בתשובה לברקת, 01/06/10 13:00
ציבור מגיבי האייל בהלם 544237
מה השמאלנים אומרים? שהיה מטומטם לעצור את הסירות ככה (כולם אומרים), שהיה מטומטם לעצור את הסירות בכלל, שהיה מטומטם להטיל מצור על עזה, או שהיה מטומטם להקים את ישראל?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544250
תחת החשש של להיות חכם בדיעבד, נראה שמה שקרה בפועל היה צריך להלקח בחשבון כאחד התסריטים האפשריים, ונראה שהוא לא נלקח. כשהספון מוצף אנשים, חיילים שמשתלשלים ממסוק בקצב איטי מועדים לקבלת פנים אלימה. אין לי מושג אם היתה אפשרות להשתמש בזרנוקים, גז מדמיע או איזשהו אמצעי אחר לפיזור ההמון לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון, אבל בגלל זה אני לא במטכ''ל.

גם ההחלטה לערוך את הפשיטה מחוץ למים הטריטוריאליים (כדי שתהיה בשעות החשיכה) נראית, בדיעבד, גרועה. ישראל בצעה מעשה פיראטי, חד וחלק, ואם ניסינו למנוע את הרעש התיקשורתי קיבלנו קקופוניה של ממש.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544251
לי לא ברור למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, אבל הניחוש הפרוע שלי הוא שאם היינו עושים זאת במים הטריטוריאליים, במקום לשמוע ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה מחוץ למים הטריטוריאליים ידה ידה ידה'' היינו שומעים ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה ידה ידה ידה''.

מה שאני תהיתי כל אתמול הוא איפה ה''בואש'' הידוע לשמצה ולמה לא השתמשו בו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544254
אין ספק שהיינו שומעים הרבה צעקות גם כך, אבל זאת לא סיבה טובה להחליט מה שהוחלט. ''העולם כולו נגדנו'' הוא לא נקודת מוצא טובה, אלא אם מטרתך להוכיח את ההנחה הזאת עצמה.

לגבי ה''בואש'', עכש''י הוא מופעל ממשאית, אני לא יודע אם ניתן היה להתאים אותו להליקופטר בזמן קצר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544256
כאמור, אין לי מושג למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים; אני פשוט לא חושב שזה כזה משקל נגד משמעותי. זה לא בדיוק עניין של העולם כולו נגדנו כמו של תפוקה שולית פוחתת.

נראה לי שזה לקח לעתיד בין שלל הלקחים שצריכים להפיק מהאירוע הזה. או משהו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544257
לי נראה שהיו שלל אפשרויות שלא השתמשו בהן:

1. הכי טוב - לסבך איזו שרשרת ברזל במדחפים של הספינה ולתקוע אותה במקום.
2. להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות מרחוק - זרנוק, בואש, גז מדמיע, צלילים שגורמים לדיסאוריינטציה ואובדן שווי משקל - אמצעי פיזור הפגנות סטנדרטיים.
3. עליה לספינות בלילה בחסות החשכה - לחיילים יש מערכות ראיית לילה אישיות, לפעילים אין.
4. לקרב את הסטי"לים לספינה כך שיתאפשר סיוע מהיר ללוחמים. בסרטים שאני ראיתי הפעולה כולה התבצעה בהנחתה ממסוק ו/או סירות מהירות. אתה מאבד את היתרון שיש לך כצבא אם אתה משתמש בכלים שלא מאפשרים סיוע וגיבוי הדדי. כמו כן, עליה לספינה גדולה צריכה להתבצע מכמה כיוונים במקביל (למשל הנחתה פלוס שתי סירות מהצדדים).
5. ניתוק האפשרות של הספינות לתקשר החוצה בעת הפעולה ולאחריה, ולעומת זאת פעילות מהירה להצגת התמונה מהצד שלנו. מצב בו הטלביזיה הטורקית מדווחת בשידור חי מהספינות בעת הפעולה והסרטונים של צה"ל עולים רק לאחר עשר שעות הוא בלתי סביר.

אגב, לגבי המים הטריטוריאליים - אני משער שהם רצו לעשות את זה דווקא בשעה הזו ולא באמצע היום, ואולי גם חששו שכשהספינות תגענה למים הטריטוריאליים העזתים יתחילו לשלוח סירות כדי לפגוש אותן והענינים יסתבכו עוד יותר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544260
2. לא ברור לי. לאן ואיך בדיוק הם אמורים להתפזר? המטרה היא לגרום להם לסוב על עקבותיהם. איך זה יקרה תחת השפעת גז מדמיע?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544275
הם לא יסובו על עקבותיהם מרצונם, ועל כן יש צורך לעצור או להשתלט על הספינה. אם לא עוצרים אותה צריך להשתלט עליה, וכדי לעשות את זה צריך להעלות חיילים. הבעיה היא שחיילים שעולים/מונחתים נתקלים בהתנגדות קשה. לכן צריך ליצור מצב שבו חיילים עולים לאזור בספינה שבו הם לא יותקפו - למשל משום שכל הפעילים נאלצו לרדת למפלסים הנמוכים יותר או איבדו באופן זמני את היכולת להתנגד. ברגע שמצליחים להעלות מספיק חיילים הם מסוגלים להגן על עצמם גם בלי ירי. תופעות דומות היו גם בארועי אוקטובר ובהזדמנויות אחרות: כוח קטן שפוגש המון לא-חמוש אבל עויין נאלץ לבסוף לפתוח באש. מצב כזה צריך למנוע מראש.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544289
מה הקשר? ההמון האכזרי, כפי שתיארתי (וכפי שתואר בתקשורת הישראלית) היה חמוש עד שיניו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544293
נא לא להגזים. 600 איש היו כולם עם סכינים ומוטות ברזל? היתה שם קבוצה שאינני יודע מה גודלה, שהיתה חמושה במוטות וסכינים והיתה נחושה לא להכנע בקלות. אם הצד שלנו לא היה מציג תכנון אידיוטי ששל הנחתת 2-6 אנשים שישתלטו עלח אניה, היינו רואים הרבה פחות אלימות. אם היה על הסיפון המון חמוש עד שיניו, החיילים הראשונים שנחתו מהמסוקים היו מתים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544294
לא בנשק חם. כל מה שהיה להם היה נשק קר שמחייב הגעה לטווח אפס מהחיילים. בתנאים כאלה צריך ליצור הרחקה פיסית מהחיילים עד שהם נמצאים שם בכוח גדול דיו להגיב. החיילים מיומנים ומצוידים דיים כדי להתמודד עם ההמון - כאשר הם בכוח מספיק גדול וכאשר הם לא בתנאי נחיתות (כמו בעת גלישה מכבל).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544307
לפי ההקשורת הישראלית היה להם גם נשק חם. ובלינץ' הם ודאי התקרבו מספיק לקורבנם כדי להפעיל סכינים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544308
לפי התאור בהארץ:
היה שימוש בשני אקדחים שנחטפו מהחיילים, ואולי גם ברובה כלשהו. לא ראיתי טענה שחייל כלשהו נפגע מהירי. בכל מקרה, מה שאני טוען שזה שצריך היה למנוע מצב בו הם יכולים להתקרב מספיק כדי להפעיל את הסכינים האלה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544372
שני חיילים אושפזו עם פציעות ירי. מאחר שהם הגיעו עם שכפ''צים, יתכן שעוד כמה נפגעו אבל לא נפצעו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544267
עצה: רעיונות חדשים הם דבר הכרחי באופן כללי, ובוודאי במקרה זה. אבל נסה להבין את הקושי בנקיטת כל אחד מן האמצעים שהצעת, את ההסתבכויות האפשריות ואת הביקורת שהיתה נשמעת.

למשל עבור 1:
קשיים: ראה את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3897259,00.h... .

הסתבכויות: הוסף על כך את הבסיס "ההומנטרי" הצף שהיה נשאר שם שבועות וחודשים, והיה הופך למרכז אופנתי לפעילים אנטי-ישראליים מרחבי העולם, בליווי מאסיבי של כלי התקשורת וספינות רבות. ויש גם את בג"ץ שהיה אולי אוסר עתה על פעולה במים הבינ"ל מאחר ואין משם איום ממשי (הרי הוא לא תמיד הוא מכיר בהקשר של הדברים).

ביקורת שהיתה נשמעת: "איך לא עצרנו את זה כבר בהתחלה, הרי כל זה היה כל כך צפוי! אין אצלנו מחשבה אל מעבר לקצה האף".

עבור 2: המשך...

אני לא אומר שמה שנבחר הוא האפשרות האופטימלית, אלא ששמעתי וראיתי היום ואתמול כל כך הרבה רעיונות עם קצת מחשבה קדימה ניתן לראות שגם הם טומנים זרעי פורענות. וזה במקרה הטוב. בניגוד אליך, הרוב סתם לועגים, מבלי שיש להם שום הצעה חליפית.
''חשש ממשבר הומניטרי על הסיפון'' 544269
איך פספסנו אפשרות של רקורסיה כל כך יפה!
ציבור מגיבי האייל בהלם 544273
1. יסלח לי הקצין הבכיר, אבל להוריד מזון ומים לאוניה הרבה יותר קל מאשר להוריד אליה חיילים (רמז: גרויטציה).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544276
קצת קשה לי להאמין שלא ניתן לעצור ספינה בלי לפוצץ אותה. היא גדולה ומהירה אז אי אפשר פשוט להעמיד סטי"ל לפני החרטום שלה, אבל יש דרכים לעשות את זה. לפני יומיים שאל בועז ביסמוט ב-"ישראל היום", ואני מצטט: "האם לחיל הים אין הדרכים לחבל בכלי שיט שכאלה ולמנוע התקרבותם אלינו ואף למנוע את המחזות הצפויים? 'אנחנו חיל ים, לא פירטים', הסביר קצין בבסיס חיפה". אני מקווה שהקצין מרוצה עכשיו. לגבי המרכז הצף - הוא לא היה רק צף אלא נסחף, והם היו צריכים לבחור בין גרירה לבין התקעות בחוף. הנימוק המצחיק במיוחד הוא "גרירה לוקחת כמה ימים". נו, אז? יש איזה דדליין לסגירת הסיפור?

הבעיה העיקרית שלי היא לא עם האופציות שנבחרו כמו עם התחושה שלמרות כל הדיווחים על הכנות מדוקדקות, היה כאן זלזול אופייני - גם במוטיבציה וביכולות של הצד השני, גם באיסוף מודיעין, גם בטיפול בצד התקשורתי, וכל זה הוביל לקטסטרופה הזו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544639
הרבה אנשים שואלים למה ''לא ירו להם במנוע'' (מהספינות של חיל הים) או משהו בסגנון.

אני לא בטוח שאנשים מבינים כמה ספינת אזרחים יכולה להיות דבר שברירי ביחס לספינת מלחמה. ללא שיריון, צוות מאומן ואמצעים יעילים לכיבוי שריפות או טיפול בחדירת מיים מסיבית, ספינה כזאת יכולה בקלות לעלות באש או לטבוע מפגז אחד קטן מספינה קרבית שמכוון למנוע או למדחף במטרה לנטרל אותה.

זה בערך כמו לשאול למה טנק לא יכול לנטרל בעדינות משאית בעזרת פגז אחד מכוון היטב למנוע או לגלגלים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544645
מי מדבר על ירי? יש דרכים שלא כוללות ירי. כבר הזכרנו כאן את השרשרת במדחפים, ויש גם דרכים לנטרל מנועים ומערכות היגוי בלי ירי שמסכן את הספינה. גם טנק שרוצה לנטרל משאית יכול לעשות את זה. התותח של הטנק הוא לא הנשק היחיד שלו - יש לו גם כלי נשק סלקטיביים יותר שיכולים לפגוע רק בגלגלים. אותו דבר נכון לים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544646
התגובה שלי לא הייתה מכוונת באופן ישיר לתגובה שלך. צירפתי אותה כתגובה לשלך כי הנושא עלה בראשי למקרא התגובה שלך.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544648
ורציתי להוסיף: אני לא יודע לגבי שרשראות, אבל ענו לך למטה. לטנק בכל אופן אין שום דרך לעצור בעדינות משאית דוהרת באופן שיבטיח שאף אחד מנוסעי המשאית לא ייפגע או ייהרג. כדורים עלולים להחטיא ומשאית נוסעת שצמיגיה התפוצצו מן הסתם תתהפך.

באנלוגיה, האופן הכי "כירורגי" לנסות לעצור ספינה גדולה כזו בתנועה, באופן שייתן את הסיכויים הטובים ביותר להימנע מהרוגים - הוא להנחית כוחות קומנדו על הספינה ולהשתלט על גשר הפיקוד.

גילגלנו את הקוביות ויצא נאחס, אבל זה לא אומר לנו הרבה לגבי הסבירויות שכרוכות באפשרויות האחרות שעמדו לפנינו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544961
שוחחתי על העניין עם גיסי שהוא חובל לשעבר בחיל הים. הוא אמר שיש אמצעים לעצור אוניות בים, והדרך הכי פשוטה היא לירות לחלק האחורי שלהם (נדמה לי שזה המקום של המנוע). זה לא אמור להטביע את האוניה אלא רק לעצור אותה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545006
אני לא טוען שאין דרך לעצור ספינה בלב ים בעזרת ירי מספינת מלחמה, אני טוען שאין דרך לעשות זאת באופן שיבטיח שלא יהיו נפגעים.

האם גיסך התייחס ספציפית למה שעלול לקרות על ספינה אזרחית? ייתכן שהוא רגיל לספינות צבאיות ומעריך לא נכון את השבריריות של ספינה אזרחית ביחס לספינת מלחמה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544802
הרבה דוברים פלסטיניים, ואם אינני טועה גם ארדואן, דיסרו על היהירות שלנו - ואני באמת חשבתי שזה אחד המקומות המתאימים ביותר לעשות זאת.
מפלס השטויות שעט במעלה המדרגות 544325
ספינות תקועות גוררין.

אבל אולי מדובר בפעולה ממושכת מידי, כך שניתן יהיה לבג''ץ לירט את מאמצי הצבא החכם אבל קטן, בהגבלה לא אנושית כלשהי - לגרור רק בשחיה למשל.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544270
1. דומני שמישהו הסביר שהיה קשה לגרור את הספינה הגדולה או משהו כזה (היה מי שחשב לסיים את הפרשה מהר ובאופן אלגנטי. לא הצליח לו).

5. אפשר באמת לחסום פעולה של טלפון לוייני? ההגיון שלי אומר שכשמדובר על אזור קטן כמו ספינה זה צריך להיות אפשרי, אבל אני לא באמת יודע.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544328
ספינות נגררות תדיר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544361
לפי צה"ל הספינה היתה גדולה מדי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544381
ספינות גדולות גם נגררות תדיר.
לפי צה''ל הרבה דברים.
ומלבד זאת, לפי צה''ל הבעיה אינה טכנית מידית (חוסר יכולת לגרור) אלא חזרה על המושג הפופולרי היומי 'משבר הומניטרי' בטוויסט מבריק של שימוש ל''צרכינו''.

(הפתרון הוא כמובן - כרוב כבוש)
ציבור מגיבי האייל בהלם 544387
נגררות, אבל לא כשהמדחפים פועלים בכיוון ההפוך. הסטי"לים של צה"ל קטנים יותר מהמרמרה (למעשה, היא שוקלת רק 27 טון פחות משלושה סט"ילי סער 5 ועוד סער 4.5 *ביחד*), וגרירת ספינה על ידי כלי שיט קטנים יותר כשמי שבתוכה לא מעוניין להיגרר, דומה לגרירת סמיטריילר על ידי משאית אחרת - כששניהם נוסעים כל אחד לכיוונים שונים. התסריט הסביר ביותר הוא שכל כבל, או מה שמחזיק אותו יקרע תחת העומס.
כמו-כן, אני לא מכיר שיטה לגרור ספינה בלי להשתלט עליה: אם לא תשתלט, איך תחבר את הכבל?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544383
גוררים פאקינג אסדות נפט, אז נראה לך שהספינה הזו היתה גדולה מדי?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544386
כפי שהמגיב מעליך העיר הייתה לי בעיית דיסאוריינטציה קלה.
הספינה היתה גדולה מדי לעצירה, הגרירה לא התאפשרה עקב חשש למשבר הומניטרי‏1.
והפתרון לכל בעיות העולם הוא כרוב כבוש.

____
לפי צה"ל, נראה לי טפשי להביע דעה כשעוד חודשיים נהיה הרבה יותר חכמים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544340
אני מניח שאם אפשר לחסום קליטה של שידורי טלוויזיה לוויניים אז אפשר גם לחסום טלפוניה לווינית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544367
1. למרבה הצער למיטב ידיעתי אין אפשרות מעשית כזו לספינות גדולות. לא ידוע לי על שום שימוש כזה על ידי איזשהו צי. אם מישהו יודע יותר ממני, אשמח לדעת.
2. שאלה טובה. אני מניח שזה קשור להנחת היסוד של 'תהיה התנגדות לא אלימה, אז כמה שיותר אמצעים שיופעלו פירושו יותר נפגעים ונזק תקשורתי'.
3. דווקא עלו בחסות החשכה.
5. אכן, נראה שזה היה מצב בלתי סביר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544489
1. אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעל ומתחת לפני המים. אני לא מכיר הרבה מקרים בהם צי ניסה לעצור ספינה בלי לירות עליה; הדרך המקובלת לעצירת ספינות שלא רוצות לעצור היא ירי לפני החרטום עד שהן מבינות את הרמז. כיוון שהאופציה הזו נפסלה היה צריך למצוא דרכים אחרות. אני וכן להמר שאילו היו מחליטים מראש שאין כוונה לעלות על הספינה וצריך לשתק אותה, היו מצליחים לעלות על פתרון שיאפשר לשתק את המדחף, המנוע או מערכת ההיגוי; הבעיה היא שההשתלטות נראתה כפתרון זמין ולכן השקעה בפיתוח שיטות אחרות נראתה מיותרת.

2. ההנחה הזו מבטאת זלזול מטופש (מה גם שאם היו משתקים את התקשורת האלקטרונית מהספינות היו מונעים את רוב הנזק התקשורתי - אבל שיתוק כזה כשלעצמו יכול להתבצע רק מהסטי"ל). גם אם התרחשי הסביר בעיניך הוא התנגדות לא אלימה, אתה צריך להביא בחשבון שיש הסתברות לא זניחה להתנגדות אלימה - בפרט אם לא טרחת לאסוף מודיעין על זהותם של אנשי ה-IHH (האחים המוסלמים, סניף טורקיה) שעלו לסיפון.

3. עלו בדמדומי בוקר.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544533
אתמול דיברתי עם איש מקצוע שטען שיש מעט מאוד אפשרויות לשתק ספינה בגודל כזה, ופיתוח אמל"ח שיאפשר את זה הוא לא משימה קלה.
2. ייתכן. מצד שני, אם באמת הייתה התנגדות לא אלימה והיו באים עם כוח רב... זה מה שאני קורא מלכוד ג'נין: בתכנית הראשונה לא אישור להפעיל די-ניינים ולהרוס כמה בתים מחשש לנזק סביבתי; כתוצאה ישירה, כשהכל התפשל הפעילו הרבה יותר כח והרסו הרבה יותר בתים מהמתוכנן.
3. אז זה עוד יותר הגיוני. "כוננות עם שחר", מכיר?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544556
1. הצעתי למטה שיטה אפשרית (וגם אנטילופה הציע משהו דומה). גם ספינה בגודל הזה פגיעה לשיתוק של המדחפים ומערכת ההיגוי או לפגיעה במנוע (ולא צריך בהכרח לירות על מנוע כדי לשתק אותו).

2. לא הכרחי *לבוא* עם הרבה כוח; הכרחי *להיות ערוכים* לבוא עם הרבה כוח. אני לא יכול להבין כיצד יתכן שעל האניה הונחתו כחמישה עשר לוחמים שכמחציתם נפצעו פחות או יותר בדקה הראשונה, ולאחר ארבעים דקות עדיין המצב היה חמור כל כך שנדרש ירי חי. אני הייתי מצפה שאם הקבוצה הראשונה נתקלת בהתנגדות כזו, תוך שתי דקות הסיפון הזה מרוסס בזרנוקי מים משני סטי"לים ותוך עשר דקות לכל היותר יהיו על הסיפון עוד מאה לוחמים. אתה יודע מה, אפילו דברים יותר פשוטים היו עשויים לעזור: נניח שהיו שם שני מסוקי כיבוי. הלוחמים נאבקים נגד המון פרוע? המסוקים מתחילים לעבוד ושופכים על ההמון הזה שלושת אלפים ליטר מי-ים כל שתי דקות. מקלחת כזו עשויה להיות בעלת אפקט מאד מרגיע.

3. מכיר היטב כוננות עם שחר, ומעולם לא הבנתי את ההגיון שבה. המצרים תקפו אותנו בשתיים בצהריים, לא עם שחר. אני לא רואה איזה יתרון השחר נותן לתוקף (אלא אם הוא בא ממזרח).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544561
3. יתרון התקיפה עם שחר הוא הלילה שלפניו, שפעם אפשר שינוע הכוחות בחסות החשיכה.
1. במסגרת העיצות החובבניות, בדיעבד, ולקהל הלא נכון: למה לא להודיע שישראל שמחה מאוד שהקהילה הבנלאומית לוקחת אחריות על כלכלת ורווחת עזה, ורואה את עצמה פטורה מלספק אוכל, תרופות, ודלק לעזה עם הגעת המשט הראשון.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544562
אתה רוצה לראות עשרות אנשים מועפים מן הסיפון בלילה, מגובה כזה ע"י זרנוקים? כמה לדעתך היו טובעים?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544569
זרנוקים לא מעיפים אנשים מהסיפון כל כך מהר, בטח לא מהטווח שבו ניתן היה להפעיל אותם (כמה עשרות מטרים). לעומת זאת, הם יכולים להפוך לחימת פנים אל פנים לקשה עד בלתי אפשרית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544571
2. אוקיי, את זה אני כבר מבין יותר.
3. ההגיון הוא, שזו השעה שבה יש מספיק אור כדי שהתוקף יוכל לראות מה הוא עושה, ומספיק חושך כדי שהצלליות לא יתבלטו *לגמרי* על רקע האופק, פלוס העובדה שערנותו של המגן נמצאת בשפל.

אגב, המצרים רצו לתקוף עם ערב, הסורים עם בוקר - השעה שתיים הייתה פשרה ביניהם...
המון חריף 544268
בסקלת סקוביל למדידת חריפות, טבסקו מקבל 2500-5000 יחידות, וחלפניו יכול להגיע ל-‏10,000 יחידות. לפלפל החריף ההודי בהוט ג'ולוקיאה "רוח רפאים" למעלה ממליון יחידות חריפות, והצבא ההודי מתכנן להשתמש בו בנשק לפיזור הפגנות ונגד טרוריסטים.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544277
יש לי בחילה, פיזית, מן המתרחש.

אתה צודק שמקום הפעולה אינו משמעותי במיוחד. יש הבדל עצום בין המקרים:
1. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית מחוץ למים הטריטוריאליים כאשר היא יודעת שיש על האונייה משלוח נשק http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/256.html
2. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית כשהיא יודעת שאין על האונייה נשק.

במקרה (1), גם אילו הפעולה הייתה נכשלת והיו נפגעים, יש לה הצדקה. במקרה (2), אם הפעולה הייתה מסתיימת בשלום, אפשר היה לחיות איתה. כיוון שהפעולה נכשלה, שר הביטחון חייב להתפטר מיד. אולי אם הוא יעוף לנו מהעיניים אני לא אצטרך לסחוב את המשקולת הזאת לכל מקום שאלך.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544332
מדוע שיתפתר אחרי הצלחה ברורה כל כך?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544476
בגלל הפגנות שידרשו ממנו להתפטר, בגלל ועדת חקירה שתרמוז לו שכדאי, או בגלל שראש הממשלה יבין ששר הביטחון נטול תמיכה פוליטית וציבורית הוא רק מעמסה על המדינה, על הקואליציה, ועליו עצמו. וחוץ מזה, בגלל שהאפשרות שאיש ששולח חיילים למלתעות פעולה בלתי-אפשרית, ונכשל, ישאר בתפיקידו מעוררת בי כעס ובחילה.
לא חד ולא חלק 544366
גילוי נאות: עברתי כמה פעמים ליד הפקולטה למשפטים באוניב' ת"א, אף פעם לא נכנסתי פנימה.

מי אמר שאי אפשר לעצור ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים? הרי כל הרעיון של מצור הוא שהוא נעשה מחוץ למים הטריטוריאליים. אם מדינה א צרה על מדינה ב, המצור יהיה סביב או אפילו בתוך המים הטריטוריאליים של מדינה ב.

מה אומר החוק הימי הבינלאומי בנוגע למצור ימי? מתוך אמנת סאן רמו [ http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739... ]:

98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked.

(איך מיישרים כאן לשמאל?)

האם היתה סיבה סבירה להאמין שהספינות עומדות לפרוץ את המצור? בהחלט - משתתפי המשט הצהירו שזה בדיוק מה שהם הולכים לעשות. כלומר מבחינה חוקית, אנחנו מכוסים.
לא חד ולא חלק 544388
גם סעיף 67 נראה רלוונטי:
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
(c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces;
(d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system;
(e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or
(f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

לא חד ולא חלק 544499
בסדר, טעיתי (ואני שמח שכך).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544566
בהנחה שהאנשי המשט הם פעילי שלום שעשויים להגיב כפי שהם אמרו שיגיבו, היינו אי-ציות אזרחי והתנגדות פסיבית ולא-אלימה, ריסוס בזרנוקים או גז מדמיע, או כל אמצעי שהוא לפיזור, *לפני* שהם עשו אקט אלים כלשהו, נראה לי לא מוסרי.

נכון שלו היו מוצאים חייל דובר-תורכית ונותנים לו לצפות בשידורים החיים 24/7 מהמשט, היו מגלים ש"פעילי השלום" שרים "חייבר חייבר יא יאהוד", ושאנשי שלום הם לא.
אבל עובדה היא שבספינות האחרות (שלענ"ד היה עליהם ריכוז נמוך יותר של חסידי אומות העולם מהסוג שהיה על המרמרה, ויותר פעילי שלום מהזן הרגיל) לא קרה מה שקרה על המרמרה.

_________________
לאתר את שירת ה"חייבר חייבר" מספיק גם חייל דובר ערבית. או כל מי שבקיא במזמורים אנטישמיים. אבל מי שאינו דובר תורכית ישתעמם נורא.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544577
מה בדיוק החרימו היידישע פיראטן?
לגבי התסריטים האפשריים אתה צודק. זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי. מה הם חשבו שהולך לקרות? הסרטה של פרסומת לדו"צ?
למה צריך את הקומנדו הימי בשביל השתלטות כזאת אם לא בשביל תסריט כזה? זה נראה כאילו תכננו להצניח את אלי ישי עם קצין המכס של אשדוד על הסיפון, אבל אז באו הח'ברה של השייטת ובכו שהם צריכים את ה"שעות נוספות".
אחרי כל ההפגנות בבילעין, אחרי המהומות של האנטי-גלובליסטים בכל העולם וההרוגים בהפגנות האנרכיסטים ביוון, להיות מופתעים שהמפגינים הטורקיים אינם חברים של אמא תרזה, זה פשוט פאתטי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544758
גם פתרון פשוט יותר של לזרוק כמה רימוני הלם מהמסוק לפני שיורדים היה מאפשר לחיילים לרדת לאזור נקי מהתנגדות ולאבטח את ירידת חבריהם.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544801
הבעיה היא בדיוק שלא קיבלנו קקפוניה אלא הרמוניה מלאה של כל שונאינו ומתנגדינו, כולל הטריים ביותר ביניהם.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544902
התגובות האלה ממחישות בדיוק מה דפוק בישראל...
אם רק הפעולה היתה מתוכננת יותר טוב, אם היו יורדים 10 חיילים במכה ולא אחד אחד, אם רק ההסברה היתה עובדת יותר טוב, אם רק המוסד היה מצליח לעשות להם איזה פנצ'ר, ....

הבעיה שלנו שיש לנו אולי יותר מדי רעיונות מתוחכמים ויותר מידי יחידות מיוחדות, עד שנדמה לנו שאפשר "ללכת עם ולהרגיש בלי".

העובדה היא שישראל מחזיקה את כל רצועת עזה בסגר 4 שנים, בלי "אסטרגית יציאה". במוקדם או מאוחר היה קורה משהו שמעלה את זה לכותרות. היה טוב אם ביבי וברק היו מבזבזים פחות זמן על תדריכים של מבצעים מתוחכמים עם חבלים מהליקופטרים או חיסולים בבית מלון, ויותר זמן על לחשוב מה לכל הרוחות האסטרטגיה הכללית שלהם להתמודד עם עזה ועם הגדה. (ואם העולם היה משוכנע שהבעיה היא רק עזה, וביבי מלא התלהבות להגיע להסדר בגדה, גם התגובה למשט הזה היתה נראית אחרת.) לי נראה שהם רק מנסים להרויח זמן, אבל אני לא מצליח להבין למה הם חושבים שהזמן פועל לטובתנו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544946
לסגור אותם שם עד שילמדו להתנהג יפה נראת לי כאסטרטגיה סבירה. בשילוב עם הפצצות כשהם לא מתנהגים יפה זה אפילו מראה יעילות מוגבלת.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544960
על פי מה שכתבו בעיתונים לאחר הארוע אין משמעות לכך שההשתלטות נעשתה מחוץ למים הטריטוריאלים של ישראל. מטרת ההפלגה הייתה מוצהרת ויודעה ולפי המשפט הבין לאומי ישראל פעלה באופן חוקי במסגרת זכותה להגנה עצמית.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544962
זו פרשנות משפטית אפשרית, ומן הסתם זו שישראל מחזיקה בה. אני מתאר לעצמי שהאנשים על האונייה לא קיבלו אותה. כהדיוט משפטי, היא נשמעת לי מופרכת, ועצם העובדה שזה "שטח אפור" משחירה אותו בעיני. הרי לא הייתה לשטים אפשרות לקרוא למשטרה הבינלאומית ולהתלונן על תקיפה. מה מנע מישראל לפעול בשטחה שלה ולא להעלות את השאלה הזו מלכתחילה?
ציבור מגיבי האייל בהלם 544978
אני חושב שזה כתוב בצורה ברורה באמנה, ולא ראיתי פרשנויות קונקרטיות אחרות שמתייחסות לסעיף. אין דבר כזה, משטרה בינלאומית, ואין למי להתלונן. מכיוון שמדובר בפעולה מלחמתית אני מניח שהספינה יכולה לקרוא לעזרת צי המלחמה של המדינה שלה (במקרה הזה איי קומורוס, אבל טורקיה תהיה בחירה יותר פרקטית) אבל אין בזה צורך – הספינה יכולה פשוט להכריז שהיא חוזרת לנמל המוצא שלה או לכל נמל נייטרלי אחר ולעשות זאת.

עכש"י, חיל־הים תקף מחוץ למים הטריטוריאליים מסיבותיו שלו: עד שהספינה היתה נכנסת אליהם כבר אי־אפשר היה לפשוט בלילה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544987
באמנה כתוב מה יכולה לעשות מדינה שהטילה סגר ימי. כולם כאן משפטנים מומחים בחוק הבין לאומי. לא מעניין אותי מה יכולה מדינה לעשות במסגרת הסגר שהטילה אלא מתי היא יכולה להטיל סגר ואיזה סגר. על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 544988
למיטב הבנתי, מדינה יכולה להטיל סגר על שכניה מתי שהיא רוצה (אם כי זאת פעולה מלחמתית, בדומה להפצצות מהאוויר או ירי רקטות).
ציבור מגיבי האייל בהלם 544989
ידוע לך על רעב בעזה? לי ידוע על מחסור בכוסברה. (שזה אולי לא מוסרי, ואולי גם לא חוקי, אבל לא הרעבה.)
תמונות קשות של הרעב בעזה. 544991
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545018
אני גם יכול לפרסם תמונות ממסעדות, מסיבות,בתי כל בו וכד' ולקבוע שכל הנתונים על עוני בישראל הם המצאה של עוכרי ישראל.
כתבה מ-‏2007 של אמירה הס על הכלכלה בעזה. לא מצאתי את הדו"ח של האו"ם שפורסם לאחרונה. אפשר לומר שבעזה רוב האוכלוסיה חיה על דיאטה בריאה ונהיה מרוצים.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545021
אם היה מצור על ישראל, ואחת הטענות החזקות שלך הייתה "המצור מוביל להרעבת אזרחי ישראל", אז תמונות שמראות שפע מזון *באמת* היו ראיה לא רעה נגד זה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545048
שום דבר. ברוסיה של שנות ה-‏90 היית יכול לצלם תמונות כאלה אך היה רעב. רק מיעוט היה יכול להנות מהשפע. אתה צריך להיות מודע למניפולציות שאפשר לעשות עם תמונות.אם תראה לי תנופת בניה בעזה ושיקום הבתים שנחרבו על ידינו, אדע שהכל בלוף.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545049
בפעם האחרונה שבדקתי, לא אוכלים בתים.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545050
בפעם האחרונה שבדקתי הבנתי שאתה אינך מסתפק באוכל אלא גם גר באיזה מבנה ולא תחת כיפת השמים. כשמדברים על צרכי קיום מינימליים, מתכונים גם למקום מגורים. אני מבין שאם היו מיבאים עיצים, היינו מאפשרים את הכנסתם אלא אם איזה קצין מוכשר אצלנו היה מגיע למסקנה שהם עוד עלולים לייצר אלות.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545051
ההתחלה הייתה מרעב. מסתבר שאין רעב, אז צריך משהו אחר. ואם יבנו 10,000 יחידות דיור, אז יסתבר שישראל איננה מאפשרת מעבר ויאגרה. המסקנה הסופית כמובן זהה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545056
מסתבר רק בראש שלך. גש לדו''ח האו''ם על הכלכלה בעזה. בודאי שאתה צודק. הוקמו שם המון מפעלים, היצוא בעליה, המסחר פורח. סינגפור של המזרח התיכון.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545057
ארמניה של המזרח התיכון?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545058
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545062
זה איננו רעב כמו בזמן הקולקטיביזציה באוקראינה. יש הערכות לגבי השפעת הסנקציות על עיראק למשל. יש רעב המתבטא בתת תזונה, בפיגור התפתחותי מכל הסוגים ואפילו תמותה מוגברת של תינוקות וקשישים.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545063
בקיצור: "אל תבלבלו אותי עם עובדות"
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545064
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545065
אין רעב בעזה. אין תת תזונה. יש פריחה כלכלית, תעשיה מתפתחת ויצוא פורח. אמנם אתה מכנה את עצמך לא חרדי ולא עורך דין אך שואל שאלות של עורך דין.אין תשובות ברורות ובדוקות לשאלה שלך כי כדי להגיע לתשובות צריך לבצע מחקרים -באיזה מקום על הרצף של תת התזונה נמצאת עזה. הנושא מוצה בתבוסתי המלאה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545069
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545147
שאלו אותך שאלה. אתה יכול לענות ואתה יכול לא לענות, אתה גם יכול לבצע ריקוד דבקה עם פליקלאק הפוך וסאלטה צינית לאחור כמו שעשית עכשיו.

אבל זה לא ישנה את העובדה שלדעתי אתה יוצא מאוד רע מהדיון הזה.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545148
וכשהתחלת לקרוא את הדיון (נגיד, כשכתבת את תגובה 545145) דעתך היתה שונה?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545150
הדעה שהבעתי נוגעת להתחמקות של איציק ש. במהלך הדיון מהתמודדות עם שאלות לגיטימיות.

לא היתה לי דעה לגבי התמחקות של איציק ש. כשהתחלתי לקרוא אותו, כי... לא... קראתי... את... הדיון הזה כשהתחלתי לקרוא אותו. גיבשתי דעה לגביו תוך-כדי קריאה. אין ברשותי מכונת זמן.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545153
בו נשאל את זה אחרת, מכל הדיונים שקראת באייל בכלל, ומהדיון הזה בפרט, רק איציק יצא כל כך רע מדיונים בעינך עד שמצאת לנכון להעיר לו?

(תנסה להבין איך תגובות כאלה, כמו שלך, נקראות על ידי שאר הקוראים. זה הרי לא הערה שבאמת תורמת לדיון, או אפילו עוזרת לאיציק לנסת את עמדתו טוב יותר)
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545159
זו הפעם הראשונה שזה הפריע לי בצורה כזו שחשתי צורך להגיב בצורה הזו.

לגבי ההערה בסוגריים - אני מקבל אותה בהכנעה.

הניסיון היה לנסות להבהיר לאיציק ש. שהתגובות שלו בדיון הינם התחמקות מדיון ענייני, בתמימותי חשבתי שאולי יש סיכוי שהוא יקרא את ההודעה שלי ותצמח לו סוג של ביקורת עצמית מסוג זה או אחר. זו כמובן היתה תמימות קיצונית מצידי מטובלת בהתנשאות (שממשיכה בהודעה הזו, דרך אגב, אני מתנצל).

ודרך אגב, עד לקריאת הדיון (כולו) הזה באייל באמת לא הבנתי עד הסוף את המדיניות של אי-הכנסת-מלט-כדי-שלא-יהיו-בונקרים. זה היה נראה לי כמו צעד בלתי-מידתי ולא הומניטארי. מה שהדיון הזה גרם לי להבין זה שיש מכבסת מילים לגבי מהות המונח "משבר הומניטארי". וזה שאין כניסת מלט לרצועה איננו מהסיבות הישירות לווצרות משבר הומניטארי, גם אם *כן* יש משבר מהסוג הזה.

באופן אירוני, התגובות של איציק ש. היו כל כך... נו טוב... זה באמת לא פרודוקטיבי יותר..
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545160
"זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. "

תיקון: "לא פרודוקטיבי בכלל".

מיצידי שימחק כל השרשור מהתגובה המקורית שלי לאיציק ש.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545066
תמונות בהחלט יכולות לעוות את המציאות (גם בלי תוכנות עריכה כאלה ואחרות), אבל העניין הוא לא רק מה שרואים, אלא גם מה שלא רואים. עוד לא ראיתי תמונות של ילדים מורעבים מהרצועה וקשה לי להאמין שהפלסטינים היו נמנעים מלהציג כאלה.
על הסקאלה בין תרבות שפע ותנופת בנייה לבין רעב, יש כמה תחנות עצירה בדרך. באחד ממוספי סוף השבוע פורסמה כתבה של עיתונאי פלסטיני מעזה. אין ספק שהחיים שם קשים כרגע, אבל גם הוא לא דיבר על הריסת בתים וילדים מזי רעב, אלא על צפיפות, חוסר יכולת לקנות כלי רכב חדשים ועליית מחירים (בין השאר, הוא ציין שהדייגים מוגבלים למרחק מסוים מהחוף, מה שמקטין את כמות הדגים בשוק ובהתאמה - את מחירם). אל תבינו אותי לא נכון - לא הייתי שמחה לגור בבית עם תריסר אנשים בוגרים נוספים, אבל זה בהחלט לא ''לגור ברחובות'' ובמדינות רבות בעולם (גם בעולם הערבי) זה לא נתפס כעניין חריג ובלתי יאמן.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545070
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545072
לא צריך להוכיח לי שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שבתים ובתי ספר נהרסו‏1 גם במסמך של אמנסטי לא ראיתי תמונות של ילדים שדופים מרעב. המצב קשה מספיק, לא צריך להגזים אותו בשביל להבין שיש בעיה.

1 אם הייתי ציניקנית או ווינטיסטית הייתי אומרת "אבל אני לא יודעת מי הרס אותם" או "מי מונע את בנייתם מחדש". אבל אני לא, אז אני לא.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545074
לא רק.
Since the military offensive in Gaza ended, the already struggling health sector has faced an uphill battle to get back on its feet. During the ongoing blockade it has been plagued by shortages in equipment and medical supplies. World Health Organization (WHO) trucks of medical equipment bound for Gazan hospitals have repeatedly been turned away, without
explanation, by Israeli border officials. Following the Israeli closure of crossings, people with medical conditions that cannot be treated in Gaza have been required to apply for permits to leave the territory to receive treatment in either foreign hospitals or Palestinian hospitals in the West Bank. The Israeli authorities frequently delay or
refuse these permits.
...
The WHO has pointed out the risks arising from delays to those in urgent need of medical treatment, and has indicated that 28 patients died while waiting for their permits in 2009, 14 of whom were waiting to pass through the Erez crossing into Israel. It is possible that some of these
deaths might not have occurred but for delays caused by the blockade.

...

During Operation “Cast Lead”, Israel extended the “buffer zone” it imposes on Palestinian land along the eastern and
northern edge of the Gaza Strip. This zone now extends two kilometres into the Gaza Strip in some places, swallowing 30 per cent of Gaza’s agricultural land. Farmers and other Palestinians entering this area risk being shot by the Israeli military. The Israeli military also regularly fires at Palestinian fishermen to enforce its ban on fishing more than three nautical miles off the coast of Gaza – just one indication of Israel’s continuing control over Gaza’s borders and airspace.
Fishing used to be a major industry in Gaza providing much-needed employment and income to local families. Since 2000, when Palestinians were permitted to fish up to 20 nautical miles offshore, the Israeli authorities have progressively reduced the area in which they allow Palestinian fishermen to work. Following Operation “Cast Lead” the permitted fishing area wasdecreased further still from up to six to just three nautical miles – even so, some of the fishermen in Gaza port have complained to Amnesty International that they get shot at after just two and half miles. Waters closest to the coast typically have low quantities of small fish. This limited catch, combined with rising fuel prices, mean that taking out the larger boats risks making an overall loss. Gazan fishermen increasingly use small boats for their meagre catches, leaving the larger boats unused and rusting in the harbour.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545075
והנה עוד דו"ח של סוכנות בינלאומית: http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/pal...
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545079
אבל האם מישהו מת מרעב שואל לא חרדי ולא עורך דין בעורכדינית? לא, אף אחד כנראה לא גווע מרעב. אז הכל בסדר ואנחנו דואגים שלא ישמינו- "שיעשו דיאטה" כפי שאמר העורך דין שהיה מנהל לשכתו של שרון- שכחתי את שמו. במבצע עופרת יצוקה נהרסו אלפי בתים. אפשר להסתדר גם בלי בית כל עוד גלעד שליט לא בבית. אני מצטער אבל הדיבורים הציניים הללו שאני קורא ושומע מזכירים לי משהו.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545080
אני לא מבין למה אתה כל-כך מתרגז אדון ש', אני בסה"כ שאלתי שאלה מאוד פשוטה, ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור?
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545083
מסיבות מובנות אני מעדיפה שלא להתדיין עם מי שטוען ש''עורכדיניות'' היא עניין פסול כשלעצמו. מעבר לכך, לא ברור לי למה אם אתה רוצה לענות ללחול''ע אתה עונה לי ולא לו.
תמונות קשות של הרעב בעזה. 545084
סליחה, לא התכוונתי להעליב עורכי דין אלא שאלות שחוזרות על עצמן ומתעקשות על תשובה כן או לא. יש לי ידידה עורכת דין מבוגרת שממנה שמעתי את הגדרות הללו לסוג כזה של שאלות.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545007
איזו אוכלוסיה מורעבת?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545146
"על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה."

וישראל עושה את זה?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545197
למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה:
מה שאני מתבקש כאן הוא להתחיל לדבר בבינארית. יש רעב בעזה, כן או לא? ישראל מרעיבה את עזה, כן או לא. ישראל אינה גורמת לעזתים לגווע מרעב אלא לעשות קצת דיאטה. ישראל בזה שישראל מונעת מרשימה שלימה של מוצרי מזון מלהכנס לעזה- היא מרעיבה את עזה. מה שמונע נזקים קשים הן ההברחות במנהרות. נעשו חישובים מהי הכמות המינימלית שאמורה להכנס- ישראל אינה מאפשרת לכמות הזאת להכנס.
עניין הבטון: כבר פירטתי מדוע מניעת הכנסת בטון וברזל קשור לאסון הומניטרי. אפשר לתת כל מיני הגדרות לאסון הומניטרי. אם בעזה היה מזג אויר כמו בקשמיר- זה היה אסון הומניטרי; בעזה אפשר להתגורר בין חורבות או להשתמש בזבל בעלי חיים במקום מלט.
אם היו מונעים מאיתנו את כל הסחורות הללו היתה קמה יבבה נוראית על הרעבת יהודים והחזרה לגטו. אני נדהם מחוסר היכולת של חלק מהמתווכחים כאן לנסות ולדמיין, מה היה קורה אם אנחנו היינו חיים בתנאים הללו.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545201
הרעבה או לא הרעבה, הסגר הוא עונש קולקטיבי שאינו עולה בקנה אחד עם היומרות הדמוקרטיות וההומניסטיות של מדינת ישראל ‏1 ואינו יכול להתקבל על דעת העולם לאורך זמן, צבוע ואנטישמי ככל שיהיה, והמשט בא למחות בדיוק על מצב זה לנוכח עיניהם של הישראלים שלא רוצים לראות, לשמוע או לדעת.

1 מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש. אני ראיתי זאת במו עיניי לפני כ20 שנה כאשר הייתי חייל בבסיס אשדוד של חיל הים. ישראל ממשיכה את מדיניות הכיבוש גם לאחר שיצאה מעזה וכביכול נתנה לפלסטינים לדאוג לעצמם ולכן אין לה הצדקה לרחיצה בניקיון כפיה.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545203
אני מסכים איתך שהשתנות בחומרת המצב ברצועת עזה היא עניין יחסי.
שני קטעים שפורסמו על ידי בצלם. אחד ב-‏2006 ואחד ב-‏2010.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545261
אם ''מניעת הדיג... קיים עוד מימי הכיבוש'', אזי סביר שאין זה חלק מה''עונש הקולקטיבי''.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545266
במסגרת המצור טווח הדייג המותר צומצם מ-‏20 מייל ימי מחופי עזה ל-‏3 מייל ימי.
ציבור מגיבי האייל בהלם 545268
אני לא מבין בדייג - האם גם הגבלה ל-‏20 מייל היא מניעת דייג, באופן מעשי?
ציבור מגיבי האייל בהלם 545269
אנטילופה מתבקש לדלפק, אבל בינתיים יש בויקי קצת רקע בנושא, כלי שיט לדיג [ויקיפדיה].
  הציבור מגיב בהלם • אנטילופה
  הציבור מגיב בהלם • אנטילופה
  הציבור מגיב בהלם • נועה ו
  הציבור מגיב בהלם • צפריר כהן
  הציבור מגיב בהלם • יהונתן קורא
  הציבור מגיב בהלם • צפריר כהן
  הציבור מגיב בהלם • אנטילופה
  הציבור מגיב בהלם • ז'קו
  הציבור מגיב בהלם • אנטילופה
  הציבור מגיב בהלם • ירדן ניר-בוכבינדר
  הציבור מגיב בהלם • יובל נוב
  הציבור מגיב בהלם • דורון הגלילי
  הציבור מגיב בהלם • אנטילופה
  הציבור מגיב בהלם • ידידיה
  מוקדש לאביגדור פרי • אנטילופה
  מוקדש לאביגדור פרי • כריש הכפר הגלובלי
  מוקדש לאביגדור פרי • אא
  מוקדש לאביגדור פרי • אנטילופה
  מוקדש לאביגדור פרי • ירדן ניר-בוכבינדר
  מוקדש לאביגדור פרי • ירדן ניר-בוכבינדר
  מוקדש לאביגדור פרי • העלמה עפרונית
  מוקדש לאביגדור פרי • לא חרדי ולא עורך דין
  לא ברור שהכרישים היו יותר גדולים ממני? • העלמה עפרונית
  לא ברור שהכרישים היו יותר גדולים ממני? • אנטילופה
  אה, זה לא היה באזור כאן. • העלמה עפרונית
  לא ברור שהכרישים היו יותר גדולים ממני? • לא חרדי ולא עורך דין
  אני לא מתכוונת לכבד את ההערה הנלוזה הזו בתשובה • העלמה עפרונית
  מוקדש לאביגדור פרי • ירדן ניר-בוכבינדר
  מוקדש לאביגדור פרי • צפריר כהן
  הציבור מגיב בהלם • ז'קו
  הציבור מגיב בהלם • שיימוס
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ידידיה
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ידידיה
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ידידיה
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ידידיה
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • אלמונים בע''מ
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • הוגג
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • דב אנשלוביץ
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • דב אנשלוביץ
  ציבור מגיבי האייל בהלם • דב אנשלוביץ
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ידידיה
  ציבור מגיבי האייל בהלם • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן לכיבוש • אפופידס
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ארז לנדוור
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • הירנוט
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציבור מגיבי האייל בהלם • האייל האלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • צפריר כהן
  ציבור מגיבי האייל בהלם • אייל אלמוני
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציבור מגיבי האייל בהלם • שוקי שמאל
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ככה לא מפילים שלטון • האייל האלמוני
  קמצא ובר קמצא • ראובן
  ככה לא מפילים שלטון • האייל האלמוני
  ככה לא מפילים שלטון • איציק ש.
  ככה לא מפילים שלטון • גדי אלכסנדרוביץ'
  ככה לא מפילים שלטון • איציק ש.
  ככה לא מפילים שלטון • האייל האלמוני
  ככה לא מפילים שלטון • איציק ש.
  ככה לא מפילים שלטון • צפריר כהן
  ככה לא מפילים שלטון • האייל האלמוני
  ככה לא מפילים שלטון • אייל אלמוני
  מו''מ ישראל - חמאס • אפופידס
  ציבור מגיבי האייל בהלם • איציק ש.
  ציבור מגיבי האייל בהלם • לא חרדי ולא עורך דין
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ירדן ניר-בוכבינדר
  ציבור מגיבי האייל בהלם • לא חרדי ולא עורך דין
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ברקת
  ציבור מגיבי האייל בהלם • גדי אלכסנדרוביץ'
  ציבור מגיבי האייל בהלם • ברקת

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים