזכירים לי מאד את השימוש, שעושה מתכנת בפונקציות שהוא כותב. המתכנת משתמש באותה פונקציה ,במקומות שונים בתכנית. יש למיקום חשיבות מכרעת. אותה פונקציה תפעל אחרת ותגרום לתוצאות שונות במקומות שונים. יתכן שטרנספוזונים מתקיימים באותו הקשר. פעולתם הכרחית לפעולת התא וכלל איננה מקרית. מובן ,שהגנים הקופצים אינם מגדילים את הגנום במובן שדרשתי קודם,שכן הם היו קיימים לפני כן. מתוך תגובתך:תגובה 261235 "הכל בנוי באילתור, כטלאי על טלאי. אין טאבו; הכל מותר, לא נמצא החוק שלא נמצא לו מפר חוק, הגנים מפוזרים ברישול על פני הכרומוזומים, מתעוותים להם באקראי ומוצאים לעצמם תפקידים חדשים, אם הגן למניעת חימצון מאתמול יכול להיות צבע הפרי של היום - למה לא?! ... ההנדסה האנושית וההנדסה של הטבע עובדות בסטנדרטים אחרים." אותו גן שנוכח ,במקומות שונים בD.N.A הוא דוגמה טובה לידע העילאי שקיים במבנה הD.N.A ,שכן ,כמו הפונקציה בתכנית מחשב , הוא מבצע פעולות שונות לפי מיקומו בתכנית. דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי. הצהרות כנ"ל לא מעידות על עובדה מדעית. כאשר תתקבל תמונה מלאה על פעולת הD.N.A , אז יודע מבנה ידע שלם ,שהמקרה והאלתור רחוקים מלתאר אותו ,כמו שהם רחוקים מלתאר את האמת: 1+1=2. דוגמה נוספת: אדם, שיביט בתכנית מבנה אלקטרוני של מעבד ,יוכל להבחין במבנים שחוזרים על עצמם ,במקומות שונים. אם יצא בקריאה אלתור ,אקראי, עיוות הדבר יכול רק להעיד על..הדבר לא לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה בקשר למקלט הרדיו: יש אגדה אורבנית שאפשר לקלוט רדיו עם סתימות של שיניים. האיש החכם ביותר בעולם לא יודע הרבה בנושא- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אגדה אורבנית. אפשר לקלוט רדיו עם סתימות של שיניים. יש לי מלא סתימות בשיניים ואני עדיין קולט רדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר, אתה הרי התגלמות האגדה האורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אורבני, אני סאבאורבני. ___ איזה חתול אוכל עם הזנב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חתול. ראית פעם חתול שנפרד מהזנב שלו כשהוא אוכל? ___ ורגע של רצינות: בעברית יש שתי מילים שונות, שמשמעותן שונה. האחת "עם", כמו ב"הסינים אוכלים אורז עם ירקות", והשניה "באמצעות", כמו ב"הסינים אוכלים אורז באמצעות צ'ופ סטיקס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטהרנים מעדיפים את אות השימוש ב' למשמעות השניה. בעברית מדוברת אתה צודק. (ידידיה, אתה יכול לבוא רגע? האם יש במקורות "עם" במשמעות השניה? אני יכול לראות איך זה בא לעברית המדוברת מאנגלית או גרמנית. ברוסית, אחת החשודות המיידיות, דווקא לא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באידיש זה יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי - לא הצלחתי למצוא צד היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה ,שאתה מציין:'...' מחזקת את דעתי ,שהידע לביצוע מוטציה מתאימה קיים מראש. לשאלתך היכן? תשובה: ב D.N.A" DNA זה מקום גדול ידידי, סתם לומר "DNA" זה סתום בעיניי לחלוטין. איך מקודד המידע? איך ניתן לקרוא אותו? איך הוא נשמר בשלמותו, לשיטתך, חרף המוטציות הפוקדות את אותו ה-DNA ממש? בקיצור, פרט, נמק והסבר. "טעות היא מקור לטעות נוספת.היצטברות של טעויות תגרום להרס מוחלט. כל טעות היא ביטוי להעדר ידע. רק העדר ידע נובע מהעדר ידע. מוטציות מתקנות כנ"ל אינן מקור לידע חדש . הן שומרות על המצב הקיים. ריבוי של מוטציות כנ"ל אינו מוסיף דבר-ולא תכונה חדשה." אני מרגיש כאילו אני קורא ב"אומנות המלחמה" של סאן טסו או משהו בסגנון. יש לך משפטים קצרים, פסקניים, סתומים. דורות של מלומדים חכמים ממני פסקו שסאן טסו היה גאון ולכן אני מייחס את חוסר הבנתי למרבית דבריו למגבלותיי שלי. כשהדבר נוגע אלייך, איני מסכין לראות מראש בדבריך הלאקוניים שנאמרים בשכנוע עצמי מוחלט כ"חוכמה פוטנציאלית אותה טרם הבנתי", ועלייך לעשות מאמץ כן יותר להבהיר את כוונתך אם ברצונך שאתייחס אליהם ברצינות ראויה. והיום בפינת הסיפור - משפחת ג'יראפות יולדת ננס: נאמר שאצל משפחת ג'יראפות נולד פרט מוטנט עם צוואר קצר. הוא אינו יכול להגיע אל צמרות עצי הוואגו-וואגו (עץ דמיוני) שם תלויים הפירות המזינים אך הרעילים. הג'ראף הזה מעמיד שושלת שלמה של ג'ראפים ננסיים שמלכחים שיחים. הם מאבדים עם הזמן גם את עמידותם לרעלן הוואגו-וואגו שכן אין לחץ סלקציה לשמור עליו כשהתפריט אינו כולל פרי זה. לעומת זאת, הם מצמחים לשון ארוכה ומחוספסת יותר שתוכל להתמודד עם כל הקוצים שבשיחים. הם גם משנים את צבעם אט אט, מכיוון שלהבדיל מהג'ראפות הגבוהות, יש סיכוי שהננסיות יצליחו להתחבא מאריות מאחורי שיח רחב1, ואולם הדבר מותנה בצבעי הסוואה מינימליים. המורפולוגיה הולכת ונעשית מותאמת יותר ויותר לקומה הנמוכה, כולל שריר לב חלש יותר, שהרי לא צריך להזרים דם במעלה צוואר ארוך כל כך וכן אברי רביה קטנים יותר. השוני בממדי אברי הרבייה וגם הקושי הטכני לבצע הזדווגות, עקב הפרשי הגבהים, מפריד סופית את שתי אוכלוסיות הג'ראפים. הם גם מפתחים טעם מיני שונה, כך שגם המשיכה כבר לא מה שהיתה פעם. כעת, אמור לי, האם נומך הצוואר, אובדן העמידות לרעלן, החלשות שריר הלב, שינוי הצבע, שינוי המורפולוגיה, העדר היכולת להתרבות עם אוכלוסיית המקור, האם כל אלו הם *פגמים*? "אותו גן שנוכח ,במקומות שונים בD.N.A הוא דוגמה טובה לידע העילאי שקיים במבנה הD.N.A ,שכן ,כמו הפונקציה בתכנית מחשב , הוא מבצע פעולות שונות לפי מיקומו בתכנית. דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי." "ידע עילאי" מילה גדולה..2 "מבנה ה-DNA" על מה אתה מדבר בדיוק, ל-DNA יותר מ-10 דרגות מבנה פיסי ומספר לא ידוע של מבני מידע מוצפן. "דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי" באמת? תוכיח. "הצהרות כנ"ל לא מעידות על עובדה מדעית" אני מבין שאתה יוצא בקמפיין להוצעת האקראי, המקרי והלתי אפשר לפתרון מאוהלו של מדע. יפה. אתה מתכבד להתחיל להסביר לי תופעות כאוטיות כמו תבנית הצניחה של נוצה, התאבכות העשן ומזג האוויר. כשתסיים עם זה, תוכל לנצל את שארית כוחך בניתוץ כלל אי-הודאות של הייזנברג, המצוי בבסיס מכניקת הקוונטים וקובע את חוסר הידע המובנה בתופעות קוונטיות. משם, בצעד קליל, תפנה להסביר למדעני המחשב, בהם אולי אתה מצוי בהסתמך על מרבית דוגמאותיך, למה הם הבינו לא נכונה את שאלת הבעיות הבלתי-כריעות, ותסביר להם שלומר "אי אפשר" זה לא מדעי, ותפתור מספר בעיות כאלה. להמשיך? 1 במקור (סיפור "מיץ פטל"), היה זה האריה שהתחבא מאחורי שיח רחב. 2 מזכיר לי את הבדיחה על זאת שארזה את חפציה על מנת לעזוב את דירת החבר שלה. "למה את עוזבת" הוא דרש לדעת. "מספרים עליך דברים, אומרים שאתה פדופיל" ענתה לו. "הופה, "פדופיל" - מילה גדולה לילדה בת 12" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית מחשב יכולה לרשום מידע לקובץ או לשנותו. אפשר להניח שחלק מהD.N.A מהווה שולחן עבודה,כמו קובץ שניתן לקריאה ולכתיבה. יתכן ,שחלק משולחן העבודה מותר לקריאה בלבד, אחר לקריאה וכתיבה. אני מציע דגם דינמי לD.N.A , שחלים בו שינויים תוך פעילות התא ,שהם חלק מזהותו.אלה שינויים קטנים ,שכמעט לא מורגשים ונחשבים בטעות למוטציות מקריות. כמו כן ,אם הD.N.A הוא מערכת של תנאים לוגיים, אז הוא מבצע תנאים לוגיים ,למשל שינוי אות במקום X מחייב שינוי במקוםY. שימוש בדמיון תוך שיתוף פעולה עם מהנדסי תוכנה ,יאפשר לך להמציא ניסויים מתאימים. "ועלייך לעשות מאמץ כן יותר להבהיר את כוונתך אם ברצונך שאתייחס אליהם ברצינות ראויה." אני משתמש בנקודות מוצא להבהרת דברי. נקודות המוצא הן דרכי חשיבה הגיוניות. אתה יכול להסכים או לא להסכים. אם אינך מסכים ,הבא דוגמה נגדית. למשל,נקודת מוצא: מטעות נובעת טעות. דוגמה: מתמטיקאי יכול להתחיל ממשפט מוטעה להמשיך לפתח אותו ,אבל כל הפיתוח יצא מוטעה. כך בהנדסה ,ובכל תחום של חשיבה ועשיה. כאשר אתה מתעקש לא להבין ולא להסכים,אני מבין שאין טעם בהמשך הדיון. ""דבר אינו מאולתר דבר אינו אקראי" באמת? תוכיח." נקודת המוצא העיקרית בהקשר של הדיון הנוכחי היא הכרח לא נובע ממקרה. המקרה קיים במחשבה בלבד במובן של חישוב של סיכויים ואפשרויות. מקרה כגורם וסיבה מהווה סתירה. אין הוא יש. ראה:תגובה 261044 שם מוגדר המקרה ע"פ השימוש הרגיל שלו :אין וריקנות משמשים כסיבה. שימוש במקרה, במובן של סיבה מהווה ,אי ראציונאליות מוצהרת. על הסיפור בתגובתך: סיפור יכול להבהיר דברים. אין הוא עובדה ,אין הוא הוכחה ואין הוא תחליף להוכחה. אתה מתאר יצור בעל ממדים מסוימים שמשתנה ליצור דומה בעל ממדים קטנים יותר. הסיפור הזה מוכר לכל אחד. כל אחד(בוגר) היה ילד. לא נובע מכך ,שחל בו שינוי אבולוציוני. מה עם ננסים וגמדים? עובדה ,שאינם מפתחים גזע של ננסים וגמדים. מדוע? כיוון שיש הבדל בין סיפור לבין עובדה במציאות.הסיפור (יפה) אינו עובדה. גמדים הם עובדה. נניח לרגע שהדבר קורה. כלבים,למשל הם בעלי הבדלים גדולים בגודל ,במשקל ובצורה בינם לבין עצמם. האם יש כאן התפתחות לכיוון מסוים? לא. האם יש כאן בריאה חדשה? לא. יש כאן שוני.האם השוני מעיד על פגם? לא,כל עוד לא נוצר מום או חולי ,אז אין פגם . (הסברתי מקודם ,ששנויים קטנים באותה תכונה ,אפשריים ואינם מהווים פגמים בהכרח) העדר היכולת להתרבות עם אוכלוסיית המקור:האם הוא פגם? לא. גם חתולים אינם יכולים להתרבות עם נמרים,זה לא עושה אותם פגומים. אתה מתאר חלוקה של אוכלוסייה לשני מינים שאינם יכולים להתרבות ביניהם. אינני רואה בזה שינוי מהותי. שינוי מהותי הוא חידוש בצורת הגוף. היכן קרה\קורה ,שאוכלסייה התפצלה כך שמוטנטים יכלו להתרבות רק עם מוטנטים אחרים אך לא עם המקור? הרקע לשאלה הוא ההנחה :אם קורים שינויים פתאומיים גדולים בממדים ,אז נלווים להם שינויים נוספים ,שמהווים פגמים כמו גם חוסר יכולת הולדה או הולדה של בעלי מום. סיבה נוספת :אם יש דבר שמונע התרבות עם המקור, אז ביכולתו למנוע התרבות של מוטנט עם מוטנט. "אתה מתכבד ..." צניחה של נוצה: צורת הצניחה נובעת מפגיעות של מולקולות חמצן וחנקן בכיוונים ובאנרגיות שונות במשטח של הנוצה.אין כל מקרה. כל מולקולה היא סיבה. חוסר היכולת לחשב את כל הפגיעות אין לה ולא כלום עם מקריות. הסבר דומה להתאבכות עשן ומזג אוויר. "כלל אי-הודאות של הייזנברג, המצוי בבסיס מכניקת הקוונטים וקובע את חוסר הידע המובנה בתופעות קוונטיות." הכלל קובע את חוסר הידע.. . המדענים יודעים שאינם יודעים ומודים . הם אינם משקרים. הם אינם מסיקים מחוסר ידיעה על ידיעה ,בניגוד להם מדעני האבולוציה מסיקים מהמקרה(שמהווה אי ידיעה)את הכרחיות התפתחות המינים(ידיעה). "שאלת הבעיות הבלתי-כריעות" בתורת המחשבים: חלק מהן נובע מחוסר ידיעה זמני. חלק מהגדרות לא נכונות. חלק מערבוב מושגים בין תחומים. חלק מאי הבנה ,שהשאלות הנשאלות הן חסרות מובן בהקשר בו הן נשאלות. חלק מאי הבנה שאי הכריעות הוא הפתרון הנכון ,באותו הקשר כי ההפך מהווה סתירה . אין כאן אי ידיעה שהופך לידיעה ע"י אי ידיעה(המקרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" "שאלת הבעיות הבלתי-כריעות" בתורת המחשבים: חלק מהן נובע מחוסר ידיעה זמני. חלק מהגדרות לא נכונות. חלק מערבוב מושגים בין תחומים. חלק מאי הבנה ,שהשאלות הנשאלות הן חסרות מובן בהקשר בו הן נשאלות. חלק מאי הבנה שאי הכריעות הוא הפתרון הנכון ,באותו הקשר כי ההפך מהווה סתירה . " האם יש חלק נוסף שמוקדש לדברים שהם פשוט נכונים? ואם לא, לאיזה חלק שייכת העובדה שבעיית העצירה של תוכנית מחשב אינה כריעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה בכך שבעיית אי-כריעות "נובעת מאי הבנה שאי הכריעות הוא הפתרון הנכון ,באותו הקשר כי ההפך מהווה סתירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? אם אתה מוכיח שכריעות מביאה לסתירה, הרי אי-כריעות היא הכרחית ("הפתרון הנכון" בלשונו של המגיב מעלי). בבעיית העצירה, עד כמה שהסניליות שלי מאפשרת לדבר עליה, אתה מפעיל את האלגוריתם הבודק על עצמו ומגיע לסתירה. הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר מזמן הפריכו את ההשערה הזאת, פשוט ע"י כך שלקחו אובלוסיה שתחילתה בחידק בודד, ואחרי כמה דורות של סלקציה מצאו שוני *פונקציונלי* בין הצאצאים. אני לא יודע למה אתה קורה "תכונה" חדשה, אבל אם חידק א' לא מסוגל לעכל מזון מסויים וחידק ב' כן מסוגל לעשות זאת, בעיני הם נבדלים בתכונה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בוא נניח, לצורך העניין, שאין חיידקים עמידים לאוסמיום. מה זה מוכיח? (רמז: אין גם חיידקים שעמידים לטמפרטורה של 7^10 מעלות צלזיוס או ללחץ של תשעים וארכעה מליון בר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שחקיינות אינה חלה רק בעולם הטבע אלא גם בעולם העסקים. Maxygen לא maxigen.. לאתר הנכון:http://www.maxygen.com/indexa.php |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פגם בתכונה לא יחשב כתכונה חדשה" היה לי ויכוח עיקש ואולי גם חירש עם מחבר המאמר זה, הושע אבינתן, על התכליתיות שאנו מצמידים לשינויים גנטיים. "פגם" , "תיקון" , "קילקול" , "שיפור" ואפילו "מוטציה"1 - כל אלו מילים שמניחות מראש מהו המצב הרצוי ומהו המצב הלא רצוי ומול אמת מידה זו שופטים את הגן. זוהי שגיאה מובנת, אך ההנחה הזו שגויה בבסיסה. המבחן היחיד הוא מבחן התוצאה. אותו שינוי של גן יכול בנסיבות כאלה להחשב לפגם ובנסיבות אחרות להחשב למעלה. זאת מפני שביטויו של גן במכלול הנקרא אורגניזם הוא תלוי הקשר. ההקשר הוא סביבתי (טמפרוטורה, תזונה, טורפים טבעיים), חברתי (מוסכמות שבטיות, מודלים של יופי בחיזור) וגנטי (בקונטקסט של איזה גנים אחרים השינוי מתרחש). לכן, אני משאיר לך לבחור, או שהמשפט שלך הוא חסר משמעות, או שהוא סתם לא נכון. 1 בהקשרה הפופלארי, "מוטציה" היא מילה בעלת קונוטציות שליליות. ואולם, אין הבדל של ממש בין "מוטציה" , "פולימורפיזם" ו"אלל". תסכים איתי שאין ריח רע מדיף מהמילה "אלל". כולם הינם אותו הדבר, כאשר יש הגורסים שרירותית כי אלל הוא מוטציה שהתבססה בלפחות 1% מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגם וחוסר פגם, שלם וחלק , הגדרה וחוסר הגדרה, תכונה והעדר תכונה,הן הבחנות הכרחיות . ללא הבחנות אלה אין אפשרות להבחין, בין יש לבין העדרו, בין גורם לבין העדרו, בין יש ליש. מה ההבדל בין מטוס ,לבין אוסף ,כלשהו של חלקיו? מה ההבדל בין מעבד ,שמורכב מ100 מיליון טרנזיסטורים,לבין אוסף טרנזיסטורים , באותה כמות? מה ההבדל בין כרומוזום לבין אוסף של חלקיו? האם אפשר ליחס פגמים לאוספים הנ"ל? האם יתכן לזהותם , כחלקים של מטוס/מעבד/כרומוזום , ללא זיהוי והכרה קודמת של הישים ,שבמקורם? הבנה מתחילה ממה שקיים , מזהה אותו, מגדירה אותו , מזהה את חלקיו ואת פעולותיו, מזהה את יחודו ,מזהה את מה שנובע מקיומו, מזהה את מה שגרם לקיומו , מזהה מה ימנע את קיומו, מזהה מה פועל עליו. בלתי נמנע, שלא תזהה פגמים, בקיומו ,שהם זיהויי חסרים בקיומו ,שניתן להשלימם עד לשלם המקורי. כאשר,שינויים ביש משנים אותו ואת הגדרתו בצורה ,שייחודו גדל וצורת תנועתו מוגדרת יותר ,ובעלת יותר יכולת ואפשרויות , ביחס לקיומו הקודם ולסביבתו ,אז שינוי זה יקרא התפתחות.וההפך ממנו התנוונות. למשל,עשרות ק"ג של חומר יכולים להיות אדם או להיות שמרים. למשל,מאות טונות של חומר יכולים להיות ספינת חלל או ספינת אוויר. האם תקרא להרס חלק במטוס ,שיגרום לנפילתו תכונה חדשה? האם מום בלב יקרא תכונה חדשה? האם תקרא לערבוב אותיות בחיבור,שאתה כותב תכונה חדשה? האם תקרא לאבדן יכולת הראיה במין מסוים תכונה חדשה? פגם הוא העדר מסוים. העדר מסוים אינו תכונה! העדר בלתי מוגדר הוא בהחלט לא תכונה. הגיון מחייב שימוש בהבחנות אלה, בלעדיהן תתקבל חשיבה לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון זה דבר נחמד מאד, אפילו רצוי ושימושי. אבל המציאות בהיולוגית לא רוקדת על פי החליל של הגיון אנושי אלא עפ"י ההגיון של הטבע. נסיון להכניס מציאות ביולוגית למיטת סדום של חשיבה אנושית יומיומית הינה מועדת לכשלון. ניתן עם זאת לאמץ, במידה מסויימת, חשיבה אבולוציונית, אבל גם כאן, אין *ידיעה*, מדובר יותר בסוג של *אינטואיציה* מלומדת. אני מפנה אותך למשפט חשוב ביותר בהבנת ביולוגיה, ציטוט המוכר לכל ביולוג: "Nothing in Biology Makes Sense לראיה על מידת הקונצנזוס והחשיבות המיוחסת לרעיון זה, חיפוש משפט זה בגוגל הניב לא פחות מ-5,060 איזכורים !!Except in the Light of Evolution" (Theodosius Dobzhansky) (הנה אחד: http://people.delphiforums.com/lordorman/light.htm) ההבדל בין מרבית הדוגמאות שהבאת (מטוס, טרנזיסטורים, מעבד) לאורגניזם, הוא שאת הראשונים בנה אדם, עפ"י תכלית מוגדרת מראש, עם צפי לניצולת מסויימת ותפקוד מסויים, ללא סובלנות למקרי קצה והתנהגות בלתי צפויה. יצירות טבעיות נשפטות רק על סמך מבחן ההווה, הינו האם הן שורדות את מה שהסביבה מטיחה בהם, ולהבדיל מיצירות האדם, אין שהות לפתח מההתחלה בכל פעם אלא חייבים להתבסס על אשר כבר קיים ולהסב את הקיים לשימושים חדשים כשצריך. באור זה, לדבר אין פונקציה, ולכן גם דבר לא מוגדר באופן מוחלט כ"תקין" או "פגום". ברור שמבחן תוצאה יכול להעיד על גן מסויים כפגום, אבל זה תמיד תלוי הקשר, אף פעם לא אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונך לא להשתמש בהגיון? או להשתמש כשנראה לך? רצונך כבודך. מדע מחויב לשימוש בהגיון. תמיד. בלעדיו איננו מדע. ראה שימוש בהגיון:תגובה 261174 מדע ללא הגיון הוא אחיזת עיניים. "ניסיון להכניס מציאות ביולוגית למיטת סדום של חשיבה אנושית יומיומית הנה מועדת לכישלון" המציאות הביולוגית היא שהולידה את החשיבה האנושית (לפי תפיסתך). אתה חי באמצעותה. "באור זה, לדבר אין פונקציה" לעיניים אין פונקציה? ללב אין? לאדרנלין אין? לATP אין? על מה אתה מדבר? עכשיו, כשמאמין אומר לך ,שאדם נוצר מנישואין בין השמש והירח אתה צריך להרגיש ,שאתה בחברה טובה-אתה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, טיפ איילי (בתקווה שחברת לעדר האיילים): לאתר יש אופציה הרבה יותר נוחה מלרשום: "הגדרתי בתשובה מס:260712", פשוט לחץ על המספר של התגובה עליה אתה מדבר, יפתח לך חלון חדש, ואת הכתובת של חלון זה תן בתור הקישור. הכתובת תראה בתגובתך כ"תגובה מס' 260712". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<תגובה כך-וכך> מייצר את הקישור בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 261243 וואלה! מגניב. באתי מלמד ויצאתי לומד. תודה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |