בתשובה ליהונתן אורן, 31/07/11 9:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למחאה הנוכחית יש מימד עומק רחב מאד ביותר ממובן אחד. מה שלא ברור לי הוא הדבקות של המארגנים בסיסמאות של מישהו אחר כמו ''צדק חברתי'' וכיוב'. יתכן שיש כאן רכיב פוליטי המנסה לרכב על המחאה הזו ולהלביש עליה את סיסמאותיו הקלישאיות ושעבר זמנן. אני חושב שרבים יסכימו שמה שמניע את ההמון לצאת לכיכר חשוב כאן יותר ממה שההמון הזה אומר. ההמוניות והמסה של המפגינים היא היבט המדגיש את החשיבות של המחאה הזו ולכן מיקוד הקשב אל ההתבטאויות והעמדות השונות והמשונות העולות מן ההמון הזה (ממצוקת מעונות היום ועד קיפוח הגרושים הזכרים) אכן מפספסת את העיקר. אחרי הכול, מפגיני הבסטיליה לא ידעו בדיוק מה הם מחפשים שם. הם כן ידעו שהם משתייכים למעמד השלישי (נשות אופים אאז''ן). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהקריאה ל"צדק חברתי" היא סיסמא קלישאתית שעבר זמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה, המונח הזה כולל לכאורה הכל מכל בכל ולכן בפועל אינו כולל דבר. למשל, רבים מאד עשויים לחשוב שלסחוט עד הפרוטה האחרונה זוגות צעירים בדרך לדירת חלומותיהם על מנת לספק קורת גג צנועה למשפחות עם עשר ומעלה ילדים, גם זה סוג של צדק חברתי. פוליטיקה ומדיניות חברתית היא אמנם לא בהכרח משחק סכום אפס אבל לעולם אינה ל"טובת כולם". אם מהלך כלשהו הוא לטובת כולם, המהלך הזה נעשה ולא צריך מחאות או אפילו מנהיגות פוליטית מכל סוג שהוא לשם כך. כל מהלך פוליטי של ממש הוא בהכרח פגיעה באינטרסים וברצונות של מישהו. אפשר להתיחס לדוברי מחאה/מהפכה המבטיחים להטיב עם עולם ומלואו כאוילים-תמימים או כנוכלים-תכססנים המסתירים את כוונותיהם האמיתיות. בכל מקרה אי אפשי להפוך לחסיד שוטה שלהם. ברצוני לחזור שוב על מה שעשוי להישמע כהתחכמות גרידא. תפקיד המחאה ברחובות הוא לא להחליף את שר האוצר, להציע מדיניות חלוקה חדשה, ללמד את הממשלה אתיקה חברתית מהי או אפילו לצמצם את המספר המופלג של שרים וסגני שרים. תפקידה הוא להזכיר למר נתניהו את האפשרות שהמשרה הבאה שלו תהיה סגן שר הבריאות בממשלת ליצ/ברמן. נראה לי שלחלק גדול מן הציבור נמאס מתפקידם כאלו הבוחרים את מי שיחתום על הצ'קים למפלגות המגזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מחמיץ את אופייה של המחאה. הדבר שמאפיין את המחאה הזאת הוא שהיא בעיקרה "מלמטה למעלה". היא אינה מחאה של ועדי העובדים, מועצת יש"ע או התאחדות האיכרים השמאלנים. היא נוצרה בגלל מצוקה אישית של אנשים שמרגישים שנעשה להם חוסר צדק. העניין הוא שחיקה של אזרחים שרודפים אחרי החלומות של המעמד הבינוני ורואים אותם הולכים ומתרחקים מהם. בגלל שהמחאה היא מלמטה למעלה, אני חושב שזה לא רלוונטי לדבר על תפקיד המחאה ושזה לא ממש חשוב לדבר על מנהיגי המחאה. דפני ליף אינה המנהיגה של האנשים שצעדו ברחובות באותו מובן שעמיר פרץ הוא המנהיג של מחאות ארגוני העובדים. מה שהיא רוצה לא ממש חשוב, היא לא מבטיחה דבר ובודאי שאיש לא יכול "להפוך לחסיד שוטה שלה". ההפגנות, בינתיים, לא כוונו נגד מגזרים מסוימים. מסתבר שדווקא כשהמחאה מתארגנת מלמטה למעלה, אין צורך בטכניקות הפוליטיות שיוצאות נגד אויבי-העם והבוגדים למיניהם. ההמון לא קורא נגד חרדים, ערבים, מתנחלים או כל קבוצה אחרת. זה עניין מעודד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט השורה התחתונה. אני חושב שההבדל ביננו הוא שאני לא מייחס להפגנות הללו שום "תפקיד" או "יעדים" נוספים. להבנתי המחאות האלו כבר השיגו את יעדן ואין לצפות מהן לשום דבר נוסף. אם 85% ממצביעי הליכוד אומרים שהם תומכים במחאות, המחאה הזו כבר השיגה הישג לא רגיל. מה שאנו רואים היום זה גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת וע"י גורמים פוליטיים שוליים\חדשים. יקח עוד קצת זמן (איזה גראד אחד או שניים או מפולת קטנטנה בוול סטריט) וכל העסק יתנדף כמו נפיחה שריחה מרחף גם זמן מה לאחר שהנופח חוזר לאלמוניות ממנה בא. כמו כולם אני מבין את החשיבות של המחאה ומצב הרוח הפסימי של מעמד הביניים (המעמד הנושא על כתפיו את הדמוקרטיות למיניהן), אך מהומות רחוב ודקלום סיסמאות לאספסוף הביניים הזה הוא רק המדורה המבעירה מהפכות ולא המהפכה עצמה. מהפכה אמיתית דורשת יכולת ארגונית פוליטית וחינוכית ואורך רוח והתמדה בקיום ארגונים מפלגתיים ו/או ציבוריים (ע"ע ש"ס והחרדים). אתה לא יכול לשנות כלכלה וחברה ברחוב. השינויים הללו מתרחשים במסדרונות הכח והשלטון. ויקי כנפו והרבה יותר ממנה דפני ליס יכולות להפוך לדמויות פוליטיות המובילות שינוי בר קימא. אך גם אם זה לא קורה תפקיד חברתי-פוליטי הן כבר מלאו. נדמה לי שאם תפנה תשומת ליבך למתרחש אצל שכנתנו מדרום בכיכר העצמאות תראה איך כוחות ליברליים ממעמד הביניים מובילים לפעמים לדרך שסופה ברור: משטר חדש שישלט הרבה או לחלוטין ע"י גורמים מוסלמיים ראדיקליים שהם הגורם הפוליטי המאורגן והמבוסס היחיד בתוהו ובוהו הפוליטי של מצריים. הסיבה להתרחשות הזו הוא הבלבול שאנשים עושים בין מהומות והתגודדויות רחוב לבין מהפכה פוליטית של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבינה מאין הביטוי "אספסוף הביניים", ודאי אם אתה אומר שאתה מבין את חשיבות המחאה. מהו אספסוף לשיטתך? רבים מחבריי ומכריי, אנשים דעתניים עם פרנסה, ילדים ותחביבים מהוגנים, מגיעים גם ממקומות מחוץ לת"א, מביאים איתם אוהל וישנים בשדרה לילה או שניים לשם ההזדהות. מוחי לא מצליח לתפוס באיזה מובן הם "אספסוף". לגבי "גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת" - ייתכן שיש מינון יתר בסיקור התקשורתי, אני לא עוקבת באופן שוטף אחרי העיתונות/טלוויזיה. אבל על הרקע הנוכחי, אם אתה עורך דסק חדשות, או עיתונאי שטח שרואה שיש התארגנות של נהגי מוניות, סתם דוגמא, שיוצאים להפגין, האם תסרב לסקר אותם בתואנה "אני לא רוצה לפמפם את זה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחס לסיקור התקשורתי כדאי לך לקרוא את המאמר "העיתונות בישראל מתה. יהי זכרה ברוך" של מי שאולי לא נמנה על מכרייך - קלמן ליבסקינד. הוא מתיחס בעיקר לסיקור הפגנות ה150 אלף, לבדיית המספרים, להסתרת אופיים הפוליטי של המארגנים ולעוד נושאים. התיחסות דומה אפשר למצוא אצל אורי רדלר בפוסט מחאת השקר של חד"ש נחשפת. אולי כדאי גם להצטייד בפרספקטיבה הסטורית: "אני ואת נשנה את העולם" מאמר העוסק בסיקור, ולמעשה שיווק, המחאה של ויקי כנפו. התקשורת המיינסטרימית, שישראל היום הוא נטע זר בתוכה, היא תקשורת מגוייסת. אין בכך שום חידוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו כבר בלופ הזה על תקשורת? זה אתה שטענת ש"ישראל היום" הוא עיתון אובייקטיבי? כלל לא מעניין אותי לטעון כאן משהו לגבי התקשורת, מצדי אתה יכול להוקיע אותה כמתלהמת ומוטה (אולי תקרא קצת בבלוג של ולווט אנדרגראונד, שאינה ימנית במיוחד. אולי היא אפילו תסכים איתך1 ). כתושבת השכונה אני מגיעה כמעט כל יום לשדרות רוטשילד, רואה את המתרחש שם מיד ראשונה, ופניתי לשוקי בנושא זה. אבל תודה על מאמציך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראל היום'' הוא תעמולתון של ביבי, שזה לא דבר נורא כ''כ כי הוא מאזן את התמונה מעט, שכן שאר העיתונים הם בד''כ אנטי-ביבי, או אנטי-ימין בכלל, ובמקרה של ''הארץ'' גם כמעט אנטי-ישראל. בכל מקרה אין עיתון אובייקטיבי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא ממש מתרשם מהכתבה של ליבסקינד. "בישראל, חייבים להודות בצער, אין עיתונות אמיתית כבר שלושה שבועות" -כלומר הכל היה בסדר עד עכשיו ורק לפני שלושה שבועות במיוחד לרגל הפגנת האנרכיסטים+חד"ש+דב חנין+שונאי ה"תקווה" פתאום הפכה העיתונות את עורה ויצאה להפיל את ממשלת ביבי. נו, אני מתרשם שרדיפת האמת של מר ליבסקינד סלקטיבית מאד. אגב יש לי חדשות בשבילו. גם מספרי המשתתפים בהפגנות הימין מופרזים דרך קבע ע"י התקשורת הסמולנית. לא מאמין? זוכר את שני המיניבוסים של הצועדים דרך אום אל פאחם? נ.ב. הטפות המוסר על השתתפות ילדים בהפגנות של הימין בזמנו היתה מיותרת וגם נגועה בצביעות, אלא שבמחאות הקיץ הנוכחיות הילדים הובאו ע"י הוריהם ולא ע"י מנהלי בתי הספר והמורות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי האהבה הגדולה שאתה רוחש למתנחלים מעוורת אותך לחלוטין. עניינית, לא נתקלתי באף פרשנות כלכלית (לא פוליטית) שקושרת את מחירי הדירות לא להשקעות בהתנחלויות ולא להקפאת הבניה. ציבורית, המתנחלים עומדים בשולי השוליים של הסיפור, אם בכלל. את הביקורת שלך על ליבסקינד אני לא מבין. לא הבנתי אם לדעתך התקשורת מגוייסת כל הזמן, או שאינה מגוייסת בכלל. אני חושב שהתקשורת, למעט "ישראל היום" כמובן, לא זו בלבד שהיא מגוייסת, אלא היא הנהגת המחאה. אותן מוטיבציות פוליטיות גורמות לתקשורת להבליט את פעילויותיהם של האדונים בן-גביר ומרזל, להסתיר את האופי הרדיקלי של מנהיגות המחאה. התפוקה החשובה היחידה של ההפגנה בשבת היא מספר - כמה אנשים היו שם. העיסוק במספר אינו קטנוני, המספר הוא העיקר. זו הסיבה שהתקשורת טרחה לנפח אותו. לפי "ישראל היום" והמשטרה היו כ-200,000 (לפי ולווט), לפי כל השאר - 300,000. לי אישית ניפוח של 50% נראה עלוב מדי ביחס למורשת הניפוח של העיתונות בארץ, ולכן אני נוטה לקבל את הערכתו של אורי רדלר שטען לניפוח של 400%. אני חייב לציין שרדלר הוא היחיד שניסה לעשות עבודה עיתונאית עצמאית בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הוא ממש לא העיקר, העיקר הוא היחס. ז"א כמה אנשים היו בהפגנה הזאת יחסית להפגנות גדולות אחרות (למשל, הפגנת ה"200,000" נגד ההתנתקות). כל זמן שליבסקינד ורדלר (ואתה) לא מפקפקים במספרים מצד אחד, אין סיבה לקחת את הפיפוק שלהם במספרים מהצד השני ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה את/ה מדבר/ת. אני מפקפק תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע... אתה לא זה שהביא לכאן מאמר שאומר בין השאר: "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה"? כפקפקן, הייתי מצפה ממך להבין שברגע שליבסקינד כתב משפט כזה הוא העביר את עצמו ממחנה ה"פקפקנים" למחנה הצבועים (שזה, למען האמת, המחנה הרגיל שלו), וכמקור הוא אמין בערך כמו פראבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייצג את ליבסקינד. אני טענתי שאני פקפקן, ואני באמת לא יודע כמה השתתפו בהפגנות ההן. אני מניח מראש שהמארגנים מגזימים. אולי ליבסקינד לא פקפקן. אולי כן פקפקן, אבל בתור עיתונאי אולי הוא יודע או לפחות חושב שהוא יודע. אני לא יודע. האם הטענות שלו במאמר לא נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה היו בהפגנה הזאת וכמה היו בהכנות אחרות. אני בספק (גדול) עם המשטרה, המארגנים, רדלר, ליבסקינד, הנוכחים, אתה או מישהו בעיתונות יודעים1. אחרי כל הפגנה שמתיימרת להיות גדולה יש ויכוחים כמה היו נוכחים בה. זה ממש לא מיוחד לישראל, וזכורות לי כמה כתבות בסגנון הזה שניסו "לנפץ" את השקר ולטעון שבהפגנה מסויימת היו הרבה יותר (או פחות) מפגינים, וגם השיטות זהות עד כדי יאוש. אני כן יודע שמה שליבסקינד מסריח מאתרוגנות וחוסר יושר מהצורה שכל מי שמחזיק מעצמו כפקפקן אמור לקטלג כבלתי נסבל כמקור. טקסט כמו: "כל מה שקראת בעיתונים היה ספקולציות", אמרה לי דוברת אחד המחוזות. "שטויות במיץ עגבניות. מספיק שתראה שכל כלי תקשורת מצטט את הערכת המשטרה עם מספר אחר כדי להבין שהמספרים הללו בכלל לא הגיעו מאתנו". דוברת מחוז אחר, שממנה בקשתי להסביר איך כל עיתון ציטט אחרת את הערכות המשטרה בגזרה שלה, הסבירה לי בפשטות: "אתה העיתונאי הראשון שמתקשר לבדוק. השאר פשוט העריכו לבד והדביקו על זה את הכותרת של 'הערכת המשטרה'. לא מסרנו הערכה לאף אחד"" פשוט לא ראוי שיצא לאור. מי הן הדוברות? הרי התפקיד שלהן הוא לדברר, איך אין יכולות לדברר בעילום שם? ואיך אתה (הפקפקן כביכול) מאמין לציטוטים חסרי שם שנכתבו על ידי עיתונאי בעל אג'נדה? איך הוא הגיע למספרים אליהם הוא הגיע? אם מי הוא דיבר? כמה בדיוק נתנו לו בכל מחוז? יכול להיות שלדוברי המשטרה איתם הוא דיבר יש אג'נדה או שאג'נדה זה משהו שיש רק לסמולנים שמצביעים לחנין? כשהוא כותב "כי רק בשנים האחרונות המורים הביאו מספרים כאלה והמילואימניקים הביאו מספרים כאלה והכתומים, טרם ההתנתקות, הביאו מספרים גדולים בהרבה" הוא פשוט מדבר שטויות. הוא משווה ענבים עם פרות. בשביל לבדוק לאיזה הפגנה הגיעו יותר צריך למדוד את מספר המפגינים באותו אופן. 1 אני מניח שדווקא לנתניהו יש (או תהיה בקרוב) הערכה של סדר גודל, בזכות סקרי העומק שהוא עורך2. 2 ככה אומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מילים על אמינות דוברי המשטרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברי המשטרה? מי שנמצא במוקד הוא דובר המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מילים על החישובים של רדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ טענות גנריות. אני מניח שלכל אדם חושב יש אג'נדה. בדרך כלל עיתונאים לא מוסרים מקורות, או מראי מקום. בסדר, אני לא מתחייב בנפשי על כל מה שליבסקינד כותב. אז מה? ציפיתי שתתפוס אותו בשקרים. לא עשית את זה. אתה מפקפק בדבריו מפני שיש לו אג'נדה, ומפני שלך יש אג'נדה והאג'נדות הפוכות. וכן, הוא נוהג לפי הנורמות המקובלות בעיתונות ולא מוכיח את טענותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם יש אג'נדה, יש כאלה (וליבסקינד הוא מהבולטים שבהם) שנותנים לאג'נדה להפריע להם בדרך לאמת. עיתונאים לא מוסרים מקורות חסויים (מסיבות ברורות) עיתנואי שלו מוסר דברים שאמר לו דובר רשמי און דהרקורד פשוט לא עושה את העבודה שלו והוא בושה למקצוע. אלה ממש לא הנורמות המקובלות בעיתונות (עדיין, אנחנו מתקרבים לזה, וכשנגיע לשם לא רק הליבסקינדים יהיה אשם, אלא כל מי שנתן להם למכור לו שטויות בגלל שזה התאים לאג'נדה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה, בעיתונות אין שום נורמות. ההתרשמות שלי היא שרוב הידיעות שהן לא יחצנות, מבוססות על מקורות בעלי עניין בעילום שם. עזוב את ליבסקינד. מדוע המשטרה לא מפרסמת את הנתונים שלה ואת חומרי הגלם שלה לציבור הרחב? למשטרה יש מסוק שמצלם מלמעלה. מדוע אין לנו נגישות לצילומים? זה הרי היה פותר מייד את כל חילוקי הדעות על גודל העצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, יש מקורות בעילום שם, וכשיש לזה הצדקה אין בזה שום דבר פסול. דובר מחוז X של המשטרה הוא לא מקור בעילום שם ואין שום סיבה שיהיה כזה (ואם יש סיבה, אז ליבסקינד ממש מפשל בקטע של שמירת חסיון המקורות). לא נראה לי שצילום מלמעלה היה פותר את המחלוקת (אם כי אין לי מושג למה המשטרה לא מפרסמת את התמונות האלה, אם יש לה), ולא נראה לי שלמשטרה באמת יש יכולת או כלים להעריך את מספר המפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יעזור חלקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עפרונית. הקליפ נפלא. יש לי רק בעיה קטנה... אני לא תל-אביבי ואני לא מזהה את מיקום או כיוון המצלמה. ראיתי גם את הקישור שלך לתמונה הפנורמית מאזור הבימה. מצאתי את התמונה הטובה הזאת. בצד השמאלי התחתון רואים קהל מרוחק שמסתפק בתצפית מאחורי הבמה ומרחוק, ואפשר לאמוד את גודלו. אבל באיזו שעה צולמה התמונה? זה סוג התמונות שחסרות מהכניסה המערבית לקפלן, ומהאזור הדרומי של אבן-גבירול. (כאמור אני לא מזהה את מיקום הקליפ שלך.) חסרות תמונות ממבט הציפור בתוספת אינפורמציה אמינה על זמן הצילום. תמונות שמהן אפשר לזהות את גבולות ליבת העצרת ואת גודל הקהל ששהה בפריפריה. כמעט כל התמונות מתעדות מקרוב את הנפשות הפועלות, אבל אין להן ערך אינפומטיבי. יש הרבה עדויות אישיות על "רחובות מלאים", אבל אלה עדויות של אנשים שכנראה צעדו ביחד עם רבים אחרים אל העצרת לפני תחילתה, והתפזרו ביחד עם עשרות אלפי אחרים. קשה לתרגם עדויות כאלה למספרים, מפני שגם 5,000 אנשים צועדים ברחוב נותנים תחושה למשתתפים שהם חלק מקהל גדול, אין מחלוקת שהיו הרבה יותר מ 5,000. אני גם לא יודע אם היו נקודות כינוס או איזורי הסעה שמהם צעדו במאורגן אל העצרת, ואז כמובן יש תמונות של קהל במקומות רחוקים יחסית כמו רחבת הבימה. אם התמונה מרחבת הבימה צולמה בזמן שיא העצרת, והמשתתפים באיזור זה לא צעדו מאוחר יותר לקפלן, יש בה עדות שמערערת את ההערכה של רדלר, אבל אני לא יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד ימין קליבך, צד שמאל מרמורק והמבט אל תוך אבן-גבירול? אם כך הקליפ דווקא מחזק את ההערכה של רדלר, מפני שאחרי שנגמרת הזרימה, הצפיפות נמוכה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והקליפ לא מחזק (או מחליש) את ההערכה של רדלר, כי הוא מתייחס רק לאנשים שהגיעו מ''הבימה'', ולא ישירות לקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקליפ לא מוכיח את ההערכה של רדלר אבל הוא אכן תומך בה. הכניסה המזרחית לקפלן היתה חסומה ע"י המשטרה ורואים אותה היטב בתמונה. רואים גם את גלישות של הקהל צפונה ודרומה לרחובות הצדדיים. התעלומה היא עדיין הכניסה המערבית מכיוון אבן-גבירול. חשוב לזכור שמתנגדי ההערכה של רדלר צריכים למצוא עוד המון מפגינים מחוץ לקפלן. בסדר גודל של פי שניים ממספר המפגינים שבתוך קפלן, כדי להגיע להערכת המשטרה. הקליפ מראה שבקטע הדרומי של אבן-גבירול כלומר מהכניסה לקפלן ודרומה אין שום סיכוי למצוא מספר כזה. הקליפ הוסיף אילוץ שבהכרח המפגינים החסרים חייבים להמצא מהכניסה וצפונה. כלומר אם הן אכן קיימים. אם הם לא קיימים, נשארנו עם חישובי השטח והצפיפויות בקפלן, ומספר האנשים שרואים בתמונה ברחובות הקטנים מצפון ודרום. כלומר וריאציה על המספרים של רדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאהיה בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר, מדובר על בערך 250,000 בת"א, כן? 300,000 זה ההערכה לגבי המפגינים בכל הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים בתל אביב הם: לפי רדלר שטח העצרת 16,920 מ"ר ומספר הנוכחים "50,000 ואולי עוד מעט". הוא מוסיף עוד 12,000 מפגינים נוספים הנמצאים בפריפריה הקרובה. בסה"כ לפי רדלר 62-65 אלף. אני חושב שבערך 80,000 הוא מספר משתתפים הוגן יותר (ההערכה שלי משתנה עם הזמן...). לפי כל התמונות שמצאתי שטח העצרת בקלמן (השטח המסומן בצהוב) הוא כ-26,000 מ"ר (ההערכה שלי כוללת שטחים שרדלר מתיחס אליהם כפריפריה). אני חושב שהערכה של 3 למ"ר היא ניחוש סביר1. ולכן בסה"כ כ-80,000. המספר הסופי של המשתתפים בתל אביב לפי המשטרה הוא 150,000. ההערכה של המשטרה כפולה בערך משלי, ואני תוהה היכן יכול להסתתר נהר אדם נוסף כמו זה שבקלמן, ומדוע איש לא טרח לתעד אותו. אולי בחלק הצפוני של אבן גבירול. לפי התקשורת: שמעתי מספרים בין 200,000 ל300,000. לפי דעתי המספרים האלה בלתי סבירים לחלוטין. ___ 1 הצפיפות לא אחידה כמובן. סמוך לבמה, ולפני מסכים שהוצבו בשטח העצרת - כנראה 4 למ"ר. ברוב השטח פחות, ויש קרחות עם צפיפות נמוכה של אולי אדם אחד למ"ר. כל אחד יכול לנסות לשפוט בעצמו: בתגובה הבאה עוד שתי תמונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שתי תמונות שהאייל לא הרשה לי לקשר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צעדתי עם רבים אחרים, ובהיותי הרה השתדלתי להתרחק מההמון. התחלתי בקפלן (בהתחלה כל אזור הדשא שבצד היה פנוי), והלכתי ונדחקתי ככל שההמונים זרמו. בקפלן עצמו אכן היתה צפיפות של 4 איש למ"ר. בשלב מסויים פשוט עברתי לרחובות הצדדיים. כשעברתי לאבן גבירול לטובת אויר, הרחובות הצדדיים ואבן גבירול עצמו היו עמוסים (אך לא צפופים), אבל קפלן היה עדיין מלא (בשעה 22:40). התמונה שלך צולמה כנראה בהתחלה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בשלב מסויים המשטרה פשוט חסמה את הכניסה לקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה טובה, נועה! הבעיה שאין מידע אובייקטיבי. התבונני בתמונה. אני רוצה את התמונות שצולמו מה"צפלין" שליד הגג של "בית יכין" מצד ימין. אין לי משהו ענייני חשוב להוסיף. את מוזמנת לקרוא אתתגובה 578197 תהיי בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! התבוננתי בתמונה, וקראתי את התגובה ההיא, לכן הגבתי את תגובתי הקודמת. אם כי בצפיה חוזרת - זו לא שעה מוקדמת. מה שאתה רואה בתמונה הוא לא את קהל הבאים לקפלן גולש לרחובות הצדדיים - הכניסה היתה עיקוף ענקי דרך רחוב הארבעה ובתי שרונה. למעשה, אני הרגשנו שחבל שלא השתתפנו בצעדה, ממילא הלכנו קילומטראז' דומה. בצפיה חוזרת - זו כנראה לא שעה מוקדמת בהכרח. הגן שבו שהיתי נראה מלא למדי. עדיין, אני לא מבינה את פשר ההתמקדות בכמה אנשים היו שם. 1 ולכן לא נכון מה שרדלר אמר, שהבמה מוקמה ככה שרוב הבאים לא יכלו לראות אותה. רוב הבאים באמת לא יכלו לראות אותה, אבל לא בגלל תנאי השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה, 4 איש למטר זה צפיפות של הופעת רוק, 3 איש למטר זאת צפיפות "נוחה"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ! (תספיקי לצעדת העגלות הבאה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הצילומים מלמעלה שכן פורסמו, ראית רחובות ריקים מאדם בגוש שבמרכזו הרחובות קפלן, מרמורק, אבן גבירול הדרומי? נדמה לי שלא היו- אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך מה מפריע לי: את הבעיות שיש במשק, ויש בעיות, והרבה, אפשר לתקוף מצד ימין. לכאורה, פיקוח ומדינת רווחה אינן הפתרון היחיד. יכול אדם להגיד, ולצדוק מאוד, שחלק ניכר מהבעיה הוא בריכוזיות. שהעלאת התחרותיות תוריד את המחירים ותשפר את השירות. שבניה בשטחים, גם הם מרכז, תוריד את הלחץ מאזור המרכז. אבל מי שתוקף את המחאה, בד"ך לא טוען את זה. אני שומעת הרבה יותר טענות "אין שום בעיה", "הם מפונקים ואוכלים סושי12", "בתי הקפה מלאים, ניסיתי לתפוס מקום אתמול ולא הצלחתי" (ליברמן, היום), ו"לא היו שם כל כך הרבה אנשים". יש טיעון קצת יותר רציני? 1 השלבים הבאים: הם מפונקים ואוכלים שוארמה. הם מפונקים ואוכלים פלאפל. הם מפונקים ואוכלים משולש פיצה שלם, כל אחד לבד, ועוד עם פטריות! הם מפונקים ואוכלים. 2 ועוד מצד בן אדם שככה נראה הבית שלו: http://www.xnet.co.il/architecture/articles/0,14710,... נא לגלול עד התמונה של ביתו של דוד עמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, אני לא מבין מדוע את מטרידה את עצמך עם טענות של פוליטיקאים. הטענות שלהם לא רלוונטיות בדרך כלל, והן מיועדות לקהל שאין לא שום יכולת ריכוז או חשיבה מופשטת. לכן גם אם לפוליטיקאי יש סיבות והסברים טובים הוא יעדיף טענה כמו ''הייתי בשדה התעופה, וראיתי המונים נוסעים לחו''ל'' או ''הייתי במסעדה... '' הםמשתמשים בדימויים ויזואליים כדי להמחיש שלעם טוב. הם פונים לאידיוטים. אי אפשר בראיון בטלוויזיה להציג נתונים של הלמ''ס או לתת הסברים תאורטיים בכלכלה. חבל על הזמן שלך. לגבי עמר, בנשר המחירים זולים במיוחד מפני שיש משם נוף טוב ישר לבתי הזיקוק ולמכון לטיהור שפכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק פוליטיקאים. גם רדלר מנסה להוכיח יותר מדי שהיו שם פחות אנשים ממה שהיו באמת, במקום להציג את שיטתו שלו לפתור את הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, מתנחלים, עוד מישהו מלבדי ראה את הפרק של פול ת'רו מן ה-BBC על המתנחלים (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-12347050)? לאיש הטלביזיה הזה יש גישה מיוחדת המאירה תמיד באור חדש (ואנושי) את הקנאים והמו/תפרעים שהוא מראיין. אצלי, החי בתוך הביצה הזו, ולא יכול להסתכל עליה במבט אנתרופולוגי-אמפטי, הסרט שלו העלה ארבע מילים: "מְנֵא מְנֵא תְקֵל וּפַרְסֵין" (ארמית - הכתובת שעל הקיר בספר דניאל). "אהבתי הגדולה" למתנחלים היא ממש לא לעניין, שכן הסיפור כאן אינו מה שקורה או יקרה עם המתנחלים. הסיפור כאן הוא מה יקרה עם כולנו, אשר ברצוננו ושלא ברצוננו אנו כבולים אל המתנחלים הללו בשלשלאות שאי אפשר לנתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהכתובת על הקיר, וסוף הסיפור יהיה לא טוב. למרות זאת, לדעתי חלקם של המתנחלים בסיפור שולי, ובעיקר הם משמשים בתפקיד של שעיר לעזאזל. אני חושב ששני ארועים הסטוריים, מלחמת ששת הימים והסכמי אוסלו, הם הצמתים החשובים באמת בסיפור. הצמתים האלה הובילו תחילה להתגבשות הפוליטית של "העם הפלסטיני", ואחר כך בהסכמי אוסלו, העברנו את זכות הוטו על הסכם שלום עם כלל הערבים לידי עם זה. עכשיו אנחנו תקועים עם הפלסטינים כ"פרטנר". הם לא מסוגלים להשלים עם "הישות הציונית" מפני שהזהות הלאומית המפוקפקת שלהם מתמצה באתוס היותם קורבן של הציונות. חזונם היחיד הוא להשיב את הגלגל לאחור ולבטל את תוצאות נצחון הציונות עליהם, כלומר שיבת הפליטים וביטולה של המדינה היהודית. לכן שלום לא יהיה איתם, ומאחר שבזכות הסכמי אוסלו, הם ה"פרטנר" היחיד, אין שום אפשרות אחרת לעקוף אותם והגיע לסוף הסכסוך. החלפנו את תפקידנו ההיסטורי מתפקיד דוויד, לתפקיד הפחות נחשק של גוליית, ומצבנו הבינלאומי ידוע. אבל מה התפקיד האובייקטיבי של המתנחלים בסיפור? נכון שהם נאחזו בשטחי יש"ע, וסימלו את ההתנגדות להתנתקות של מדינת ישראל מהם. נכון שהם התנגדו להסכם אוסלו ולמימושו. זו הסיבה שהשמאל אוהב אותם. אבל האם אהבה זו מוצדקת באופן אובייקטיבי? האם המתנחלים הם הגורם למלחמת ששת הימים? לאחר המלחמה הערבים סירבו להכנס לכל משא ומתן בלא הסכמה מוקדמת לחזרה מלאה לגבולות 67'. האם מדינת ישראל הייתה מוכנה לכך, והמתנחלים מנעו זאת? מאוחר יותר, מצריים וירדן התנערו מהבעלות על שטחים שהיו בשליטתן לפני המלחמה, ויצרו את התשתית ללגיטימציה פלסטינית. האם המתנחלים גרמו לכך? המתנחלים לא יכלו למנוע את הסכם אוסלו שהתנגדו לו, ולא את ביסוס מעמדה של הרשות הפלסטינית. להתפתחות הזאת יש כמובן תפקיד חשוב באסון שלנו. אם הרשות לא הייתה מתבססת היה אולי סיכוי קלוש "לדחוף" בפשרה חלק מהשטחים לריבונות שעיקר עניינה לא חיסולה של ישראל. אם הפלסטינים היו מוכנים להסכם ששאר העם היה מסכים לו, הם בודאי לא היו יכולים למנוע את מימושו, כפי שלא מנעו את ההתנתקות. אבל הבעיה שנוצרה היא שהפלסטינים לא מוכנים להסכם שלום עם ישראל במתכונתה היהודית-ציונית. לכן אין שלום ולא בגלל המתנחלים. תפקיד המתנחלים בהתפתחויות ההיסטוריות שולי. יש לנו בעיות עמוקות הרבה יותר עם העולם הערבי שרואה בנו סמל לפיגורו והשפלתו ע"י המערב. הבעייה שלנו עם "הפלסטינים" עצמם אינה נתנת לפתרון בלי שום קשר להתנחלויות. ההתנחלות היא מחלוקת פנימית טרגית, שמועצמת ע"י התסכול מהמצב המדיני. האשמת המתנחלים בצרות שונות ומשונות היא לא רציונלית, המתנחלים הם ציבור קטן נרדף ומופלה לרעה ע"י הממסד הישראלי. אתה פשוט מאוהב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח חולק עליך בכל הנקודות שהעלית ויש לך נקודות מעניינות. מפאת קוצר הזמן, אעיר לך רק בשני נקודות מרכזיות, אחת עובדתית ואחת פרשנית. א. אני מנחש שאתה אדם צעיר מאד ולכן אינך מודע לכך, אך לידתו של העם הפלשתיני התרחשה במקביל ללידתו של העם הישראלי וראשיתה אפילו בסוף המאה ה-19. בגלל תופעת הפאן-ערביזם (האומה הערבית כקיבוץ על לאומי) קל לתעמולה של הימין הישראלי לבלבל את המוח בסיפורי "אין עם פלשתיני", אבל כבר ב-1948 העם הפלשתיני היה עם נפרד לא פחות מאשר המצרי, הירדני או הסורי. לעם הזה היו מרכזי הזדהות תרבותיים (עיתונים, ארגוני צדקה ומפלגות) ואפילו מנהיג (המופתי). אדגיש שוב, אז כמו עתה, רבים שם ראו עצמם חלק מן הקיבוץ הערבי ורבים אחרים כחלק מן הכלל המוסלמי והמפלגות והפלגים היו מסוכסכות זו עם זו , אבל בכך הם לא היו שונים מן הסורים, הלבנונים, הירדנים וכל השאר (ואם תרצה גם הישראלים. גם אנו חלק מן העם היהודי. לא כן?). הגורם הפוליטי היחיד שחרג מן התמונה הזאת היתה המפלגה הקומוניסטית של א"י (פק"פ) שהאמינה כי הזהות המעמדית גוברת על הזהות הלאומית. ב. אני מתרשם ממך כאדם בעל יושרה האומר את האמת שלו, אבל אם תרשה לי לומר, אתה קצת מושפע מדי מן השיח המקובל בימין הישראלי. כל ההמולה סביב "פושעי אוסלו" וכל כיוצא באלה היא מופרזת מאד וראשית הדרדור במורד החלק של הליברמניזם מתחילה בייחוס חשיבות מופרזת בעליל להסכמים הללו. למעשה האלמנט בר הקימא היחיד בכל ההסכמים הללו היה הבאתו של עראפאת והפת'ח ליו"ש. כל דבר מעבר לזה לא היה אלא הכרה של שני הצדדים בעובדות שהשטח קבע הרבה לפני ששני הצדדים הסכימו להכיר בכך באופן רשמי. אני חושב שיהיה לך קל להבין את כוונתי אם תביט על ההסכמים הללו מנקודת ראות פלשתינית: מבחינתם יש בהסכמי אוסלו משום הכרה במדינה היהודית בא"י. האם העובדה שיש עם ישראלי-יהודי בא"י היתה באמת תלוייה בהכרה הפלשתינית בכך? כישלונם של הסכמי אוסלו היה בכך שמרוב שהצדדים התאמצו למצוא ניסוחים משפטיים שלא ביטאו שום דבר מעבר להכרה במציאות שכבר היתה בשטח, הם שכחו שהסכם פרודוקטיבי צריך לא רק להכיר במציאות אלא גם לשנות אותה לטובה. לכן כל מה שנשאר מן ההסכם הזה היה נכחות הכנופייה של עראפאת ברמאללה במקום בתוניס (שכל משמעותה היתה שישראל בחרה בין הנהגה פלשתינית חשאית ומחתרתית לבין הנהגה מוכרת ורשמית). מנקודת מבטי זו, הרואה בהסכמי אוסלו יותר הכרה במציאות קיימת מאשר יוזמה לשינויים עתידיים, קשה להבין איך אפשר להעמיס על ראש הסיכה הזו את כל עוולות ופשעי הסכסוך הבלתי-נפתר בין יהודי וערביי א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, עזמי בשארה שייך לימין הישראלי? גם גולדה מאיר נמצאת בימין הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מי שחולק על הפרשנות ההיסטורית שלך * | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל באפך. אני לא מנסה להיות ה"מרגול" של האייל והזדהותי עם המחאה היא אותנטית ובלתי מסוייגת. הרגע בו האלפים בכיכר קראו "הם מפחדים" חימם את ליבי ("על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון"). השתמשתי במונח ה"מקורי" "אספסוף ביניים" כדי לסמן המון מפגין של אנשי מעמד הביניים. למילה אספסוף יש בעברית קונוטציה שלילית יותר מאשר למשל למונח האנגלי mob. אני לא כיוונתי לצד השלילה והגינוי אלא לצד ההסתייגות בלבד. קראתי אספסוף לקהל המעדיף להתגודד בקרנות הרחוב לקרוא ולזעוק סיסמאות ע"פ פעילות פוליטית או אזרחית ארגונית הדורשת השקעה מרובה יותר בפרט מבחינת זמן ומסירות. גם ב"גל הפגנות ומחאות המפומפם ע"י התקשורת" התכוונתי לציין עובדה ולא לגנות. לא הצטרפתי לאלקטורט המתועב של האדון ליברמן. אין שום פסול בכך שאנשי העיתונות תומכים במי שהם רוצים לתמוך ואין לי שום כוונה לתת להם "הדרכה" או ציונים. אני מקונן ומתמרמר על העובדה שאין לנו בתקשורת די אנשים המתמסרים לבירור האמת העובדתית החמקנית ולביאור והארה של הנסיבות החברתיות-כלכליות האמביוולנטיות של מצבנו (להבדיל מחיטוט קטנוני וחוזר על עצמו בתופעת ניפוח מספר המפגינים נוסח ליבסקינד ממעריב). חסרונם של האנשים והכתבות הללו כואב וממאיר, אבל מכיוון שאני לא מאמין בכוחות המאגיים של התקשורת, איני מוצא שום פסול במצב בו מרבית אנשי התקשורת מזדהים עם מישהו ומבטאים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי. כבר חשבתי לשאול אותך מה פשר המילה השניה בכינויך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר''ת - שם משפחה אין לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלה ''אספסוף'' אכן יש קונוטציה שלילית. אפשר להשתמש ב''המון'' או ''המון אדם'' הנייטרליים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני מבינה ממה נובעת הפסימיות סלש יאוש סלש ביקורת שלך אבל לא מסכימה איתך, וקודם כל - מה מועיל כרגע גילוי הנפש שלך? אתה לא בשיחה עם חברים, אתה בפלטפורמה פומבית, אולי המחאה תתאדה בלי להשאיר משקע ואולי לא, אבל הדיבורים שלך ודאי וודאי לא עוזרים לה. הלב שלך טהור, היושרה שלך מוחלטת, אתה מצפה שבצד השני יעריכו את זה ויבינו את כוונתך, ינחמו אותך ויאמרו שאתה דווקא בסדר, אבל זה לא עובד ככה. זה הזכיר לי את הפוסט של הבן של אביגדור פלדמן, הוא בא ממקום ישר ומצפוני אבל מטומטם, כי אף אחד מהימנים לא הבין את כוונתו והם רק נהנו מהארוחה הטעימה שהזדמנה להם. תאר לך הפגנת "אריה דרעי זכאי" או הפגנות מיגרון לסוגיהן, אתה מדמיין שטוקבקיסטים ימנים כותבים שאין מנהיג להפגנות האלה, שאלה אך מהומות רחוב ודקלום סיסמאות לאספסוף שיתנדפו כמו נפיחה? כזאת לא יקרה לעולם, הם יודעים בחוש שהכוח טמון בחזית נחושה ואחידה. כל דבר אחר הוא חולשה. מחלת היושרה השמאלנית היא דבר טוב, בגלל זה אנחנו שמאלנים, אבל אידיוטי לתת לאחרים לנצל אותה. המחאה הזאת נפלה על היוזמים שלה במקרה, ונכון, אין לה מנהיג. אילו היה צץ מנהיג טבעי וכריזמטי ובעל כושר דיבור, המחאה היתה יותר אפקטיבית. עד כה לא ראיתי אדם כזה בין מובילי המחאה. דפני ליף לא מתאימה, אף אחד מהגברים שראיתי לא מתאים, היחידה שמראה פוטנציאל בעיניי היא הבלונד פלטינה (אין לי כוח לגגל). הם גם מאד צעירים ולוקים ביושרה ילדותית, ולכן למשל מיהרו "להודות בטעות" כשדרשו שהשיחה עם נתניהו תצולם. כלל ראשון, לעולם אל תאמר "טעיתי", יש מיליון דרכים אחרות לתקן מהלכים, מה גם שבמקרה זה זו בכלל לא היתה טעות אלא דרישה מקורית ונכונה. הודאה בטעות היא דבר כל כך שמאלני, שמעת פעם את ברוך מרזל אומר "מודה בטעות"? אבל זה מה שיש, הם קבוצה, הם לומדים מהר והולכים בכיוון הנכון, המחאה בעצומה וצריך להטות שכם ולהתייצב לדגל. בסך הכל הם עושים דברים נכונים, למשל ההתנגדות שלהם לתת לעופר עיני להשתלט על המחאה היא חכמה כי המחאה היתה מתפוררת מיד לכמה מספרים והבטחות, והרי לא זו הכוונה. חוץ מזה אין לעיני שיעור קומה. המנהיגה הטבעית של המחאה היא שלי יחימוביץ' ואולי היא עוד תעשה את הצעד ותתייצב בראשה. אני מניחה שהיא נמנעה עד כה מלעשות זאת כדי שלא יטענו שהיא תופסת טרמפ וכדי "לא לערבב פוליטיקה", אבל הפוליטיקה ממילא מעורבבת. אני מניחה שיוזמי המחאה מתחילים לעשות צעדים של חבירה למפלגת אופוזיציה, אבל זה עוד לא הרגע המתאים, אולי עוד שבוע שבועיים. היה ושלי יחימוביץ' תעשה את הצעד ותתייצב בראש המחאה, זו תהיה "מהפכה" של ממש. גם אני רוצה מהפכה, מי לא, אבל אנחנו יודעים שזה לא יקרה. גם אם הבחירות יוקדמו נקבל שוב ממשלת ימין, אבל זו תהיה ממשלת ימין עם ריאליטי צ'ק, ממשלה שניטלה ממנה פתאום ההרגשה החמימה של כל יכולה שמותר לה לרכוב עלינו כמו על חמורים, להפריט כל מה שזז ולהעביר חוקים הזויים אנטי אזרחיים נגדנו. לאירועים בצרפת ב-68 לא היתה "השפעה ממשית", בבחירות שלאחריהן נבחרה ממשלה שמרנית עוד יותר ממה שהיתה, אבל בכל זאת היה להם אימפקט שהורגש שנים רבות אחר כך, אני חושבת שבאופן מסוים עד היום. כך גם בהפגנות הירוקות בגרמניה. ואפילו אם המחאה תדעך בסופו של דבר בלי להביא לשינויים ממשיים, עצם העובדה שהמחאה היתה היא שינוי, העובדה שקרה מה שאיש לא ציפה שיקרה בשמאל הישראלי, שמאות אלפי אנשים – שמייצגים מיליונים– קמו ומחו והפגינו ושבתו, היא השינוי. כל ראש ממשלה בעשרים השנים הבאות יזכור זאת, ולכן איך שזה לא יסתיים, יהיה ל"קיץ של מורת הרוח" אימפקט גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אני רוצה מהפכה, מי לא'' אני לא. מהפכות הן עסק מסוכן, ואלים בדרך כלל. יש טיפוסים רדיקלים או רומנטיים שמייחלים להן, אבל אותי הן מפחידות ומרתיעות. וזו גם הסיבה לתמיכתי במדינת רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו שהמאבק הזה1 הוא לא - זה אלים. בהתחשב בכמות האנשים שנמצאים ברחובות אני ממש מופתעת מכמה ששקט ורגוע. 1 אם זו מהפכה או לא, לדעתי עוד מוקדם להגיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייבים אלימות, אלימות משכנעת, כל עוד אין אלימות זה "בומבלה", ראית מאבק של החרדים בלי אלימות? אבל לכי תמצאי עכשיו שמאלנים שישברו עמודי חשמל וישרפו מכולות אשפה. חיפשתי אלימות ומצאתי טיפה, וקראתי באיזה מקום שמרזל חטף קצת דחיפות משמאלנים נחנחים כשבא למאהל. אם לא אלימות אז לפחות השבתה כללית של המשק, אבל את זה יהיה הרבה יותר קשה לארגן ואי אפשר להסתמך על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כמות משכנעת. והעובדה שאין אלימות היא אחד הגורמים, לדעתי, שהרבה אנשים שלא יודעים או לא זוכרים איך נראית הפגנה מבפנים יוצאים מהבית בשבועות האחרונים. מרזל הגיע למאהל רוטשילד, כך נראה, כדי לעורר פרובוקציות. אני מאד גאה באנשים שם שלא שיתפו איתו פעולה (היום, אגב, הם כבר לא היו שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפתיע שקריאה לאלימות באה מצד מי שהוא בעל דעות שמאל, ובפרט כשהוא מייחס אותה בעקביות לבעלי דעות ימניות ומרבה לדבר על עדר ועל רוצחים פוטנציאליים, ובכל זאת הדברים לעיל מדברים בעד עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נכון.אני חושבת שנחוץ תמהיל נכון :-) הנה כתבה נחמדה על הכהניסטים ברוטשילד: "בלי צה"ל מאחוריהם, נערי הגבעות נראים כנערים מבולבלים. הבחורות הן טינאייג'ריות עם פירסינג, ברזלים בשיניים, ומדבקת "כהנא צדק". ונראה שיותר מאשר שהמנהיגים שלהם מעודדים אלימות, הם מתקשרים לעיתונאים כדי לספר את עלילותיהם או להתבכיין. לכתב טלויזיה הם מציגים כמה חוטים שרופים באוהל שפעילי שמאל ניסו לשרוף אמש ואומרים "אתם מגיעים רק כשנשרף מסגד. מה עם זה?". אז הנה התגלה הסוד הגדול, הגיבורים חסרי המעצורים הם קומץ גברברים בכיינים וכמה פרחות דתיות, עושים להם פו והם בוכים ומבקשים סיגריה. איזה תענוג המחאה הזאת, למות עליה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מילון הסלנג המקוון: פרחה - כינוי לנערה או בחורה שמדברת בקול צווחני, לובשת כפכפי נצנצים וטייץ, מתמרחת בשמן בים בכמויות ושומעת מוזיקה איומה (מזרחית) בפלאפון באמצע האוטובוס. מתוך האייל הקורא: פרחה- כל מי שג'וד לא אוהבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה יותר נכון פקאצה אבל זה לא אומר כלום, בעוד עשר שנים היא תהיה הקרם דה לה קרם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, ראית מתנחלת אחת, ראית את כולן. הן הרי יצורים לא לגמרי מפותחים מבחינת האינדיבידואליות, כמו נמלים בערך. תמשיכי ככה, הומניסטית יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך את ג'וד להומניסטית? ראית שמאלנית אחת, ראית את כולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. במקרה של ג'וד נראה לי שמותר, לאור סך כל התבטאויותיה המרובות באייל, במגוון תחומים ונושאים, להסיק בזהירות הראויה שהיא, לפחות בעיני עצמה, הומניסטית. והקשר לחריצת משפט על המתנחלות כולן על סמך קטע קצרצר בעיתון על כמה בנות בסיטואציה מסויימת, וקטע וידאו על מתנחלת אחת בסיטואציה אחרת, הוא- מה בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור סך כל התבטאויותיה המרובות באייל, במגוון תחומים ונושאים אני הגעתי למסקנה שג'וד לא הומניסטית, ושהומניזם הוא לא העניין המרכזי אצלה ביחסים שבין האדם לחברו. אני לא בעד חריצת משפט על המתנחלות על סמך קטע בעיתון, ואני גם לא אקרא לכל אדם בעל אוריאנטציה שמאלנית הומניסט. עם זאת עלי לציין שאני לא יודעת כיצד ג'וד מגדירה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לי לעזור לכם – אורי פז מתכוון להומניות במשמעותה המילונית, "אנושיות" בעברית, והוא צודק, תפיסת עולמי היא אנושיות. את מתכוונת להומניזם במשמעותה שלמדת בפקולטה למדעי הרוח וגם את צודקת, אינני הומניסטית. תמשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי אבל להחמיא לך על חדות האבחנה. אני לא שמתי לב בכלל שמדובר באורי פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שומרי שבת. נסעו הביתה וממה שהבנתי אמורים לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזבו הרבה הרבה לפני כניסת שבת, כך שאני לא חושבת שזה ההסבר היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''קצת דחיפות משמאלנים נחנחים''. ניסו לשרוף לו את האוהל. וקריאות כמו ''מובארק, אסאד, ביבי'' או ''ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה'' הן בפירוש קריאות לאלימות ואף הסתה נגד הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני חייב לך תשובה מלאה אשר תתיחס לכל מה שכתבת. מפאת קוצר הזמן אדחה זאת מעט ואסתפק לעת אתה במספר שורות: אני מאמין שיושרה אזרחית דמוקרטית יסודית ומתמידה מחייבת מידה רבה של פסימיזם וציניות להבדיל מאופטימיות אוטופיסטית. צדק מי שאמר כי השיטה הדמורטית רעה מאד אלא שהאלטרנטיבות גרועות עוד יותר. אני רואה ביחס בין אזרח למדינתו הדמוקרטית יחס הסכמי הכולל התחייבויות דו צדדיות בערבון מוגבל מאד. הגישה ההפוכה הרואה במדינה את אמם ואביהם של כל האזרחים, הנושאת באחריות מלאה ובלתי מוגבלת לשלומם הפיזי ורווחתם הכלכלית היא שהביאה את הדמוקרטיה הישראלית ואת מעמד הביניים שלה אל הקיץ הזה. התעקשותה של מדינת ישראל בפרט מאז 77 לשאת את כל הדגלים בעת ובעונה אחת וביד אחת, היא היא האשמה האמיתית במורת הרוח של מעמדות הביניים. נתניהו משלם עכשיו את המחיר של חוסר יכולתו לומר למצביעיו את האמת. מה הטעם במהפכה חברתית או אפילו בהפיכת השלטון שתתבסס על חוסר יכולת זהה ועל נפנוף בדגל ה"צדק החברתי", אשר אולי יכול לאחד קואליציה רחבה בצילו, אך כל בר בי רב יודע כי המדובר במשענת קנה רצוץ אשר אם יסמך איש עליה ובאה בכפו ונקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כוחות ליברליים ממעמד הביניים מובילים לפעמים לדרך שסופה ברור'' היזהר, הצ'יף בדימוס עלול לכנות אותך גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מבטאים ציניות, תפיסה מוזרה של מהות הדמוקרטיה וגם אי הבנה של מה שקורה. חל שינוי בתודעת האנשים. אתה יכול לראות בסוג האנשים שמתארגנים בקבוצות ויוצאים להפגין, באסרטיביות ונכונות להסתכן וכו'. גם הפעילות של הרופאים המתמחים שייכת להתעוררות המעמד הבינוני הרדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכונות להסתכן"? סכנת הגשם הראשון תפסיק את ההמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני (יש מי שמכנה אותי "הפינגווין"), אבל חום תל אביבי באוגוסט נשמע קצת יותר מפחיד מהגשם הראשון. העם דורש צדק אקלימי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החום הקיץ יחסל את המחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ככה זה עם ציבור שכל מה שמעניין אותו זה פינוק, סושי ומזגנים. מצד שני, אם זה נכון החום היה צריך כבר לחסל אותה. אפילו פינגווין עצלן כמוני (שכה שונא חום, נסיעות, הפגנות, סיסמאות, המולה וצפיפות) קם ומגיע היום מהקריות לתל-אביב על מנת להשתתף בהפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשם ראשון יכול להגיע גם רק בינואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא צריך גשם, סכנת הסמסטר המתקרב הספיקה... אבל מה שחמור יותר ומרגיז יותר, הוא שלאחר שהתקפל מחנה הקיץ של הצפונבונים עם הנרגילות, ונשאר ריכוז גבוה יותר של ''לא נחמדים'', העירייה פצחה בפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאהל ברוטשילד לא התקפל, הוא הצטמצם ושינה את פניו. ואם כבר בענייני פינוי, אז אולי כדאי להזכיר ש(א)העיריה חילקה צווים בהם הורתה להתפנות עד ראש השנה (ועשר שעות אחר כך שלחה פקחים לפנות. סליחה, "לנקות") ו(ב) שהיה תיאום עם מנהלת הרובע לפיו ביום שישי בבוקר אנשי המחאה ינקו את השדרה וירכזו את האוהלים שנשארו בצורה יותר מסודרת כדי לצמצם את הפגיעה בתושבים. כך שגם אם חולדאי רצה רק "לנקות" את השדרה, לא הייתה שום סיבה שלא ימתין 48 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלה מי צודק, באמת נדהמתי מכמויות הלכלוך שם ומזה שכמה מהמוחים עדיין ישנים בתוך הלכלוך הזה (אם להאמין לדיווחים. האמת שקשה לדעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש שם לכלוך. איזה אינטרס יש לעירייה לאכוף חוקי ניקיון ולפנות את פחי האשפה בסביבת האוהלים? אם האינטרס של העירייה הוא לפנות את האוהלים אי פינוי האשפה הוא אינטרס ברור שלה ולא התנהגות בלתי הולמת של שוכני האוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפה הונחו לצד המאהל מכלי אשפה, שירותים כימיים וכו'. שם הכל מתנהל כשורה. לחולדאי יש שיקולים אחרים בבואו לפנות את המאהל בכח וכמתנגד ומוטרד מהמחאה אין לו שום אינטרס שהמאהל יתנהל כראוי. אם האוהלים היו נעלמים לפתע והוא היה יכול לחזור לסדר היום הרגיל שלו של שיתוף פעולה עם הקבלנים בהמשך מדיניות הפיכת תל אביב לעיר לעשירים בלבד, חולדאי היה מאושר. המחאה עשתה לבעלי העסקים הקטנים בתל אביב רק טוב בסופי השבוע האחרונים. תירות פנים לתל אביב, יותר אנשים מסתובבים ברחובות ונכנסים לבתי עסק, מסעדות, מאפיות, חנויות מכולת קטנות ועוד על מנת להתרענן. ראש עיר אידיוט שצריך להעיף. אי אפשר לתאר את זה בצורה עדינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספקני באשר ל''שינוי שחל בתודעת האנשים''. אני מייחס את ההפגנות יותר לשינוי במחירי הדירות. יתכן שזו תפיסה מוזרה של הדמוקרטיה, אבל אני גם מאמין שאדם רשאי לשאוף לדיור נוח ובר השגה גם מבלי לכרוך זאת בתיקון עולם במלכות שדי או לחילופין במצוקת המתמחים בבתי החולים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |