בתשובה לאריק, 03/12/20 11:10
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729047
אני חוזר על עצמי אז אקצר (כי משום מה זה עדיין לא נכלל אצל קפטן אובויוס שלך) - בלי טיפולים נקודתיים באזורים מוכי קורונה לא תעצור שום גל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729052
ניכר מתגובתך באייל שאתה מאמין גדול ברעיון הזה. אני דווקא משוכנע ש-"ישראל מכל בחינה היא תא אפידמיולוגי אחד. זה לא אומר שלא צריך לבצע צעדים אזוריים... אלא להבין את האפקט המוגבל שלהם."

אני מרוצה בדיוק כמוך מההקלות והעדר האכיפה כאשר מדובר בחרדים, כן? אבל גם אלמלא היו קבוצות לחץ מסוגם לא הייתה תקווה לאסטרטגיה שעיקרה הגבלות מקומיות בישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729060
לא ברור לי למה אתה משוכנע בזה כשמיליון נתונים מהחודשים האחרונים מראים אחרת?
איך בתא אפידמיולגי אחד יש מקומות עם 20 אחוזי הדבקה ומקומות עם שניים?
ואחרי שגם הלכתי לראות מאיפה המקור - הגאון הגדול בר סימנטוב - אני רק מפקפק יותר בתיזה הזו. הוא בליגה העליונה של הדוברים מהפוזיציה במגיפה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729062
הנה דוגמה לאי-אכיפה בירושלים, העיר עם הכי הרבה נדבקים ואחוזי חיוביים הכי גבוהים בארץ מהערים הגדולות.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729316
מסתבר שגם אנשי המקצוע "מאמינים גדולים" ברעיון הזה.
משם:
"סגר לילי זה פתרון של פשרה. דרך המלך היא ליישם את תכנית הרמזור במלואה", טען ד"ר זאב פלדמן, יו"ר אר"מ, סגן יו"ר הר"י ומנהל היחידה לנוירוכירורגיה ילדים בשיבא, בשיחה עם N12. "אין שום סיבה להטיל מגבלות על התושבים של ערים ירוקות, רק משום שקשה לאכוף את ההגבלות בערים כתומות ואדומות. מטילים פה עונש קולקטיבי על הציבור במקום להפעיל את המדיניות במקומות שחייבים.
בידוד מלא של כל החוזרים ממדינות אדומות בחו"ל ללא פשרות, סגרים קפדניים על ערים אדומות וכתומות כולל מסחר ובתי ספר - אם נקפיד על כל אלה יחד, עם האחריות האישית של כל אחד למסכה, היגיינה, ריחוק חברתי והימנעות מהתקהלויות - נוכל לשמר טוב יותר את מרקם החיים באותם מקומות שבהם התחלואה נמוכה".
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729321
אני חולק על שניכם, ודי משוכנע (נגיד, 80%) שהרעיון הזה לא יחזיק מים בבדיקה רצינית ולא היה לו סיכוי מעולם (בגלל מאפייני הפיזור והתנועה של האוכלוסייה בישראל).

אבל לפרטים ממילא אין טעם להכנס עכשיו, כשצפוי חיסון יעיל בעתיד הקרוב מאד‏1. כרגע המדיניות צריכה למשוך זמן במינימום נזק עד שהחיסונים יהיו זמינים, ואז לשנות פוקוס לחלוטין.

1 אני לא מעורה בפרטים, אבל כך נראה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729328
כשסוגרים עיר אין פיזור ותנועה.
זה קצת פראדוקסלי, שאנחנו מוכנים לסגור את כל המדינה ולנוע פיזור ותנועה מכל המדינה, בטיעון שאי אפשר למנוע את זה מ-‏10% מהאוכלוסיה.
אני מבין שלפי אותה לוגיקה היינו בוחרים להסיט את המנוף של הקרונית מהאדם היחיד לקבוצה של עשרה אנשים, הפוך מכל ניסוי של הבעייה הידועה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729333
אם אתה מניח שזה יכול לעבוד, לא פלא שזה נראה לך פרדוקסלי. אבל מכיוון שאני די משוכנע שזה לא יכול לעבוד, התגובות הבלתי פוסקת שלך בעניין נראות לי פרדוקסליות.

מכיוון שאני לא חרדי, ואני לא פוליטיקאי החשוד במניעים זרים, ואני יודע לכתוב סימולציות ולסקור ספרות as much as the next guy, קיוויתי לשכנע אותך (גם מבלי שאצטרך לשכנע אותך בפרטים) שאולי המדיניות שנראית לך כל כך obvious לא מיושמת פשוט כי יש סביבה וויכוח ענייני, ולא כי כולם טיפשים או מושחתים.

(וזאת באופן בלתי תלוי בכך שאולי באמת כולם טיפשים או מושחתים.)
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729335
מה שנראה לי פראדוקסלי זה הניגוד בין הטענה "אפשר לסגור/לבודד את כל הערים במדינה" לטענה "אי אפשר לסגור/לבודד עיר אחת".
אם אתה חושב שהמשפט הראשון נכון (אפשר לסגור את כולן) - אתה מוכן להסביר לי למה אי אפשר לסגור עיר אחת?
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729336
מה הויכוח הענייני? האם יש לישראל יכולת אכיפה במגזר החרדי והערבי או לא?
מאחר ורק מחצית החולים היו בתקופה מסויימת חרדים ועכשיו ערבים, אני מסכים שהאמונה של הפונז באכיפה סלקטיבית היא מופרזת. אבל גם לתאר כמוך את חוסר הרצון או חוסר היכולת לאכוף במגזרים מסויימים כ"ויכוח ענייני", נראה לי שגוי. יותר כשלים מובנים מאשר סיבות ענייניות.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729337
מה שכולכם אמרתם, ושוקי סיכם.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729338
לא אמרתי ולא התכוונתי לשום דבר כזה. אני מסכים שיש חוסר רצון וחוסר יכולת לאכוף במגזרים מסויימים, ואין לי שום דבר נחמד לומר על זה.

גם לא אפול מהכיסא אם יסתבר שזו סיבה עיקרית לאי-ישום מדיניות של סגרים מקומיים. ואם כך, אני מבטיח שאתעצבן כמוך וכמו הפונז, אבל בכל זאת אמשיך להעריך שזה רעיון גרוע.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729340
הצליח יפה מאוד במקומות עם אוכלוסיה משתפת פעולה, כמו דרום קוריאה.
לא ביבי ולא טיבי - רק עונש קולקטיבי 729347
כפי שכתבתי, אני מדבר על ישראל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729053
ואני מקבל את זה. אבל לדעתי זה כבר לא העיקר. זה היה העיקר ביולי-ספטמבר, ואת החרא הזה כבר אכלנו. אתמול היו 1500 מקרים חדשים אחרי חודש שלם בטווח 500-800 מקרים. מקרי שהקפיצה באה שלשה ימים אחרי פתיחת החטיבות העליונות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729056
אריק, יש מצב שהתמכרת לאיזושהי אידאה-פיקס שהתקבעה מן הגל הקודם ולדעתי גם שם לא היתה מבוססת. כוונתי להדבקה במוסדות החינוך כמקור מרכזי להפצה.
לדעתי בשלב זה חובה עלינו להפעיל רקורסיבית את הטיעון מימי ההפגנות. אין התפרצות הדבקה בין המפגינים. הווה אומר הפגנה באויר הפתוח לא כל כך מסוכנת. אין התפרצות הדבקות בקרב החרדים שמערכת החינוך שלהם בחלקה הגדול פועלת כשגרה כבר זמן רב. הווה אומר שמערכת החינוך לא כל כך מסוכנת כפי שנטען.
ודוק, איני אומר, שאין הדבקות במערכת החינוך ואולי אפילו רבות, אבל לא יותר מאשר במקומות העבודה, בסופרמרקטים או במרפאות ובבתי החולים.
לדעתי דוקא הילדים שבאים והולכים מבית הספר, הם סימן לכיוון הנכון. צריך לפתוח את בתי הספר, אבל צריך למצוא את הדרכים להקטין את הצפיפות ואת ההגירה בין הקפסולות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729067
אני בדעה שהתכנסות במקומות סגורים היא הגורם הראשון במעלה להתפשטות המגפה. מפיצי על אחראים ל 70-80% מההדבקות, ובהתכנסויות סגורות הם יכולים להדביק מאות אנשים ביום אחד.
ראינו דוגמאות לכך על ימין ועל שמאל: הכנס בסינגפור שהפיץ את המחלה לכל העולם, הכנסיה בקוריאה, ארוע הגימנסיה העברית, 1500 חסידי גור שנדבקו ביום אחד בהתכנסות שלהם בבית המדרש בראש השנה.

ילדים אינם מידבקים כמו מבוגרים, אפילו לא קרוב. אבל בני 16-18 כן, שלא לדבר על הכוללים של בני 18+. אני כל הזמן טוען שאת הגנים והיסודי לא היה צריך לסגור אפילו ליום אחד. 80% מהילדים נדבקים ממבוגרים, כך שדווקא להחזיק אותם בבית מעלה את הסיכון שיידבקו. הנתון הזה גם מגחיך את מתווה הקפסולות עבור ילדי בי"ס יסודי- רוב הסיכויים שהם יידבקו מהמורה ולא זה מזה. אני מוכן להמר בכסף על כך ששיעור מפיצי העל מתחת גיל 14 זניח. ראינו ששלשה שבועות אחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות לא קרה כלום.
החטיבה העליונה זה סיפור אחר. אני לא חושב שבחטיבה העליונה נדבקים יותר מאשר בבתי כנסת, באולמות ארועים או בתחבורה הציבורית- להיפך. אבל זה עוד מקור. וכשהמדינה היתה באיזון עדין להוסיף עוד מקור מפר את האיזון, וראינו את זה מייד.

ראינו שבאוויר הפתוח ההדבקות נדירות. לעשות משם גזרה שווה למערכת הלימוד של החרדים זה לא נכון. ראה את המתווה הנוכחי לכוללים, ולדעתי בחלק גדול מהכוללים כבר הושג מזמן חיסון עדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729073
אני לא גוזר שווה מהפגנות באויר הפתוח לכוללים חרדים. הגזירה השווה היא לגבי מבחן המציאות. גורמי הימין בישראל עשו מאמץ גדול להדביק את הפצת הקורונה למפגיני בלפור. ההאשמה הזו לא תפסה מפני שבמציאות לא היתה התפרצות קורונה בקרב המפגינים באותו אופן,חלקים במערכת החינוך החרדית פתוחים כרגיל כבר תקופה ארוכה. אין איזו התפרצות בקרב הציבור החרדי. אני באופן אישי, כלל איני מאמין בחסינות עדר לקורונה (העובדה שכאשר יש הרבה חולים קצב ההדבקה יורד, אינה בגדר חסינות), אבל גם בהנחה שיש חסינות עדר בישיבות, המוסדות הללו אינן קפסולות בשום צורה ואופן. רובן אינן פנימיות, עובדים יוצאים ובאים ולומדים באים, לפעמים שוהים 3/4 שעה ויוצאים. אין שום דרך להגיע לחסינות עדר במוסדות החינוך החרדי בלי שכלל הציבור החרדי יגיע ל"חסינות" דומה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729083
לגבי מערכת החינוך החרדית ומקדם ההדבקה הפסאודו-נמוך שם: מידע ממקור ראשון מאשר את מה שחשדנו כבר הרבה זמן - יש הוראות מפורשות מאדמו"רים לא ללכת להיבדק לקורונה גם כשיש חשד להדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729102
אלא שמאז פתיחת הכוללים כבר חלף מספיק זמן כדי שחרדים יגיעו לאישפוז בהמוניהם, וזה ככל הידוע לא קורה. חלק קטן מקבל טיפול בבית, אבל ברור שרוב גדול של החולים הקשים היה אמור להתאשפז.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729109
לא ברור מה זה "חולים קשים". לפי מה שהתפרסם בשלב מסויים החליטו במערכת הבריאות שחולים במצב גבולי יסווגו בתור קשים.

אני מעריך שכל עוד החולים הביתיים בין החרדים במצב גבולי או קל יותר הם לא מתאשפזים. זה אומר שמספר המתאשפזים החרדים בכל רגע נתון הוא כמה עשרות. זה יכול להסביר את המצב שבו באופן רישמי אין הרבה מתאשפזים חרדים. מכיוון שאין שקיפות בנושא קשה לי להצליב את ההשערה שלי עם הנתונים בשטח.

דבר נוסף לגבי החרדים הוא שנוצרה חסינות עדר *חלקית* בין החרדים מכיוון שעשרות אחוזים מהחרדים נידבקו בקורונה והחלימו, לכן אותם נידבקים לשעבר יצאו לחודשים רבים ממעגל ההדבקות. אם למשל 40 אחוז מהחרדים כבר נידבקו בקורונה והחלימו זה מוריד באופן דרסטי את מקדמי ההדבקה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729203
אז הנה עוד נתונים, לפי ערן סגל ממכון ויצמן.
אתה יכול לראות שם שבשבוע האחרון אחוז החיוביים במגזר החרדי הוא יותר מפי 2 מהמגזר הכללי - ומצד שני כמות הבדיקות שם (מנורמלת למיליון) היא פי 2.5 יותר נמוכה מהמגזר הכללי.
מה שאומר שאילולא היו נמנעים באופן מאורגן ושיטתי להיבדק, מספר המאומתים שם היה קופץ פי 2 ויותר, והנתון הפיקטיבי של "מקדם הדבקה נמוך במגזר החרדי" היה מתגלה במלוא שקריותו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729144
חבל שהרבנים לא יכולים להורות לחסידיהם לא למות מקורונה.
אני איני בא כאן לתקוף או לסנגר על החרדים. אני מציין עובדה פשוטה. מערכת החינוך החרדית פתוחה כבר זמן די רב ואין בציבור החרדי התפרצות רבתי של הקורונה.
אריק הציג כאן את העמדה לפיה הגיעו בחינוך החרדי לחיסון עדר. בשבוע-שבועיים האחרונים נוכחתי שגורמים ממסדיים במשהב''ר שותפים לדעתו, כך שמדובר ביותר מסברה. הענין הוא שאי אפשר לבודד את החינוך החרדי מכלל החברה החרדית בדיוק כפי שאי אפשר לבודד את החברה החרדית מכלל החברה הישראלית. זו כמעט הנחה בטוחה לגמרי ששקיפות ומשהב''ר בישראל נפגשים באופן אקראי לגמרי.
הסיבה שאני מפקפק בסברה הזו אינה ההנחה חסרת בסיס שאם היא היתה נכונה, משהב''ר היה מזהיר את הציבור, אלא העובדה, כפי שציין שהכ''ג, שלא ניתן היה להסתיר את גל המאושפזים החרדיים.
נוכחתי גם שאנשי הממסד של משהב''ר שותפים גם להערכתו של אריק שהגל השלישי כבר בפתח. אין לי אלא לקונן שוב כקול קורא במדבר, על העדר המידע הרלאבנטי הנדרש בפרסומי משהב''ר. הכל מתבסס על הערכת מספר הנשאים הפעילים שהוא נתון בעל אי ודאות גדולה מאד. העובדה שנמנעים מהצגת גרפים ברורים של מאושפזים, חולים קשים ומונשמים חדשים (להבדיל ממצטברים), שהם האינדיקטור המוקדם והברור ביותר להתפרצות חדשה, היא אות קלון על מצחו של משהב''ר ושלל הפרוייקטורים והטרמומטרים.
ה''אופטימיים'' יאמרו שמשהב''ר שומר את המידע הזה לעצמו כדי לשמור על כוחו. אני נוטה לסברה שהמידע כלל אינו נאסף. אני מייחס זאת למורשת של שממה אינטלקטואלית ומקצועית שהותירו שנות הגמ''ח הארוכות של ליצמן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729146
"אין התפרצות רבתי" זה ענין של הגדרה.
לא התפרצות כמו אוקטובר (שגם לה לקח חודש וחצי מפתיחת הכוללים באוגוסט), אבל יש פה הטעיה:
כבר כמה שבועות, וכתבתי זאת גם כאן, שומרים הישובים החרדיים על סביבות 3% נבדקים חיוביים. בציבור הכללי רוב התקופה הזו זה היה 0.7%, ועכשיו כשזה קצת עולה לכיוון ה-‏1%, אנחנו שומעים מכל הכיוונים צווחות על "הגל השלישי כבר כאן והנה אנחנו ממריאים".
מה זה אומר- שלו בציבור הכללי היו כבר כמה שבועות נתונים של 3% חיוביים, כותרות הגל השליש והסגר השלישי היו ממלאות את העיתונים והממשלה היתה כולאת אותנו שוב בבית בששון ובשמחה, ואתה כנראה היית קורא לזה "התפרצות רבתי". אז הנה, זה עוד אחד מהשקרונים הקטנים שמטפטפים לנו לאט לאט כדי לסמא את עינינו.
אבל כשזה אצל החרדים יש כנראה מוסר כפול, או ספירה כפולה, או משהו כפול שלא מחיל עליהם את מה שאנחנו מחילים על הציבור הכללי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729156
בגל השני הממשלה "כלאה אותנו" כשמספר החולים הפעילים היה 72000. היום מספר החולים הפעילים עבר את ה 13000. כשהיה מספר כזה של חולים פעילים בגל השני הממשלה עדיין לא "כלאה אותנו". "אנחנו ממריאים" הוא מטבע לשון שלי מלפני מספר ימים כשהערכתי שאנו בתחילת הגל השלישי. אני חושב שתוך 6 ימים נגיע ל 20000 חולים פעילים ותוך 15 יום נגיע ל 60000 חולים פעילים, ורק אז הממשלה תתחיל לחשוב "לכלא אותנו". מתגובתך לא ברורה עמדתך. האם אתה סבור שהערכותי הנ"ל לגבי הצפוי בשבועיים הבאים לא נכונות או מוגזמות?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729158
אתקן משהו בדבריי.
בעצם, הסגר של הגל השני החל כשמספר החולים הפעילים היה בסביבות 40000 והגרף המשיך ועלה ל 72000 ואחר כך החל לרדת. כך שה"כליאה" צפויה להיות כשנגיע ל 40000 חולים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729167
אין סיכוי שנגיע ל 60,000 מקרים פעילים תוך 15 יום. הניחוש שלי הוא 30 אלף, 35 אלף לכל היותר (לא שזה טוב, כי אם לא יעשו כלום כעבור עוד שבועיים כבר נהיה ב 60 אלף).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729169
עמדתי הברורה היא שהערכתך מתגובה 727780 שדרשה להטיל סגר *מיידי* כבר לפני חמישה שבועות היתה לא נכונה ומוגזמת ביותר.
זו לא חוכמה לצעוק חודשיים זאב זאב ובסוף כשמגיע הזאב לומר "אמרתי לכם".
לגבי הערכותיך לשבועיים הקרובים, עדיין קשה לי לנחש.
מה שברור שהממשלה כבר שבועות לא עושה את הפעולות הרצויות כדי למנוע את הכליאה הקולקטיבית הבאה, והיטיב מכל לנסח זאת אריק בתגובה 728884. לעשות כלום ולחכות למתי נכלא את האוכלוסיה זו חוכמה מאד קטנה וטפשות ו/או אכזריות מאד גדולות. וזו ללא ספק הממשלה האכזרית ביותר כלפי אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה‏1.

1 תחזית נוספת שלי מתגובה 727704 מתממשת להוותנו. ותודה לראש ממשלתנו שהביא אותנו עד הלום. ועוד היד נטויה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729171
אני סברתי שהיה צריך להמשיך את הסגר, ומשזה לא נעשה אמרתי שצריך להטיל סגר. חשבתי כך בגלל שלדעתי צריך לעשות מה שעשו בסין - להוריד את התחלואה לאפס ורק אז לפתוח את המשק, כי רק במצב כזה אפשר לעקוב בצורה טובה אחרי התפרצויות תחלואה ולעצרן בזמן. סין נהגה כך ולכן גם הכלכלה שלה נפגעה אך מעט. כזכור גם פרופ' ברבש תמך בעמדה של לא להפסיק את הסגר. לא הייתי לבד.

כל זה בכלל לא קשור לשאלות ששאלתי. אני שאלתי לגבי עכשיו, ועל השאלה שכן שאלתי כרגיל אינך יודע לענות. אתה מעדיף לראות מה יהיה, ואז להגיד שנתניהו אשם. אם התחלואה תגבר אז ברור שהוא אשם ואם היא תקטן אז תאשים אותו בהפחדה ובהגזמה בסגירת המשק. זה כמו בסיפור על ההתעללות של האריה והזאב בשפן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729173
סגר, וודאי סגר כללי שכולל את מערכת החינוך כולה, הוא כשלון קולוסאלי. מה יותר ברור מזה? נראה שלכל העולם חוץ ממך זה ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729176
לפרוטוקול: גם לי זה לא ברור.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729180
בסדר, אולי 'סגר שלישי הוא כשלון'.
אבל בכל מקרה דב רצה שאבהיר את עמדתי האישית, והמשפט הפותח של תגובתי הקודמת הוא ההבהרה הזו.
את הדיון לגבי האוניברסליות שלה אפשר לדחות לפעם אחרת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729178
עמדתו של דב היא עקבית עוד מהגל הראשון- ניתן להוריד את התחלואה לאפס, כמו שעשו בסין. כל מה שצריך הוא סגר מספיק ארוך. אחרי שהתחלואה ירדה לאפס אתה יכול לפתוח את הסגר בלי שתעלה התחלואה, לא תצטרך סגרים נוספים ובא לציון גואל.

עמדתו של דב היא שמחירו של סגר אחד חזק וארוך נמוך ממחירם המצטבר של סגרים חלקיים חוזרים ונשנים. דב סופר את המחיר הישיר בחיי אדם הרבה יותר מאשר את כל שאר המחירים. על פניו עמדתו הגיונית לחלוטין- הרי הסגר הראשון הוריד את התחלואה באופן דרסטי, ואילו רק היו ממשיכים אותו "עוד קצת" היינו מחסלים את המגפה לגמרי כמו הסינים.
גם אם מקבלים את שיטת ספירת המחיר של דב, ומגמדים את הנזקים ארוכי הטווח של סגר קפדני, הרי הוא מסכים שאפס זה לא האפס המוחלט, אלא מקרים בודדים. אם פתחת את הסגר כשהגעת לאותו אפס לא מוחלט בלי לנקוט אמצעים נוספים- לדוגמה: בידוד כפוי במתקנים מיוחדים לכל נכנס לארץ- הרי שהמקרים הבודדים יהפכו חיש קל ל 10-20 מקרים חדשים ביום, שזה בדיוק השפל שהיינו בו במאי, וההמשך ידוע. מספיק מפיץ על אחד- בבית הספר, באולם האירועים או בבית הכנסת, כדי להצית מחדש את הגידול האקספוננציאלי.
תשובתו של דב לכך היא שכאשר יש מעט מקרים, החקירות האפידמיולוגיות יכולות לתפוס את כל הנדבקים ולבודד אותם בזמן, ולמנוע התפרצות מחודשת. גם תשובה זו הגיונית לחלוטין, עד שמסתכלים על ההיענות לחקירות האפידמיולוגיות בפועל (אנשים מדווחים על 3-4 מגעים, במקום ממוצע של 10 מגעים). וגם אם תפתור את בעיית ההיענות, עדיין לא פתרת את בעיית הנכנסים מחו"ל. להזכיר- מספיק אחד.

אני מסכים עם עמדתו העקרונית של דב- הרי היו מדינות שהצליחו לשמור על תחלואה אפסית בשטחן. אני רק חושב שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת ולא מסוגלת (גם אם היתה מעוניינת) לבצע עשירית מהנדרש לשם כך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729179
מסכים עם כל מה שכתבת.
אבל האופציה של סגר אחד ארוך כבר שייכת להיסטוריה‏1. אז אם זה דיון תיאורטי על מדינה וירטואלית - תפאדל, תמשיכו להנות.
הדיון הפרגמטי הוא על האיזונים בין נזקי המחלה לנזקי הסגרים.

1 אלא אם "סגר שלישי ארוך" הוא אופציה מקבילה. אני לא רואה איך היא מקבילה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729183
מסכים. אחרי שהציבור כבר חווה שני סגרים ואת תוצאותיהם, וכאשר החיסון כבר נראה באופק, לא תוכל לשכנע את הציבור ביתרונותיו של סגר מהסוג הסיני גם אם נעשה חילופי ממשלות עם ניו זילנד.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729185
אני חושב שבמגפת הקורונה אין ניגוד בין מחיר בריאותי ומחיר כלכלי אלא להפך. איני חושב שכל אחד מהגורמים האלה בא על חשבון השני. בטווח הקצר זה מוכרח להיות כך. אבל בטווח הארוך שמירה על בריאות הציבור באמצעות הקפדה על מניעת הדבקות משרתת דווקא את המשק. כבר דנו בכך בעבר. ראה תגובה 727221 .
לעניין האפס שאינו האפס המוחלט, זה נכון אבל הטענה שלי היא שברמת תחלואה שואפת לאפס מאד קל לעמוד על מקורות התפרצויות התחלואה ולמנוע את המשכן. כל הסיפורים על חקירה אפידמיולוגית לא עובדים ברמת תחלואה גבוהה. זה לא רק אני אומר. שמעתי זאת ממספר מומחים במשך הזמן בתקשורת. ברמת תחלואה נמוכה העניין הזה עובד. סין היא ההוכחה שזה אפשרי ושבסופו של דבר זה טוב גם לכלכלה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729186
כיוון שסטית מהדיון, עניתי לך כמיטב יכולתי על קריאותיי בעבר להטלת סגרים. אבל כאמור, לא זה הנושא. הנושא הוא כרגע הערכות לגבי ההתפתחות בעתיד, ומהדיון הזה אתה נמנע, ולכן גם פוטר את עצמך מהשאלה מה צריך לעשות עכשיו. בדיעבד, על השאלה מה היה לא בסדר ובמיוחד מי היה האשם תמיד תשמח לענות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729192
עניתי בתגובה 729031. לא הסכמת. הסברתי, עדיין לא הסכמת.
ועכשיו אתה אומר שלא עניתי, ומנסה להלבין את פני ברבים.

ואתה מעולם לא ענית על השאלה שלי בסוף תגובה 729087. שאלתי על מספר נדבקים נמוך יותר ואתה ענית על מספר מקרים פעילים. אחר כך ביליתי שעות בניסיון שלא צלח להסביר לך את ההבדל ביניהם.
אתה מוכן לענות עליה עכשיו?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729197
כפי שכבר אמרתי מספר פעמים הנתון של מספרי נידבקים רועש מכדי שאפשר יהיה להסתמך להסתמך עליו. למשל, לפי זכרוני, מייד לאחר התחלת הסגר השני הורידו באופן דרסטי את מספר הבדיקות, לכן מספר הנידבקים בבדיקות ירד מייד. זה לא מעיד על ירידה מיידית בתחלואה.

רק מספר המאושפזים מהווה אינדיקציה לתחלואה (וגם זה לא תמיד).

כרגע , לפי זכרוני מספר המאושפזים בערך 570 איש. המספר הזה עולה עכשיו בערך בקצב של 5 אחוז ליום. אם המספר הזה נכון נגיע ל- 1000 מאושפזים תוך 7-8 ימים.

לפיכך ההערכה שלי שיקח בערך שבוע עד שיוכרז סגר כללי (כאשר מספר המאושפזים יגיע ל- 1000). יתכן שעד הסגר, אם יתחיל לאחר חנוכה, ימנעו אירועי פסטיבלים ומסיבות באולמות.

במהלך הסגר יתכן שיגיעו חיסונים ואז יתחיל סיפור חדש שאולי ימנע סגר רביעי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729236
נכון מספר המקרים החדשים רועש, אבל הוא מגיב מהר. אנשים לא מגיעים לאשפוז ביום הראשון של הסימפטומים, או שכן?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729240
מספר הנידבקים החדשים תלוי בכמות הבדיקות שיכולה לעלות בעשרות אחוזים תוך יום או שניים, כמו כן אם מעמיקים את הבדיקות באיזור מסויים (שכבר ידוע שהוא נגוע) תהיה שוב עליה דרסטית בכמות המתגלים החדשים. לא חושב שיש טעם לעשות הערכות על סמך נתון כל כך רועש שעשוי להיות גם נתון למניפולציות. הדבר היחיד בנתון זה הוא מגמה כללית שמתגלה לא מבדיקה אחת אלא *מצירוף* של בדיקות רבות במשך שבוע או שבועיים. לכן אין שום התראה מוקדמת דרך מספר ניבדקים שהתגלו לראשונה יחסית להתראה דרך מספר המאושפזים.

אני מעריך שכאשר מספר המאושפזים יתקרב לגבולות הספיקה של בתי החולים יגדילו באופן דרמטי מאוד את מספר הבדיקות כדי לעורר פניקה בציבור לקראת הכרזת סגר שכבר הוחלט בצינעה.

לפי הודעות ממקורבים למשרד הבחירות אני משער שכבר הוחלט על על סגר תוך 7-8 ימים ועכשיו צפויה העלאה דרסטית בכמות הבדיקות (ואולי העלאה באיזורי הבדיקות המועדים לתחלואה), זאת כדי ליצור את הפניקה הנידרשת. המספר 7-8 ימים תואם למדי את מספרי המאושפזים היום: 550 מאושפזים היום תוך עליה יומית ממוצעת של מאושפזים בשיעור של בערך 30 מאושפזים (המספרים האחרונים לא הכי מדוייקים כי קשה לי לעקוב , אבל המספרים קרובים למספרים המדוייקים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729242
בכל מקרה אני משווה שבועות שלמים כי בשבת יש מעט בדיקות.
סגר יהיה בינואר. אני סומך על הטיימינג של נתניהו. עד עכשיו התזמון היה תמיד לטובתו, אין סיבה שהפעם יהיה יוצא דופן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729246
למה ינואר? פתיחת שלב ההוכחות במשפטו נדחתה לפברואר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729255
סגר בינואר. יציאה מהסגר ותחילת החיסונים בפברואר. בחירות במרץ, נתניהו וגוש הימין לוקחים בגדול, בית המשפט רלוונטי כמו הפיזיקה של אריסטו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729259
אני סומך על נתניהו. בדיעבד נבין למה הטיימינג היה מה שהוא היה. אני לא מגיע לרמה שלו כדי שאוכל לנחש את המהלכים שלו מראש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729430
עוד הקלות לתוך העליה במספר המקרים החדשים.
''הממשלה היתה צפויה לדון היום בחלופות להטלת סגר לילי, לאחר שהיא נסוגה מהחלטתה בנושא, אך הדיון נדחה למחר. בתוך כך, הממשלה אישרה אמש את פתיחתם של קניונים, שווקים ומוזיאונים מהבוקר, בכפוף להגבלות.''

הכיוון ברור. את האסטרטגיה מאחוריו אפשר רק לנחש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729199
אתה עונה על משהו שכתבתי להפונז, ולכן זה מבלבל אותי ולא ברור לי במה מדובר. אם אתה רוצה, מצא את התגובה שעליה אולי היית אמור לענות והצמד תגובה זו לשם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729211
סליחה, לא שמתי לב שהתגובה הזו לא הופנתה אלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729217
חשבתי שרק לי יכול לקרות דבר כזה...
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729196
לאורך הפתיל והשבועות האחרונים עניתי באופן בהיר ונהיר‏1 לגבי מה צריך לעשות עכשיו (ולמה ההערכות שלי ושל אחרים כאן שזה לא יתבצע). אתה יכול לא להסכים, אבל לומר שהתחמקתי מזה זה אומר שאתה או מתעלם או לא מבין את התגובות שלי.

1 רמז
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729201
הדיון שעליו אני מדבר החל בתגובה 729156 איני שואל שם בכלל מה צריך לעשות. את זה אולי שאלתי בעבר, ולא אותך אלא את אריק. בתגובה הזאת הצגתי את ההערכה שלי לגבי השבועיים הקרובים ושאלתי אם אתה מסכים. לא שאלתי שם שום שאלה אחרת. ועל השאלה היחידה הזאת ששאלתי אמרת שבינתיים אינך יודע. לא כך?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729202
התפקיד שלי הוא לא לתת ציון לכל הערכה נקודתית לאורך הפתיל.
כשיש לי הערכה ברורה או משהו אחר ברור לומר, אני אומר אותו. והנקודות בהן ההערכה הזו מעניינת אותי הן אילו להן אני מנסה להגיב.
את פרטי הדיון על מהירות השיוט וכיוון החרטום המדויק במעבר שלנו בין התנגשויות עם קרחון אחר קרחון אני משאיר לך ולאריק. לי הם נראים פחות מעניינים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729205
בתגובה 729196 התלוננת על כך שאני אומר שאינך משיב לשאלתי, ואמרת שאתה כן משיב. עכשיו המצב יותר טוב. אתה מסביר מדוע אינך משיב. אני הסברתי לך גם מה מפריע לי בכך שאינך משיב. ראה תגובה 729186
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729208
לשאלתך מהקישור האחרון שלך "מה צריך לעשות עכשיו" (שאתה אף טוען שאני פוטר את עצמי מלענות עליה, ולא כך היא) אני מפנה אותך שוב לתגובה 729196 שעונה על כך באופן בהיר ונהיר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729216
אמרתי שאתה לא מוכן להשיב על השאלה מה לדעתך הולך להיות מצב התחלואה בשבועיים הקרובים. בתגובה אחרת הבעתי השערה מדוע אינך עושה זאת, והיא כדי לשחרר את עצמך מלהציע מה לעשות, ולאפשר ביקורת עבור כל מקרה שלא יהיה. כיוון שאתה אומר שכן הצעת הצעות מה לעשות אני מוכן למחוק את ההערה הזאת.
אבל זה די ברור שאם אין הערכה מה הולך לקרות אז גם אי אפשר להציע הצעות. למשל אם התחלואה תתייצב על מה שהיא עכשיו למשך חודשים, אפשר יהיה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, וכך נצליח לחיות די טוב עד החיסון. אבל אם אנו עומדים בפני עוד מאות ואולי אלפי חולים שיציפו את בתי החולים, ברור שאין די בכך.
אני מבין שמה שאתה מציע הוא לנהל את העניין בצורה מקומית. כלומר להחמיר בערים ''אדומות'' ולהקל בערים ''ירוקות''. לדעתי זה בדיוק מה שהממשלה עושה. היא לא מאפשרת פתיחת לימודים בערים אדומות, ומקלה במקומות אחרים כמו באילת וים המלח.
השאלה היא אם די בכך. אני בטוח שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729159
א. אתה צודק.
ב. זה לא משנה.

א. החרדים ניצחו. נראה לי שכולם (הממשלה עוד קודם, הציבור עכשיו) כבר נואשו מלהחדיר בהם שמץ סולידריות. בערבים עוד מנסים. הרשויות המקומיות הערביות מתוסכלות מחוסר שיתוף פעולה מצד השלטון המרכזי.
ב. בלי קשר לשני הסקטורים הסוררים:
ניסיתי להסביר לדב, בלי הצלחה, שכשאנחנו נמצאים באיזון עדין, וזה לא משנה אם כמות ההדבקות יציבה (בגלל החרדים והערבים) או יורדת לאטה, ואז התנאים משתנים לרעה ומפרים את האיזון, וזה לא משנה אם בגלל פתיחת החטיבה העליונה או בגלל הגשם והקור- כמות ההדבקות תעלה. והמלה היא אקספוננציאלי. אז אם היינו במקדם הדבקה בפועל של 0.96 במגזר הכללי, ועלינו ל 1.05 נגיד בגלל מזג האוויר, כשאתה פותח את התיכונים אתה תעלה ל 1.2, אולי יותר, והדרך חזרה ליציבות היא רק על ידי החמרה של התקנות. אני קורא בעיתון כאלה שאומרים כך וכאלה שאומרים "אלו עליות וירידות מקומיות", ולא מבין מאיפה השניים מביאים את ההגיון שמאחורי הטיעון שלהם. מקדם ההדבקה לא עולה ויורד מעצמו. אלו בראש ובראשונה שינויים בהתנהגות האנושית. אם אנחנו מעל 1.0 בהתנהגות מסוימת, לא נרד מתחת 1.0 עד שנשנה את ההתנהגות. אמנם ברגע האחרון שינו את המתווה לחטיבה העליונה, וחתכו עוד הזמן שהתלמידים ישהו בבית הספר, אבל זו עדיין הקלה ושפיכת שמן על המדורה שבועיים אחרי שהתחילה העליה.
עקומת הלמידה של הממשלה הזו היא קו שטוח. גם אם נניח שנתניהו הוא לקס לות'ור, ומטרתו היא סגר בינואר וישועה לקראת הבחירות, אני לא מבין איך שאר מאתיים ארבעים וארבעה חברי הממשלה מאפשרים לו את זה, אחרי שראו את מאי-יוני. אם חייבים להחזיר את התיכוניסטים לכיתות, צריך להחמיר במקום אחר.

בינתיים הדבר היחיד שהשתפר באופן משמעותי ביותר הוא מערך הבדיקות. כל דכפין יכול ללכת להבדק כאוות נפשו, ולקבל תשובה תוך 12 שעות. איך זה קרה? נתנו (סוף סוף) למי שיודע לנהל אופרציה כזאת לעשות את זה. מעניין איך התקבלה ההחלטה הזו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729164
כשעשינו סגר, התחלנו לראות את השפעתו בהנמכת התחלואה רק אחרי שבועיים. כך בדיוק היה גם באוסטריה. האם אתה מאמין שכל מיני דברים שנעשה עכשיו כמו אי פתיחת החטיבה העליונה יכולים להשפיע על מה שיקרה בשבועיים הקרובים? יש לדעתך כרגע איזו דרך למנוע את עשרות האלפים שיצטרפו למספר החולים בפועל הצפויים בשבועיים הקרובים?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729174
בשינוי במספר המקרים החדשים התגובה לסגר, או לכל שינוי משמעותי אחר, היא תוך ימים בודדים.
בגרף מספר המקרים הפעילים רואים את השינוי רק אחרי שבועיים, כי הוא מעין ממוצע נע‏1.

___________
1 תעשה בדיקה- נניח שמקרה נשאר פעיל בממוצע רק 14 ימים, ונניח לצורך הפשטות שההתפלגות של הזמן שהמקרים פעילים היא אחידה בין 1 ל 28. מספר המקרים הפעילים היום יהיה סך המקרים החדשים לפני 27 יום כפול 1/28 ועוד מספר המקרים החדשים לפני 26 יום כפול 2/28 וכן הלאה, עד שמספר המקרים החדשים הנוכחי נספר במלואו. אם היתה עליה מתמשכת בקצב הכפלה אחיד במספר המקרים החדשים, ואז היא נעצרה ביום אחד והתחילה ירידה בקצב הכפלה אחיד, מתי מספר המקרים הפעילים יתחיל לרדת?
אז בדקתי באקסל‏2: אם שיעור העליה והירידה זהה, נניח גידול יומי של 5% במספר המקרים החדשים ואחר כך קיטון יומי של 5%, מספר המקרים הפעילים יתחיל לרדת באיחור של 7 ימים אחרי הירידה הראשונה במספר המקרים החדשים. אם שיעור הירידה כפול משיעור העליה, נניח 10% לעומת 5% ביום, הפיגור יצטמצם ל 4 ימים.
בפועל כנראה ההתפלגות של כמה זמן המקרה נשאר פעיל היא לא אחידה- יש מעט מאוד מקרים שיפסיקו להיות פעילים אחרי ימים בודדים, ויש זנב ארוך של מקרים שיפסיקו להיות פעילים אחרי שלשה שבועות ויותר. אני משער שבפועל הממוצע של מקרה פעיל הוא בסביבות 20 יום, והשכיח הרבה יותר נמוך, אולי 10-12 יום. התפלגות כזו תתן פיגור גדול יותר‏2 של שינוי במספר המקרים הפעילים אחרי שינוי במספר המקרים החדשים.

2 אני בטוח שהמתמטיקאים כאן יוכלו לתת נוסחה כללית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729189
זה חד וחלק לא נכון. התבונן בגרף החולים החדשים באוסטריה. הם הטילו סגר ב 3 בנובמבר. מהתאריך הזה רואים דווקא עלייה בתחלואה שנבלמת רק אחרי עשרה ימים שהם כידוע כשבוע וחצי.
הלכתי לאוסטריה כי במקרה ידוע לי תאריך הטלת הסגר אצלם. אני מניח שלו הייתי יודע את תאריך הטלת הסגר אצלנו הייתי רואה דברים דומים. אני מעריך שזה היה בסביבות 15 בספטמבר. אם זה כך רואים עוד עליה במספר החולים החדשים ביום עוד כעשרה ימים. רק אחר כך באה הירידה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729191
הסגר אצלנו התחיל בערב ראש השנה יום ששי 18/9 בשעה 14:00
כידוע היו בראש השנה עצמו (19-20/9) 1500 נדבקים בהתכנסות חסידית אחת, בלי לספור כמה נדבקו בבתי כנסת בכלל. מה שהביא לשיא במספר המאובחנים כעבור 4 ימים ב 23/9. וכבר כתבתי על כך בתגובה 728598
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729195
בסדר. נניח שאירועי ראש השנה פעלו הפוך מהסגר. אבל אחר כך החל לשרור מצב קבוע של סגר (אולי עם הפרות פה ושם), ועובדה שהמצב הזה הוריד את התחלואה. לא היה דיווח על החמרה מונוטונית עולה של תנאי הסגר. לפי מה שאתה טוען היה צריך לשרור בזמן המצב הקבוע הזה, מספר נדבקים חדשים ליום פחות או יותר קבוע. אבל אתה רואה בגרף שאין ירידת מדריגה, אלה הירידה היא מונוטונית. הגרף, למעט יותר רעשים, דומה מאד לגרף החולים הפעילים. גם בו יש ''אינרציה''. אופי ההתנהגות הזאת של גרף החולים החדשים סותר את מה שאתה אומר. לא רואים תופעת מדרגה שיוצר הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729219
סוף סוף הבנתי מה לא הצלחתי להסביר.

בוודאי שסגר מוריד את התחלואה באופן עקבי, ובוודאי שבמצב קבוע של הקלות יתר המגפה תוסיף להתפשט ולהתפשט, ובשני המקרים לא יהיה מצב יציב.

אני מדבר על הקצב. כשמקדם ההדבקה בפועל גדול מ 1 (הקלות יתר) המגפה תתפשט בקצב מסוים- במכפלה מסוימת גדולה מ 1.
כשיש סגר ומקדם ההדבקה בפועל קטן מ 1, התפשטות המגפה תתכווץ בקצב מסוים- במכפלה מסוימת קטנה מ 1.

לדעתי עבור כל סט תנאים קבוע (סט ההתנהגויות האנושי המסוים, רמת הצפיפות של האוכלוסיה, הרכב האוכלוסיה, מזג האוויר) יש מקדם מסוים של הדבקה, שמתבטא בקצב התפשטות המגפה.
ללא שום אמצעי מגן, מקדם ההדבקה של הוירוס הוא 4-6, והמגפה מתפשטת מהר מאוד.
תוסיף רק מסכות, ומקדם ההדבקה יירד, נגיד ל 2. זה אומר שהמגפה תתפשט בקצב פחות מהיר. לא שהיא תעצר ברמה מסויימת של מקרים פעילים.
תוסיף ריחוק חברתי, ומקדם ההדבקה יירד עוד. נגיד ל 1.5. זה אומר שהמגפה תמשיך להתפשט, אבל בקצב עוד פחות מהיר. עדיין היא לא תעצר בשום רמה מסויימת.
תוסיף מניעת התכנסויות באולמות, ומקדם ההדבקה יירד עוד.
ככל שתוסיף עוד אמצי מניעה מקדם ההדבקה יירד. בשלב מסויים הוא יירד מתחת ל 1, כלומר שכל חולה מדביק פחות מאדם אחד בממוצע, ואז המגפה במקום להמשיך ולהתפשט תתחיל להתכווץ- כלומר שמספר הנדבקים החדשים יירד מיום ליום. ושוב- היא תתכווץ בקצב מסוים, במכפלה מסויימת קטנה מ 1. מספר הנדבקים החדשים יילך ויירד מיום ליום.
כמובן שבסגר מלא מקדם ההדבקה נמוך מאוד, ועוד הולך ויורד עם הזמן כאשר ההדבקות בתוך משקי הבית הולכות וממצות את עצמן.

אותה "מדרגה" כפי שקראת לה, עם הפעלת סגר, היא שינוי חד במכפלה- מגדול מ 1 לקטן מ 1. המגפה עוברת בחדות מהתפשטות בקצב מסוים להתכווצות בקצב מסוים. רואים את זה מהר בגרף המקרים החדשים, ולאט יותר בגרף המקרים הפעילים, מהסיבה המתמטית שהסברתי בתגובות קודמות.

אותו קצב התפשטות (מכפלה גדולה מ 1) או התכווצות (מכפלה קטנה מ 1), כשהוא קבוע לאורך זמן מסוים, כלומר כשהתנאים לא משתנים, יתבטא בזווית של הגרף. אבל בזוית של הגרף כשהציר הוא לוגריתמי, ולא לינארי, כי אנחנו מדברים על קצב במכפלות.
אם תוך ארבעה שבועות מספר המקרים הפעילים הוכפל פי 10, כפי שקרה ביוני- נגיד מ 1000 מקרים פעילים ל 10000, זה אומר שבכל שבוע מספר המקרים הפעילים גדל בערך ב 78%: בשבוע הראשון מ 1000 ל 1780, בשבוע השני מ 1780 ל 3160, בשבוע השלישי ל 5620 ובשבוע הרביעי ל 10,000. בגרף לוגריתמי הזוית של הקו תהיה אחידה. על זה אני מדבר בתור קצב אחיד. לכל מקדם הדבקה תהיה זוית מסויימת של הקו בסקאלה לוגריתמית. בסקאלה לינארית תהיה כמובן האצה של העליה.

לכן אני אומר שביוני קצב התפשטות המגפה היה מהיר יותר- כי המכפלה אז היתה גדולה יותר מאשר עכשיו.

אז אם הצלחנו בשחרור חלקי של סגר להגדיל אמנם את מקדם ההדבקה, אבל שישאר עדיין מתחת ל 1, גם אחרי אותו שחרור מסוים מהסגר המגפה תוסיף להתכווץ. נגיד שהגעת למקדם 0.99, בו המגפה מתכווצת מאוד לאט, ומספר המקרים החדשים עדיין במגמת ירידה אבל מאוד אטית. ממצב זה כל שינוי קטן יעלה את המקדם מעל 1.0 והמגפה תתחיל להתפשט מחדש- מספר המקרים החדשים יילך ויעלה בקצב אטי מסוים. זה מה שאני חושב שקרה בנובמבר.
אם במצב הזה עשית הקלה נוספת, ועלית ממקדם שהוא גדול מ 1 אבל רק בקצת, למקדם של 1.2 נניח, אתה תראה גידול בקצב ההתפשטות לקצב מהיר בהרבה- לזוית תלולה יותר בסקאלה לוגריתמית, ולהאצה מהירה יותר בסקאלה לינארית. זה מה שאני חושב שקורה עכשיו עם פתיחת התיכונים.
עדיין אני חושב שמקדם ההדבקה, המכפלה, תהיה קטנה מאשר בהפקרות של יוני, אז היו המסעדות פתוחות ולא היתה נורמה של מסכות במרחב הציבורי.

בארצנו התנאים כל הזמן משתנים, שבוע אחד פותחים משהו ושבוע הבא סוגרים משהו, לפעמים מהיום למחר, וקשה למצוא את התקופות שבהן המקדם (המכפלה, הזוית של הגרף הלוגריתמי) אחיד. עדיין אני חושב שאפשר לראות שבשלשת השבועות שאחרי פתיחת הגנים והכיתות הנמוכות המקדם היה עדיין נמוך במעט מ 1.0

מקווה שהפעם הצלחתי להסביר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729226
עכשיו אתה אומר משהו אחר ממה שהבנתי ממך קודם. כאשר אותו מקדם הדבקה גבוה מ 1 התחלואה עולה בטור גיאומטרי וכאשר היא קטנה מ 1 היא יורדת בטור גיאומטרי. זו ההגדרה של המקדם הזה ולכן זה מוכרח להיות כך.
הבעיה היא שהקשר בין אותו מקדם והסגרים שעושים הוא לא פשוט, ולהיות "יציב", כלומר לשמור על מקדם 1 לאורך זמן כשרמת התחלואה גבוהה זה כמו לנסות להעמיד עפרון על חודו מבלי שיפול. לכאורה אם תשים את העיפרון בדיוק בזווית כזאת שבה אין יתרון לשום צד, הוא אמור להישאר ולעמוד, ובכל זאת מעשית אי אפשר לעשות זאת. לכן, גם בקורונה אין מצב "יציב". או שמצב ההגבלות שאתה מטיל מוריד את התחלואה, או שהוא מגביר אותה. וככל שהתחלואה עולה, אם אינך משנה את התנאים, גם המקדם הזה עולה. החלק הטוב בסיפור הזה הוא, לדעתי, שככל שרמת התחלואה יותר נמוכה המאמץ שצריך לעשות כדי לשמור על מקדם קטן מ 1 יותר קטן. בגרף החולים הפעילים ברוב המדינות לא תמצא קו מאוזן. או שהוא עולה או שהוא יורד, כשהשיפועים שלו קטנים באזורי המינימום והמקסימום ונמוכים באזורי האמצע. המקום היחיד שבו יש קו מאוזן הוא בסין‏1. ואת הקו הזה הם השיגו רק אחרי שהורידו את התחלואה לאפס.

1 אולי יש עוד מדינות כאלה אבל אני בטוח שקו מאוזן כזה יכול להיות רק אם הוא בגובה אפס כמו בסין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729229
מסכים. הנקודה שלי לכל אורך הפתיל היא שלא חייבים סגר מלא כדי להוריד את מקדם ההדבקה מתחת 1.0, וכשהתחלואה עולה באטיות זה אומר שלא צריך שינוי גדול מדי כדי להפוך את הכיוון לירידה אטית.

אלא שהממשלה פועלת בעוורון. סוגרת מאוחר מדי וחזק מדי, משחררת מהר מדי וממשיכה לשחרר לתוך תחלואה עולה. היא עשתה את השגיאה של שחרור לתוך תחלואה עולה ביוני, ועשתה את אותה שגיאה שוב עכשיו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729238
אז אם אתה מסכים אתי שחייבים לשמור כל הזמן מקדם קטן מאחד זה אומר שצריך להגיע לרמת תחלואה אפס. ללכת ולחפש מצב שבו אתה כל הזמן טיפה מתחת לאחד כשבתוצאות מעשיך אתה יכול להבחין רק בתום שבועיים מעשייתם זה דבר בלתי אפשרי, וגם מיותר לחלוטין. הכי פשוט הוא להגיע כמה שיותר מהר לאפס נדבקים, ואז יהיה הכי קל לשמור על ההישג הזה, גם לפתוח את המשק, וגם במקרה שפתחת הרבה מדי, כשתבחין בכך לאחר שבועיים תהיה עדיין במצב טוב ויקל עליך לתקן.
הצרה היא שכאשר אתה ברמת תחלואה נמוכה אבל לא מספקת, כפי שהיינו לפני שבועיים וקודם, אנשים לא מוכנים להבין למה מטילים עליהם מגבלות כשהכול כאילו בסדר. זה קרה גם לנתניהו כשבלמנו את הגל הראשון כשאמר ''לכו לעשות חיים''. אבל הוא למד מכך, וזו עובדה שהוא לא שולח אותנו שוב לעשות חיים אלא משתדל דווקא לעצור. אבל הוא לא עומד בלחץ, ולכן אנו שוב בתחילתו של גל שלישי, במצב שבו אי אפשר לעשות כלום כדי לעצור את העלייה לכמה עשרות אלפי חולים פעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729245
צריך זאת מלה שאני לא אוהב. ברור שצריך. צריך גם לעצור את ההתחממות הגלובלית.
השאלות הן איך ומה המחיר.

מלכתחילה הצעתי שנלמד מהמדינות שהצליחו, ונלמד מה לא לעשות מהמדינות שלא הצליחו. לא ראיתי עקומת למידה משמעותית.

טענתי בפניך מספר פעמים שתנאי בסיסי כדי להתקרב לאפס ולהשאר שם הוא בידוד כפוי לכל הנכנסים מחו"ל. בגל הראשון 70% מהנדבקים בארץ היו מוירוס שמקורו בארה"ב. היית חוסך שני שליש מסך כל המקרים אילו היו מכניסים את הבאים בטיסות מניו יורק לבידוד כפוי.
כעת, כאשר כבר אין מגבלה של בדיקות, אפשר להכניס את הנכנסים לארץ לבידוד של 3 ימים בלבד. בדיקה בכניסה, בדיקה אחרי יומיים, וסע לשלום. עדיין זו מערכת שדורשת תכנון וביצוע שאין לממשלה הזאת.

לכן אני חושב שלהיות ניו זילנד זה יעד לא ריאלי, וכדאי להתמקד ביעדים יותר ריאליים.

בכל מקרה היעד של הממשלה מעולם לא היה מיגור המגפה אלא שיטוח העקומה למניעת עומס יתר בבתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729247
אומר רק שפרשת לא נכון אתה כוונתי במילה "צריך".
מה שכתבתי הוא שאם שומרים כל הזמן על מקדם קטן מאחד, בהכרח מגיעים לרמת תחלואה אפס.
איני רוצה לשוב עוד לוויכוח הזה. כל אחד מאתנו כבר אמר מספר פעמים את דעתו. איש באמונתו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729432
ואם עושים הקלות כאשר המקדם גדול מאחד, כמו עכשיו, מאיצים את הקצב.
את הכוונות של ראש הממשלה אפשר רק לנחש. האם זה באמת משנה אם יש לו תכנית שטנית או שהוא סתם לא עומד בלחצים?
אני לא רוצה ראש ממשלה עם תכנית שטנית ולא ראש ממשלה שלא עומד בלחצים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 730692
>> כעת, כאשר כבר אין מגבלה של בדיקות, אפשר להכניס את הנכנסים לארץ לבידוד של 3 ימים בלבד. בדיקה בכניסה, בדיקה אחרי יומיים, וסע לשלום. עדיין זו מערכת שדורשת תכנון וביצוע שאין לממשלה הזאת.

שמעתי אתמול ברדיו כמה דקות מחדשות הטלויזיה. היה שם אחד שאמר שצריך לעשות בדיקה לכל נכנס לארץ. בוקר טוב! עכשיו, כשהתחלואה גבוהה ונכנסים לסגר, מה זה כבר משנה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729292
לא הייתי קורא לזה הצלחה, אבל מספר המקרים החדשים בגרמניה נשאר פלוס מינוס זהה כבר יותר מחודש, וזאת מכיוון שצירוף המגבלות הנוכחי כנראה מייצר מקדם הדבקה של "בערך 1". ולמה זו לא הצלחה? כי מספר המקרים החדשים קבוע ברמת תחלואה גבוהה למדי (כ-‏140-160 נדבקים לשבוע לכל 100 אלף איש; בתרגום לישראל זה היה יוצא 1800-2000 נדבקים חדשים ליום). מה שכן, מצב דומה היה בגרמניה גם בקיץ (מאי-אוגוסט), ואז זה היה ברמת תחלואה נמוכה (אבל לא אפסית).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729298
אני בטוח שהגרמנים לא תכננו להתייצב על מצב שבו יש להם כמה מאות נפטרים ביום. כדי לנסות להבין מה קורה אצלם אני מעדיף להתבונן לא בגרף החולים החדשים אלא בגרף החולים בפועל שהוא פחות רועש‏1. ומה שאני רואה דומה מאד למה שראינו באוסטריה. באוסטריה הטילו סגר, ולאחר שבועיים מספר החולים הפעילים הפסיק לעלות. המעבר מעליה לירידה היה דרך תקופת ביניים שבה הייתה כביכול יציבות. בזמנו, כשהייתה היציבות הזאת כתבתי שאולי הסגר שהטילו היה חלש מדי ולכן הם לא מצליחים בעזרתו להוריד את התחלואה, אבל הסתבר שטעיתי, ופשוט דובר בתקופת ביניים. הם רצו להוריד את התחלואה וגם הצליחו. האופן שבו חלה התפנית היה דרך כעשרה ימים של יציבות לכאורה. זה מה שיצא, אבל הם לא בהכרח תכננו שכך יהיה.
בגרמניה אנו רואים בגרף החולים הפעילים כעשרה ימים של כאילו יציבות. כך היה גם באוסטריה. אם אני צודק אנו צפויים לראות שם ירידה בתחלואה בימים הקרובים.

1 כתבתי כבר בתגובה קודמת שאני משער שהסיבה לרעש המטורף בגרף החולים החדשים הוא מספר הבדיקות שמשתנה מיום ליום. מעניין אם יש גרף של אחוז החיוביים שאני משער שהוא פחות רועש ומשקף יותר את המציאות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729503
1. ודאי שהגרמנים לא תכננו להתייצב על מצב כזה. הם מאוד לא מרוצים ממנו ומדברים על החמרה של הסגר. זאת גם הסיבה שכתבתי "לא הייתי קורא לזה הצלחה"
2. אני לא אוהב את גרף 'החולים הפעילים' מכיוון שהוא תלוי במספר המחלימים, והמספר הזה תלוי בכמות הבדיקות הזמינות לאישור החלמה. כשיש לחץ על הבדיקות, יכול להיווצר מצב שאנשים מחלימים אבל זה לא מופיע בגרף עד שלב מאוחר יותר.
3. בכל מקרה, גרף החולים הפעילים בגרמניה יציב כבר מאז ה-‏22 בנובמבר, כלומר כ-‏18 יום (מקביל לגרף הנדבקים החדשים שיציב כבר כחודש) - ולמעשה בימים האחרונים נראה שהוא דווקא חוזר לעלות (יחד עם עלייה במספרי הנדבקים היומיים). הסיבה היא כנראה שבאמת קשה מאוד להישאר לאורך זמן יציבים על מקדם הדבקה 1, ובנקרה הזה הכריעה 'עייפות החומר' שהובילה לחוסר הקפדה של ההנחיות ולעלייה קלה במקדם ההדבקה.
4. כרגע מדברים בגרמניה, כאמור, על החמרה של הסגר החל מה-‏20 בינואר, כך שאני מאמין שבסביבות ה-‏30 בינואר נתחיל לראות ירידה במספר המקרים החדשים, וכשבוע לאחר מכן - גם במקרים הפעילים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729509
נראה שאכן מה שקורה בגרמניה לא דומה למה שקרה באוסטריה, ומסתבר שאכן כפי הנראה הגרמנים לא נקטו בצעדים די מחמירים כדי לא רק לבלום את הגל העולה אלא גם להורידו. בזמנו בתגובה 726545 דימיתי את ההתמודדות עם מגפת הקורונה לניסיון לבלום מכונית מדרדרת באמצעות הבלם. יותר מאוחר כשחשבתי על כך עוד, ראיתי שיש צורך להוסיף משהו חשוב לדימוי הזה, שהופך את המאבק בקורונה למורכב הרבה יותר. מסתבר שכדי שהדימוי יהיה מתאים יותר צריך להוסיף לבלם תכונה של אחור בתגובה. הלחיצה על הבלם לא מביאה לתגובה מידית אלא צריך לחכות פרק זמן מסוים כדי לדעת אם היא הייתה מספקת או שהיה צריך ללחוץ על הבלם ביתר עצמה, וזה הופך את תפקיד הנהג למסובך הרבה יותר. הגרמנים נקטו בצעדים מסוימים, לא חמורים מידי כדי לא לפגעו באזרחים ובכלכלה, וקיוו שיהיה די בהם. רק כשעבר פרק הזמן שאחריו יכלו לצפות בתוצאות צעדיהם, הסתבר לרוע מזלם שזה היה מעט מדי.
אני מעדיף בינתיים (עד שאשתכנע אחרת) להתבונן בכל זאת בגרף החולים הפעילים. זה נכון שהוא תלוי בכמות תוצאות הבדיקות שמגיעות באותו יום, אבל כפי שכתבתי בתגובה קודמת, כשיש מיעוט בתוצאות המתקבלות של המחלימים, מן הסתם מתקבלות גם פחות תוצאות לגבי חולים חדשים. זה מאזן את הגרף והופך אותו לפחות רועש.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729528
כעיקרון מסכים, אבל שתי הערות:
1. הגרמנים בחרו בגישה הזו כי היה להם הרבה 'מרחק בלימה' - קצב התחלואה בגרמניה ביחס לאוכלוסיה היה הרבה יותר נמוך מאשר במדינות אחרות, כלומר היה להם יותר מרווח לטעות.
2. היום הם כבר התעשתו ומחר יכריזו על מגבלות חמורות יותר, שייכנסו לתוקף תוך כמה ימים ויורידו את הגרף בעוד שבועיים בערך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729304
ועדיין גם בגרמניה, גם בצרפת, ספרד, ואיטליה, למרות גל שני עצום בסדר גודל מהגל הראשון, מספרי המתים דומים עד-כדי-פקטור-‏2 לאלה של הגל הראשון, בחלקן אפילו פחות‏1.
רק חיימק'ה שלי מצליח לשמור על קורלציה מופלאה בין מספרי הנדבקים למספרי המתים, בגל השני כמו בראשון.

1 כבר העלינו זאת כאן בעבר, אבל אז התירוץ היה "חכה חכה וזה יתאזן". אז זהו, שלא.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729308
תגובה 728394
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729312
חשבת אולי שההבדלים בפקטור הזה הם בגלל שבגל הראשון מספר המתים אצלנו היה קטן בהרבה מאשר אצלם? ומה אמרת אז כשמספר המתים אצלנו היה קטן ללא השוואה למספר המתים אצלם? שחיימקה בסדר? לא ולא. אמרת שחיימקה מפחיד אותנו לשווא וממש מגזים בהגבלות שהוא מטיל עלינו. אבל לולא עשה זאת היינו היום בפקטור הרבה יותר טוב.
האם אתה לא חושב שמספר המתים הכולל מאז תחילת המגיפה מצביע יותר טוב על ההצלחה או אי הצלחה במאבק בה? ראה מדינות דומות בגודל אוכלוסייתן לנו. בשוויץ מספר המתים הכולל מתקרב לפי שניים מאשר אצלנו. באוסטריה הם גם עברו אותנו במספר המתים. אז זה לא חשוב ורק הפקטור חשוב? אצלם דווקא הפקטור בסדר.
לו היית מזכיר מדינות כמו נורווגיה פינלנד ודנמרק הייתי מודה שאכן אצלם המצב טוב יותר. אבל דווקא הפקטור שלך במדינות האלה שמצבן טוב הוא גבוה. מה זה משנה בכלל?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729315
על ידי השוואה בין שני גלים אני מנטרל זיליון גורמים שמבדילים גיאוגרפית, גנטית, תרבותית, אקלימית ועוד ועוד בין מדינות שונות ועל כן ההשוואות הנומינליות קצת חסרות משמעות.
אחרי שניטרלנו זיליון גורמים, נשאר הטיפול הנקודתי בכל מקום והשיפור (או הדרדור) מגל לגל, וזה יותר מדיד.
יתיאה מזו - אולי אפשר ללמוד מאחרים‏1 שעושים משהו נכון על פי ניתוחים שכאלה.

1 כן, אני יודע שמצחיק.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729320
הבה נשווה שתי מדינות דומות למדינת ישראל בגודלן. שוויץ ופינלנד. בשתיהן הפקטור שלך דומה - בערך 7. האם מצבה של שוויץ על כמעט 6000 מתיה דומה למצבה של פינלנד על 400 מתיה? הפקטור המנטרל שלך ערכו שווה אתה יודע למה.
בישראל מספר המתים היום הוא בערך חצי מזה שבשוויץ, אבל גם בשיא הגל השני אצלם מספר המתים שם היה גבוה מהמספר אצלנו בשיא הגל אצלנו. איך הכול יסתיים עוד לא כל כך ברור, אבל אני חושב שבסופו של דבר יהיה אפשר לומר שהמצב בישראל טוב מאשר בשוויץ והמצב בפינלנד טוב בהרבה מזה של שוויץ וגם של ישראל. השוואת הפקטור הזה לא מלמדת שום דבר מעניין.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729322
בגל הראשון היו לנו רק 300 מתים, ובגל השני 2500.
בגל השני היו לנו פי 8 מתים מאשר בגל הראשון. לאיזה עוד מדינה היו פי 8 מתים בגל השני לעומת הגל הראשון?

ההשוואה של הגל השני מול הראשון בתוך אותה מדינה מראה מה המדינה למדה ושיפרה תוך כדי תנועה. אני חושב שבמבחן הזה אנחנו עלולים לצאת מקום אחרון בעולם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729325
לאחרונה הבנתי איך נקראת הגישה שמסבירה הרבה מההתנהגויות כאן, ומייתרת את התהייה האחרונה שלך - פטאליזם.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729331
אפשר להמציא כל מיני סוגים של מבחנים, ואני יכול להמציא כמה וכמה סוגים של מבחנים שבהם אנו מקבלים ציונים טובים מאלה של האירופים. אבל איזה משמעות יש למבחן הזה? אם נחזור לשוויץ ולפינלד. הרי אין בכלל מה להשוות בין המצבים בשתי המדינות האלה. הן קבלו את אותו ציון במבחן הלמידה. נו אז מה?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729334
דב כמובן יאמר שאני "חמוץ" וכו', אבל נדמה לי שהדוגמה שלך מלמדת יותר על עקביות של העדר יכולת מאשר על מחדל ספציפי.
מפיצי הנגיף בגל הראשון היו "תיירים" שהגיעו דרך נתב"ג. ישראל האינסולרית, מוקפת האוייבים והגדרות, עם ש"ת בינלאומי אחד, והמודעת למגיפה היתה בעמדה יוצאת מן הכלל לבודד עצמה מן המחלה. במקום זאת ניהלו רכבת אוירית לארץ של נשאים והפקירו את שער הכניסה למדינה. גם כך מספר הנשאים שהביאו את הנגיף היה קטן, האוכלוסיה הצעירה, בתי החולים המתקדמים והסגר עשו את שלהם, כך שמספר הנפטרים היה קטן (כ-‏300). יחד עם זאת, את גרעין הרבייה שהתפתח כאן לא הצליחו לחסום. הגל השני היה כבר סיפור חדש: המפיצים כבר היו מפוזרים היטב בתוך האוכלוסיה, כך ששום גדר ושום עמדת ביקורת לא עצרה אותם. מה הפלא שהמספרים הפעם קפצו בסד"ג?
אפשר להתיחס למנגנון הבלימה האפידמיולוגי ככישלון ואין ויכוח שכך הוא היה. אני פשוט סבור שהעניין היה עם סיכוי נמוך מלכתחילה. אנו רואים שגם כאשר הצבא הופעל ומי לא, המצב לא משתפר. המדינה לא אכפה סגר על החרדים בגלל שהם נותנים את השלטוו לביבי ולא אכפה במגזר הערבי משום שיש להם אוטונומיה משלטון החוק ובסופו של דבר הסגר הנורא קיים רק בדמיונו של דב. המדינה שיחקה די צמוד לקוי המגרש המסמנים את נכונות הציבור לשתף פעולה. המדינה טרטרה הרבה את שוטריה ופרסה אותם בכבישים, אבל אף אזרח לא הוצא מרכבו ורכבו הוחרם בגלל נסיעה לא חיונית. ההצעות של דב ושלך לסגר הדוק, לא כל שכן ממושך, משולות להצעה שלי לאזרחי ישראל להיות ממושמעים כמו אזרחי סינגפור וטיוואן.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729341
בסדר. בגל הראשון ההדבקה הייתה מבחוץ ואצלנו יש רק נמל תעופה בין לאומי אחד‏1, ולכן זה לא חכמה שיצאנו בסדר מהגל הראשון. אז הבה נעזוב את הגל הראשון, ונתייחס אליו כאילו לא היה, ונבחן אך ורק את הגל השני כאילו הראשון כלל לא היה. כמה מתים היו לנו בגל השני? ניקח את נקודת תחילת ספירת המתים ב 28 במאי שהיא נקודת המינימום במספר החולים הפעילים בין שני הגלים, וניקח את ה 15 בנובמבר כסוף הגל השני. כמה מתים צברנו בתקופה הזאת? 2363.
עכשיו נראה איך הצליחה שוויץ להתמודד עם הגל השני. 21 ביוני היא נקודת ההתחלה של הגל השני שם. מספר המתים אז אצלם היה 1841. אתמול הוא היה 5495. כלומר הם צברו 3564 חולים בגל השני. זה יותר מאשר אצלנו. אבל זה עוד לא הכול. כי אצלנו הגל השני נגמר ולכן גם הספירה נגמרה. אצלם הגל השני עדיין לא נגמר הספירה נמשכת ולהערכתי הם עוד יצברו 2500 מתים עד שיגמר הגל השני ויתחיל הגל השלישי אצלם. כלומר אצלם יהיו פי שניים מתים מאשר אצלנו.
אתה ואריק באמת חמוצים. על כך שהצלחנו כל כך בגל הראשון מגיע לנו צל"ש. אתם מנצלים את ההצלחה הגדולה בגל הראשון כדי כדי למצוא נקודות חמוצות. גם בגל השני הצלחנו הרבה יותר משוויץ. צריך רק לעשות את ההשוואות נכון.

1 אני הטסתי פעם מטוס שהמריא מחיפה ונחת בקפריסין. כלומר גם חיפה הוא נמל בין לאומי, והייתי צריך להחתים דרכון והכול. אבל זה באמת לא חשוב לענייננו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729342
אהה. רק שהפונז לא ייעלב שלא הזכרתי אותו. הוא המוביל שבחמוצים וכול הזכויות שמורות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729345
אני לא נעלב, להיפך‏1. מבחינתי כל פעם שאתה לא מזכיר אותי זה רווח נקי.

1 להיפך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729346
>> על כך שהצלחנו כל כך בגל הראשון מגיע לנו צל"ש

ונתתי אותו. אבל למה לא לשאוף למעלה?

>> אתם מנצלים את ההצלחה הגדולה בגל הראשון כדי כדי למצוא נקודות חמוצות.

אחרי שהמגפה כבר מסתובבת בעולם חצי שנה, ולמדת עליה משהו, אתה אמור להשתפר, לא ללכת אחורה. ביוני-ספטמבר היה ממש ליקוי מאורות בממשלה. הם קיבלו את האזהרות מגופי המחקר, הם ראו את זה קורה, והם לא עשו כלום. אפס דיונים על פתיחת שנת הלימודים. זירו! הפארסה של אומן, הכוללים. גמיזת הרמזור. אפס תכנון, מתחת לאפס ביצוע. הכי קל לחכות עד שהמצב מחמיר ולעשות סגר כללי. הכי קל והכי דפוק. ואל תגיד לי אירופה.

ועדיין אין תקציב. בשביל מה צריך תקציב בכלל? אם לא מתכננים (או לא מתכננים לבצע) לא צריך לתקצב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729348
לא היתה הצלחה מיוחדת בישראל בגל הראשון. הפלשתינאים והירדנים הצליחו לא פחות. התחלואה הנמוכה היתה בגלל תנאים גיאוגרפיים ודמוגרפיים במדינות אילו (ואולי גם בגלל אכיפה יותר תקיפה שם).

הסגרים היו הכרחיים רק משום שבמדינת ישראל ניכשלו באכיפה במיגזרים מסויימים.

ולראיה: במיגזר החילוני התחלואה כרגע נמוכה למדי, משהו כמו 3 אחוז נשאים, במצב של מספר נשאים כה נמוך אין צורך ביותר מאשר אכיפה אינדווידואלית. המעטים שניזקקים לאישפוז במספר נשאים נמוך כזה לא יסתמו את בתי החולים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729349
אני חוזר ואומר שהשוואה להצלחתנו בעבר אינה מעניינת. זה קצת דומה לאותה חלוקה במספרים קטנים שעליה דברנו בדיון קודם. הראיתי בתגובתי שעליה ענית שגם כשמתבוננים רק על הגל השני אנחנו מקבלים ציון הרבה יותר גבוה ממדינה כשוויץ שכידוע אינה קוטלת קנים. מה יש לך לומר על כך? אני חושב שהשוואה כזאת היא משמעותית ומלמדת הרבה יותר לעומת השוואה לאיך שהתנהלנו בגל הראשון. אני לא זוכר שבזמן היותו של הגל הראשון שמענו איזה מילה טובה מהחמוצים על ההתנהלות הממשלה. אתה אומר שנתת צל"ש. איני זוכר את כל תגובותיך, אבל אם תביא דוגמה לצל"ש שנתת בתקופת הגל הראשון מאד אתפלא, ואתה מוזמן לגרום לי להתפלא. זה מזכיר את התייחסות השמאל למנחם בגין היום ובזמן שכיהן כראש הממשלה (וזכה מהם לכינוי "רוצח").
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729361
1. בתגובה 724175 שמופנית אליך:
"ההחלטה המוקדמת על סגירת השמים היתה יוצאת מהכלל, ונשאה פירות מידיים."

אתה מוזמן להראות איפה הייתי חמוץ בתקופת הגל הראשון. הייתי חמוץ על איטליה, על איראן, לא על ממשלת ישראל. אני לא זוכר שהבעתי מילת ביקורת עד שהסגר התארך הרבה מעבר למה שחשבתי שנכון. אה, כן. היה לי מה להגיד על זה שהנכנסים מארה"ב נוסעים מנמל התעופה לבידוד בתחבורה ציבורית. זה חמוץ? בדיעבד התברר ש 70% מהנדבקים בגל הראשון בארץ היו מהוירוס האמריקאי.

אני אסביר מאיפה באה הביקורת שלי:
יש לי ציפיות גבוהות ממי שאמורים לנהל את המדינה. ראש ממשלה עם וותק עצום, שכולם מקלסים את האינטליגנציה שלו, גנרלים, פרופסורים (טוב, כבר לא, אבל תואר שני לכמה וכמה מהם). אני לא גמרתי תואר ראשון, לא ניהלתי יותר מחמישה עשר בני אדם בחיים שלי, ואני מצפה מהם לעשות דרך קבע יותר טוב ממה שאני הייתי עושה.
בדרך כלל אני גם לא מחלק עצות לממשלה, מתוך הנחה שהם גם מקבלים יותר מידע מוסמך וניתוחים איכותיים ממני, וגם היכולות והנסיון שלהם גדולים משלי.
מעולם לא הרגשתי בנוח (לא זוכר, אולי התפלק לי פעם) לחלק עצות לממשלה איך לנהוג בנושאי חוץ ובטחון. בנושאי כלכלה, שיש לי בהם מומחיות מסויימת, מתחתי ביקורת (לדוגמה- מתווה הגז) כאשר ההתנהגות היתה הפוכה לא רק לתבונה כלכלית, אלא גם לאידאולגיה המוצהרת של ראש הממשלה עצמו.
אבל בקיץ האחרון הם היו כל כך אפסים, עד שיצאתי לרחוב להפגין לראשונה בחיי.
בגלל שהציפיות שלי מהם גבוהות, כשהביצועים שלהם כל כך עלובים אני מגיע למסקנה שטובת המדינה לא עומדת לנגד עיניהם.

2. א. אתה חושב שהשוואה לשוויץ, נורבגיה או אוסטריה היא משמעותית ומלמדת, ואני חושב שהשוואה של כל מדינה מול עצמה עדיפה. כי לכל מדינה פרמטרים גאוגרפיים, דמוגרפיים, אקלימיים ותרבותיים שונים , וההתמודדות של כל מדינה מול המגפה צריכה להשתפר עם הזמן ולא ללכת ולהיות מורעת.
ב. אני מעדיף להשוות אותנו למדינות שהצליחו בהתמודדות עם המגפה, כדי ללמוד מהן מה לעשות, ולמדינות שנכשלו כדי ללמוד מה לא לעשות. בכל ההשוואות שלך לא אמרת דבר אחד שצריך ללמוד מהן.
ג. מדינות שונות נקטו באסטרטגיות שונות. חלקן העדיפו לשמור על הכלכלה יותר מאשר על הזקנים. חלקן העדיפו להתמודד עם המגפה תוך פגיעה בדמוקרטיה ובזכויות הפרט. אני לא ראיתי שום אסטרטגיה מצד הממשלה. כדי להשוות בין מדינות אתה צריך להשוות בין מדינות שנקטו אסטרטגיה דומה.

3. מעולם לא ענית ולו לאחת מהביקורות הספציפיות שהשמעתי על התקופה הנוראה מיוני עד ספטמבר- לא על אפס דיונים בחצי שנה שהיתה להתכונן לפתיחת מערכת החינוך, לא על כל הפארסה של פרוייקטור הקורונה, ולא על כל הטענות הספציפיות שמופיעות באותה תגובה, חוץ מאחת: על היעדר התקציב. התגובה שלך לכך היתה שזה לא חשוב.
אז לקרוא לי חמוץ בלי לענות לטענות, אדון מירי רגב, זו חוצפה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729369
בקשתי דוגמה לצל''ש לממשלה שנתת בזמן הגל הראשון והבאת דוגמה לתגובה שלך מהתקופה שהיינו באמצע הגל השני. זה בדיוק תסמין מנחם בגין שעליו דברתי קודם, ולא הצלחת בעזרתו לגרום לי להתפלא. לא אלך ואחפש בתגובותיך מתקופת הגל הראשון דוגמה לתגובות חמוצות, אבל אני בטוח שלו הייתי טורח לעשות זאת הייתי מוצא. אתה עצמך הבאת כמה דברי ביקורת שכתבת אז כמו התארכות הסגר ועוד, אך לא מצאת אף תגובה מפרגנת אחת שלך מאז.
כשהיינו באמצע הגל השני השוואה למדינות אירופה הייתה מותרת בעיניך. אני זוכר וויכוח ארוך על כך שבאוסטריה המצב מבחינת מספר המתים טוב מאשר אצלנו, ואני הייתי צריך לטרוח קשות וללא הצלחה לשכנע אותך שההשוואה בנקודת זמן שבה אנו מסיימים גל שני והם רק בתחילתו היא השוואה לא הוגנת. היום, כשהמצב התהפך פתאום בכלל לא צריך להשוות אליהם וצריך להשוות אל עצמנו. זה בדיוק תסמין החמוצים.
כדי לשפוט את הממשלה אין זה נכון שצריך להשוות רק למדינות שמצבן טוב משלנו. צריך להשוות גם לאלה וגם לאלה. כשמנסים לבדוק, למשל, את מעמדה של מדינת ישראל מבחינת התל''ג לנפש צריך להסתכל על כל מדינות העולם. אין חולק על כך שבשוויץ ולכטינשטיין המצב יותר טוב, ובכל זאת מדינת ישראל נמצא מבחינה זו במקום טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729374
>> אני בטוח שלו הייתי טורח לעשות זאת הייתי מוצא.

איזה כיף להתווכח עם מישהו שבטוח בלי לבדוק.
ומה אני צריך לעשות? להוכיח שאין לי אחות?

אתה מבקש ממני לעשות כל מיני דברים. אולי תעשה גם משהו בשבילי?
תענה בבקשה לטענות הספציפיות שהעליתי בתגובה שקישרתי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729376
כדי לשפוט את הממשלה צריך לראות מה היא עשתה.

ספר לי מה הממשלה עשתה בין יוני לספטמבר, ובוא נשפוט אותה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729583
חיפשתי משהו אחר ומצאתי את תגובה 717839 מיום 24/4
מתוכה (הדגשה עכשיו):

"מתוך ראיון עם ד"ר עדו קאליר, ראש ההתמחות במימון בקריה האקדמית אונו, שעוסק בכלכלת זקנה, היום בדה מרקר:
"רוב הנדבקים בישראל הם "לא זקנים". רק 9% מעל גיל 70. משהו כמו 1,200 מתוך ה–13 אלף. זה נתון יוצא דופן, שמסביר את התמותה הנמוכה יותר מכל דבר אחר. זו הצלחה גדולה שלא נדבקו פה קשישים. שיעור ההדבקה של קשישים החיים בקהילה הוא ממש נמוך. אולי הכי נמוך בעולם המערבי.""

בכלל, עיקר הביקורת שלי היא על ההתנהלות האיומה של הממשלה הנוכחית מיוני עד ספטמבר, ולא על הממשלה הקודמת. זה לא כן ביבי לא ביבי, זו ביקורת על התנהלות הממשלה כולה, שהיא גרועה לדעתי בהרבה מאשר הממשלה הקודמת. כמובן שנתניהו, כראש הממשלה וכמי שמינה מחצית מהשרים, הוא האחראי הראשי, אבל הוא בטח לא לבד.
זה לא שלא היתה לי ביקורת גם על הממשלה הקודמת. אני תמיד שואף לטוב יותר ולכן ביקורתי. אבל לומר שהייתי חמוץ בגל הראשון זו הגזמה פראית.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729586
תגובתך הישנה, לא ראיתי בה ציון איזה שהוא לממשלה, לא טוב ולא רע. זו תגובה שתכנה מתן נתונים סטטיסיטיים, ויש בה גם ציטוט ממאמר שמביא אף הוא נתון סטטיסטי. זה כמו הגרפים היומיים שלי. הם מוסרים אינפורמציה, ואינם נותנים באופן ישיר שום ציון.
אגב, מה יש לך לומר על כך שהחיסונים כבר כאן, ושאנו נהיה כנראה המדינה שתחסן את אזרחיה הכי מהר? הרי כשנתניהו חתם עם מנהל פייזר, שמענו שהוא בכלל לא בחר בחברה הנכונה כשבחר דווקא במודרנה, ולכן החיסונים של פייזר יגיעו מאוחר. ושבכלל ישראל לא נערכה לקבלת החיסונים האלה כי אין לה מקפיאים בטמפרטורה המתאימה, ושכל עניין החתימה עם פייזר היא עוד שקר של נתניהו. את זה שמעתי. צל"ש על ההיערכות המהירה שמתבררת עכשיו, לא שמעתי מהחמוצים, וגם לא ציפיתי לשמוע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729588
לפני שאתה מאשים מתנגדי ביבי בתור שקרנים תבדוק מה קרה בעניין לדברי יאיר לפיד. אלא אם כן אתה מזלזל בדברי לפיד עד כדי כך שלא תקשיב לדבריו.

שנית, לגבי כמויות החיסון, לא ברור מהן הכמויות. יתכן שקיבלנו כמות קטנה שתספיק רק למעטים.

כשלעצמי אינני מתכוון להתחסן בשנה הקרובה. לא בוטח בחיסונים לטווח קצר ולטווח ארוך.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729590
מביא נתון סטטיסטי ומביע עליו דעה שהוא יוצא מהכלל, אולי הכי טוב בעולם. בכוונה הדגשתי את החלק הזה.

אני אשמח אם נהיה המדינה שתחסן את אזרחיה הכי מהר. אני הכי אשמח אם ברגע שיחסנו את כל האוכלוסיה בסיכון יסירו את המגבלות על כלל האוכלוסיה. ברגע שיעשו את זה אני אשיר לממשלה שירי הלל.

>> הרי כשנתניהו חתם עם מנהל פייזר, שמענו שהוא בכלל לא בחר בחברה הנכונה כשבחר דווקא במודרנה, ולכן החיסונים של פייזר יגיעו מאוחר. ושבכלל ישראל לא נערכה לקבלת החיסונים האלה כי אין לה מקפיאים בטמפרטורה המתאימה, ושכל עניין החתימה עם פייזר היא עוד שקר של נתניהו. את זה שמעתי.

ולמה אתה מפיל את זה עלי? שמעת את זה ממני?
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729591
אתה אומר שתשיר שירי הלל ובלבך אתה אומר שעד אז או שהפריץ ימות או שהסוס ימות.
לי נראה שראוי לשיר שירי הלל על ההתנהלות עם החיסונים עכשיו. מה בדיוק יהיה בעתיד איש לא יודע.
אכן לא שמעתי ממך שאמרת את כל הדברים האלה. הנקודה היא שהדברים נאמרו בקול מאד רם, וגם לאורם צריך לשפוט את המצב כרגע.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729593
שיר הלל על מה? נתניהו פיתח את החיסונים בעצמו בבלפור?
על זה שהצליח לקנות מיליוני חיסונים ממי שמעונין למכור אותם? יופי שהצליח (כאילו הוא היחיד שעוסק בזה בארץ, ממש), זה לא שהם הגיעו בהפתעה, כבר חצי שנה מפתחים אותם.
אז אולי הוא מוביל ביחס לעולם? רחוק מזה, הנתונים מראים ש-35 מדינות הזמינו כבר יותר חיסונים לראש, חלקם פי כמה יותר, ובהן גם לטביה, הונגריה, מלטה, סלובניה, לא בדיוק אלה שהכי קרובות לצלחת.

אולי אפשר לשיר שיר הלל על כך שאנחנו במקום טוב באמצע ביחס לעולם ולא בתחתית הטבלה כמו בכדורגל. הידד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 729594
לפי מה שהבנתי ישראל הצליחה להיערך לחסן את אזרחיה מהר יותר מכל מדינה אחרת. על ה 35 סיפר לנו יאיר לפיד עוד לפני כחודש. ואז הוא גם סיפר לנו שלא יהיו כאן חיסונים בינואר. מסתבר שתאריך החתימה פחות חשוב מהתאריך שבו מגיעים החיסונים והתאריך שבו מתחילים לחסן.
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ידידיה
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ידידיה
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ידידיה
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  החילוני טראכט און החרדי לאכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  הציפורים יאכלו קפה? • הפונז
  הציפורים יאכלו קפה? • שוטה הכפר הגלובלי
  הציפורים יאכלו קפה? • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אח של אייל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יובל נוב
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • הפונז
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • ירדן ניר-בוכבינדר
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • יובל נוב
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אח של אייל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • הפונז
  פייק ניוז • ab
  פייק ניוז • צפריר כהן
  פייק ניוז • ab
  פייק ניוז • שוקי שמאל
  פייק ניוז • ab
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אריק
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • צפריר כהן
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אריק
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • אריק
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • דב אנשלוביץ
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • ab
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  יש הקונה את עולמו בדקה אחת • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • איתן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יהונתן בר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יובל נוב
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אח של אייל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אורי גוראל גורביץ'
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  סרק, סרק • שוטה הכפר הגלובלי
  סרק, סרק • האלמון האיילי
  סרק, סרק • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • kozmo5449@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האנגלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האנגלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יובל נוב
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • יהונתן בר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • איתן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל האלמוני
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • צפריר כהן
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוטה הכפר הגלובלי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האלמון האיילי
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • שוקי שמאל
  טל''ח • שוקי שמאל
  טל''ח • אריק
  טל''ח • שוקי שמאל
  טל''ח • ab
  טל''ח • ab
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • רודי וגנר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • האייל המקשר
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • דב אנשלוביץ
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • אריק
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ronenakaydar@gmail.com
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • הפונז
  מענטש טראַכט און גאָט לאַכט • ab

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים