בתשובה להאייל האלמוני, 17/04/08 1:26
476173
עליזה זה המאה ה-‏19, לא המאה ה-‏20.

איזה סיבה יכולה לגרום לאומנות להתדרדר במקום להשתפר עם מירוץ השנים? למה שהדורות העכשוויים, שיש מהם הרבה יותר אנשים (מיליארדים של אנשים בני זמננו לעומת פחות ממליון יוונים), ולאותם אנשים יש הרבה יותר זמן פנוי, חשיפה למגוון רחב יותר של יצירות אומנות, השכלה נרחבת יותר ותזונה טובה יותר, מייצרים אומנות שאיננה משאירה לגמרי באפר את אומנות העבר? אין שום סיבה בעולם שזה יהיה המצב.
476189
זו טענה נכונה גם לגבי ליאונרדו? אל גרקו? בוטיצ'לי?
476192
העובדה שמהעבר אנחנו זוכרים רק את השמות הגדולים גורמת לאשלייה אופטית כאילו בתקופות קודמות היו ענקי אמנות וסיפרות ויותר מאוחר היו רק קומץ בקרב בינוניים רבים.

האמת היא כמובן שבכל תקופה קיימים אמנים בכל הרמות ולאחר מכן רק הטובים ביותר נזכרים. לכן זו טעות הן להגיד שבעבר הרמה האמנותית היתה טובה יותר והן להגיד שכך זה בימינו.
476198
לא ניסיתי בכלל לטעון שבעבר הייתה אמנות טובה יותר, אלא רק שהאמנות - בניגוד למדע, למשל - איננה ''משתפרת'' עם הזמן. היא פשוט משתנה.
חוצפן! 476224
חוצפן! 476235
בהחלט. כל מלה בסלע.

________
האלמונית, תופסת ראשה בפרוסטרציה גוברת.
476285
1. לא אמרתי שאדם מלפני 300, 500 או 1000 שנים לא יכל ליצור יצירה שתהיה ראשונה במעלה גם היום. אמרתי שלא הגיוני שמירב האמנות המיטבית תהיה מהעבר הרחוק, בשל ההתרבות וההשתפרות של בני אדם. כמו תאונות קשות, שקורות לעתים יותר רחוקות אם נוסעים במהירות של מאה קמ"ש במקום במאתיים, גם אמנות שמימית קרתה מן הסתם גם בעבר הרחוק. אבל פחות.
2. הרושם שלי הוא שאמנות הציור התקדמה לא מעט מאז תקופתו של לאונרדו דה וינצ'י.
476287
אמנות הציור *התקדמה*? אני אפילו לא מבינה את המשפט. אנא הבהר.
476305
היום יש יותר מגוון, וגם אם מתמקדים בסגנון ספיציפי, שאפשר להשוותו לשל, נגיד, לאונרדו דה וינצ'י, יש יותר תוצאות מרשימות (כמותית ואיכותית) מאשר באותה התקופה, אם מצליחים להדחיק את העובדה שאלו באו בעקבות אלו, וככל הנראה למדו מהם - עובדה שלא רלוונטית לדיון.

---
אני לא מתעניין במיוחד בציור, ואם דווקא בתחום הזה יש איזושהי אנומליה, אשמח אם זו תובא לידיעתי.
476319
אני תוהה איך אתה בוחן ''תוצאות יותר מרשימות'' בתחום זה, אבל קשה לי לראות סוג כלשהו של ''בחינה'' שיגיע למסקנה כזאת.כנ''ל, אגב, לגבי ספרות או כל תחום אמנותי אחר.
476625
אולי אתה מתכוון שאנחנו מתרגשים היום מאמנות טובה יותר מאשר בני תקופתו של לאונרדו התרגשו מיצירותיו?
476889
לבני תקופתו של לאונרדו היה הרבה יותר קל להבין את לאונרדו, מלנו להבין את האמנות של תקופתנו.
יש הרבה יותר 477423
כיום יש הרבה יותר אנשים עם פנאי, ולכן יש הרבה יותר יצרנים וצרכנים של אומנות מאשר בתקופת הרנסאנס.

כמוכן התקשורת הטובה בין מקומות שונים בעולם מאפשרת לאנשים ממקומות שונים לשמוע על אומנות הרבה יותר מהר.

הידע הרבה יותר זמין. ההערכה הגסה שלי היא שכל תלמיד שסיים תיכון עם תעודת בגרות והתמחות באומנות יש את רוב הידע של לאונרדו דה־וינצ'י.

כך שיש הרבה פחות מכשולים טכניים.

אז אולי סתם לצייר ציור מדוייק זה כבר לא אתגר מספיק לגאוני דורינו?
יש הרבה יותר 477430
לאמן בסדר הגודל של ליאונרדו לא הספיק ''ידע'', הוא היה חייב להפגין גם מיומנות ורגישות (ואני מתייחסת לצד הטכני בלבד).
יש הרבה יותר 477451
רוב הידע של לאונרדו?
ממש לא.

א. משום שהבוז לציור פיגורטיבי כל כך גדול, עד שבבתי הספר לאומנות מפסיקים ללמד את זה בשלב מוקדם למדי, כי הרי לא צריך את זה.
ב. משום שלאונרדו היה המון ידע טכני שלרוב האנשים אין. אבל אני משערת שאנחנו לא מתייחסים למכונות שמר דה-וינצ'י המציא.

לענ"ד - דווקא צורכים היום פחות אמנות.
פעם שמעתי את הנתון - ואין לי איך להוכיח כרגע, שבארצות השפלה של המאה ה-‏17, למשפחה ממוצעת - לא אנשים עשירים - היו 8-10 ציורים אורגינלים בבית.
כמה ציורים אורגינלים יש לך?
יש הרבה יותר 477457
כמה ציורים אורגינלים יש לי? לא מעט (לא ספרתי), אבל אף אחד מהם לא של אמן "נחשב".
מצד שני יש לי בשומר המסך ובטפט של שולחן העבודה כ 150 ציורים של קלוד מונה, וינסנט ואן גוך, פול גוגן, פבלו פיקסו ועוד, כך שיש להניח שאני נחשף ליותר יצירות אמנות מאלה שנחשפו אליהן ההולנדים או הפלמים של המאה ה-‏17.
יש הרבה יותר 477520
מי צריך לצייר "כמו צילום" אם מצלמה עושה את זה כ"כ טוב?

לאונרדו אולי המציא הרבה בעצמו. אולם לנו יש את היתרון שאנחנו כבר עומדים על הכתפיים שלו, של ניוטון ואפילו של איננשטיין. יש הבדל גדול בין היכולת של הגאון לגלות או להמציא לבין הידע הטרוויאלי של האדם היום.

בתקופת הרנסנס ובמאה ה־17 אפילו הצבעים לא היו כ"כ זמינים ולכן הפקת צבעים מסויימים היתה ידע סודי. היום את הולכת לחנות וקונה מגוון רחב הרבה יותר. יש לך גם הבנה טובה בהרבה של תכונותיהם הפיזיקליות.

בתקופת הרנסנס אפילו משהו כמו ציור עם פרספקטיבה לא היה ממש מובן מאליו.

אני מניח ש"המשפחה הממוצעת" שעליה את מדברת מקבילה למה שאנו מכנים "המעמד הבינוני-עליון". כמוכן אני מניח שאותם ציורים נרכשו לרוב במשך יותר משנות דור, מכיוון שלא כל אחד הקים בעצמו את ביתו. לי אין בבית ציורים מקוריים. אולם את דעותי בנושא אתם כבר מכירים ולכן אני לא בדיוק האדם הטיפוסי.

כמה משפחה ממוצעת הוציאה בתקופת הרנסס על כניסה למוזאונים? ובארצות השפלה במאה ה־17? המימון הציבורי לאומנות כיום גדול בהרבה. ויש הרבה יותר אנשים שקונים אומנות.

(ואולי יש היום גם מגוון גדול יותר של קישוטים ולכן הציורים המקוריים מקבלים נתח קטן יותר ממנו?)
יש הרבה יותר 477532
נשמע מאוד הגיוני הנושא של ציורים אורגינלים. פשוט לא היה שום דבר אחר. היום כשאפשר לקנות בזול עותק של כל תמונה שרוצים ולמסגר אותה על הקיר או להגדיל צילום לגודל של פוסטר, זה נראה טפשי לקנות דוקא אורגינל, אלא אם כן אתה משקיע באומנות מקורית.

(לי יש ציור אורגינל אחד ורקמת יד אורגינלית אחת, שניהם של אמנים לא ידועים, אבל אולי זה עוד ישתנה)
יש הרבה יותר 477586
אתה אוסף כאלה? אני יכולה לתרום לך בובת גרב אוריגינלית כנ"ל.
זמן חולף 478535
אולי אנחנו פשוט מבינים אותה אחרת?
זה לא שיותר פשוט או יותר קשה להבין משהו, או שאומנות מסויימת משביחה/מאבדת מאיכותה במהלך השנים.
נראה לי שהמשמעות של יצירה כלשהי בחיינו משתנה כתוצאה מכל מיני הקשרים חברתיים.
476237
אני מוצא את הרעיון שאומנות היא פונקציה של כמות (אנשים, זמן, השכלה) כרעיון מוזר. בודאי שאפשר לחשוב על סיבות לכך שאומנות טובה תדרדר בתנאים החברתיים הנוכחיים. למשל, אפשר לטעון שאומנות טובה (וגם מדע מעניין ופילוסופיה מעניינת) נוצרים בזמנים של אנומיה ואי-יציבות חברתית. חוסר היציבות הזה גורם ל''חשיפת'' הנורמות, המבנים והאמונות המקובלות, ואנשים מוכשרים במיוחד - אמנים, מדענים והוגים - יכולים להשתמש בחשיפה הזאת ובקונפליקטים שנוצרים בעקבותיה כדי להעמיק וליצור יצירות מעניינות במיוחד (או אולי לבטא את רוח הזמן. תלוי בהשקפה שלך על טבע היצירה).
לא סתם ''קפיצות'' בהתקדמות האנושית נעשות במקביל. למשל, תקופת ההשכלה מתוארת בד''כ כגוש אחד, כנ''ל איינשטיין-מארקס-פרויד כפותחים את המאה שעברה וכולי.

אני לא יודע אם ההיפותזה הזאת נכונה (אני יכול לחשוב על עוד סיבות לכך שאומנות טובה תדרדר תחת משטר ליברלי-קפיטליסטי), אבל נראה לי שהיא די מקובלת ושהתיאור שלך כטיב כפונקציה של כמות רחוק מלהיות מובן מאליו.
476250
יכול מאד להיות גם שבתקופתנו עקב תופעת התיעוש וחרושת התרבות (ואני מבין שישנן כמה פרשנויות למושג) יש ריבוי של ''ארטיפקטים'' ולא כל כך ברור מהו אמנות, מהי אומנות, מהם כלים שימושיים, מה זאת מציאות (אמנים שרק מתארים ארועים בחיים כאילו הם אמנות) וכו.
476286
סלח לי על החוצפה, אבל אני סבור שאתה סתם נרתע מעירוב מתמטיקה (פשוטה) בשיחה על אומנות, ושלמעשה אינך מוצא את הרעיון מוזר כלל. לראיה - אתה בעצמך מוסיף פרמטרים נוספים למשוואה. למעשה, אינך אומר שאומנות היא לא פונקציה של מספר האנשים, הזמן הפנוי וההשכלה שלהם, אתה פשוט אומר שלפונקציה הזאת יש עוד כמה משתנים, שהשפעתם כלל איננה זניחה. לטענה הזאת אינני מתנגד כלל וכלל. בהקשר של הדיון הנוכחי - האקלים החברתי שהיה בערים השונות של יוון העתיקה, בתקופתו ומחוזותיו של שייקספיר, ובפירנצה של הרנסאנס, לא היה יחודי, לעניות דעתי. בטח לא חסרו במאה וחמישים השנים האחרונות מקבילות ראויות, מבחינת האקלים החברתי (ושאר פרמטרים רלוונטיים).

[צ] "לא סתם 'קפיצות' בהתקדמות האנושית נעשות במקביל" [/צ] - כמובן שלא. שוב, שנינו טוענים שיש תנאים מסויימים המעלים את ההסתברות לקפיצות שכאלו. אני פשוט בחרתי למנות את היותר קלים למדידה מבין המרכיבים. אני כמעט ומשוכנע שאנחנו רואים עין בעין, בתחום הזה.
476291
אני אסלח לך על החוצפה ואתייחס אליה כאל משובת נעורים.

מצטער, אבל כלל לא ברור לי במה אנחנו מסכימים. אני טוען במפורש שאומנות טובה *אינה* פונקציה של כמות.
476306
כשמביטים בשתי חברות, *שכל הפרמטרים, מלבד גודלן, המוסכמים עלינו כרלוונטיים, דומים באופן המשביע את רצוננו*, לא סביר יותר להניח שזאת שיש בה פי מאה יותר אנשים, תצמיח מעט יותר יצירות אומנות טובות? אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא, תצטרך להסביר לי את התופעה המשונה הזאת. (הסברך הקודם נופל תחת "הפרמטרים המוסכמים עלינו כרלוונטיים אינם דומים די הצורך", ועם זה אני לא מסכים, ובלי חזרה מפורשת שלך על כך, אנחש שזו בכלל איננה כוונתך.)
476322
אמנות היא פונקציה של כמות. ברור שמתוך קבוצה של מיליון אנשים הסיכוי שיהייו גאונים גדול יותר מקבוצה של מאה אנשים. אבל משתנים נוספים מעורבים כאן. הדוגמא שיהונתן אורן נתן לגבי יציבות חברתית, למשל, היא מצויינת. אבל את האשמה העיקרית אפשר להטיל על האידיאל האסתטי. מנחם פרי כתב איפשהו שהבעיה היא שהיום, הספרות נולדת כל שנה מחדש. אין כזה דבר "חרדת ההשפעה". סופרים לא מוחים ומושפעים מקודמיהם ואין שום זרם אמנותי מרכזי כמו מודרניזם, רומנטיקה או ריאליזם. ספרים צריכים "לרגש", להופיע קצת ברשימת רבי המכר ורשימת הספרים הטובים ביותר של השנה, ואז להיעלם. איפה בדיוק יש לנו פרוייקטים רחבי היקף כמו "מלחמה ושלום" או "בעקבות הזמן האבוד"? העניין הוא לאו דווקא האורך (...) אלא זה שמדובר בספרים שהם רעיון של חיים שלמים עם תיזות פילוסופיות אמיתיות.

לא חסרים גאונים במחצית השנייה של המאה ה-‏20. אפשר להצביע עליהם רק בדיעבד אבל סאראמגו, מרקס ובורחס הם מועמדים מתאימים, אבל עם כל הכבוד, הם לא המציאו מחדש את הנובלה. באמת מעניין אותי לדעת - לכל מי שהצביע לחמישים השנים האחרונות - איזה יצירות הנחו אותו בבחירה. אפילו הטיעון שאתה העלית לפני כמה זמן על שייקספיר לא עובד כאן, כי הספרות הכי מוצלחת של המחצית הראשונה של המאה הרבה יותר מורכבת מזו של המחצית השנייה ורלוונטית בדיוק באותה מידה.
476328
לא יודע. לא אכפת לי להסכים שכשיש הרבה אנשים יהיו יותר יצירות אומנות טובות, כי זאת נראית לי פורמאליסטיקה. אבל אני בכלל לא בטוח שההיסטוריה תומכת בתזה הזאת. כמה אנשים היו באתונה בימי אפלטו ואריסטו? כמה אנשים היו בברלין ובוינה בין שתי מלחמות העולם?
476297
נראה לי שיש להפריד בין מדע (''מעניין'', או לפחות פונקציונלי ומועיל) לבין כל שאר הנושאים המוזכרים בתגובתך. שלא ככל השאר - התפתחות המדע היא דווקא כן, במידה רבה מאוד - פונקציה של הצטברות ידע והשכלה.
476329
אני לא מקבל את ההשקפה שהמדע הוא הצברי (ונראה לי שמעט אנשים מקבלים אותה היום). אבל גם אם זה היה מצב הדברים, מדע "מעניין" לא נראה לי תוצר של הצטברות ידע והשכלה אלא תוצר של גאונות + תנאים חברתיים.
476343
כיוון שהמדע הוא מובנה ולכן מתקדם אני תוהה באיזה מובן הוא איננו הצברי - ומי הם הרבים הסבורים כך?
476346
המשפט שלך לא כל כך ברור: יש הרבה דברים מובנים (למשל, מבצר ימי-ביניימי, או גאומטריה אוקלידית) שאינם מתקדמים לשום מקום.

את מכירה מן-הסתם את הגישה ה"מודרנית" של המדע כדרך ישירה מן הבערות אל הכרת העולם. אבל קיימות היום - ואפילו שולטות בחלק מן הפקולטות[*] - גישות אחרות, יותר ביקורתיות. הן מדגימות שלא-אחת ידע שנרכש אבד, שמה שנחשב למדע החל להיחשב לאגדה (ולהפך), שמה שמניעה את הקהילה המדעית זה סוציולוגיה ולא (רק) חתירה לאמת.

[*] יש האומרים, שאלה פקולטות בלתי מדעיות, או אנטי-מדעיות, או חרטטניות.
476348
מבצר ימי ביניימי איננו שייך הנה: המדע הוא תחום ידע/מחקר מובנה, המבצר הוא רק אחד מתוצריו. הגיאומטריה האויקלידית אינה הולכת כרגע לשום מקום,אבל לא מן הנמנע שתלך. ובעיקר - היא שימשה לבנייה רבתי במשך השנים.

גם הגישות הביקורתיות שאת מציגה מוכרות לי, אבל אין בהן שום דבר שסותר את התקדמות המדע. נכון שהיו מיני ידע שאבדו, אז מה? הידע המדעי של היום עדיין מתבסס על ידע שקדם לו. ה"משחק" בין המדע לאגדה - שוב, מה הוא משנה כאן? וכנ"ל עניין החתירה לאמת. ההשפעות/מניעים הסוציולוגיים הבאים לידי ביטוי במדע קובעים במידה רבה את כיוונו, הדגשיו והתחומים שאליהם הוא מתפתח, אבל לא את ההסתמכות על ידע קודם (למעט בשאלה עד כמה מדגישים את תרומתו).
476350
טענת שדבר מובנה חייב להתקדם. הדגמתי לך שזו טענה, אפעס, מופרכת.

המשחק בין מדע לאגדה רלוונטי כאן: הוא מעלה את האפשרות שהמדע משתנה בצורה מעגלית או כאוטית, ולא מתפתח לאיזה כיוון מובהק, וכן שהוא אינו מסתמך על ידע קודם אלא שוכח אותו או בז לו.
476351
לא אמרתי "חייב" להתקדם.
איך מאותו משחק נדון נובעת האפשרות להתקדמות מעגלית? או כאוטית?
476352
ריקוד שכולל צעד קדימה ושניים לאחור הוא ואלס ולא מארש.
476353
וגם צריך שניים לטנגו ואוהד נהרין הוא כוריאוגרף מדהים. זו בערך כל ההתמצאות שלי בתחום. האם זה קשור למדע?
476363
אם הטענה נכונה, ומה שהיום הוא אגדה מחר יהיה מדע ומחרתיים רק משל, המדע הוא סוג של ריקוד, או משחק, ולא יצור שמתקדם בקו ישר אל עבר האופק.

אם אינני טועה זו הייתה (הקצנה של) הטענה של יהונתן אורן. אתכבד אם בעליה יתקן אותי.
476364
התקדמות אינה תמיד התקדמות בקו ישר. קחי את הקוביה ההונגרית: כדי לסדר אותה את צריכה בדרך כלל לעבור באמצע אי אלה שלבים של כאוס טוטלי: אבל אם סידרת זו הייתה עדיין התקדמות.
אינני יודעת על איזו טענה של יהונתן מדובר.
476371
אף פעם לא ישבתי על קוביה הונגרית מספיק זמן בכדי לפתור אותה במלואה‏1, אבל נשמע לי שמי שצריך לעבור דרך שלבים של כאוס טוטאלי, לא מבין מה הוא עושה, אלא מנחש.

---
1 אני יודע שיש אלגוריתמים שאפשר לעקוב אחריהם כדי לפתור אותה די בקלות, מבלי להבין אותם בכלל. כמה אנשים מצליחים לפתור את הקוביה ההונגרית בלעדיהם, וכמה זמן הם צריכים להשקיע בכדי להגיע לרמה הזאת?
476375
ם אני לא עשיתי זאת, אבל ראיתי כל מיני ילדים שהם מומחים לעניין מסדרים את הקוביה. תמיד יש באמצע שלב כאוטי ביותר.
476376
שנראה להדיוט (כמוני וכמוך) ככאוטי. אחרת, למה הם עוברים בשלב הזה?
476378
כי הוא הכרחי.
לא בהכרח 476379
האלגוריתמים ה''פשוטים'', שאפשר בעזרתם לפתור את הקובייה ההונגרית, דווקא מעודדים סידור הדרגתי בשכבות. ב''פשוטים'' אני מתכוון לאלגוריתמים שעליהם אפשר לחשוב 'בעצמך', ושמטרתם להגיע לפתרון הקוביה במינימום 'סיבוך' הפותר.
כמובן שיש אלגוריתמים יותר ''בלגניסטים'', אבל אלה נעשים לרוב למטרה אחרת, כמו ''פתרון במקסימום מהירות''.
476390
אז הוא לא כאוטי, הוא צעד שאתה לא מבין בדרך לסדר.
476398
המהלך איננו כאוטי, התכוונתי למצב הקוביה תוך כדי.
476425
גם אני.
476367
רוב התיאוריות הנוכחיות מדברות על מדע שמתקדם אבל לא באופן הצברי. כאלה הן התיאוריות של פופר (השערות והפרכות), קון (התקדמות אבולוציונית) ועוד כמה קצת פחות מפורסמים.

אני מתקשה לחשוב כרגע על איזושהו הוגה רציני שמכחיש שיש ''התקדמות מדעית'' באיזשהו מובן של המושג, כולל הוגים פוסט-מודרניסטים.
יש את פאייראבנד 477340
שבמאמרו ''נגד שיטה'' יוצא נגד המושג הזה של התקדמות מסודרת. אבל זה תלוי למה אתה קורא ''באיזשהו מובן של המושג''.
יש את פאייראבנד 477474
פייראבנד לא נראה לי בעייתי בנושא ההתקדמות. ההתקדמות המדעית לפי פיירבאנד מזכירה בניית פאזל אינסופי כאשר כל חלק מייצג הסבר לקבוצת תצפיות מסוימת. חלק כלשהו בפאזל יכול לכסות שטחים חופפים לכיסוי של חלקים אחרים, והמטרה היא למצוא את החלקים הגדולים ביותר (אלו המכסים את השטחים הגדולים ביותר).
פייראבנד עומד על קו גבול מסוים בין פופר (שהיה המנחה שלו) לבין קון. הוא מקבל, כמו פופר, את הרעיון של מבחן מכריע. ובדומה לקון, התיאוריות המאוחרות יותר אינן מכילות את קודמותיהן אלא מחליפות אותן ומגדירות את העולם מחדש.
לא מדוייק 479142
גאומטריה אוקלידית ''לא מתקדמת'' בעיקר משום שהיא מובנת בימינו כמקרה פרטי של משפחה שלמה של גאומטריות שכולן מלבדה לא-אוקלידיות והן הרבה יותר מעניינות, אם זו לא התקדמות אני לא יודע התקדמות מהי. אם לא די בכך הרי שהגאומטריה הלא אוקלידית יושבת בבסיסה של תורת היחסות הכללית שהכלילה את הפיסיקה הניוטונית שהתבססה מצדה על הגאומטריה האוקלידית. כלומר לא רק שהגאומטריה התקדמה אלא שהתקדמותה גררה התקדמות במדעים אחרים.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476247
יהונתן אמר דברים מעמיקים ונכוחים בתגובה 476237, ולי יש משהו נוסף שאולי יותר קרוב למודל מתמטי שיסבר את אוזנך. בהינתן אידיאל אסתטי, אפשר לעשות מעין סקאלה של יצירות אמנות ששואפות אליו: מי שמצליחה להתקרב יותר, טובה יותר, ותהיה על כך הסכמה רבה בין אנשים. אבל ייתכנו אידיאלים אסתטיים שונים, וביניהם אין שום היררכיה שאנשים יסכימו עליה. משהו שמאפיין אמנים בכל הדורות הוא השאיפה לעשות משהו שונה מהדורות הקודמים. מה אם בדור מסוים הגיעו האמנים לשיא היכולת האנושית להתקרב לאידיאל אסתטי מסוים? אז בדור הבא יעלו האמנים על נס אידיאל אסתטי אחר‏1. בעצם השאלה על "הספרות הטובה ביותר היא מתקופה..." היא שאלה על מה האידיאל האסתטי שקולע לטעמך.

ואולי אתה כן קולע כאן למשהו: אולי בגלל יתרונות "התשתית" של תקופתנו, כפי שפירטת, מגיעה האמנות ביתר מהירות ויעילות למיצוי של אידיאל אסתטי נתון. ואז אפשר לצפות לשינויים מהירים יותר באידיאל, וגם לריבוי אידאילים בו-זמנית. קל לראות שזה המצב - אופנות אמנותיות משתנות מהר יותר מבתקופות קודמות, והן מגוונות יותר - אבל מן הסתם ייתכנו הרבה הסברים אחרים.

1 לרוב הם לא מנוסחים במפורש, אבל אפשר לראות למה שאפו האמנים; יש כמובן גם וריאציות קלות בין אמנים ששייכים לאותו זרם.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476248
אני כבר מתקן את המודל: יכול להיות שדווקא יש היררכיה בין אידיאלים: יש כאלו שבופן טבעי קוסמים ליותר אנשים יותר מאידיאלים אחרים. במקרה כזה, סביר שהאנושות כבר הגיעה אליהם קודם, ועם קצת מזל או חוסר מזל כבר מיצתה אותם. מה שנצפה אז הוא שתהיה הסכמה שהאמנות בתחום נתון הגיעה לשיאה בתקופה מסוימת בעבר, ומאז רק הידרדרה (מה שבעצם קרה הוא לא שהיכולת של האמנים ירדה, אלא שהאידיאלים הידרדרו (הוסף מרכאות לפי הטעם)). זה נראה לי תיאור לא רע של מה שקרה בתחום הציור, ואולי גם במוזיקה המערבית (למרות שבזו התעוררו במאה העשרים אידיאלים שונים בצורה קיצונית מאלו של המאות הקודמות, וצברו פופולריות גדולה אף יותר).
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476268
כל שנאמר בדבר אידיאלים (קלאסיים?) הוא בגדר אפשרות בתחומי אמנות אחדים ולא תמיד משכנע באחרים. בספרות (פרוזה לסוגיה)בוודאי שנכון, כך גם המוסיקה שאינה קלאסית (כמו ג'אז, בקלאסית המודרנית - בעיה לא קטנה, שנברג למשל). אולם העמדה הפוסט-מודרניסטית מרובת נקודות המבט ונראטיבים שיבשה את השיפוט אצל רבים וטובים. כל מתיז צבע על קנווס בהגדרתו את "המוצר" שלו כאמנות ואת עצמו בצייר מקובל וכשר ע"פ תפיסה זו
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476288
זה אתר מכובד. לא יאה לדבר פה על ציירים אבסטרקטיים.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476290
אני חושב שמעניין לנסות לחבר את התגובות שלך ואת התגובה שלי, ולטעון שמה שיוצר אומנות טובה היא אנומיה וחוסר-יציבות של *אידיאלים*. ואז, במקום לחשוב על "נפשו הקרועה של האמן" כעניין רגשי-אידיוסינקרטי, אנחנו יכולים לחשוב על ה"קרע" הזה ועל יצירות אומנות טובות כניסיון לגשר בין האמנות שונות ביחס לאידיאלים.
היתרון בטענה כזאת טמון בכך שהיא מאפשרת להסביר אומנות מעניינת במונחים של ניסיון להשיג קוהרנטיות בין האמנות, ובכך היא מתחברת למתודולוגיה של הסברים על-בסיס רציונאליות. כך אנחנו יכולים להסביר גם מדע, גם פילוסופיה וגם אומנות כניסיונות לפתור בעיות באופן רציונאלי.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476323
את הפסקה השנייה לא הבנתי.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476327
לאנשים שעוסקים במתודולוגיה יש אידאל שהוא להסביר כמה שיותר דברים באמצעות אותה מתודולוגיה. אני חושב שהאידיאל הזה הוא תוצר של שני דברים: קריטריון הפשטות והרצון להימנע מהסברי אד-הוק.
במדעי החברה, יש סוג הסברים מאוד פופולרי שמתבסס על הרציונאליות של הפועלים. דהיינו, אנחנו מצליחים להסביר מעשה כשהראנו שהוא מעשה רציונאלי מצד הפועל. הפועל לא בחר לעשות את מה שהוא עשה בגלל "דחף" או "רגש" אלא בגלל שהוא חשב שהפעולה שהוא בחר בה תמקסם את התועלות שלו. הדחף או הרגש הם רק המניע לפעולה אבל הם לא משמשים אותנו ישירות בהסבר, כי בד"כ בני-אדם מעבדים רגשות דרך המערכת הקוגניטיבית שלהם.

ההצעה שהעליתי כאן היא להסביר אומנות מעניינת באמצעות אותו דגם של הסבר רציונאלי. דהיינו, אומנות מעניינת נוצרת בגלל השאיפה של האמן לגשר על בעיה קוגניטיבית של אידיאלים אומנותיים סותרים. הבעיה הזאת יוצרת עקה (=דחף לפעולה) שנפתרת באמצעות אינטגרציה אומנותית חדשה. ההסבר שלנו יכול להיות בנוי רק על הרצון להיות קוהרנטי (=רציונאלי), ולכן הוא משתמש באותם עקרונות של הסבר מעשים ובכך עונה על האידאל להסביר כמה שיותר דברים באמצעות אותה מתודולוגיה.
לא יודע אם זה עובד, אבל זה נשמע לי מעניין.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476344
על איזו בעיית אידיאלים סותרים אתה מדבר?
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476368
"ריבוי אידאלים בו-זמנית" מתגובה 476247 של ירדן.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476626
זה נשמע מעניין, אבל אני לא בטוח אם באמת הבנתי. יש איזה אמן שההסבר הזה נראה לך מתאים במיוחד לגביו?
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476797
טוב, נדמה לי שהיינריך פון-קלייסט הוא דוגמא קלאסית למתח בין אידיאלים תרבותיים (ואני חושב שהוא בד''כ גם מנותח כך). אבל אני מבין קטן באומנות.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476893
רוב ההיסטוריה, לאמנים לא היתה נפש קרועה. זה התחיל, כמדומני, במחצית השניה של המאה ה-‏19.
כי הזמן את כלי הזמר מחדש 476917
אני לא רואה כאן בעיה. במשך רוב ההיסטוריה לא היו אידיאלים אומנותיים סותרים.
אבל נראה לי שהתיארוך שלך לא סביר. "הסער והפרץ" (אם נניח שהיא מייצגת את הרומנטיקה המוקדמת) התקיימה במאה ה-‏18.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים