בתשובה ליעקב, 18/10/04 9:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמעתי על נושא של חרדים היורקים על נוצרים מכיר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מחפשים אנקדוטות של שנאה אפשר למוצאם בכל מקום ללא הבדל בין חברות. וכי חסר שונאים בין החילוניים? אני שואל האם האנשים החיים בחברות דתיות וחרדיות חיים באוירה של שנאת הזר? איני מחפש עדויות מהעיתון, אלא עדויות של אנשים החיים בחברות אלו. מישהו שיספר שיש להם 2 דקות שנאה כל יום או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי לא 2 דקות שנאה יומיות אבל מה עם 7 ימי קללה כל שנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עובר לשיטה של אסתי בשם ישראל סגל. האם אתה יכול להביא עדויות של אנשים אשר חיו בחברה דתית / חרדית וראו את ימי הפסח כימי שנאה? * להוציא משפט שנאה אחד מתוך הגדה של פסח זו לא חכמה גדולה. אני יכול להוציא עשרים משפטים כאלו מההגדה ומן הסתם גם מספרו האחרון של עמוס עז / איאן ראנד / סלמן רושדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה בכח רוצה להיות כמו אורי לשנות ולקפוץ מנושא לנושא בלי שום קשר הגיוני? את ההגדה קוראים בכוונה גדולה כל שנה, חובה לקרא אותה כל שנה ולכל מלה משמעות. את עמוס עוז קראתי פעם אחת וזהו, וגם אף אחד לא הכריח אותי. (את רושדי ניסו להכריח אותי לקרא אבל התנגדתי) וגם אתה בכוונה לא רוצה להבין מה שרשמתי? נהגתי בזהירות וכתבתי קללה ולא שנאה אבל בעצם אולי טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא שמתי לב שאתה סוטה מהנושא. אם כך אין לי כל טענות כלפי מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל אותך כמי שתופס את עצמו כיהודי מאמין. האם היהודי לא נעלה על הגויים? האם היהודי המאמין לא נעלה על לא מאמין? האם יש קונצזיוס בנושאים האלה בחברה החרדית, ולאיזה כיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מה זה קשור לעניין? וכי כל אמונה בכך שקבוצה אחת יותר טובה מהשנייה צריכה להתבטא בשנאת השני ובניצולו? אולי דווקא זה צריך להתבטא באהבה וברחמים כלפי מי שלא זכה? האם האקדמאים פה באייל לא חושבים שיש יתרון לחכמה מן הסכלות? האם מאמיני החופש לא מאמינים שהם נעלים על הפרימיטיבים חובבי הכפייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש הבנה באופן כללי אך לא באופן פרטי ולכך הייתה מכוונת שאלתי לגבי הדעה אצל החרדים- יש אנשים שבשם "עם סגולה" "ארץ אבותינו" "אלוהינו אבינו שבשמיים אתה מלכינו" וכו' שמים את עצמם מעל לאחרים לפי נסיוני יש הרבה יהודים חרדים המאמינים כי מותר להם להפר מצוות שבין אדם לחברו בגלל שהאדם השני אינו יהודי חרדי ונראה שיש קונצנזיוס אצלם לגבי העניין והמשך ימני קיצוני לעניין ראה הערב בערוץ השני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שתיכננו לעשות מגה פיגוע בבית ספר ערבי לבנות '' - אני רואה שכל פצצה של יהודים הופך להיות מגה-פיגוע ''קשה להאמין שהיו מתארים כך טרוריסטים ערבים.'' - מתארים כך ועוד איך טרוריסטים כמו ברגותי, עראפאת ואחרים. מה שלא צויין זה שאיש מהמתוארים היהודים לא עשה כל פעולת טרור. הכתבה היא המשך ישיר של ההשבעה של אבישי רביב בהר הרצל. ייתכן שהסרט הוגן יותר. איני רואה שום סיבה שלא נשנא אויב אשר עומד עלינו לכלותינו. זה לא רק טבעי, זה מתחייב מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטית מהנושא הבעת את דעתך כאילו סרט שהוא הוא קונספירציה שהיא. לא הבנתי, ולא חשוב האם התנשאות יהודית, על פני חוקי המדינה ובני אדם אחרים בגלל אי- יהודותם לא טבוע בחלק מהאוכלוסיה החרדית ובאנשי ימין קיצוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עצמי אוכל לאמר שיש בי גאווה בחוק היהודי על פני חוקי מדינת ישראל שהם טלאי על טלאי חסר שדרה. רצוני הוא לשפר את חוקי המדינה. מה רע בכך? לגבי אנשים שאינם יהודים, באופן יום יומי, כלפי אלו אשר אינם נמצאים איתנו במלחמה יש יחסים קורקטיים. אדם שאינו מזדהה עם הקבוצה לה הוא שייך הוא קצת מוזר, לא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרע בכך הוא שרוב חוקי היהדות לא ניתנים לויכוח ציבורי ולא משתנים, והרי הם חוקים שהאדם יצר כמו חוקי המדינה ממש, רק עתיקים ומיושנים יותר (והחדשים נקבעים ע"י רבנים הספונים בחצרם) האם אין מצב בו יתכן מצב של חברות, מעבר ליחסים קורקטיים, בינך לאדם שאינו יהודי? לעניות דעתי אדם המזלזל באדם אחר על סמך דת הוא קצת מוזר ומוזר יותר הוא אדם המרגיש שייכות ב100% לקבוצה שהוא נולד אליה ללא סייגים ומחשבה חופשית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמפריד בינינו הינו אי הכרה של חוקי התורה וזלזול אפריורי בהם. חוקי התורה נידונים כל הזמן ומותאמים כל הזמן למציאות, מתוך חרדת קודש ובלי לבעוט באלו שהיו לפנינו. ברוב מדעי הרוח והחברה איני מוצא שהחדש יותר טוב מהישן. וזאת בלי לקחת בחשבון שהתורה ניתנה לנו על ידי בורא העולם. ייתכן חברות עם אדם לא יהודי ויש. אבל בגבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה כי קבוצה אחת יותר טובה מן השניה, ועוד יותר מכך - הדיבורים על "אהבה ורחמים כלפי מי שלא זכה" - נגועים בהתנשאות מכוערת ובלתי נסבלת. אבוי לאהבה ורחמים כאלה. אני אישית מעדיף בלעדיהם, ומעדיף אהבה מאנשים החשים שווים לי. התנשאות מובילה במקרים רבים לשנאה, והדבר ניכר בחברה החרדית בארץ, גם אם אתה מסרב להסתכל ולראות. אסתי הביאה דוגמאות על קצה המזלג ועוד היד נטויה. האיילים החושבים כי יש יתרון להשכלה על פני הבערות - רובם הגדול חושב גם כי יש לדאוג לכך שההשכלה תהיה נחלת *כולם* - ובמיוחד יש להעניקה לאלה שעדיין לא זכו לה. אותם איילים אינם מעדיפים לשמור לעצמם את המונופול האינטלקטואלי לשם שימור ההירארכיה החברתית. לעומת זאת, היהודי המתנשא על פני כל הגויים, התנשאותו נצחית ואינה רואה במצבו ה"נעלה יותר" עניין זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים החושבים כי יש יתרון לקיום מצוות על פני עבריינות - רובם הגדול חושב גם כי יש לדאוג לכך שהמצוות יהיו נחלת *כולם* - ובמיוחד יש להעניקה לאלה שעדיין לא זכו לה. אותם איילים אינם מעדיפים לשמור לעצמם את המונופול לשם שימור ההירארכיה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל להפצת ההשכלה בקרב שכבות רחבות ככל האפשר יש יתרונות ברורים לרווחת האוכלוסיה בכל מקום בו נעשה הדבר. לעומת זאת לאורח חיים של קיום חוקים דתיים אין שום יתרונות והוא רק מרבה התנשאות ושנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזו - חלק נאה מן העוברים עבירות מס, רכוש, עושק ועבירות מיניות בקטינים - הם אנשים "מקיימי מצוות". אני יודע כי *הייתי שם* - ועלי, אולי בניגוד לכמה איילים תמימים כאן - אי אפשר לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עבירות מס - אני מצדיק אותם. בשיעורי המס הקיימים במדינה הזאת, ברמת השחיתות הקיימת ובחלוקה של הכסף לכל דכפין, איני רואה סיבה מדוע אדם צריך לשלם מיסים ומי שיכול להמנע מכך אני חושב שראוי לעזור לו. עבירות רכוש - למה כוונתך? עושק ועבירות מיניות בקטינים - ידידי הנכבד עליך להביא ראיות לדבריך 1. האם גם אתה השתתפת בעושק ובהתעסקות עם קטינים או שרק ראית את עמיתיך בישיבה עושים זאת כשגרה יום יומית? 1 קשה להבין איך בחברה בה אנשים לא עובדים יש כל כך הרבה עושק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא השתתפתי ולא יכולתי לסבול את הצביעות. לכן אני כבר לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת, האנשים הבורים הללו, אכולי ההתנשאות והשנאה גם חושבים שעדיף ללמוד תורה מאשר להיות ד''ר לסוציולוגיה. הם כל כך בורים שהם אפילו לא מבינים עד כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים קרובות, קרובות מדי, הם גם חושבים שעדיף ללמוד "תורה לשמה", ולחיות על חשבון אלה שהם שונאים. הדוקטור לסוציולוגיה, אם רצונו בכך, יכול לבדוק את התופעה ואולי אף לנסות להציע דרכים למניעת התפשטותה, ובכך יביא תועלת לכלל החברה - תועלת ש*שום* "לומד תורה" עדיין לא הביא אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הד''ר לסוציולוגיה מקבל הרבה יותר מלומדי התורה ונותן הרבה פחות. ייתכן בקורת על לומדי התורה. אבל לאמר שהם לא תרמו שום דבר מעיד רק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא מקבל מלומדי התורה? תן דוגמה. אני חייב להודות שכמו רבים אחרים כאן, יש לי סנטימנט עמוק אל לומדי התורה, אני רואה בהם את אחי ואני מוכן להמשיך לשאת אותם על גבי. אבל באופן מעשי, ריאליסטי, מעבר לסמטימנטליות - אילו הם היו כולם עוזבים את הארץ ועוברים לניו יורק, לחיות שם על חשבון כמה יהודים עשירים ממני (וכבר היו "איומים" כאלה, בין השאר אא"ט אפילו כאן באייל) - אנחנו היינו ממשיכים כאן מצויין, ואפילו יותר טוב - בלעדיהם. וזה שהיינו נעשים פחות יהודים, ו/או יהודים שאינם יודעים הרבה על יהדותם - זה אולי היה "עצוב" מכמה נקודות ראות (גם כן - סנטימנטליות וחסרות כל רציונליזם, ברובן) - אבל זה לא היה מזיק כלל בשום מובן מעשי. ייתכן שאני מרגיז אותך ומכאיב לך, אבל *באמת* אין לי שום כוונה כזאת - אני פשוט מתאר דברים כפי שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטיקה סנטימנטלית - אהבתי (אפילו אם זה פליטת מקלדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני איני מוכן להמשיך לשאת אותם על גבי דרך המיסים. מה שאני עושה עם כספי הוא ענייני האישי. אולם, אני מתנגד לצביעות שבמימון יוצרי סרטים, תאטראות, פרופ' למדעי החברה והרוח (ועם שאר המדעים) ביחד עם שלילת מימון ללומדי תורה. יש להפסיק את המימון לכולם, ומצידי אפשר להתחיל בלומדי התורה. לגבי הערך בלימוד תורה, קשה לי להאמין שאנשים בלתי משוחדים אינם רואים ערך בבירורים הכלכליים, חברתיים, משפטיים ופילוסופיים שנעשו על ידי חכמי עמנו במשך מעל 2000 שנה. מי שלומד ומכיר אותם יודע שהם תורמים לא פחות ואף יותר מכתבי מארקס, איאן ראנד, אדם סמית, אפלטון, אריסטו ורוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירורים כלכליים, חברתיים, משפטיים ופילוסופיים שנעשו על ידי חכמי עמנו במשך מעל 2000 שנה, ממש כמו כתבי מארקס, איין ראנד, אפלטון, אריסטו ורוסו (את אדם סמית אני מוציא מן השורה הזאת, מפאת כבודו) - אין בהם שום תועלת, אלא אם כן מדובר בתועלת היסטורית-תיעודית מסויימת, מועטת למדי, אך אין בהם כל תועלת מעשית. במובן זה אין הבדל בין אלו היהודים לשאינם יהודים. תועלת יש בבירורים כלכליים, חברתיים, משפטיים ו*אולי* גם פילוסופיים הנעשים *כיום*, ע"י חכמי הזמן המודרני והמתקדם, בין אם יהודים או גויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיסיקה, כל דור עומד על הכתפיים של הדור שקדם לו. בפסיכולוגיה כל דור עומד על אצבעות הרגליים של הדור שקדם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנינה הזאת קצת גדולה עלי, אבל מתוך אינטואיציה אני נוטה להניח שהנה, קרה הנס והסכמנו בינינו על משהו :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לישראל גואל. מהו כבודו של אדם סמית ומדוע דמו סמיך יותר מדמו של רוסו ואפלטון, חביבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיילים החושבים כי יש יתרון לאהדה להפועל על פני מכבי - רובם הגדול חושב גם כי יש לדאוג לכך שאהדה להפועל תהיה נחלת *כולם* - ובמיוחד יש להעניקה לאלה שעדיין לא זכו לה. אותם איילים אינם מעדיפים לשמור לעצמם את המונופול לשם שימור ההירארכיה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מכר נוצרי שאביו היגר לארץ מארה"ב והשתקע כאן לפני שנים רבות (אותו מכר הוא יליד הארץ). כמות השנאה שהם סופגים מידי חרדים למיניהם הן מגוחכות (גם השנאה עצמה היא מגוחכת: מאשימים אותם בחטיפת ילדים, במיסיונריות ועוד מרעין בישין). מחילונים הוא לא נאלץ לספוג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשימים אותם בחטיפת ילדים? למה? נוצרים אופים מצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכרך לא חי בחברה חרדית. א. כמה חרדים הוא כבר פגש? ב. איך הם מכירים אותו כל-כך טוב שהם יודעים שהוא נוצרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא שאלתי אותו. אבל הוא מספר לי לעיתים קרובות על המפגשים הלא נעימים שלו עם האוכלוסיה החרדית פה בירושלים. ב. הוא לא מסתיר את זה שהוא נוצרי. אביו הוא כומר, מה שאומר שהוא מוכר למדי בקהילה הנוצרית בירושלים. בכל מקרה - תתפלא כמה מהר שמועות עוברות שם. כבר היו הפגנות מול ביתם בהאשמה שהם מיסיונרים. אני בספק אם יש הרבה חרדים בירושלים שלא יודעים שבבית ההוא גרים נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי גרתי במתחם ששייך לקהילה היוונית וחלק ממנו שימש בעבר ככנסייה (למעשה עד 1948 שימש רוב המתחם כמעין מתנ"ס שכונתי לשכונה שהתייהדה לאחר הקמת המדינה). מסיבה זו ואולי גם משום שהייתי ילד בלונדיני מאד, נחשדתי על ידי כל הסביבה כנוצרי. ולא מדובר בכלל בשכונה חרדית. את צלקות השנאה הגלויה והסמויה שהייתי מוקף בה, אני נושא עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שהציקו לך היו חילוניים? דתיים? מבוגרים? ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לכל מי שקורא את תגובותיך באיל, שאתה מאד חי באווירה של שנאת הזר והשונה ממך, החל מהחולמניים, דרך פושעי אוסלו וכלה בבני דתות אחרות. אם גישתך מייצגת איזו דת, הרי ברור שזאת דת שיש לדחות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש בלינקים לתגובות שלי, ותדע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |