בתשובה לארז לנדוור, 20/08/12 13:49
ירידה בת 0.4% 601241
א. אם תיתן קישור ל"סמכויות המופלגות" וכו', אולי אוכל להגיב (או להתלונן) על כך.
ב. אם פרס חושב שהתערבותו "מצילה את ישראל"‏1 יתכבד ויאמר את מה שעל ליבו, בצירוף מכתב התפטרות.
----
הדוגמה של הפצצת הכור בעיראק יותר רלבנטית כאן (גם מבחינת הנפשות הפועלות) מאשר יום כיפור. למותר לציין שבדיעבד פרס טעה (אם כי לזכותו יש לציין שהוא הביע את דעתו במכתב אישי ולא בפומבי).
ירידה בת 0.4% 601253
אופס. באמת שכחתי את הקישור.

פרס לא צריך להתפטר. הוא לא חבר ממשלה שאחראי להחלטותיה. יחד עם זה, אם הוא חושב שמדיניות הממשלה מסוכנת למדינה, מחובתו להתריע על כך ואכן כך עשה. הוא היה ראוי לגנאי אילולא עשה זאת.
ירידה בת 0.4% 601256
פרס הדליף לפרופ' אבן את הכוונה להפציץ וגרם לדחיית המבצע.
ירידה בת 0.4% 601367
הפוך, אבן הדליף לפרס וגו'.
ירידה בת 0.4% 601388
אופס. אני תוהה איך התחלפו אצלי, מה שכתבתי אינו הגיוני.
ירידה בת 0.4% 601258
ממש למותר לציין שפרס טעה כי הוא לא טעה. אינני מוצא כרגע את הקישור, אבל מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית, ולמעשה הכור לא היה יכול לקדם את עיראק לפצצה. הוא היה יכול כמו כל כור על ידי האפשרות של גידול מדענים עיראקיים. המאמצים לפתח נשק גרעיני החלו אחרי הריסת הכור.
ירידה בת 0.4% 601403
אפשר קישור לטענה :"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?!
ירידה בת 0.4% 601412
הכוונה, מן הסתם, היא לכך שהאוסיראק הופצץ ב-‏1977. כי,
"באוקטובר 1978 פרש סדאם, עדיין סגן נשיא (הוא תפס את השלטון ב-‏1979) אך כבר "האיש החזק" בעיראק, לפני הקצינים הבוגרים ובכירים אחרים שנכחו בטקס סיום מחזור באוניברסיטה ללימודים אסטרטגיים את תפישת עולמו: חובה שיהיה ל"ערבים" (הכוונה לעיראק) נשק גרעיני בהקדם. כל עוד אין להם נשק כזה לא יוכלו לתקוף את ישראל, כי כאשר הצבאות הערביים יצורו עליה ויתכוננו למכה המכרעת, ישראל תאיים בתקיפה גרעינית. לסדאם לא היה ספק שעיראק תהיה הראשונה לספוג הפצצה כזו, כשם שהיה בטוח שקציניו יעדיפו להסיר את המצור ולחזור הביתה מיד ובלבד שלא ייפגעו משפחותיהם בבגדאד.

הפתרון, לדעתו, טמון ביצירת איום זהה של הערבים. כך יימנע שימוש בגרעין על ידי שני הצדדים, והצבאות הערביים הסדירים יוכלו לפעול בלי הפרעה. הדחיפות נבעה מכך שסדאם חזה שהמלחמה הגדולה הבאה תפרוץ ביוזמה ערבית בתוך שנתיים. אולי חשב על הכור הגרעיני הצרפתי שכבר היה בשלבי הקמה מתקדמים. למעשה, התעכבה הקמתו בשל חבלה (ישראלית?) בציוד הכור בעודו בצרפת."
מכאן נובע, שאם סדאם (כטענת איציק) התחיל תכנית לנשק גרעיני בגלל הפצצת הכור, הרי שהכור בהכרח הופצץ לפני נאומו זה של סדאם ב-‏1978.
ירידה בת 0.4% 601438
אולי פספסתי,היכן יש תמיכה בטענה ש -"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?!
ירידה בת 0.4% 601440
ההודעה שלי הייתה סרקסטית.

(אגב, יש לא מעט שטוענים שההפצצה לא עצרה את תכנית נשק הגרעין העיראקית - אבל זו טענה אחרת לגמרי).
ירידה בת 0.4% 601457
אי אפשר לעצור שום תוכנית בשום תחום,אפשר רק לעצור ביצוע
ירידה בת 0.4% 601554
מקובל מאוד בשיח אקטואליה או היסטוריה להשתמש במילה "תוכנית" כך שתציין גם את ביצועה, למשל תוכנית החלל האמריקאית [ויקיפדיה] או תוכנית חומש (ברית המועצות) [ויקיפדיה].
ירידה בת 0.4% 601562
אמת,יחד עם זאת אני חושש שהשימוש בפרשנות המילולית או בפרשנות המקובלת הינה אינסטרומנטלית וחסרת יושר.
כמו במקרה הזה, טוענים שההפצצה לא עצרה את "תוכנית הגרעין" -היא הרסה את הכור מובן מכך שהיא עצרה לגמרי את כל המהלך הביצועי של יצירת נשק גרעיני(מה שאתה מכנה "מקובל מאוד בשיח אקטואליה או היסטוריה להשתמש במילה "תוכנית"").
המתנגדים להפצצה טוענים שההפצצה לא עצרה את "תוכנית הגרעין" משום ש 1.לסאדם היום עוד תוכניות ורצונות בתחום 2.התחיל איזה משהו באיזה נקודה וכו'
ולכן היא לא "עצרה את התוכנית".השימוש המניפולטיבי הזה הוא הסיבה להערתי האחרונה.
ירידה בת 0.4% 601572
לסאדאם היום אין שום תכניות ושום רצונות בשום תחום, והתודות (בין השאר) לבגין.
ירידה בת 0.4% 601576
אפשר להגיד בוודעות שההפצצה הרסה את ''תוכנית הגרעין'' (המקובלת בשפה האקטואלית וההסטורית) העירקית
ירידה בת 0.4% 601578
הכוונה כמובן ל ''היו'' ולא ''היום'' כמו שכתבתי
ירידה בת 0.4% 601442
פרופ' בראוט הגהאמר טען לפני כשנה במאמר בני"ט שמקורות שנחשפו ב-‏2003 (אחרי הפלישה האמריקאית לעירק) מראים שהפצצת הכור גרמה להגברת המאמץ העירקי להשגת נשק גרעיני וב-‏1991 הם עמדו על סף היכולת ליצור נשק גרעיני.
ירידה בת 0.4% 601443
עד כמה כדאי להאמין לפרופ' שטוען שפרס היה שר הביטחון וסגן רה"מ בממשלת בגין??!

...this decision resulted from Prime Minister Menachem Begin’s flawed interpretation of intelligence. (His decision was strongly opposed by Shimon Peres, then defense minister and deputy prime minister.)

אם הוא טועה בפרט כזה, מה הסיכוי שהוא צודק בפרשנות שלו למקורות (אילו?) שנחשפו (ע"י מי?) בשנת 2003? אם בארזים של בודקי העובדות של ני"ט נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הדבקה?
ירידה בת 0.4% 601447
ה-FAS, מקור קצת יותר מהימן ומסודר לטעמי, מציג תמונה טיפל'ה אחרת:
ירידה בת 0.4% 601448
מחיפוש זריז ניראה שעל פניו אין פער גדול בין שני הפירסומים בנוגע להשלכות הפצת הכור העיראקי ב 1981. הם טוענים שבעקבות ההפצצה העיראקים החליטו להסתיר את התוכנית הגרעינית והשקיעו מיליארדים בפיתוח יכולות העשרה שהיתה יכולה להשיג נשק גרעיני אופרטיבי ב 1992-3. (אבל עברתי רק על מה שכתוב תחת הכותרת Calutron).
ירידה בת 0.4% 601456
יש פער רציני: FAS לא טוענים ש*בגלל* ההפצצה סדאם החליט להשיג נשק גרעיני (מה גם שהוא בעצמו העיד כמה שנים קודם על רצונו...) והם גם מציינים הרבה מכשולים ותקלות בדרך, כך שבחלק מהדברים עיראק השיגה התקדמות ניכרת ובאחרים הייתה תקועה מאחור.
ירידה בת 0.4% 601460
לא זכורה לי טענה מסוג "ש*בגלל* ההפצצה סדאם החליט להשיג נשק גרעיני", אלא טענה בכיוון של "ההפצצה לא עצרה את תכנית נשק הגרעין העיראקית" והיא גרמה לעיראקים להגביר את המאמץ המוסווה להשגתו, וכאן נראה שאין פער משמעותי בין שני הקישורים הקודמים. (ואין לי מה להגיד על טענת "האפקט הפסיכולוגי").
ירידה בת 0.4% 601470
מה שטענו הוא שהאוסיראק לא היה בסיס אפשרי לייצור נשק גרעיני. גם ה-FAS לא טוענים בדבר חשיבותו של האוזיראק בפיתוח נשק גרעיני בעיראק. בכמה מקורות מציינים שייצור פלוטוניום, שהיה אמור להיעשות באוסיראק היה יכול להמשך הרבה שנים. לפיתוח נשק גרעיני היתה כוונה להעשיר אורניום בצמטריפוגות.
ירידה בת 0.4% 601474
דווקא FAS בהחלט מביאים את הדעה אודות חשיבותו של הכור, ואפילו מציינים שלקראת מלחמת המפרץ ניסו העיראקים להשתמש בדלק מהכור המושמד כדי להאיץ פיתוח מתקן גרעיני.
ברור שאחרי הפצצת הכור הם ניסו שיטות אחרות, אבל זה רחוק מהטענה כאילו *ללא* הפצצת הכור לא הייתה להם כוונה להשיג נשק או שרק ההפצצה גרמה להם להאיץ את הפיתוח. כפי שכבר קישרתי, סדאם חוסיין כבר ב-‏1978 רוצה פצצה בהקדם האפשרי.
ירידה בת 0.4% 601502
אתה שוב מנסה לנצח דיון עם עובדות ?
ירידה בת 0.4% 601541
אני מניח שלא קראת את הכתוב באתר.
ירידה בת 0.4% 601517
מן הסתם השקעה בהסתרה באה על חשבון השקעה בפיתוח.
ירידה בת 0.4% 601523
האם יצא לך קרוא את שכתוב באתר של FAS (טווידלדי טען שהם מקור אמין)? הנה ציטוט "[לאחר הפצצת הכור ב1918] ההחלטה להשקיע מליארדים בהעשרת אורניום...היא דוגמא לדרך בה עיראק ישמה מדיניות של אי-תלות [במקורות חיצוניים]."
ירידה בת 0.4% 601548
אותם מילארדים היו יכולים להיות מושקעים ברכישת טכנולוגיה מוכחת.
ירידה בת 0.4% 601549
אך הרי ציטטתי מהאתר של FAS שלאחר הפצצת הכור העיראקים החליטו על מדיניות של אי-תלות במקורות חיצוניים.
ירידה בת 0.4% 601555
ואני חוזר ואומר - ברור שאם תקציבה של תכנית גרעינית הוא X דינרים, הרי שכל דינר המושקע במיגון, בהסתרה, או בפיתוח עצמאי של מה שאפשר לרכוש בזול ממדינה אחרת, הוא דינר שלא הושקע בתכנית עצמה.
ירידה בת 0.4% 601459
אוקי..רק שהתהייה שלי הייתה – היכן יש תמיכה בטענה ש -"...מדעני גרעין צרפתיים שמכירים את האוזיראק כתבו שכנראה הפצצת הכור היתה תרופה פסיכולוגית..."?!
ירידה בת 0.4% 601461
ההערה בסוגריים.
ירידה בת 0.4% 601462
שוקראן יא חביבי
ירידה בת 0.4% 601557
סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי, אני רוצה להתעכב רגע על הלוגיקה של סדאם (הלוגיקה המוזרה לפעמים של הרתעה גרעינית היא תמיד עניין חביב). על פי ההנחה השגורה, ישראל תשתמש בנשק הגרעיני אם תעמוד בפני איום קיומי מיידי. אבל מה משנה לישראל אם האיום בהשמדתה המיידית הוא קונבנציונלי או גרעיני? כשהכוחות הקונבנציונליים הערביים יעלו על ירושלים או תל-אביב, הגיוני שישראל תשתמש בנשק הגרעיני גם אם אויבותיה יוכלו תוכל להשתמש בנשק כזה בחזרה. או לפחות, קשה להיות בטוחים שישראל תימנע מלהשתמש בגרעין במצב כזה. אני לא נכנס לשאלת הסבירות שעיראק תטיל גרעין סמוך לחייליה שלה שבמחנות המצור בפתח-תקווה ורחובות (ושהקצינים שלה לא יחליטו לקפוץ קודם לאיזה צימר בנגב או בגליל, בעצם לבנון יותר יפה), זו כבר לוגיקה מסדר שני.

אבל זה פשטני, כי הרי "איום קיומי" הוא לא באמת חד משמעי. כל עוד יש לישראל מונופול גרעיני, אובדן הגליל למשל יכול להיחשב איום קיומי דיו, לפחות בשביל פצצת אזהרה; אם לצד השני יש יכולת השמדה נגדית של תל-אביב או ירושלים, אולי לא נהיה קטנוניים על הגליל. מצד שלישי, האם בחזונו סדאם באמת הסתפק בצמצום ישראל מבלי להשמיד אותה?
ירידה בת 0.4% 601560
ושוב, אופייני. "הפריפרלים הנחותים" שגרים מחוץ לתל אביב (מזל שלפחות הכללת את ירושלים) לא זכאים למטריית ההגנה לדעתך?
ירידה בת 0.4% 601569
אף איראני לא יעז לירות על ירושלים, אפילו לא בטעות.
ירידה בת 0.4% 601579
על מה הם כן יעיזו לירות?

הפלסטינים ירו על ירושלים,הירדנים,העירקים
ירידה בת 0.4% 601594
נו, נשק גרעיני, לא קפצונים.
העיראקים לא ירו טילים על סביבת ירושלים ב 91'.
ירידה בת 0.4% 601605
על מה הם כן יעיזו לירות?

לעומת זאת, הם כן ירו על עיר בשם תל אביב שבשום מדד היא לא נחשבת לפחות אסטרטגית מירושלים
ירידה בת 0.4% 601606
כן.
לכן תל אביב זכאית למטרית הגנה וירושלים לא.
ולשם כיוונתי במקור.
ירידה בת 0.4% 601611
אני לא יורד לסוף דעתך,למה אתה חושב שהם "לא יעזו לירות אטום על ירושלים" וכן על ת"א?
ירידה בת 0.4% 601617
כי ירושלים עיר קדושה לאסלם
ירידה בת 0.4% 601619
אם ירו על תל אביב, הנשורת תגיע לירושליים. פצצות מימן טקטיות יכולות להשמיד מרכז אוכלוסיה ישראלי ללא פגיעה משמעותית במקומות קדושים לאיסלאם, אבל לא על כאלה אנחנו מדברים, אלא על פצצות "פרימיטיביות" יותר.

אנקדוטה: עד כמה שזכור לי, ה-NSA ניסה לאסור בזמנו על יבוא של מכשירי פלייסטיישן לארה"ב בטענה שאפשר להשתמש בהם לתכנון פצצות מימן.
ירידה בת 0.4% 601621
אתה בטוח? לא מדובר על פרסום שהגיע מיצרני המעבדים הללו? את אותם המעבדים ניתן היה לקנות גם כמחשבים אישיים (זה היה קצת יותר יקר, אך זה לא מה שיעמוד בדרכו של הטרוריסט האימתני שלנו). זכור לי מקרה אחד שבו נבנה צביר (cluster) מתחנות פלייסטיישן. אולם המעבדים הנפוצים ביותר בין המחשבים החזקים בעולם הם מעבדי אינטל:
http://i.top500.org/stats (אין לי מושג איך לתת קישור ישיר. חפשו חיתוך לפי Processor Generations).
ירידה בת 0.4% 601627
אם יירו על תל אביב הנשורת תגיע גם לעמאן, אבל זו לא השאלה.
גם לי זכור משהו כזה על הגבלת יצוא של מכשיר שהכיל מעבד ריסק מהיר.
ירידה בת 0.4% 602562
גם אם אתה צודק (ואני בכלל לא בטוח בזה), ההערכה שלך לטכנולוגיית הטילים האירנית גבוהה מדי. בסופו של דבר מדובר בשיפצור מאולתר של טיל משנות השישים שמבוסס על טיל משנות הארבעים, בחסות מדענים שרקע העיקרי שלהם הוא באינדוקטרינציה פוליטית. בהינתן וטיל שוגר, הסבירות שלו לפגוע כמה עשרות קילומטרים מהמטרה היא בכלל לא שולית.
מנה מנה תקל ופרסין 602802
לא סתם הדגשתי ''גם לא בטעות''.
ההערכה שלי היא למנהיגים האיראנים ולא לטכנולוגיית הטילים שלהם.
לו אני מנהיג איראני שכבר גמר אומר להשמיד את גוש דן, בטרם אתן את פקודת השיגור אני אתחקר היטב את הדרג המקצועי מה סיכויי הפגיעה בירושלים בטעות, ורק אם הם יגידו שאין שום סיכוי בעולם אני אסכים ללחוץ על הכפתור. כמובן שלא אכפת לי שכולם ימותו מנשורת, מדובר בטאבו רק על השמדת האבנים הקדושות.
מנה מנה תקל ופרסין 602806
רק תביא בחשבון שירושלים פחות קדושה לשיעה מאשר לסונה...
מנה מנה תקל ופרסין 603011
ויותר חשוב- היא קדושה לנוצרים.
האיראנים לא רוצים מסע צלב אמריקאי על הראש שלהם.
מנה מנה תקל ופרסין 603014
וזאת מניין לך?

שוב, אני לא אומר שהאיראנים יתקפו או לא יתקפו, אבל אני לא מבין מאיפה אתה מסיק את המסקנות שלך לגבי התיאולוגיה האיראנית או מה הם מוכנים או לא מוכנים לעשות.
מנה מנה תקל ופרסין 603016
וטיפה ביתר פירוט:
1. אתה מסתמך על הנחת יסוד לא נכונה ביחס לקדושתה של ירושלים לשיעה.
2. כשהערתי על זה, שלפת את 'אבל לנוצרים היא קדושה',
3. ומכאן גם הסקת משהו על דרגת נכונותה של ארה"ב לצאת למסע צלב נוצרי-במוצהר.

ייתכן, וייתכן שלא.
מנה מנה תקל ופרסין 603022
אני לא מומחה לדרגות הקדושה של ירושלים לפלגים השונים באסלאם, וזה לא משנה.
ירושלים היא עיר קדושה לנצרות ולאסלאם. ככזו, אם אני מכניס את עצמי לנעליו של פוליטיקאי איראני, היא מוגנת מפני פגיעה אפילו בשוגג.
פשוט- אין לי שום דבר להרוויח ממהלך כזה והמון דברים להפסיד. אני לא צריך לשקול את הסיכויים של ארה''ב לצאת למסע צלב משום שאין מול מה לשקול אותם, ולכן עצם האפשרות, ולא מידת סבירותה, היא שתמנע ממני להזיק לעיה''ק תובב''א, גם אם הפלג שלי באסלאם לא מייחס חשיבות גבוהה למסע הלילי.
מנה מנה תקל ופרסין 603025
יש לנו בגליל ועדות לגילוי (גילוי? המצאת?) קברי צדיקים.

הן צריכות להתחיל לפעול באזור המרכז ולגלות את החשיבות של סלע אנדרומדה לנצרות (או משהו דומה).
מנה מנה תקל ופרסין 603026
הבעיה, שאתה מערבב פה את הפוליטיקאי הרציונלי עם האידיאולוג הלא רציונלי, ומקבל חלקית כל אחד מהם. לו היית גורס את תורת ההרתעה ההדדית, ומניח שמלכתחילה אין להם כוונה לתקוף, מילא: אבל אם אתה מקבל את ההנחה שהאיראנים מוכנים לסיכון מסויים כדי להשמיד את ישראל - מטרה לא בדיוק רציונלית - הרי שכבר נהיה הרבה יותר קשה להתחיל להציב גבולות לחוסר-הרציונליות הזו.
מנה מנה תקל ופרסין 603200
אני דווקא מניח שהם רציונלים לאורך כל הדרך.
תניח לרגע שהמטרה שלהם היא הגמוניה על העולם הערבי.

כבר הוכח שאין להם בעיה לשלוח מיליון מבני עמם למות במלחמה.
מאידך המקומות הקדושים הם המקומות הקדושים, למה להסתבך איתם?

מה אתה היית עושה לו היית במקומם?
מנה מנה תקל ופרסין 603224
אתה מתכוון למלחמת איראן-עיראק?
מנה מנה תקל ופרסין 603250
כן
מנה מנה תקל ופרסין 603265
מדבריך אפשר להבין שחומייני גייס מליון חיילים ותקף את עיראק. מה ציפית, שאיראן תיכנע מראש לסדאם חוסיין?
מנה מנה תקל ופרסין 603266
כאשר מספר המתים הוא חצי מיליון ויותר אין מנוס מלסבור שבשיקול הדעת של חיי אדם מול השגים צבאיים מקומיים מחירם של חיי האדם היה נמוך.
להשוואה- במלחמת יום הכיפורים נהרגו 2222 חיילים ישראלים.
מנה מנה תקל ופרסין 603306
עיראק התקיפה את איראן. לדעתך חומייני היה צריך להכנע?
מנה מנה תקל ופרסין 603362
לדעתי עם סדר עדיפויות שונה היה מגיע לתוצאה דומה עם פחות הרוגים
ציטוטים מ אנציקלופדיה טמקא
"באוקטובר חידשה עירק את המתקפה היבשתית, אולם אירן הטילה למערכה כוחות גדולים של מתנדבים (המשמרות המהפכניים), שחיפו על איכות צבאית ירודה ועל ציוד דל ופיקוד גרוע בלהט מהפכני ובנכונות להקרבה עצמית."
"מלחמת ההתשה התמשכה, אף שעירק הביעה את נכונותה להפסיק את המלחמה ולחזור אל קווי הגבול הקודמים כבר בסוף 1982. אירן סירבה להפסיק את המלחמה...אולם ההתשה עשתה את שלה, ואירן הגיעה אל סף התמוטטות כלכלית מוחלטת...ועל רקע זה הודיעה ביולי 1988 על נכונותה להיכנס למשא ומתן על הפסקת אש."
מנה מנה תקל ופרסין 603775
החברים מאירן שלחו ילדים עם מפתחות לגן עדן על הצוואר ''לפנות'' שדות מוקשים...לא בדיוק ''גיוס צבאי''..
מנה מנה תקל ופרסין 603778
יכול להיות ויכול להיות שזה חלק מתעמולה. אפשר להתייחס לכך אבל אצלך זוהי תמצית המלחמה.
מנה מנה תקל ופרסין 603781
"אחת הסיבות העיקריות להצלחה האיראנית לכך הייתה ההתלהבות הדתית שהאיראנים הצליחו להפיח בחלק מלוחמיהם ובמיוחד במשמרות המהפכה והמתנדבים המתאבדים של הבאסיג'. בין המתאבדים היו 'ילדי המפתחות', שרצו לתוך שדות המוקשים, הפעילו את המוקשים, וכך יצרו נתיבים בשדות המוקשים. על צווארם הם ענדו מפתח פלסטיק, אשר נועד לפתוח את שערי גן עדן לאחר מותם הכמעט ודאי, בעת הפעלת המוקשים. מנהיג איראן, ח'ומייני, הכריז שלא יחתום על הסכם להפסקת האש עד שמשטרו של סדאם יקרוס"-ויקי
מנה מנה תקל ופרסין 603342
בתור התחלה, למה לעזאזל ל*פרסים* (ועוד שיעים) הגמוניה על העולם ה*ערבי* (ועוד סוני)?
מנה מנה תקל ופרסין 603348
מן הסתם מאותן סיבות שארה''ב מבקשת הגמוניה בעולם הערבי (ובדרום אמריקה, ובאירופה, ובדרום מזרח אסיה, וכו')
מנה מנה תקל ופרסין 603356
אז שיכניס את הקווקזים לסיפור גם-כן. ואת טורקיה. אין הגיון בהכנסת איראן, שממש איננה ערבית, לעולם הערבי, ובבניית תזה על סמך זה.
מנה מנה תקל ופרסין 603349
זהו חלק מהתעמולה. אחמדינג'אד הוא היטלר ולנהל מו"מ עם האיראנים זה מינכן 1938 .
מנה מנה תקל ופרסין 603355
אתה עובד על אוטומט.
מנה מנה תקל ופרסין 603392
אני מבקש סליחה מנציג החכמה ושיקול הדעת הענייני. אני סתם אוטומט.
מנה מנה תקל ופרסין 603396
מה שטווידלדי רוצה לומר הוא: מה טענתך כאן, שאריק הוא תועמלן?
מנה מנה תקל ופרסין 603410
לא כל מי שמצטט דברי תעמולה הוא תועמלן.יותר מכך: הרוב המחלט של מדקלמי התעמולה אינם תועמלנים.
מנה מנה תקל ופרסין 603399
מאמר אורח ב"הארץ" מלפני חודש-חודשיים (שאני לא מצליח למצוא ברשת, ולא זוכר מי כתב) הביא ניתוח שנראה לי סביר למדי, ודי יוצא מהקופסה של הדיונים כאן (שלא לדבר על שאר הפובליציסיטיקה והטוקבקיאדה בארץ), על מה מנסים האיראנים - הרציונליים גם להנחתו - להשיג. הוא משער (דיסקליימר: מזיכרון לא חד של המכתב) שהם רוצים למשוך את ישראל למתקפת מנע גדולה, וזו תיתן לאיראנים לגיטימציה לענות בטילים קונבציונליים על ישראל. אבל הם לא מתכניים מטח בליסטי אחד גדול (לזה ישראל יכולה לענות, וכנראה לנצח), אלא טפטוף טילים במשך שנים, גם ישירות מאיראן וגם דרך בעלי בריתה הקרובים לנו יותר, ולזה יהיה קשה לישראל למצוא תשובה. זה לא טפטוף שישמיד את ישראל ישירות אבל הוא יחליש אותה בדרכים צפויות ואפילו בדוקות חלקית; וזה יחזק את מעמדה של איראן בעולם המוסלמי ומכאן את מעמד בני בריתה השיעים במדינות הסוניות, וזו המטרה. (החלק שאחרי הנקודה פסיק לא ממש ברור לי, אבל הוא פרדיגמה מאוד נפוצה בניתוחים פוליטיים - מתקפה צבאית מוצלחת או נתפסת כמוצלחת נגד ישראל, או אפילו רק עמידה צבאית כנ"ל, היא מנוף כוח פוליטי חזק בין מדינות וגופים בעולם הערבי והמוסלמי. אם מישהו רוצה להסביר לי איך בדיוק, אשמח.)

בהמשך המכתב, אגב, המחבר מסיק מה כדאי לישראל לעשות, וכאן הוא איבד אותי. הוא בעצם אומר רק מה לא כדאי לעשות - אסור לישראל לתקוף, כי זה בדיוק מה שאחמדינג'אד רוצה - אבל לא ברור מה כן. לא לעשות כלום? אז כנראה איראן מגיעה לאיזון גרעיני. להשלים עם זה? דעה קיימת ומוכרת, אבל עדיין שולית למדי בישראל, כך שאם זה מה שהוא מציע מן הראוי שהוא יאמר זאת במפורש (ואפשר כנראה לבנות השערות סבירות איך גם ממצב זה איראן מחלישה באיטיות את ישראל ומתחזקת). מצד שני, אפשר גם לחשוב שבמלחמת התשה טילית קונבנציונלית ישראל כן יכולה לנצח, בזכות הישגיה בתחום הנגד-טילים ואולי גם (אני ממשיך לברבר כאילו הייתי פרשן צבאי, תעצרו אותי) היכולת התת-ימית של ישראל נותנת כאן משהו.
מנה מנה תקל ופרסין 603405
דיסקליימר: כשאני חושב על המזרח התיכון בכלל ואיראן בפרט, אני מאד שמח שמישהו אחר ראש הממשלה ולא אני.

אחרי שזה נאמר, אני חושב שמערכות ההגנה שלנו יוכלו ליירט טפטוף טילים קונוונציונליים באחוזי הצלחה מצוינים.
מנה מנה תקל ופרסין 603418
לאיראן, לפי כל ההערכות, אין ממש הרבה טילים שיכולים להגיע לפה. הם לא יכולים לעשות טפטוף טילים במשך שנים, כי אין להם מספיק טילים ומשגרים לזה (בהנחה שהם גם לא יהיו יעד לתקיפה כלפי המשגרים). בעלות בריתם, כלומר חיזבאללה, זה סיפור אחר.
מנה מנה תקל ופרסין 603423
אם יש להם הידע הטכני, והקצב הרצוי הוא טפטוף, אז אפשר פחות או יותר לייצר ולשגר, לייצר ולשגר, לא?
מנה מנה תקל ופרסין 603511
לא כל כך סביר. לא מדובר פה ברקטות קסאם, אלא ביצורים מסובכים ומתוחכמים הרבה יותר, ויש גם את עניין השינוע ורכבי השיגור, אלא אם נניח שאף אחד מהם לא ייפגע (אפשרי, אחרי תוצאות החיפוש העקר אחרי הסקאדים), וכולם נהנים מיד חופשית לטפטף. אני חושב שקצב צבירת הרקטות באיראן הוא נמוך מכדי לאפשר מעלל כזה - וכמובן, מפעל ייצור רקטות גם הוא יהפוך מן הסתם למטרה, וגם זה עלול לעכב את הייצור-לצרכי-טפטוף.
מנה מנה תקל ופרסין 603561
לא ברור לי עדיין. נדמה לי שאת מפעל היצור לא קשה מדי למגן מפני טילים (לצורך העניין, מתחת לאדמה). עכשיו נשאר לטפטף את הטילים המיוצרים לאתרי השיגור. אם יש לך נוכחות רציפה של מפציצים באוויר מעל איראן אתה יכול לטפל בזה (נדחיק, כדבריך, את פרשת הסקאדים בעיראק), אבל זה נראה לי עדיין מעבר ליכולתה של ישראל. אם כל מה שישראל יכולה להפעיל מצידה הוא טילים בליסטיים, ואפילו נניח מצוללות, לא נראה לי שהיא יכולה לפגוע קשות במערך ההובלה והשיגור. שיגור להק מטוסי הפצצה מישראל לאיראן כדי לסכל טיל בודד זה בוודאי לא רלוונטי.
באשר לקצב היצור, לא טענתי שהוא צריך להיות מאוד גדול (טיל בחודשיים אפשרי?), אבל מה בעצם מגביל אותו?
מנה מנה תקל ופרסין 603681
יש לנו דוגמה אחת בדיוק של מיגון מפעל כזה, והיא כמובן ה-V-2 במלחה"ע II. שם באמת עד שלא הגיעו לאתרי השיגור פיזית לא הפסיקו לגמרי את הירי - אבל למעט טייסת 617 גם לא הייתה לבריטים יכולת לפגיעה מדוייקת או אפילו סמי-מדוייקת.

מפעל, גם אם ממוגן, חשוף יותר לפגיעה. יש צירים שמוליכים אליו (לוקח כמה שעות לשקם ציר, אבל אפשר לעשות די הרבה בלגן בנושא), יש חומרי גלם שהולכים אליו, וכן הלאה. בנוסף, לפחות עד היום לא דובר על מפעל איראני סופר-ממוגן לטילי שיהאב 3, אז קיימת אפשרות שיבנו כזה, אבל כרגע כנראה אין להם.
אין לי מושג מה מגביל כרגע את קצב השיגור, אבל העובדה היא שהם מייצרים בקצב נמוך מאוד גם בימים כתיקונם.
מנה מנה תקל ופרסין 603682
בנוסף, צריך להזכיר את המובן מאליו: 'טפטוף' כזה חושף עוד מטרות לתגובה, ויש להם סדרת מטרות גדולה, יקרה ובלתי ניתנת להסתרה: מערכת הפקת הנפט. גם לו נניח שיש לאיראנים יכולת ל'טפטוף', אזי ההישג של טפטוף כזה הוא קטן והמחיר האפשרי גבוה מאוד. אפילו בשביל אחמדינג'אד לא בטוח שהוא משתלם, אם כי לעולם אין לדעת.
מנה מנה תקל ופרסין 603761
נכון. זה כבר נאמר כאן ואני מסכים - נראה שיותר אטרקטיבי מבחינת איראן יהיה להפעיל את הכוחות השכנים לישראל. אבל גם כאן בכלל לא נראה לי מובן מאליו שמאיזושהי בחינה יהיה יתרון לחיזבאללה ושות' בהסלמה מול ישראל. סיכום הפתיל מצידי הוא שבעצם אין לכותב המאמר מתגובה 603399 נקודה חזקה במיוחד.
מנה מנה תקל ופרסין 603762
בנוגע לקצב היצור הנוכחי, ייתכן שהוא מוגבל רק על-ידי סדר עדיפויות תקציבי, וזה, על פי ההנחה בפתיל, ישתנה.
מנה מנה תקל ופרסין 603776
וכל זה הם יעשו שהמטבע שלהם צונח באיזה 10% כל חודש? ועוד לאורך זמן?
מנה מנה תקל ופרסין 603785
כבר השתכנעתי שהתזה לא מחזיקה מים, אבל לנקודה הזו יש תשובה - נראה לי סביר שאחרי הפצצה ישראלית, ודווקא אם תהיה מוצלחת מבחינת הנזק לתוכנית הגרעין, הסנקציות יוסרו.
מנה מנה תקל ופרסין 603788
ומסיבת סוחרי הנשק תחל.
מה כאן החידוש? 603428
לא ברור לי מאיזו קופסא אתה חושב שהכותב יוצא

זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע "אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה"

בקשר לפרדיגמה הלא מובנת לך הרעיון הכללי הוא שערבי‏1 א' (לאחר שתקף את ישראל ולא הושמד) אומר לשאר הערבים "אם הצלחתי לתקוף את הענק הנורא ישראל תחשבו מה אני יכול לעשות לזאטוטים שכמותכם"

1 או פרסי
מה כאן החידוש? 603437
''זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע 'אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה''' - נכון, אבל גרסה שונה מאוד מכל מה ששמעתי, ובהתחשב בכמות המלל שנשפכה בנושא זה הישג לא מבוטל.
מנה מנה תקל ופרסין 603452
ואם אנחנו נטפטף את הטילים המונחים שלנו על תחנות הכוח שלהם ? הם ישבו בחושך ויבכו ? עימות מוגבל או לוחמה א-סימטרית זו אסטרטגיה טובה ללוחמת גרילה, למדינה יש הרבה מדי מטרות יקרות ערך שלא יובילו לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, אבל כן יגרמו לשינוי מהיר בדעת הקהל.
מנה מנה תקל ופרסין 603508
בימינו עתירי הפוטושופ, כל מטרה שהיא עלולה להוביל לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, זאת תרגולת בסיסית - ולכן מפתיע כמה היא עדיין יעילה‏1 - באזורנו.

1 כמובן שיעילותה עולה עשרות מונים כשהמפגיז איננו מוסלמי.
מנה מנה תקל ופרסין 603534
צודק, צריך להפיל גם את קווי התקשורת במקביל.
מנה מנה תקל ופרסין 603774
אתה טוען שהאירנים לא ירו על משהו קדוש לנצרות מפחד ארה"ב אבל כן ירו טיל גרעיני על ישראל (עם יכולת תגובה שניה,ותקיפה אמריקאי הכי קרובה לודעית שיש)?
מנה מנה תקל ופרסין 604305
לא.
אני טוען שהם לא יפגעו בירושלים, אפילו לא בטעות.
התסריט של ירי טיל גרעיני על ישראל הוא בלתי סביר למדי.
התסריט של טיל כזה שפוגע בירושלים הוא חסר סבירות לחלוטין.
מנה מנה תקל ופרסין 604398
אני יודע שלא לפחד מאירועים בעלי סבירות נמוכה, אבל איך להגיב למשהו חסר סבירות אין לי מושג.
מנה מנה תקל ופרסין 604399
מאחר והוא חסר סבירות אתה רשאי פשוט להתעלם מהתכנותו
מנה מנה תקל ופרסין 604400
להתפלל- שהרי לא סביר שזה יעזור.
מנה מנה תקל ופרסין 603139
מנה מנה תקל ופרסין 602912
אתה באמת מאמין שמנהיג אירני ימנע מלהשמיד את גוש דן כי ישנו סיכוי של 5% שירושלים תיפגע ? שנים של פיתוח, מיליארדי דולרים, סנקציות קשות וחיסולים, ואת כל זה הוא יניח בצד כי הגנרל אמר שבעצם יש סיכוי קטן ? ויתרה מזאת, הגנרל יבוא ויגיד שהמערכת שלו בעצם לא כל כך מדוייקת ? הרי הוא בונה על הערכות אופטימיות של מדענים, הטילים הללו לא נוסו בתצורה הנוכחית שלהם באופן מקיף מעולם. גם רוסיה, עם קצת יותר נסיון בשיגור טילים, החטיאה כמה פעמים (בשנים האחרונות) במאות קילומטרים את המטרות שלה (אם כי בטילים לטווח ארוך יותר).
מנה מנה תקל ופרסין 602922
לדעתך זה מה שהאיראנים רוצים? להשמיד את גוש דן? בשביל זה הם מוכנים לשאת סנקציות אכזריות ולהרוס את הכלכלה האיראנית, העיקר הכיף של השמדת גוש דן.
מנה מנה תקל ופרסין 602951
לדעתי אם תיפול פצצה על הארץ, אתה תסביר בדיוק איך מדיניות הכיבוש אשמה בזה.

וכן, בהיותם מוסלמים אדוקים, חובתם הדתית היא לשחרר את הארץ ולהחזירה מדאר אל-חרב לדאר אל-אסלאם. חוץ מזה, הם גם אומרים את זה כל שני וחמישי.

הם ממשיכים לפתח את הפצצה מטעמים רבים, הרצון להשמיד את מדינת ישראל הוא רק אחד מהם.
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • יהודי מתוסכל
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • יהודי מתוסכל
  מנה מנה פלאפל עם טחינה • ידידה
  מנה מנה פלאפל עם טחינה • איציק ש.
  מנה מנה פלאפל עם טחינה • אייל
  מנה מנה פלאפל עם טחינה • סתם יהודי ימני מתוסכל
  מנה מנה פלאפל עם טחינה • ארז לנדוור
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • אישקש
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • האלמוני המזוהה
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • האלמוני המזוהה
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • האייל האלמוני
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • רוני
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • האייל האנומלי
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • צפריר כהן
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • צפריר כהן
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • איילה
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • ירדן ניר-בוכבינדר
  מנה מנה תקל ופרסין • איציק ש.
  מנה מנה תקל ופרסין • שוטה הכפר הגלובלי
  מנה מנה תקל ופרסין • ירדן ניר-בוכבינדר
  מנה מנה תקל ופרסין • טווידלדי
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • ג'וד
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • ג'וד
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • לא אלמן
  מנה מנה תקל ופרסין • האלמוני המזוהה
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אא
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אא
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • easy
  רוזוול, רוזוול • הפונז
  רוזוול, רוזוול • easy
  רוזוול, רוזוול • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • ג'וד
  השלישי נמנע • דורון הגלילי
  השלישי נמנע • אינקוגניטו
  השלישי נמנע • דורון הגלילי
  מנה מנה תקל ופרסין • easy
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • שוטה הכפר הגלובלי
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • האלמוני המזוהה
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • האלמוני המזוהה
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  מנה מנה תקל ופרסין • אלמוני לרגע
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • אלמוני לרגע
  מנה מנה תקל ופרסין • הפונז
  מנה מנה תקל ופרסין • ראובן
  מנה מנה תקל ופרסין • אלמוני לרגע
  מנה מנה תקל ופרסין • ראובן
  מנה מנה תקל ופרסין • צפריר כהן
  מנה מנה תקל ופרסין • אריק
  ירידה בת 0.4% • ירדן ניר-בוכבינדר
  ירידה בת 0.4% • טווידלדי
  ירידה בת 0.4% • ירדן ניר-בוכבינדר
  ירידה בת 0.4% • טווידלדי
  ירידה בת 0.4% • ירדן ניר-בוכבינדר
  ירידה בת 0.4% • אא
  ירידה בת 0.4% • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים