|
||||
|
||||
ה''אדם נוצר במקרה'' דורש מקריות שסטטיסטית אינה הגיונית. היא גם דורשת התפתחויות אחרות כמעט בלתי אפשריות. לעומת זאת, הטענה שהאדם היה תמיד יש בה הגיון יותר גדול, היא רק מן הנמנעות מבחינה מדעית. קבלה שיש בורא שהיה תמיד פותרת את הבעיה הזאת. |
|
||||
|
||||
לא ענית לי על השאלה על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על "מקרה". גם לא ענית לי למה תשובה כמו "הוא היה תמיד" (שבעצם לא עונה על כלום, וכבר עדיף לומר "העולם נוצר ספונטנית אתמול ב-17:00 בצהריים כך שיראה כאילו היה לו עבר") יותר הגיונית מ"האדם נוצר במקרה". בקיצור, לא ענית לשום דבר מההודעה שלי. |
|
||||
|
||||
באמרי מקרה אני מתכוון לארוע בהסתברות אפס. "הוא היה תמיד" ברור לנו כי אנו רגילים שדברים ממשיכים להתקיים. לעומת זאת איננו רגילים לראות דברים שנוצרים במקרה. אם יום אחד תמצא מתחת לכובע שלך ארנבת אתה קצת תופתע. לעומת זאת, יום אחד קמנו בבוקר ותוך 450 מליון שנה מצאנו עולם שלם עם אלפי זנים ותתי זנים חיים ושום דבר לא ריגש אותך. |
|
||||
|
||||
"יום אחד קמנו בבוקר ותוך 450 מליון שנה מצאנו עולם שלם עם אלפי זנים ותתי זנים חיים ושום דבר לא ריגש אותך". יש גם מיליארדי כוכבים אחרים שאין בהם חיים, כמו שזה לא נראה לך לא סביר גם העובדה שבאחד או באחדים מהם נוצרו חיים היא לא בלתי אפשרית. הסיכוי שיוולד אדם בדיוק כמוני או בדיוק כמוך הוא שואף לאפס אבל כמובן שזה לא הוכחה לכך שחייב היה להיות משהו שתכנן אותנו. בשום מקרה, אני לא רואה איך זה מוכיח קיום של אלוהים, וגם אם זה היה משאיר פתח לקיום של איזה אלוהים פילוסופי-ערטילאי אני ממש לא רואה איך אותו אלוהים פילוסופי- לא מוגדר קשור לאלוהים של היהדות או של כל דת אחרת. |
|
||||
|
||||
אני חושב שההגדרה שלך ל"מקרה" בעייתית. אם אנחנו בוחרים רנדומלית נקודה מתוך ריבוע היחידה, ההסתברות שנבחר נקודה מסויימת היא אפס. כך למעשה עבור כל נקודה שהיא, כולל הנקודה שאותה נבחר בפועל. אז "הסתברות אפס", במובנה המתמטי, אין פירושה "לא יכול להיות" - וכך גם במובן המעשי. אז מה עושים במקרה המתמטי? לא מדברים על נקודות בודדות, אלא על קבוצות של נקודות. ואז, הסיכוי שהנקודה שתבחר תהיה בחצי העליון של ריבוע היחידה היא חצי, למרות שההסתברות לבחירת נקודה כלשהי בתוך הריבוע היא אפס. כך גם בצורה מעשית: אם אנחנו באים לבחון את האבולוציה, נשאלת השאלה לא מה הסיכוי שהאדם יתפתח בדיוק כפי שהתפתח (הסיכוי לכך הוא אפס), אלא מה הסיכוי שבהינתן תנאים התחלתיים מסויימים, האבולוציה תיצור חיים שמזכירים את מה שאנחנו מכירים. אני כלל לא חושב שהסיכוי לכך הוא אפס. למה אתה טוען שהסיכוי לכך הוא אפס? האם אתה מגבה זאת במשהו? ומדוע הסיכוי שקיימת ישות בלתי מתקבלת על הדעת כמו "הבורא" שעליו אתה מדבר אינו אפס? אגב, האם תהליך האבולוציה נמשך 450 מיליון שנה? אני הדיוט, אבל נראה לי שיותר (כאילו שפרק הזמן האפסי הזה אינו די והותר בשבילך). |
|
||||
|
||||
אל מול הטענה שיש כח עליון, מוצגת תדיר הטענה שאין צורך בכח עליון כדי להסביר את קיום העולם כפי שהוא היום. אולם זה לא נכון. אפשר לטעון שלא מעניין אותי מניין בא העולם וזו טענתו של שפינוזה. אולם לתקוף את התורה כלא הגיונית זו צביעות. גם כל התאוריות האחרות הן לא הגיוניות אף יותר. |
|
||||
|
||||
די בעייתי להתדיין איתך, כי אני לא מבין מה הקשר בין ההודעה שאתה מגיב לה ובין התגובה שלך. נו טוב. אני לא חושב שדרך ההצגה שלך מדוייקת. זה לא שאין צורך בכוח עליון כדי להסביר את קיום העולם כפי שהוא היום - זה שהכנסת הכוח העליון למשוואה רק מסבכת אותה עוד יותר, ולא מפשטת אותה. לכן, למרות שאין לנו תיאוריה מדעית שמסבירה מא' ועד ת' איך נוצר העולם, ודאי שאין וגם לא תהיה לנו תיאוריה מדעית שמסבירה כיצד נוצר העולם בהשפעת כוח עליון. כמובן שלא חסרות תיאוריות לא מדעיות שמשלבות את הכוח העליון ומסבירות איך נוצר העולם, אבל את האמינות שלהם כבר אי אפשר למדוד בכלים מדעיים, וצריך או להאמין או שלא. ''מדריך הטרמפיסט לגלקסיה'' של דגלאס אדאמס נראה לי אמין לא פחות מכל תיאוריה ''לא מדעית'' אחרת ששמעתי. בתורה, דומני, יש סתירות גסות למדי, תוך דרישה דוגמטית לקבלן. בכך היא בעייתית יותר מתיאוריות מדעיות שחטאן הגדול ביותר הוא שהן לא מצליחות להסביר את הכל. ככלל, אני חייב להודות שאני מתרשם יותר מהישגי המדע המערבי המתודי מאשר מהישגי הדתות בכל הנוגע להתפתחות הטכנולוגית והמדעית של המין האנושי, ולכן אני נוטה יותר לקבל את דבריו. |
|
||||
|
||||
התורה לא מכוונת להתקדמות טכנולוגית אלא מוסרית. ויש הרבה מה לשפר בתחום הזה. הסתירות כביכול בתורה נובעות מהסתכלות על הכותב כמישהו פרימיטיבי שלא מסוגל לתחכום. יש הרבה ספרים שנכתבו בנאה השנים האחרונות שמספרות שני סיפורים במקביל ודברים מסוג זה, ואיש לא טוען שהם מזוייפים. ולגבי האמינות של דגלאס אדאמס אתה יכול לשפוט כי קראת אותו. רוב אלו ששופטים את התורה, כלל לא למדו אותו מספיק לעומק כדי לשפטו. |
|
||||
|
||||
אני בהחלט מסכים שיש הרבה ספרים שמספרים סיפורים במקביל, ואפילו שהסיפורים, בשל נקודות המבט השונות, סותרים זה את זה (אם כי סתירות כמו אלו שקיימות בספר בראשית, שבהן פשוט מספרים שני סיפורים שונים לחלוטין בייחד, עדיין יגרמו להרמת גבה) אבל ההקבלה שלך לא טובה - כאשר מדובר על מאמרים מדעיים, אני די בטוח שבמאמר (טוב) לא תמצא סתירות או שני סיפורים במקביל. המטרה היא שיבינו אותך, לא להתחכם עד שניתן יהיה לפרש אותך בשתי דרכים הפוכות. בדיוק בגלל זה אני לא יכול להסתכל על התורה כמקור בר סמכא לכל דבר שקשור במדע, ובפרט לגבי הסברים על בריאת העולם. אין לי מושג איך העולם נוצר, ממש כשם שאין לי מושג אם השערת רימן נכונה, אבל ברור לי שהתורה תהיה אחד מהמקומות האחרונים שבהם אחפש את התשובה לשאלת בריאת העולם בדיוק כפי שאיני מחפש בה את התשובה לשאלת השערת רימן. אם אתה מסכים איתי שהתורה לא צריכה להתעסק במדע אלא במוסר - נהדר, אנחנו מסכימים (אם כי אנחנו כנראה לא מסכימים לגמרי על ערכם של חלק מהציוויים המוסריים של התורה). |
|
||||
|
||||
אני פחות או יותר מסכים עם כל מה שכתבת כאן, כולל על מה איננו מסכימים. |
|
||||
|
||||
לגבי : ""הוא היה תמיד" ברור לנו כי אנו רגילים שדברים ממשיכים להתקיים. לעומת זאת איננו רגילים לראות דברים שנוצרים במקרה. אם יום אחד תמצא מתחת לכובע שלך ארנבת אתה קצת תופתע. לעומת זאת, יום אחד קמנו בבוקר ותוך 450 מליון שנה מצאנו עולם שלם עם אלפי זנים ותתי זנים חיים ושום דבר לא ריגש אותך. " |
|
||||
|
||||
תודה רבה. זה בדיוק מה שאני טוען: This is not to imply that we know everything that can and should be known about biology and about evolution. Any competent biologist is aware of a multitude of problems yet unresolved and of questions yet unanswered. After all, biologic research shows no sign of approaching completion; quite the opposite is true. Disagreements and clashes of opinion are rife among biologists, as they should be in a living and growing science. Antievolutionists mistake, or pretend to mistake, these disagreements as indications of dubiousness of the entire doctrine of evolution. Their favorite sport is stringing together quotations, carefully and sometimes expertly taken out of context, to show that nothing is really established or agreed upon among evolutionists. Some of my colleagues and myself have been amused and amazed to read ourselves quoted in a way showing that we are really antievolutionists under the skin. וסליחה על הציטוט הארך, אבל זה מאוד חשוב שאנשים יבינו מה כלול באבולוציה ומה לא כלול בו.
Let me try to make crystal clear what is established beyond reasonable doubt, and what needs further study, about evolution. Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry. By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification. There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms. It is remarkable that more than a century ago Darwin was able to discern so much about evolution without having available to him the key facts discovered since. The development of genetics after 1900 especially of molecular genetics, in the last two decades has provided information essential to the understanding of evolutionary mechanisms. But much is in doubt and much remains to be learned. This is heartening and inspiring for any scientist worth his salt. Imagine that everything is completely known and that science has nothing more to discover: what a nightmare! Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness. One of the great thinkers of our age, Pierre Teilhard de Chardin, wrote the following: "Is evolution a theory, a system, or a hypothesis? It is much more it is a general postulate to which all theories, all hypotheses, all systems much henceforward bow and which they must satisfy in order to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a trajectory which all lines of though must follow this is what evolution is." Of course, some scientists, as well as some philosophers and theologians, disagree with some parts of Teilhard’s teachings; the acceptance of his worldview falls short of universal. But there is no doubt at all that Teilhard was a truly and deeply religious man and that Christianity was the cornerstone of his worldview. Moreover, in his worldview science and faith were not segregated in watertight compartments, as they are with so many people. They were harmoniously fitting parts of his worldview. Teilhard was a creationist, but one who understood that the Creation is realized in this world by means of evolution. |
|
||||
|
||||
באבולוציה כלולה העובדה שלא היה בורא שעיצב את האדם, האם אתה מוכן לקבל אותה? או שאתה רק יכול להסכים עם הדיסקליימרים במאמר, בצורה סלקטיבית טיפוסית. |
|
||||
|
||||
Inigo: You keep using that word. I do not think it means what you think it means.
|
|
||||
|
||||
בכל אופן, כוונתי ברורה - אני מתכוון למכלול התיאוריות שמרכיבות את הנושא. |
|
||||
|
||||
אם אתה אומר "בניאו-דארוויניזם כלולה העובדה שלא היה בורא שעיצב את האדם", לא הפכת שום דבר לברור או נכון יותר. בקיצור: מה ש-Inigo אמר. כוונתך עדיין לא ברורה. תאוריות מדעיות הן *לא* תאוריות חילוניות ששוללות קיומו של בורא. הן מתעלמות מסוגיות כאלה (כמו שהן מתעלמות מהדרקונים שיש לי במרתף). הן לא יכולות לחרוג ממה שניתן להכריע לגביו ע"י בדיקה אמפירית. גם אני, באופן אישי, מתעלם מסוגיות כאלה (ויש לי נימוקים לכך), אבל זו השקפה פילוסופית על "החיים"/"העולם"/"מה האדם יכול להגיד בלי לקפוץ מעל הפופיק" ולא "אמת מדעית". |
|
||||
|
||||
אני מבין את כוונתך, אבל זה לא הנושא. אם הניאו דארוויניזם נכון, אזי ההנחה שהבורא עיצב את כל עולם החי ב*אופן ישיר* שגויה. זה נראה לך שולי אמנם, אבל הרבה מהויכוח עם הבריאתנים הוא בדיוק על הנושא הזה - רובם הגדול אינו מקבל את התיאוריות האבולוציוניות בנושא זה וגורס כי intellegent design הוא התשובה מאחורי עולם החי. כלומר עיצוב ישיר של כל המינים באמצעות בורא נבון. שים לב שאין כאן את אותם טיעונים לא מדעיים כגון "אלוהים התערב באבולוציה", אלא מחלוקת בין הID שמתיימר להיות מדעי, לתורת האבולוציה1. זה אמנם נראה לך נושא מאוד לא משמעותי, אבל זה דבר שיכול לפגוע חזק מאוד באמונה - אם הבורא התערב באמצעים עקיפים זה מאוד לא סביר שבאמת יש הבדל אינהרנטי בין אדם לקוף. ואם ישנו, אז היכן הוא? 2 1 - בהתכווני אני מתאר את כל התיאוריות החדשות בנושא האבולוציה. 2 - למרות שאני בטוח שבעתיד, תהיה תיאוריה בריאתנית שתגרוס שבשלב מסויים של האבולוציה התערב הבורא ונתן לאדם יכולת להבחין בין טוב ורע וכך הוא הפך מן הקוף אל האדם. |
|
||||
|
||||
מה הנושא? את ה-ID והבריאתנים (והיומרה שלהם למדעיות) אני מכיר. מה הקשר בין זה לבין דחיית או קבלת קיומו של בורא, אני לא יודע. האם לדעתך יעקב טוען שהאמונות שלו (ניתנה תורה בסיני, אלוהים ברא את האדם1, יהודי צריך לקיים מצוות...) הן טענות מדעיות2? על מה בדיוק אתה מעביר ביקורת *בדיון זה*3? קיום (או אי קיום) בורא הוא לא תנאי הכרחי לכניסה למחלוקת "ההבדל האינהרנטי בין אדם לקוף". גם שני אתאיסטים גמורים יכולים לנהל ויכוח בנושא. מדוע אתה חושב שזה חשוב "לפגוע חזק מאוד באמונה" של מישהו? __________ 1 באופן *לא* ישיר. 2 יעקב, הנה לך הזדמנות לענות על השאלה שלי "לא" ולסיים את הפתיל המוזר הזה. 3 לדבר כנגד איזו תאוריה בריאתנית שקראתי במקום אחר, גם אני יכול (ואפילו אדם דתי יכול). האם *זה* הנושא? |
|
||||
|
||||
מדעיות אולי לא. הגיוניות ומאוששות על מסורת כן. אבל אני אשמח לסיים את הפתיל. |
|
||||
|
||||
מדעיות *אולי* לא?! למה כל כך קשה לך להגיד "לא", בלי פיתולים? האם אתה באמת חושב שאולי יש ל-"ניתנה תורה בסיני", "אלוהים ברא את האדם" ו"יהודי צריך לקיים מצוות" איזשהו קשר למדע? מוזר (נשמע לי כמו משהו שתינוק שנשבה היה אומר). "מאושש על מסורת" - זה משהו שכתוב בשפה שאני לא מבין. אני גם לא בטוח מה הקריטריון שלך ל"הגיון", אבל כל זה משני לנקודה החשובה (שנמצאת בפיסקה הראשונה). |
|
||||
|
||||
"את ה-ID והבריאתנים (והיומרה שלהם למדעיות) אני מכיר. מה הקשר בין זה לבין דחיית או קבלת קיומו של בורא, אני לא יודע. האם לדעתך יעקב טוען שהאמונות שלו (ניתנה תורה בסיני, אלוהים ברא את האדם1, יהודי צריך לקיים מצוות...) הן טענות מדעיות2? על מה בדיוק אתה מעביר ביקורת *בדיון זה*3?" הוא לא רואה בהן טענות מדעיות, אלא אמת אובייקטיבית. למיטב ידיעתי האנושות לא מכירה דרך טובה אחרת מלבד מתודות מדעיות לבדוק את נכונותם של דברים. ומתוך הנחה שיעקב מבסס את דבריו על משהו כשהוא מכריז שהחילונים האתאיסטיים הינם תינוקות שנשבו, ואילו הוא זה שיודע את האמת. אני יוצא באופן כללי נגד הנחות היסוד שלו ומנסה להראות לו (אם כי לא מצליח במיוחד) שאין שום תוקף רציני מאחורי ההכרזות שלו על היהדות כאמת אובייקטיבית. את הטענות שלי נגד ID שמתקשרות גם לדיון הזה. הכנסתי לעניין עקב הדיון על האבולוציה וטענתו של יעקב שהיא אינה יכולה להסביר את היווצרות החיים ללא קיומו של אלוהים. "מדוע אתה חושב שזה חשוב "לפגוע חזק מאוד באמונה" של מישהו?" אמרתי זאת? כוונתי הייתה שזה נושא מהותי שדתיים רבים, ומהתרשמותי גם יעקב לא מסוגלים לקבל בגלל שזה פוגע בעיקרי האמונה שלהם. ממה שהבנתי יעקב עדיין חושב שאלוהים עיצב באופן ישיר את האדם ואת החי על פני כדוה"א. |
|
||||
|
||||
"יעקב עדיין חושב שאלוהים עיצב באופן ישיר את האדם ואת החי על פני כדוה"א" אם הוא באמת חושב כך, אל תאשים אותו (הוא הודה שהוא תינוק שנשבה). אבל ברצינות - איפה הוא אמר את זה? |
|
||||
|
||||
אתה יודע מה, אם יעקב במהלך הדיון הזה שינה את דעתו וקיבל את העובדה שלא היה עיצוב ישיר של הבורא את החיים. אז אני באמת מכלה את זמני כי את מטרתי כבר השגתי, בכל אופן ברצוני להזכיר לך שיעקב התייחס לדארוויניזם כ"בריאה ספונטנית" ושהאדם "נוצר במקרה". וחוץ מזה תגובה 291151 |
|
||||
|
||||
אני נכנע. באמת שלא מובן לי על מה אתם מתווכחים. |
|
||||
|
||||
''באבולוציה כלולה העובדה שלא היה בורא שעיצב את האדם,'' זה מגוחך. איש לא יטען דבר כזה ברצינות. הרי תמיד הבורא יכול לפעול מאחורי הקלעים. |
|
||||
|
||||
אני מרים ידיים, אין סיכוי להתדיין עם מישהו שזורק טיעונים בלתי ניתנים להפרכה כבסיס תיאורטי. נראה שאף פעם לא אצליח להבין אנשים דתיים. |
|
||||
|
||||
לכל היותר, אתה לא מצליח להבין את יעקב. מה גורם לך לחשוב שאף פעם לא תצליח להבין אנשים דתיים. זה כמו שלא ילך לך עם בחורה אחת, ואז תחליט שאתה לא מבין נשים. |
|
||||
|
||||
זה שהוא (או כל גבר) לא מבין נשים, זה הנחת יסוד, לא היסק. |
|
||||
|
||||
בוודאי שתוכל להתדיין. תצטרך פשוט להסביר על ההבדל בין טיעונים שניתן לאשש באופן אמפירי (שרק הם מעניינים אותך) לבין טיעוני קונספירציה או אמונות שאינן לוגיות במהותן. בכל זאת, חורה לי(ונראה לי שגם לאחרים) הזלזול ביעקב במהלך הדיון, אף על פי שאיני מאמין בבריאתנות. |
|
||||
|
||||
הייתי מצטרפת אליך בכעס על המזלזלים ביעקב, לולא קראתי את דבריו על ''אנשים שראוי לזלזל בהם'' (אני לא מוצאת כרגע את הלינק, אבל הדברים התייחסו לערבים). זלזול והתנשאות הם התכונות היחידות, בעיניי, הראויות לזלזול והתנשאות. |
|
||||
|
||||
הדברים התייחסו לאותם אנשים שראוי לזלזל בהם ולא לכל הערבים. |
|
||||
|
||||
נכון מאוד. גם היהודים המקבילים לערבים אלה ראויים לזלזול. |
|
||||
|
||||
זלזול? לא היה בהודעה הזאת שום דבר מזלזל. יעקב טוען שברשותו נמצאת האמת האובייקטיבית ומנמק אותה בטענות שאינן ניתנות לביסוס/הפרכה. אני חייב להגיד שזו עוד הייתה גישה מתונה בהתייחס לשאר הדתיים שיצא לי לשוחח איתם. לגבי ההבדל ההבדל בין טענות אמפיריות, לטענות לא אמפיריות. אם אני אטען שחד קרן שיצר את העולם מתקשר איתי ואומר לי שעליי לשחרר את כל הסוסים משבי בני האדם? אני חושב שיעקב במקרה כזה לא יתדיין איתי ברצינות - ולא יתייחס לזעקות שלי על כך שזו האמת האובייקטיבית וכל אדם צריך להישמע לה. מבחינתי העובדה שאינך יכול להסתמך בצורה עיוורת על טענות שההסתברות לנכונותם היא אפסית (וכל טענה בלתי ניתנת להפרכה היא כזו) עבורי זה כמו 2+2, ואין טעם שאני אסביר זאת כמה פעמים - ולכן מהסיבה הזאת אני לא חושב שאני אי פעם אוכל להבין דתיים (שרובם ככולם, מתבססים על כך). לכן, הרמתי ידיים. |
|
||||
|
||||
"לגבי ההבדל ההבדל בין טענות אמפיריות, לטענות לא אמפיריות. אם אני אטען שחד קרן שיצר את העולם מתקשר איתי ואומר לי שעליי לשחרר את כל הסוסים משבי בני האדם? אני חושב שיעקב במקרה כזה לא יתדיין איתי ברצינות - ולא יתייחס לזעקות שלי על כך שזו האמת האובייקטיבית וכל אדם צריך להישמע לה" אם יעקב לא יתדיין איתך ברצינות אף על פי שמדובר באמונה אמיתית שלך, אולי גם הוא יתייחס אליך שלא בכבוד. הוא יוכל כמובן להסביר לך שהוא מתקשה להאמין לדבריך ולהסביר את סיבותיו, מבלי שהוא יזלזל בהשקפותיך. (תגובה 291241 והלאה) אגב, למיטב הבנתי התיזה של פופר אינה כי טענות שאינן ניתנות להפרכה הן טענות לא נכונות - הוא רק טוען כי אין להן מקום במדע. X מאמין שקיים אלוהים מחוץ לעולם זה והוא המקור להנחיות מוסריות - X טוען טענה לא מדעית. אם היא נכונה? שאלה טובה, שלמיטב הבנתי אין דרך להכריע בה. |
|
||||
|
||||
אם אני אשמע מאלף אנשים שלא תאמו זה עם זה (למיטב ידיעתי) שהם תקשרו עם חד קרן שיצר את העולם ולכן יש לשחרר את הסוסים אני אייחס לעניין משקל רציני. איני יודע אם בסוף אשחרר את הסוסים, ייתכן שיהיו שיקולים אחרים לא פחות כבדי משקל, אולם אני אקח את העדויות ברצינות. אני אתפלא מאוד על מי שלא יקח את X ברצינות כאשר העדות מגיעה מאלף בני אדם שונים שלא תאמו זה עם זה. |
|
||||
|
||||
ולקרוא את התנ"ך שוב ושוב מדי שנה בשנה, זה לא נחשב אצלך תאום עמדות מראש? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם תשמע מאלף אנשים שהם משוגעים, תחליט להשתגע גם? יש לך הזדמנות נהדרת, אגב. קפוץ לירושלים. יש שם אחלה סינדרום. מאות ואלפי אנשים כבר טענו שם שהם המשיח. אני בטוח שהם לא תיאמו בינהם דבר וחצי דבר. במקומך, לא הייתי מוותר על ההזדמנות. להיות משיח זה אחלה. |
|
||||
|
||||
פעם דיברתי בנסיעה באוטובוס עם אחד שטען שהוא המשיח (הוא אגב, הופיע בקיציס פעם), היו לו אחלה טיעונים לזה שהוא המשיח. לגבי כך שהוא לא מחיה מתים הוא טען "תסתכלו סביבך על האנשים, זה חיים זה?" לגבי זה שאין לו חמור לבן הוא טען שכתוב ש"חומרו צריך להיות לבן". |
|
||||
|
||||
אתה יכול להתראיין בקיציס1 בתור אחד שפעם פגש את המשיח באוטובוס. 1 טוב, כבר לא. מי סופר ? |
|
||||
|
||||
תארגן אלף משיחים שיעידו על אחד מהם שהוא המשיח ואז נדבר. |
|
||||
|
||||
אפשר להתפשר על 1.9 מיליארד אנשים שאינם משיחים בעצמם? |
|
||||
|
||||
אם אתה רוצה לדון, בא נחזור לעניין. אם יבואו אלף אנשים ויספרו לך שציפור ברזל עפה, האם תאמין להם? אם יבואו אלף אינדיאנים ויספרו לך שראו אדם רוכב על סוס, האם תאמין להם? כמדומני שראיתי לא מזמן שהיו עיתונאים שלעגו לאחים רייט על דמיונות השווא שלהם על מטוס. |
|
||||
|
||||
יש לי שאלה. מה ייחשב לנס גדול יותר - זה שאלף אנשים טעו לגבי ההתקשרות (או שיקרו לך) או זה שחד קרן יצר את העולם ותקשר איתם? |
|
||||
|
||||
בא לא נכנס לשאלה של אלו עוד ראיות נבדוק לפני שנקבל את דברי האלף כאמת. אני רק טענתי שדבריהם ראויים להתייחסות, כמו שהיה צריך להתיחס ברצינות לאזהרות שתפרוץ מלחמה. |
|
||||
|
||||
יש הבדל בין אי אדיבות לזלזול, אבל זה כבר ריב על סמנטיקה. אם טון דבריי חורה לך, צר לי - אך זו צורת ההתבטאות שלי לאחר שכבר עברה סינון בשלב הטרנספורמציה ממחשבה למילים. אך בכל זאת, אם אראה שטון דבריי מפריע לאנשים נוספים אתשדל למתנו. לפי דעתי אין מקום לטענות לא מדעיות בניסיון לדלות אמת אובייקטיבית, מדוע? בגלל הסבירות לנכונותה. מכיוון שמרחב הטענות בלתי הניתנות להוכחה, הוא אינסופי ולרוב גם סותר אחד את השני. ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס. לכן למיטב דעתי התבססות על טענות בלתי ניתנות להפרכה דומה, לבזבוז כסף חסר אחריות מתוך ביטחון שבשבוע הבא בוודאות תזכה בלוטו 1. אז אם יעקב (ושאר האנשים הדתיים) רוצים להמשיך ולבזבז את כספם - שיהנו, אבל אנא שיעזבו אותי ואת שאר החילוניים בשקט 2. 1 - כשההגרלה לא מוטה כמובן. 2 - מה שלא הולך לקרות, כי יעקב כבר הודה שהוא לא רואה בתורה עניין פרטי, אלא עניין שנוגע לכל העם היהודי, וגם לאפיקורסים כמוני שהקשר היחיד בינם לבין היהדות הוא המוצא האתני. נ.ב ------- אני אישית דווקא חושב שההערה הכי גסה, ולא ראויה שנעשתה בדיון הזה הייתה "אני לא מתעסק עם מומרים". |
|
||||
|
||||
"מכיוון שמרחב הטענות הבלתי ניתנות להוכחה הוא אין סופי ולרוב גם סותר אחד את השני"? נדמה לי שרצוי להחליף כאן "טענות" בהיגדים". וכיוון שטענה (או היגד) שאינם ניתנים להוכחה, אינם ניתנים גם להפרכה - מן הסתם המרחב הזה כולל את היפוכה של "כל" היגד כזה. ו"ההסתברות לנכונותה של כל הנחה שאינה מאוששת באמצעים אמפיריים שואפת לאפס"? מאיפה זה בא? |
|
||||
|
||||
אני אתן לך דוגמה : הנה כמה היגדים שנכונותם לא יכולה להתקיים ביחד : שפן ירוק יצר את כל היקום לפני שלוש שניות. הקב"ה יצר את היקום לפני 6000 שנים. היקום נוצר באמצעות שיר של אל הודי לפני מאה מיליון שנים. כפי שאתה רואה, כל הטיעונים האלה סותרים אחד את השני. כלומר לא יכולים להתקיים ביחד. נניח לשם הדוגמה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום. מכאן ההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, מכיוון שאין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות. עכשיו אם נחזור לעולם האמיתי, ישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם. ולכן ההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה היא אחת חלקי N, כשבמקרה שלנו N שואף לאינסוף. כלומר - שואפת לאפס. |
|
||||
|
||||
מההנחה שאנחנו יודעים בודאות שאחת האפשרויות האלה היא ההסבר הנכון להיווצרות היקום, לא נובע שההסתברות לנכונות כל טענה היא 1/3, גם אם אין שום ראיות ושום אישוש לצד אחת מהתיאוריות. כמו כן מההנחה שישנן כמעט אינסוף (ובאופן מעשי, אינסוף) דרכים בהן יכל להיווצר העולם לא נובע שההסתברות של כל אחת מהן להיות נכונה שואפת לאפס. יתרה מכך - מכיוון שאנחנו מניחים שהעולם נוצר, הרי המסקנה היא שיש דרך אחת שבה אכן נוצר העולם. |
|
||||
|
||||
נו, זה בדיוק מה שאני אומר. ישנה דרך אחת שבה העולם נוצר - אנחנו לא יודעים מה היא הדרך. לכן כל ניחוש שאינו מעוגן בראיות הוא בעל הסתברות יוניפורמיות להיות נכון, כלומר אחת חלקי מרחב האפשרויות. להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42. |
|
||||
|
||||
נניח שאכן להאמין בצורה עיוורת בדרך אחת שקולה להטלה של קוביה עם עשר בחזקת מילוון(אינסוף בצורה מעשית) פיאות וביטחון מוחלט שתצא התוצאה 42, אז מה? אתה מהמר על התוצאה הזאת? זה ישנה משהו אם התוצאה שתצא היא 56? (מה גם שאפילו לאחר הטלת הקוביה אתה לא יודע מה יצא) |
|
||||
|
||||
אם כדאי להאמין או לא זה כבר נושא שונה לגמרי. אני בכל אופן *לא מסוגל* להאמין בדברים שמבחינתי הם כמעט בוודאות הבלים. |
|
||||
|
||||
בנסיון להבין את מה שאתה אומר, אני ארכז ואנסח את מה ש(הבנתי) שאמרת: יש (וירטואלי) אינסוף הסברים (ואמונות) לאופן הווצרותו של העולם, מכאן שכולם יחד, ובעיקר כל אחד לחוד, הינם כמעט בוודאות הבלים, ולכן אינך מסוגל להאמין, ולו באחד מהם. |
|
||||
|
||||
אני אהיה מוכן לקבל רק כזאת שתהיה לה עדיפות מבחינה ראייתית ומבחינת סבירות על פני האחרות. אני אגב כן מקבל את תער אוקהם כאקסיומה. |
|
||||
|
||||
עזוב, אל תעשה טובות. לא רוצה - לא צריך, אף אחד לא מכריח אותך לקחת. |
|
||||
|
||||
נו? אבל כל הסיפור שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותי. |
|
||||
|
||||
להאמין? מה פתאום? מה שהמיסיון היהודי רוצה להכריח אותך זה להשתתף בריטואל (ובמימון) שלו. אמונה זה דבר אישי. תרצה - תאמין, לא תרצה - אל תאמין. |
|
||||
|
||||
אז איך אתה קורא לאמנון יצחק ולשאר המחזירים בתשובה? |
|
||||
|
||||
מה יותר סביר? השפן ההוא יצר את היקום לפני נאנו שנייה כך שיראה כאילו היה קיים מזה מיליארדי שנים. היקום קיים מזה מילארדי שנים. |
|
||||
|
||||
אם משתמשים בתער אוקהם, ומניחים שחוקי הטבע רציפים בזמן אז אפשרות ב'. אם מעדיפים להתעלם מהם ומניחים דברים כמו ''הבורא התערב באבולוציה'', אזי הן סבירות באותה מידה. |
|
||||
|
||||
לא יודע, באמת, מה יותר סביר? אבל השאלה הנשאלת היא למה צימצמת את האפשרויות רק לשתיים האלו. |
|
||||
|
||||
חשבתי להתחיל בקטן ולהתקדם משם. נוכל להסכים שאין משמעות לשאלה מה מהאפשרויות נכונה אם אין שום תצפית שנוכל לערוך שתעיד על קיומו של השפן מחוץ ליקום? |
|
||||
|
||||
האפשרות הראשונה נותנת הסבר מלא לקיום העולם. האפשרות השנייה אינה מסבירה מאיפה הגיע העולם, אלא אם הוא טוען שהעולם קדמון. |
|
||||
|
||||
סבירות של אפשרות לא גדלה ככל שהאפשרות יותר מקיפה. אולי אפילו ההפך (הסבירות של תשובה לשאלה ''איך הגעת לכאן'' שהיא ''פתחתי את הדלת ונכנסתי לחדר'' גדולה מזו של תשובה שמתארת את כל היווצרות היקום). |
|
||||
|
||||
בינגו. ובעיני יעקב, המצב הפוך. אצל יעקב, התשובה לשאלה - ''מה זה שמן, מעושן, עשוי מחזיר וחתוך לרצועות'' איננה ''בייקון'' - תשובה שמתאימה לעדויות האמפיריות, אלא ''שיקוץ מתועב'' או ''תיעוב משוקץ'' או ''טריפה מטריפה'' אבל אל לנו לזלזל ביעקב רק בגלל שבעולמו יש שיכבה עבה ובלתי נצפית של חוסר הגיון המכסה את המציאות. |
|
||||
|
||||
אם יגידו על השעון שלך על היד או על הפלאפון שלך שהוא קיים כבר שלוש שנים זה לא יענה במאומה על השאלה מאיפה הם באו. כך גם התשובה מליארדי שנים אינה עונה במאומה על השאלה מאיפה העולם בא. כך שכל תשובה וגם המטורללת ביותר כמו השפן הירוק שלך לפחות עונה על השאלה. כשתתני השוואה בין שתי תשובות יהיה אפשר לדון במה יותר סביר. שימי לב, שבתגובתי תגובה 292721 לא עניתי למה יותר סביר, בסה"כ הראיתי את הכשל בשאלה. ולגבי ראיית העולם שלי, אני בטוח שלך יש אותה התייחסות לעולם. תחשבי למשל על תנודות אלקטרומגנטיות מסויימות, באורכי גל מסויימים, שאת מתעקשת לכנות אותם צהוב או סגול. |
|
||||
|
||||
לעומת זאת, אם יגידו על השעון ''הוא בא מהשען שמוליק טננבאום'' זה יענה על השאלה מאיפה הוא בא. למרות שהסבר יותר מקיף צריך לכלול את היווצרות העולם. השאלה היא כמה אחורה אתה רוצה ללכת. למרבה הצער, עושה רושם שככל שהולכים אחורה יותר, יודעים פחות (ומשום מה יש כאלו שמעמידים פנים שכלל שהולכים אחורה יותר יודעים יותר). |
|
||||
|
||||
אתה צודק. וזה מה שעצוב בויכוח הזה. יש פה אנשים שמסתובבים עם תשובות "מדעיות" להתפתחות העולם והחיים, תשובות שאין להן כל תוקף. כשמעמידים אותם על טעותם הם מתקדמים צעד קדימה, בוחרים טענה חצי סבירה, סבירה או אפילו מוסכמת ואומרים "איך אתה מעיז לכפור בזה?". |
|
||||
|
||||
כמו מי, למשל? באיזו תגובה? |
|
||||
|
||||
תגובת נסיגה: תגובה 292491 חוץ מזה, קשה לשים את האצבע על תגובה מסויימת. זה יותר נראה כמו ריקוד אינסופי של התחמקות מלדון לעניין, תוך היתלות במה בדיוק כלול באבולוציה, מה פירוש המילה "מקרה"? מה פירוש המילה "ספונטאני"? וכו' אני אחזור ואציין את מה שידוע לי ואם למישהו יש ידע אחר שיביא לינק, הוכחות או הסברים ברורים. 1) הסיכוי להווצרות חיים מקובלת במדע כאפס. 2) אין הסבר למעבר בין מינים לא קרובים באבולוציה. 3) מסגרת הזמנים הנדרשת לצורך מעבר מהחיים הראשוניים אל בן האדם גדול בסדרי גודל רבים ממסגרת הזמן הניתן על ידי המדע לתיארוך כדור הארץ. 4) אין הסבר להווצרות הזמן, המסה והאנרגיה, למרות שאין בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון. אנא, מי שמזהה טעויות בעברית, שגיאות ניסוח, דו משמעויות וכו' שיבקש הבהרות. אני לא אכנס שוב לדיון מטורלל על מה אני לא טוען. |
|
||||
|
||||
1-3 הן שגיאות. אם אתה רוצה תיקונים, אני ממליץ לך ללכת לאוניברסיטת תל אביב - ולחפש ספרים על אבולוציה. מתוך הנחה די סבירה שלא תעשה את זה - פשוט קבל דעת מומחים בנושא. 4. יש בסיס מדעי לטענה שהעולם קדמון, על תארוך בפחמן שמעת? לגבי הסבר על הווצרות הזמן, אני בכלל לא מבין את הרלוונטיות לדיון. |
|
||||
|
||||
מה אתה מצפה שאני אענה על תגובה כזאת? |
|
||||
|
||||
4. נראה לי שכשיעקב משתמש במילה "קדמון" הכוונה היא "משהו שהיה קיים תמיד". העולם אינו כזה, דומני, ולכן (אולי) מתעוררת השאלה "ומה היה קודם?" |
|
||||
|
||||
"מה יש מחוץ ליקום?" "איך נראה צבע שאף אחד לא רואה?" "איזו שאלה עם סתירה פנימית (שאי אפשר לענות עליה בלי לגרום לקצרים במערכת) שאל האדם, לפני שהוא התחיל לשאול שאלות כאלה?" |
|
||||
|
||||
תוסיף לצבע הלא נראה את "האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?" |
|
||||
|
||||
לא בהכרח היה. |
|
||||
|
||||
אז כיצד הוא נוצר? |
|
||||
|
||||
התכוונתי - לא בהכרח היה משהו קודם. |
|
||||
|
||||
הנה "ההיגיון" האנושי הנפלא בפעולה : דברים בכדוה"א נוצרים על ידי משהו - לא? שעונים נוצרים על ידי שענים, ומכוניות במפעלים. אז כנראה שגם היקום והחיים נוצרו על ידי ישות בצורה כלשהי לא? דברים בעולם נמצאים ביציבות רק על מישורים (כמו שולחנות, ומשטחים אחרים), בני האדם הם יציבים על האדמה. העולם נראה שטוח, אז כנראה שהוא שטוח לא? זה בדיוק מקרה של אקסטרפולציה שגויה, אתה מסיק מאיך שהדברים קורים במערכת המיקרו בכדוה"א על כל המקרו של היקום. בכל אופן, אם אתה *כל כך* מתעקש לשאול פעם אחר פעם את אותה שאלה חסרת טעם (ומשמעות פוזיטיבית-לוגית1), "איך העולם נוצר?" אני אשמח לענות עליה בשמחה, אם תמציא לי תשובה לשאלה "מה היה לפני הזמן?". 1 - שכביכול באה להביך את החילונים, אך בעצם יש לה אותה משמעות כמו לשאול "האם הצבע הירוק בריא?". נ.ב גם אם העולם "נוצר" בצורה כלשהי, זה לא קרה במגבלות היקום שלנו ולווא דווקא באמצעות חוקי הפיזיקה הקיימים בעולמינו. |
|
||||
|
||||
הטענה כלפי הדתיים היא שאין הגיון בהסבר שלהם את המציאות וכי האמונה באלוקים סותרת את המדע. חוץ מזה שזה לא נכון, זו גם חוצפה, כי לחילונים אין הסבר חלופי לקיום העולם ולקיום החיים. הם רק מספרים על פנדה שהצליחה לגדל בוהן כדי שתוכל לאכול במבוק ומתוך זה עושים אקסטרפולציה קלה לנחש שהשיל את הרגליים שלו כדי שיוכל ללחך עפר, עיניים שצמחו להם יום אחד כדי שיהיה אפשר לראות, רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת. השאלה מניין יש חיים על פני האדמה איננה שאלה חסרת משמעות, והיא לא נהפכת לכזאת רק בגלל שאתה אומר זאת ומביא דוגמאות מאוד לא רלוונטיות 1. מדוע השאלה מי יצר את השעון היא שאלה לגיטימית בעיניך והשאלה מי יצר את בני האדם איננה שאלה לגיטימית? אגב, האם אתה טוען כמו חלק מהדתיים שהאדם נברא ביחד עם הזמן? או שהוא נברא על ידי בורא אשר אינו כפוף לחוקי הפיזיקה? 1 בלשון עדינה לאחר צנזורה עצמית |
|
||||
|
||||
בפינה האדומה - תאוריה המספקת הסבר חלקי להתפתחות החיים, נתמכת על ידי כמות הולכת וגדלה של עדויות. בפינה הכחולה - השפן העל מימדי הגדול, בורא פרי הקיווי אני מהמרת על האדום מאיפה הבאת את זה ש: "רגליים שהתפתחו וחיים שנוצרו, בתוך סד זמנים בלתי מתקבל על הדעת"? |
|
||||
|
||||
התאוריה מספקת הסברים על שינויים מינוריים בין מינים קרובים. מה זה הסבר חלקי על התפתחות החיים? זה נשמע לי כמו הסבר איך גנבו את הכתר של המלך? השודדים נכנסו עם מסוק לארמון ולקחו את הכתר. אנחנו עדיין בודקים איך מסוק יכול להכנס לארמון. ההימור שלך מוטעה לפי פאסקל אבל הוא גם מוטעה הגיונית. הרבה דברים שנחשבו בלתי אפשריים התבררו כאפשריים והזלזול שלך מעיד רק על עצמך. ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם. גם לא ב 4.5 בליון שנה. וגם לא נוצר עין, אוזן או חוש ריח כאשר אין שום סיבה שכל מוטציות הביניים יחזיקו מעמד. לא רק שהם לא תורמים כלום לנושאיהם, הם מפריעים. קל מאוד להפריח ססמאות מעגליות של לא זו אף זו: 1) ראשית לא מעניין אותי 2) שנית האבולוציה מסבירה הכל 3) שלישית השאלה חסרת משמעות 4) רביעית האופציה של אלוקים לא מדברת אלי. אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו. |
|
||||
|
||||
הביולוג הדגול יעקב הפריך את תיאוריית האבולוציה, אתה יודע כמה ספרי לימוד על אבולוציה יצטרכו לזרוק עכשיו1? אגב : אני אמרתי שתיאוריית הקוואנטים לא נכונה, אין סיכוי שאלקטרון יכול להיות בכמה מקומות במקביל. קדימה קדימה, זרקו את כל הספרים. 1 - במקום בו זורקים ספרים, יזרקו גם בני אדם. |
|
||||
|
||||
האם תורת הקוואנטים טוענת שהאלקטרון נמצא בכמה מקומות במקביל? על פי הידע הפופולרי שיש לי, הוא לא נמצא בכמה מקומות במקביל, אלא פשוט יש לו פוטנציאל להימצא בכמה מקומות במקביל (למעשה, יש לו הסתברות להיות בכל אחד מהמקומות, אבל אין לו הסתברות להיות בכמה מקומות בייחד) וכל עוד לא נמדד מיקומו לא יודעים בודאות באיזה מהם הוא נמצא. |
|
||||
|
||||
גם הידע שלי הוא די פופולרי, אבל ממה שידוע לי האלקטרון אכן נמצא בסופרפוזיציה בכל המקומות. זה אגב ההסבר היחיד המתקבל על הדעת לכך שהוא יוצר תבנית התאבכות עם עצמו. העניין הוא, שכשהוא ''מתממש'' (כלומר האנרגיה שלו באה במגע עם הסביבה) אזי המערכת קורסת למיקום אפשרי אחד. |
|
||||
|
||||
תורת הקוונטים כשלעצמה לא אומרת שום דבר על מיקום האלקטרון בין מדידות. יש לו פונקציית גל עם ערכים שונים במקומות שונים; כל הסקה מכך על מיקום, כולל הטענה שיש בכלל דבר כזה, היא על אחריות המפרשן. |
|
||||
|
||||
למה אין סיכוי שהאלקטרון לא יהיה בכמה מקומות? באבולוציה הסיפור אחר לגמרי. האבולוציה עצמה פועלת לפי חוקים שלה ומודה בעצמה שפה ושם עדיין חסרים אי אלו פרטים להסביר את הדברים. במקום לבדוק מה הגיוני ומה לא הגיוני בעיניך, נסה לבדוק האם אתה מסוגל לבנות תמונת עולם קוהרנטית שאינה מלאת סתירות. |
|
||||
|
||||
למה לא היגיוני? מכניקת הקוואנטים בעצם סותרת את תורת היחסות. כך שאי אפשר ליצור עם שתיהן תמונת עולם קוהרנטית ללא סתירות. אני חוזר ואומר שהאבולוציה כתיאוריה מבוססת לא פחות מתיאוריות פיזיקליות, ובוודאי מבוססת הרבה יותר מתיאוריות כלכליות. העובדה היחידה שיש ציבור כל כך גדול שמנסה כל הזמן למצוא בה פגמים היא רק עקב כך שהיא אינה מסתדרת יפה עם הדת. לו בתורה היה כתוב "ותהיה מהירות גבוהה ממהירות האור, ואלקטרון יהיה רק חלקיק - ולא גל הוא" אז הייתה לך קבוצה גדולה של אנשים (כולל אותך בוודאי) שהיו עוסקים בניגוח בלתי פוסק של תורת היחסות ומכניקת הקוואנטים. |
|
||||
|
||||
אני מתלבט אם הדרך הכי מנומסת היא לפרוש בשקט או להצהיר שאני פורש. בכל מקרה, אני פורש. לא בגללך אלא בגלל הבוס שלי והלקוחות שלי. עמך הסליחה. |
|
||||
|
||||
מילא שיזרקו בגלל זה ספרים, אבל חמור יותר שחלק מהספרים האלה ממונים מכספי משלם המסים. חייהם של היעקבים בארצנו קשים מנשוא. |
|
||||
|
||||
אתה מוכן לספק הודעה שתתמוך בציטוט הזה : "אבל בסופו של דבר עם קצת כנות עצמית תוכלי להודות שאין לך הסבר יותר טוב מההסבר הפשוט, שהאייל הירוק בעצם הודה בו, שיש בורא לעולם שנמצא בסקלה אחרת מאיתנו." כי אני מכחיש בכל תוקף את דבריך. |
|
||||
|
||||
לא מוצא. היתה הודעה לא מזמן על כל שמה שהיה בעבר היה תחת חוקים פיסיקליים אחרים. אני ראיתי בזה ניצוץ טוב. תמיד אני משתדל למצוא את הטוב. טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו. |
|
||||
|
||||
"ב 4.5 מליארד שנים, בהתאם לקצב הכי מהיר של מוטציות גנים (נגיד בצרנוביל) שניתן להעלות על הדעת, לא נוצרת תרנגולת, בוודאי שלא בן אדם." למה אתה חושב כך? |
|
||||
|
||||
תביא לינק שאומר ההיפך ונדון. כשקראתי על זה לפני למעלה מעשר שנים זה היה המצב. מאז, איש לא עדכן אותי על שינוי. |
|
||||
|
||||
אני לא אכנס לדיון הזה, כי אין שום סיכוי לשנות את דעתו של מישהו במצב בו הוא *קרא* שב 4.5 מיליארד שנים לא יכולים להתפתח מינים חדשים, חושים חדשים או איברים חדשים. אבל הנה בשבילך שאלה שלא צריך בשבילה לינקים ש"מוכיחים" משהו - איך זה, שבלי שפן כל יכול, השפה האנגלית נבראה והופיעה כשפה בפני עצמה? הלא אם הולכים אחורה 50, 100, 200 או 300 שנה, כל מה שמבחינים בו הוא שינויים קלים שאינם מפריעים לנו במיוחד להבין את הנקרא. מסע ל 1560 כבר מציב בפנינו שפה שונה משמעותית, אך עדיין אפשר לזהותה בתור אנגלית ישנה. אבל איך זה שאם ממשיכים עוד ועוד אחורה, מגיעים בסוף לשפה פרוטו אירופאית/הודית שהיא שונה לחלוטין מהאנגלית? איך האבולוציה הלשונית שמסבירה רק שינויים קטנים - נניח איך האנגלית של טקסס שונה מזו של ניו יורק ואיך האנגלית של 1990 שונה מזו של 1920, מסבירה הופעה של שפה חדשה שלא היתה קיימת כלל? |
|
||||
|
||||
אני מניח שיעקב קרא משהו כזה: (אגב, מאוד משעשע. הם מסבירים שם איך המבול יכול להסביר את השונות הקיימת כיום בקרב החיות. כלומר - אין סיכוי שהכל יתפתח בארבעה וחצי מליארד שנה, אבל מאוד הגיוני שזה קרה בחמשת-אלפים). |
|
||||
|
||||
זו הרמה להנחתה? האם את רצינית? הרי השפות כולן אינן נבדלות זה מזה לגמרי. לכל שתי שפות יש לפחות כמה מילים במשותף. אם X מילים בשנה משתנות, הרי שככל שהזמן עובר יש יותר מילים שונות עד אשר, בשלב מסויים, מחליטים באופן שרירותי שמדובר בשפות שונות. לעומת זאת, כל הדוגמאות שאת יכולה להראות לשינויים ביצורים חיים הינם שינויים קטנים. שינוי כמו יצירת עין, הדורש סדרה של כמה עשרות או מאות מוטציות מוצלחות במיוחד ומצטברות, אינן הבדל בכמות אשר עוד כמה שנים יפתרו. הן לפחות הבדל בכמה סדרי גודל (אקספוננציאלי), אם לא הבדל איכותי. |
|
||||
|
||||
לשמחתנו יש הבדל בסדרי גודל (עשרת אלפים שנה להתפתחות השפות, 4.5 מליארד שנה להתפתחות העין, או, אם תרצה, 3.8 מליארד שנה מאז ההופעה המשוערת של החד-תאיים הראשונים). דווקא לעין אפשר בהחלט לתאר מסלול אבולוציוני סביר (רקמה רגישה לעור שמתעצבת אט-אט, ואפילו בשני מסלולים שונים - העין של הזוחלים שונה מהעין של היונקים, במסלול אותו עושה עצב הראיה לעבר המוח). אני הייתי הולך על משהו הרבה יותר מסובך כמו המנגנון שמאפשר לקופסיות באומן להשתחל בתוך החלק המתאים להן בכליות, למרות שהוא מגיע מהחלק השני לגמרי של הכליה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |