בתשובה לדורפל, 17/04/08 3:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מוצא את הרעיון שאומנות היא פונקציה של כמות (אנשים, זמן, השכלה) כרעיון מוזר. בודאי שאפשר לחשוב על סיבות לכך שאומנות טובה תדרדר בתנאים החברתיים הנוכחיים. למשל, אפשר לטעון שאומנות טובה (וגם מדע מעניין ופילוסופיה מעניינת) נוצרים בזמנים של אנומיה ואי-יציבות חברתית. חוסר היציבות הזה גורם ל''חשיפת'' הנורמות, המבנים והאמונות המקובלות, ואנשים מוכשרים במיוחד - אמנים, מדענים והוגים - יכולים להשתמש בחשיפה הזאת ובקונפליקטים שנוצרים בעקבותיה כדי להעמיק וליצור יצירות מעניינות במיוחד (או אולי לבטא את רוח הזמן. תלוי בהשקפה שלך על טבע היצירה). לא סתם ''קפיצות'' בהתקדמות האנושית נעשות במקביל. למשל, תקופת ההשכלה מתוארת בד''כ כגוש אחד, כנ''ל איינשטיין-מארקס-פרויד כפותחים את המאה שעברה וכולי. אני לא יודע אם ההיפותזה הזאת נכונה (אני יכול לחשוב על עוד סיבות לכך שאומנות טובה תדרדר תחת משטר ליברלי-קפיטליסטי), אבל נראה לי שהיא די מקובלת ושהתיאור שלך כטיב כפונקציה של כמות רחוק מלהיות מובן מאליו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאד להיות גם שבתקופתנו עקב תופעת התיעוש וחרושת התרבות (ואני מבין שישנן כמה פרשנויות למושג) יש ריבוי של ''ארטיפקטים'' ולא כל כך ברור מהו אמנות, מהי אומנות, מהם כלים שימושיים, מה זאת מציאות (אמנים שרק מתארים ארועים בחיים כאילו הם אמנות) וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על החוצפה, אבל אני סבור שאתה סתם נרתע מעירוב מתמטיקה (פשוטה) בשיחה על אומנות, ושלמעשה אינך מוצא את הרעיון מוזר כלל. לראיה - אתה בעצמך מוסיף פרמטרים נוספים למשוואה. למעשה, אינך אומר שאומנות היא לא פונקציה של מספר האנשים, הזמן הפנוי וההשכלה שלהם, אתה פשוט אומר שלפונקציה הזאת יש עוד כמה משתנים, שהשפעתם כלל איננה זניחה. לטענה הזאת אינני מתנגד כלל וכלל. בהקשר של הדיון הנוכחי - האקלים החברתי שהיה בערים השונות של יוון העתיקה, בתקופתו ומחוזותיו של שייקספיר, ובפירנצה של הרנסאנס, לא היה יחודי, לעניות דעתי. בטח לא חסרו במאה וחמישים השנים האחרונות מקבילות ראויות, מבחינת האקלים החברתי (ושאר פרמטרים רלוונטיים). [צ] "לא סתם 'קפיצות' בהתקדמות האנושית נעשות במקביל" [/צ] - כמובן שלא. שוב, שנינו טוענים שיש תנאים מסויימים המעלים את ההסתברות לקפיצות שכאלו. אני פשוט בחרתי למנות את היותר קלים למדידה מבין המרכיבים. אני כמעט ומשוכנע שאנחנו רואים עין בעין, בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסלח לך על החוצפה ואתייחס אליה כאל משובת נעורים. מצטער, אבל כלל לא ברור לי במה אנחנו מסכימים. אני טוען במפורש שאומנות טובה *אינה* פונקציה של כמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמביטים בשתי חברות, *שכל הפרמטרים, מלבד גודלן, המוסכמים עלינו כרלוונטיים, דומים באופן המשביע את רצוננו*, לא סביר יותר להניח שזאת שיש בה פי מאה יותר אנשים, תצמיח מעט יותר יצירות אומנות טובות? אם כן, אנחנו מסכימים. אם לא, תצטרך להסביר לי את התופעה המשונה הזאת. (הסברך הקודם נופל תחת "הפרמטרים המוסכמים עלינו כרלוונטיים אינם דומים די הצורך", ועם זה אני לא מסכים, ובלי חזרה מפורשת שלך על כך, אנחש שזו בכלל איננה כוונתך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות היא פונקציה של כמות. ברור שמתוך קבוצה של מיליון אנשים הסיכוי שיהייו גאונים גדול יותר מקבוצה של מאה אנשים. אבל משתנים נוספים מעורבים כאן. הדוגמא שיהונתן אורן נתן לגבי יציבות חברתית, למשל, היא מצויינת. אבל את האשמה העיקרית אפשר להטיל על האידיאל האסתטי. מנחם פרי כתב איפשהו שהבעיה היא שהיום, הספרות נולדת כל שנה מחדש. אין כזה דבר "חרדת ההשפעה". סופרים לא מוחים ומושפעים מקודמיהם ואין שום זרם אמנותי מרכזי כמו מודרניזם, רומנטיקה או ריאליזם. ספרים צריכים "לרגש", להופיע קצת ברשימת רבי המכר ורשימת הספרים הטובים ביותר של השנה, ואז להיעלם. איפה בדיוק יש לנו פרוייקטים רחבי היקף כמו "מלחמה ושלום" או "בעקבות הזמן האבוד"? העניין הוא לאו דווקא האורך (...) אלא זה שמדובר בספרים שהם רעיון של חיים שלמים עם תיזות פילוסופיות אמיתיות. לא חסרים גאונים במחצית השנייה של המאה ה-20. אפשר להצביע עליהם רק בדיעבד אבל סאראמגו, מרקס ובורחס הם מועמדים מתאימים, אבל עם כל הכבוד, הם לא המציאו מחדש את הנובלה. באמת מעניין אותי לדעת - לכל מי שהצביע לחמישים השנים האחרונות - איזה יצירות הנחו אותו בבחירה. אפילו הטיעון שאתה העלית לפני כמה זמן על שייקספיר לא עובד כאן, כי הספרות הכי מוצלחת של המחצית הראשונה של המאה הרבה יותר מורכבת מזו של המחצית השנייה ורלוונטית בדיוק באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא אכפת לי להסכים שכשיש הרבה אנשים יהיו יותר יצירות אומנות טובות, כי זאת נראית לי פורמאליסטיקה. אבל אני בכלל לא בטוח שההיסטוריה תומכת בתזה הזאת. כמה אנשים היו באתונה בימי אפלטו ואריסטו? כמה אנשים היו בברלין ובוינה בין שתי מלחמות העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש להפריד בין מדע (''מעניין'', או לפחות פונקציונלי ומועיל) לבין כל שאר הנושאים המוזכרים בתגובתך. שלא ככל השאר - התפתחות המדע היא דווקא כן, במידה רבה מאוד - פונקציה של הצטברות ידע והשכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההשקפה שהמדע הוא הצברי (ונראה לי שמעט אנשים מקבלים אותה היום). אבל גם אם זה היה מצב הדברים, מדע "מעניין" לא נראה לי תוצר של הצטברות ידע והשכלה אלא תוצר של גאונות + תנאים חברתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהמדע הוא מובנה ולכן מתקדם אני תוהה באיזה מובן הוא איננו הצברי - ומי הם הרבים הסבורים כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלך לא כל כך ברור: יש הרבה דברים מובנים (למשל, מבצר ימי-ביניימי, או גאומטריה אוקלידית) שאינם מתקדמים לשום מקום. את מכירה מן-הסתם את הגישה ה"מודרנית" של המדע כדרך ישירה מן הבערות אל הכרת העולם. אבל קיימות היום - ואפילו שולטות בחלק מן הפקולטות[*] - גישות אחרות, יותר ביקורתיות. הן מדגימות שלא-אחת ידע שנרכש אבד, שמה שנחשב למדע החל להיחשב לאגדה (ולהפך), שמה שמניעה את הקהילה המדעית זה סוציולוגיה ולא (רק) חתירה לאמת. [*] יש האומרים, שאלה פקולטות בלתי מדעיות, או אנטי-מדעיות, או חרטטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצר ימי ביניימי איננו שייך הנה: המדע הוא תחום ידע/מחקר מובנה, המבצר הוא רק אחד מתוצריו. הגיאומטריה האויקלידית אינה הולכת כרגע לשום מקום,אבל לא מן הנמנע שתלך. ובעיקר - היא שימשה לבנייה רבתי במשך השנים. גם הגישות הביקורתיות שאת מציגה מוכרות לי, אבל אין בהן שום דבר שסותר את התקדמות המדע. נכון שהיו מיני ידע שאבדו, אז מה? הידע המדעי של היום עדיין מתבסס על ידע שקדם לו. ה"משחק" בין המדע לאגדה - שוב, מה הוא משנה כאן? וכנ"ל עניין החתירה לאמת. ההשפעות/מניעים הסוציולוגיים הבאים לידי ביטוי במדע קובעים במידה רבה את כיוונו, הדגשיו והתחומים שאליהם הוא מתפתח, אבל לא את ההסתמכות על ידע קודם (למעט בשאלה עד כמה מדגישים את תרומתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שדבר מובנה חייב להתקדם. הדגמתי לך שזו טענה, אפעס, מופרכת. המשחק בין מדע לאגדה רלוונטי כאן: הוא מעלה את האפשרות שהמדע משתנה בצורה מעגלית או כאוטית, ולא מתפתח לאיזה כיוון מובהק, וכן שהוא אינו מסתמך על ידע קודם אלא שוכח אותו או בז לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "חייב" להתקדם. איך מאותו משחק נדון נובעת האפשרות להתקדמות מעגלית? או כאוטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקוד שכולל צעד קדימה ושניים לאחור הוא ואלס ולא מארש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צריך שניים לטנגו ואוהד נהרין הוא כוריאוגרף מדהים. זו בערך כל ההתמצאות שלי בתחום. האם זה קשור למדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה נכונה, ומה שהיום הוא אגדה מחר יהיה מדע ומחרתיים רק משל, המדע הוא סוג של ריקוד, או משחק, ולא יצור שמתקדם בקו ישר אל עבר האופק. אם אינני טועה זו הייתה (הקצנה של) הטענה של יהונתן אורן. אתכבד אם בעליה יתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות אינה תמיד התקדמות בקו ישר. קחי את הקוביה ההונגרית: כדי לסדר אותה את צריכה בדרך כלל לעבור באמצע אי אלה שלבים של כאוס טוטלי: אבל אם סידרת זו הייתה עדיין התקדמות. אינני יודעת על איזו טענה של יהונתן מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא ישבתי על קוביה הונגרית מספיק זמן בכדי לפתור אותה במלואה1, אבל נשמע לי שמי שצריך לעבור דרך שלבים של כאוס טוטאלי, לא מבין מה הוא עושה, אלא מנחש. --- 1 אני יודע שיש אלגוריתמים שאפשר לעקוב אחריהם כדי לפתור אותה די בקלות, מבלי להבין אותם בכלל. כמה אנשים מצליחים לפתור את הקוביה ההונגרית בלעדיהם, וכמה זמן הם צריכים להשקיע בכדי להגיע לרמה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ם אני לא עשיתי זאת, אבל ראיתי כל מיני ילדים שהם מומחים לעניין מסדרים את הקוביה. תמיד יש באמצע שלב כאוטי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנראה להדיוט (כמוני וכמוך) ככאוטי. אחרת, למה הם עוברים בשלב הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריתמים ה''פשוטים'', שאפשר בעזרתם לפתור את הקובייה ההונגרית, דווקא מעודדים סידור הדרגתי בשכבות. ב''פשוטים'' אני מתכוון לאלגוריתמים שעליהם אפשר לחשוב 'בעצמך', ושמטרתם להגיע לפתרון הקוביה במינימום 'סיבוך' הפותר. כמובן שיש אלגוריתמים יותר ''בלגניסטים'', אבל אלה נעשים לרוב למטרה אחרת, כמו ''פתרון במקסימום מהירות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא לא כאוטי, הוא צעד שאתה לא מבין בדרך לסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך איננו כאוטי, התכוונתי למצב הקוביה תוך כדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התיאוריות הנוכחיות מדברות על מדע שמתקדם אבל לא באופן הצברי. כאלה הן התיאוריות של פופר (השערות והפרכות), קון (התקדמות אבולוציונית) ועוד כמה קצת פחות מפורסמים. אני מתקשה לחשוב כרגע על איזושהו הוגה רציני שמכחיש שיש ''התקדמות מדעית'' באיזשהו מובן של המושג, כולל הוגים פוסט-מודרניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמאמרו ''נגד שיטה'' יוצא נגד המושג הזה של התקדמות מסודרת. אבל זה תלוי למה אתה קורא ''באיזשהו מובן של המושג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייראבנד לא נראה לי בעייתי בנושא ההתקדמות. ההתקדמות המדעית לפי פיירבאנד מזכירה בניית פאזל אינסופי כאשר כל חלק מייצג הסבר לקבוצת תצפיות מסוימת. חלק כלשהו בפאזל יכול לכסות שטחים חופפים לכיסוי של חלקים אחרים, והמטרה היא למצוא את החלקים הגדולים ביותר (אלו המכסים את השטחים הגדולים ביותר). פייראבנד עומד על קו גבול מסוים בין פופר (שהיה המנחה שלו) לבין קון. הוא מקבל, כמו פופר, את הרעיון של מבחן מכריע. ובדומה לקון, התיאוריות המאוחרות יותר אינן מכילות את קודמותיהן אלא מחליפות אותן ומגדירות את העולם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאומטריה אוקלידית ''לא מתקדמת'' בעיקר משום שהיא מובנת בימינו כמקרה פרטי של משפחה שלמה של גאומטריות שכולן מלבדה לא-אוקלידיות והן הרבה יותר מעניינות, אם זו לא התקדמות אני לא יודע התקדמות מהי. אם לא די בכך הרי שהגאומטריה הלא אוקלידית יושבת בבסיסה של תורת היחסות הכללית שהכלילה את הפיסיקה הניוטונית שהתבססה מצדה על הגאומטריה האוקלידית. כלומר לא רק שהגאומטריה התקדמה אלא שהתקדמותה גררה התקדמות במדעים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |