בתשובה להאייל הקוטב, 21/01/25 15:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה שהימין הישראלי מתקשים או לא רוצים להבין את מושג ההסכמה החברתית. ואין הדבר נטול סיבה הגיונית. המושג הזה היה תמיד ''מפוקפק'' ודווקא בזמננו ממש המושג הזה עומד בפני מבחנים הבודקים אם הוא באמת קיים ואפקטיבי. אני מניח שאם מישהו מגלה עניין אמיתי במושג הזה הוא יוכל למצוא הסברים טובים משלי במקורות המתארים את משנתו של הפילוסוף הצרפתי ז'אן ז'ק רוסו, מאבות הדמוקרטיה הליברלית המודרנית. לדעתי, יהיה זה מועיל מצידי לתאר תהליך היפוטתי בו המושג ומושגים אחרים רלאבנטיים משתתפים ונבחנים. (זה גם יחסוך ממני התבטאויות אמת קיצוניות ביחס למצב החברה בה אני חי). בנאום ההכתרה, נשיא ארה''ב הנכנס בחר בין היתר להצהיר כי תחת כהונתו יהיו בארה''ב רק שני מגדרים. בהיות נשיא ארה''ב חלק מרכזי בשלטון, עצם האמירה יכולה לגרום ללהט''ב לשקול את המשך השתתפותו בהסכמה החברתית. רבים יאמרו שאין טעם להתיחס לדיבורים בעלמא ואפילו הדובר הוא נשיא ארה''ב. ולכן, נניח שהממשל ינסה לפעול ברוח הדברים ולפטר מארגוני המדינה (למשל הצבא) להט''בים. הצהרת העצמאות, שהיא חלק מן החוקה האמריקאית, מבטאת בארה''ב את ההסכמה החברתית שהיא מקור הסמכות של הממשל שם. לה''טב שיפוטר עקב חוק או תקנה חדשה, רשאי לראות בפיטוריו צעד הנוגד את החוקה, המבטיחה את זכותו, הבלתי ניתנת לשלילה, לחיפוש אחר האושר. הצעד הבא של המפוטר הוא לפנות לביה''מ העליון בארה''ב שהוא הפרשן המוסמך של החוקה ולטעון שפיטוריו נוגדים את החוקה. איני יודע מה יחליט ביה''מ. שופטי העליון בארה''ב נבחרים לכל ימי חייהם. ברור כי היום רוב השופטים שם שמרנים (מקורבים לרפובליקנים), אך רובם לא נבחרו בתקופת כהונתו של טראמפ ולכן עמדתם ביחס להצהרת טראמפ הנ''ל אינה ברורה. כאן אנו רואים את פעולת המערכת המשפטית כחלק ממערכת האיזונים והבלמים בדמוקרטיה האמורה להגן על האזרח מן העריצות של אחת הרשויות. מצד שני, בחירת השופטים בארה''ב היא פוליטית יותר מדי. בפרקים השני והשלישי בחוקה נקבע כי השופטים נבחרים ע''י הנשיא ''בעצת הסנאט והסכמתו'' ורק הסנאט רשאי להדיח אותם בהליך מיוחד. אפשר בהחלט שביה''מ הפדרלי של ארה''ב יחליט ע''פ דעתו של הנשיא טראמפ. אם כך יקרה, הלהט''ב ואזרחים אחרים התומכים בו, צריכים להחליט אם החלטת ביה''מ העליון מחייבת אותם לפרוש מן ההסכמה החברתית המבוטאת בחוקה וסומכת את הממשל של ארה''ב. ועכשיו הגענו לשאלה המעניינת באמת והאקטואלית של איך מבצעים פרישה מן ההסכמה החברתית. מכאן אמשיך אם יהיה עניין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"נניח שהממשל ינסה לפעול ברוח הדברים ולפטר מארגוני המדינה (למשל הצבא) להט"בים." בכהונה הראשונה שלו טראמפ אסר על שירות טרנסג'נדרים בצבא, מה שהביא לפיטורים מסיביים (13,000 לפי הערכות). המדיניות הזו בוטלה ע"י ביידן, ובקרוב מאד טראמפ מתכנן להשיבה. גם הפעם צפויים פיטורים בסדר גודל דומה (אין הערכה טובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט היו פניות לפדרלי העליון בנוגע לפיטורים מן הצבא. מישהו יודע מה היו הפסיקות, אם היו? במידה וביה"מ העליון לא פעל להגנת זכויות האזרח של טרנסג'נדרים/להט"בים/נשים הנזקקות להפלה, ע"פ התאוריות של עידן האורות והמהפכה הצרפתית, אמורים הנ"ל ותומכיהם להחליט שאין הם יותר חלק מן ההסכמה החברתית המספקת את הלגיטימיציה לחוקה ולממשל האמור להפעיל אותה. מכאן הדיון הוא בשני היבטים: א. ההיבט הכמותי - אם למשל חלק מן הטרנסג'נדרים באופן אקטיבי או פסיבי "יפרשו" מן ההסכמה החברתית, הדמוקרטיה ה"ליברלית" תמשיך להתקיים באופן מהותי. וזה מפני שמדובר במספר קטן של אזרחים בפוטנציה. הדמוקרטיה יכולה לסבול קבוצות קטנות של דיסידנטים/סרבנים ןאף להפעיל עליהם אמצעי אכיפה וענישה ע"פ החוקה. לעולם יהיו עושי צרות, אנרכיסטים ונון קונפורמיסטים שיסרבו ללכת בתלם. אחד האפיקים המעשיים שבהם דמוקרטיה יכולה לפעול כנגד הסרבנים היא ביטול האזרחות והפעלת לחץ ל"הגירה מרצון" (ע"ע גד"א, אב"ג, ...). אך במידה והמספרים הופכים לגדולים, 25%,50,30 (כמו בישראל), הלגיטימיציה של השלטון מתערערת והדמוקרטיה מתקרבת לעריצות הרוב ובמקרה הקיצוני לאוליגרכיה. במצב זה הדמוקרטיה אינה מהותית והיא מצטרפת לתחומן של הדמוקרטיה העממית, הדמו' האיסלמית או דמוקרטיות לא ליברליות כמו מצריים, ירדן, הודו ורוסיה. ב. ההיבט המעשי - מה המשמעות ואיך מבצעים בפועל פרישה מן ההסכמה החברתית / סרבנות? כאן השאלה הופכת מורכבת, מפני שמדינות (דמוקרטיות) שונות, מספקות לאזרחיהן דרכי סרבנות שונות. גם הואריאציה הזו משפיעה על מידת העריצות שיש ליחס ל"דמוקרטיות" כאלו. ג. המקרים הקיצוניים הן מדינות בהן מתקיימות בחירות חופשיות יחסית, אך העדר איזונים ובלמים מספיקים, אומר שבשפת ההסכמה החברתית, עשרות אחוזים באותן חברות במסתבר אינן מכירות בלגיטימיציה של השלטון. אפאחד בעולם התרבותי לא רואה במתנגדי המשטרים האלו פושעים חברתיים או אנארכיסטים. ד. דוגמאות הן רוסיה ואיראן, בהן אוסרים (תרתי משמע) אופוזיציה אמיתית ו/או אין מספיק חופש מידע המאפשר לאזרחים לדעת מספיק כדי להפוך את בחירתם למשמעותית. לענ"ד, זוהי צורת ה"דמוקרטיה" אליה חותרים לוין ורוטמן, המתקראת בלשון הזהב של הימין הישראלי "ריבונות העם (היהודי)" ובלשון ההסכמה החברתית עריצות הרוב. ה. ישראל דהיום קרובה יותר לארה"ב. יש בה אופוזיציה אמיתית והיא מאפשרת לאזרחיה כמה אופציות לבטא פרישה מן ההסכמה החברתית. כל עוד רוב אזרחיה אינם נוקטים באמצעים הנ"ל, ישראל היא עדיין דמוקרטיה מהותית. ו. מהם אמצעים אלו? איך מבטאים באופן מעשי, אפשרי ואפקטיבי, סרבנות? ניתן לדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמחשבה האמריקאית, בטח בהקשרים האלה, רוסו הרבה פחות רלוונטי מתורו. הרבה יותר מובהק מההצהרה לגבי שני מינים זה ההחלטה לבטל את התיקון ה-14. מצד אחד, ברור שזאת החלטה לא חוקתית, מצד שני, ברור מה בית המשפט יחליט אם זה יגיע אליו. ״ברור כי היום רוב השופטים שם שמרנים (מקורבים לרפובליקנים), אך רובם לא נבחרו בתקופת כהונתו של טראמפ ולכן עמדתם ביחס להצהרת טראמפ הנ"ל אינה ברורה.״ - מתוך 9 שופטים שמכהנים היום, 3 מונו על ידי טראמפ (בארט, קוואנו וגורסץ') תומאס (מינוי של בוש האב!) הוא פעיל של MAGA לכל דבר ועניין, ואליטו יותר ימני מארבעתם ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהנרי תורו הוא בבחינת מים עמוקים מדי עבורי. יש לי הרגשה שבצד השני הפוליטי בכלל אין הבנה של מושג ההסכמה החברתית ובמקומו דוחפים את "ריבונות העם" (בשפתנו עריצות הרוב). ציינתי שהאבות המייסדים של ארה"ב הכירו את הפילוסופים של עידן האורות ואף השתמשו בשפתם, אבל מודל הרפובליקה שלהם היתה הרפובליקה הרומית. הרפובליקה הרומית היתה שלטון ע"י נבחרים. היא הייתה סוג של הכלאה בין דמוקרטיה ואוליגרכיה, שבה האינטרס של ההמון (הפלבאים הקליינטים) יוצגו ע"י האליטה (הפטריציים והמעמד הסנטוריאלי שבניהם כיהנו כסנאטורים וטריבונים). בהקשר הזה אפשר להרחיב ולומר כי יוליוס קיסר גילם בגופו את הבלבול בין אידיאולוגיות לשאיפות אישיות. מבחינה פוליטית קיסר נתמך ע"י השכבות הרחבות בעם (הפופולארים), אבל באופן אישי כנראה שאף למלוכה. בנו המאומץ, תחת מסווה של עממיות ופטריוטיות הצליח להקים שיטה מורכבת שהציגה חזות של "ראשון בין שווים", כבוד לסנאט וקיסרות משרתת, אבל בפועל התגלתה תוך 3 דורות כאוטוקראטיה קיסרית. הנרי תורו נולד אחרי שארה"ב נולדה וחוקתה נכנסה לתוקף. כהערה על מורכבות המצב, תגובתך תקפה. אבל לצורך דיון, אתה תצטרך להשכיל אותי על משנת תורו ולמה אתה מתכוון. אני לא יודע אפילו איפה למקם את תורו בין הפרוגרסיבים (אי ציות אזרחי) לבין הטראמפיסטים (עדיפות השלטון שאינו דולט). אנצל את המקום גם כדי להסביר שניסיתי לדבר על אופציות של סרבנות וכדי להרחיק עדותי דברתי על פרישת מדינות ליברליות מן הברית של ארה"ב. הדוגמה הזו הכתה בי מפני שהמציאות הפוליטית בארה"ב שונה מאד מזו של ישראל. כהצעה לדיון אומר את הדבר הבא: הבעייתיות של ישראל כחברה דמוקרטית אולי נעוצה בכך שההסכמה החברתית של יותר מדי שבטים בה, היא מפוקפקת וחלקית. לעומת זאת האופציה של קנטוניזציה ו/או פרישה קשה מאד ואולי אפילו בלתי אפשרית. אם מגזר מסויים דורל הפעלת סרבנות, זו צריכה להיות מצד אחד תואמת את הנסיבות המיוחדות של ישראל ומצד שני מספיק מדוייקת, חד-משמעית וממוקדת שינוי. ה"הגירה מרצון" שדובר בה גם כאן, מצטיינת בצד הראשון, אבל לוקה מאד בצד השני. היא כפי הנראה פיתרון מלא בהיבט הפרטי, אבל פיתרון מאד מאד קלוש בהיבט החברתי הכולל של מדינת ישראל גופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לומר שמספיק ששני מנדטים יהגרו כדי להנציח את שלטון ה"ימין", דווקא בזמן שמהפך ליברלי נראה (לי) קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כתבה בהארץ על "צוזאמן" ברלין שזה כמו בית חב"ד בלי חב"ד. אחרי שהביביסטים גמרו לשפוך רפש על הקפלניסטים הבוגדים ונוטשים, התברר שהזוג המפעיל את הארגון הם מתנחלים דתיים ומזרחיים מבת עין. אומר זאת כך: לחיות כאן נהיה מאוד לא נעים וגם יקר. לא חסרות סיבות להגר מכאן. אם המצב ימשיך להדרדר, לא רחוק היום בו תראה מתנחלים ותומכי ימין מכל הסוגים משתמשים בנשק שחלק להם הבנחמין כדי לפלס לעצמם מקום בתורים לויזות בשגרירויות בת"א. לדעתי, ההתפלגות הפוליטית של המהגרים מישראל אינה מאד שונה מן ההתפלגות הישראלית הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי גם להוסיף שהציבור הליברלי לעולם לא ינצח בבחירות בישראל. אנו נצטרך לפחות 20 מנדטים של אזרחים שאינם ליברלים או שמרנים, אלא בעיקר "קולות צפים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בבחירות הקרובות אלו לא יצביעו לליכוד ולא לבן גביר/סמוטריץ'. כנראה ימצאו מפלט בגנץ-אייזנקוט, או בנט אם יחליט לחזור. יש לך הסבר אחר לכך שהקואליציה מקבלת כעת בסקרים גג 52 מנדטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההתפלגות הפוליטית של המהגרים מישראל אינה מאד שונה מן ההתפלגות הישראלית הכללית'' אני מאוד אופתע אם זה נכון. מערך השיקולים ההמוצע של חילוני-ליברלי דוחף-מושך להגירה הרבה יותר מזה של הדתי-לאומי-ימני, בוודאי המתנחל (שיקולים של זיקה אידיאולוגית לארץ, זיקה דתית לארץ, רצון להפגין סימנים חיצוניים של יהדות, שייכות והצלחה פוליטית, ויכולת פרנסה בחו''ל). הזוג שמפעיל את צוזמן ברלין, אם אני מנחש נכון (מודה שלא קראתי את הכתבה חוץ מהכותרות) לא באמת עזב את ישראל, הוא בשליחות שם למען ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: מה שדוחפים בצד הפוליטי השני הוא לא "ריבונות העם" וגם לא "עריצות הרוב" אלא ריבונות הלאום (בשפתנו "אתנוקרטיה", בשפתם "מדינת לאום"). במאה ה-18 היה הבדל בין בין הפילוסופים בעולם דובר האנגלית ליבשת. האנגלים (ודוברי האנגלית) לא באמת התאוששו מהטראומה של מלחמת האזרחים האנגלית (שלא באמת היתה מלחמת אזרחים אלא פשוט מהפכה) ולכן כשאבות האומה האמריקאית ניסחו את החוקה שלהם הם הושפעו הרבה פחות מרוסו בן זמנם והרבה יותר מלוק ואפילו מהובס. לא רק שהם בחרו בדמוקרטיה יצוגית (שמנוגדת באפון מפורש לרעיונותיו של רוסו) אלא שהם בחרו בשיטת האלקטורים (שבמקור היתה עוד פחות ייצוגית מהיום, אנשים באמת בחרו אלקטורים שייצגו אותם בלי שהם ידעו למה האלקטורים יצביעו). האמריקאים בהחלט חשבו על הרפובליקה הרומאית ודרך גיבוש החוקה ניסו למנוע מצב בו יקום עליהם קיסר משלהם. תורו הוא בהרבה מובנים אבי הרעיון של אי ציות אזרחי1. פרישה של מדינה מהאיחוד האמריקאית היא אופציה שלא קיימת. ז"א, היו כמה מדינות שניסו, וכמו שאתה בטח יודע זה נגמר במלחמת אזרחים קשה. אין בחוקה האמריקאית סעיף 50 שמאפשר למדינות לפרוש, ובית המשפט הכריע שמדינות לא יכולות לפרוש ב-1869. יש אמונה תפלה שבגלל שטקסס היתה רפובליקה עצמאית לפני שסופחה לארה"ב, ובגלל שהחלטת הסיפוח של הקונגרס מדברת על הקמת מדינות חדשות באופן לא כל כך ברור שטקסס יכולה לפרוש. זה לא נכון, ההחלטה מדברת על פיצול טקסס בתוך ארה"ב, לא על פרישה, וטקסס למעשה פרשה אחרי שסופחה ככה שגם אם זה היה נכון לתקופה שבין הסיפוח לפרישה, זה לא נכון מרגע הכניעה. וכל זה, כמובן, לא רלוונטי לקליפורניה שלא היתה רפובליקה עצמאית. ומבחינה מעשית, הכח של המדינה הפדרלית התחזק וכוחן של המדינות נחלש מאז מלחמת האזרחים, מדינה שתחליט לפרוש לא תוכל לעמוד מול הכוחות הפדרלים. 1 ראה אי ציות אזרחי [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקטע בויקיפדיה אינו מחדש לי הרבה. הבעיה היא שתורו שאתה מביא כאבי מושג האי-ציות האזרחי גם כותב "הטוב בממשלים הוא הממעיט למשול", וזה מתאים במידה רבה יותר לחסידי טראמפ מאשר לפרוגרסיבים כמו ברני סאנדרס הסוציאליסט. אני סבור שצריך ללכת להבנות מתקדמות יותר עם הבחנה בין אי-ציות אזרחי לסרבנות. ע"פ גנדי אי ציות אזרחי בבסיסו מכיר בהסכמה החברתית ולכן בלגיטימיציה של השלטון. הוא רק דורש שינוי של דבר מסויים או דברים אחדים בהסכמה החברתית. הוא פועל מתוך אמונה שהשלטון ירצה לתקן את הטעון תיקון ולחדש את הלגיטימיזציה של השלטון. אפשר לחשוב על הפעילות של מתנגדי העבדות בארה"ב לפני 1860. הסרבנות לעומתה הולכת יותר בכיוון של חוסר אמון בהסכמה החברתית וברצון הטוב של השלטון לבוא לקראת הקובלים. ההליכה היא בכיוון של פרישה וחוסר הכרה בלגיטימציה של השלטון. זה מה שעשו המדינות הפורשות ב-1860. אני רואה שהדרכים לבטא אי ציות אזרחי או סרבנות במדינות הן שונות, לפי המבנה הפוליטי של השלטון והדרכים בהן הוא מאפשר מחאה. ולכן אם נחזור לישראל, אם אנו מדברים על קהילה בתוך המדינה הכופרת בערכים שמקדם השלטון, בין אם המדובר בחרדים או בליברלים, אנו צריכים לדון יותר בסרבנות. אנו רואים אצל החרדים בישראל את שני הגוונים. הזרם המרכזי בחרדיות מכיר בלגיטימציה של השלטון אבל דורש תיקון בתחום מדיניות הגיוס שיאפשר הכללה מחודשת של החרדים בהסכמה החברתית. מה שהם עושים זה אי ציות אזרחי לצווי הגיוס. הפעולה באה מתוך האמונה ששלטון הימין ירצה לתקן את ה"מעוות" בכיוון הרצוי לחרדים. לעומת זאת, בקרב הפלגים הקיצוניים של העדה החרדית. יש פסילה מלאה של השלטון והלגיטימיזציה שלו. הפעולה שלהם היא סרבנות המכילה לא רק סירוב להתגייס, אלא גם המנעות מהצבעה בבחירות וסירוב לשלם מיסים ולקבל תמיכות מן המדינה. לעומת אלו, ההגירה מרצון של גורמים ליברלים בישראל, אף היא ביטוי של סרבנות. אבל לעומת הנ"ל היא סובלת ממאפיינים של חוסר בהירות וחוסר לכידות וארגון. אין דרך להפריד בין סרבנים-מהגרים למהגרים סתם ואין מישהו שמוסמך לדבר בשם המהגרים ולבטא את ההסתייגויות שלהם מן ההסכמה החברתית אותה הם נוטשים. חלקם אפילו מכחישים סרבנות ומדברים במונחים של מחאה פוליטית ולא סרבנות (רילוקיישן זמני עד שהשלטון הפוליטי יתחלף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. אידיאולוגית, תורו הוא ליברל, רוסו הוא רומנטיקן, סנדרס הוא סוציאליסט וטראמפ הוא ציניקן. פוליטית, אני לא יודע למי רוסו או תורו היו מצביעים, אבל אם הם היו שומרים על עקביות נראה לי שסביר להניח ששניהם היו מצביעים למפלגה הדמוקרטית. חסידי טראמפ, ברובם, לא באמת מאמינים בליברטאניזם. חלק קטן מהם משמש בזה כססמא (לא טראמפ, אגב) אבל רובם שמרנים, דתיים, לאומנים ו\או אנשים שמכונת הזעם הצליחה לגרום להם לזעום. כשתורו (וגנדי וקינג בעקבותיו) מדברים על אי ציות אזרחי הם מדברים על אי ציות שבצידו הכרה בזכותו של הרוב לקבוע את החוקים, לכן הם היו מוכנים לשאת את העונש שבצד אי הציות (ושלושתם באמת ישבו בכלא). זה ההפך הגמור ממה שעשו המדינות הפורשות, ממה שעושים החרדים על כל גווניהם, ממה שעושים "מפסיקי ההתנדבות", ממה שעושים מהגרי המחאה וכל שאר הדוגמאות שהזכרת, ודומה למה שעושים ועשו מעט הסרבנים (האמיתיים) בישראל. אני לא מבין למה קשה לך להפריד ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳נראה שהימין הישראלי מתקשים או לא רוצים להבין את מושג ההסכמה החברתית. ואין הדבר נטול סיבה הגיונית. המושג הזה היה תמיד "מפוקפק" ודווקא בזמננו ממש המושג הזה עומד בפני מבחנים הבודקים אם הוא באמת קיים ואפקטיבי.׳ -------- ולדעתך המושג הזה -׳ההסכמה החברתית׳ הוא קיים ואפקטיבי? הרי מונחים רחבים מאוד מטבעם לא קיימים ואפקטיביים מפאת רוחבם העצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מושגים מורכבים מאד שאנשים מיישמים בחייהם גם אם הם לא יורדים לעומקם מבחינה תאורטית. הפילוסוף רוסו חשב ש''הסכמה חברתית'' קיימת והיא המסבירה איך חופש ושלטון יכולים להתקיים בכפיפה אחת. הנחת היסוד של חברה ליברלית היא שהאדם זכאי לחופש. ובאמת בחברה כזו אי אפשר לכפות על האזרחים משהו שהם ממש ממש לא רוצים (ע''ע גיוס חרדים). רוסו חשב שבחברה דמוקרטית הרוב הגדול יהיה מוכן לוותר על חלק מן החירויות תמורת ההטבות שניתן להפיק מפעולת שלטון בעל עוצמה, משאבים ותאום קולקטיביים. אפשר לומר שהאזרחים מוותרים על חירויות מסויימות בתמורה לחירויות אחרות (החופש מרעב, החופש מאלימות, ...). ההסכמה החברתית הרחבה הנדרשת למערכת הממשל מאפשרת לה להכריע בנושאים שנויים במחלוקת ואפילו להכריע בניגוד לרצון רוב האזרחים (מסים, היטלים, קנסות, ...). כמובן שמושג ההסכמה החברתית מתרוקן מתוכן אם אין דרכים לפרוש מן ההסכמה. לכן הדיון בדרכי הסרבנות, בהיבטים המעשיים שלה, הוא חיוני להבנת המושג. כשחושבים על כך, מתברר שהדבר ניתן לביצוע ולפעמים גם באופנים מפתיעים. למשל, ניתן דעתנו על הקונפדרציה של ארצות הברית. נניח למשל שאזרחי קליפורניה הליברלית ימאסו בתעלוליו של טראמפ. מדינת קליפורניה יכולה למשל לפרוש מן הברית של הקונפ'. הם יגלו שיש להם בית נבחרים, מושל נבחר וכוחות ביטחון מקומיים שיוכלו בקלות ליטול לידיהם את הסמכויות של הממשל הקונפדרטיבי. כל עוד הם אינם עושים זאת, יש כאן ביטוי של הסכמה חברתית ללגיטימיות של הממשל הפדראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה מצב שבו בישראל יש קבוצה שיכולה באופן מעשי להתנתק מיתר הקבוצות ? בהנחה ויש לנו 5 חברות מובחנות : החילונית, מסורתית, דתית לאומית, חרדית, ערבית. ואם כן, למה זה לא מתבצע עד כה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתבצע בקצב הולך וגובר. קוראים לזה relocation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא במסות. אני גם חשבתי שזאת התשובה המתבקשת.אני אישית מזמן מעודד הגירה אצל המשפחה. אין לנו כאן סיכוי. אנחנו שווים יותר מידי. מתוך 5 הקבוצות, לו השאלה היא : על מי אתה מוכן לוותר ועל מי אתה לא מוכן לוותר, מי היה נותר בחוץ?> החברה החילונית החברה המסורתית החברה הדתית לאומית החברה החרדית החברה הערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה-פקטו החברה החרדית כבר מנותקת מהשאר וחיה באקס-טריטוריה משלה, בלי להיות כפופה לחובות והחוקים של שאר החברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן שמושג ההסכמה החברתית מתרוקן מתוכן אם אין דרכים לפרוש מן ההסכמה" זה לא נראה לי מובן. אני לא בקי במה רוסו כתב, אבל זה הרי לא סביר: מעטים האנשים שיכולים לפרוש מאזרחות במדינה, או באופן כללי מחברות בקהילה כלשהי על החובות הכרוכים בכך, מבלי להיענש על כך בשלילת חירות עוד יותר קשה מהגבלת החירות האינהרנטית של המדינה. אני יכול להבין "הסכמה חברתית" כאבסרטקט פילוסופי שמסביר למה כדאי לאנשים להתאגד למדינה ולהגביל את חירותם. כביכול, אם מניחים שהם רציונליים אז אפשר להניח שהם מסכימים לזה. מזווית הראיה (המאוחרת לרוסו) של טרגדיית המרעה המשותף, כל התועלת של מדינה (או קהילה בעלת יכולת אכיפה) מושגת בזה שאי אפשר לפרוש ממנה, לפחות לא בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני לא בקי במשנתו של רוסו. כתביו לא ממש נפוצים והידע שלי עליו מכלי שני. ב. בהסכמה החברתית של רוסו ובני דורו היה סוג של מהפכנות וכפירה במה שהיה מקובל לפני כן ובוטא ע"י חז"ל בפסוק "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו". ג. אני חושב שלמונח הסכמה חברתית אין תוכן אם לא קיימת אפשרות של אי הסכמה. אני חושב שיש לפחות שתי דרגות של אי הסכמה: אי-ציות אזרחי שיש להבין כדרישה לתיקון ההסכם החברתי וסרבנות שקרובה יותר לפרישה מוחלטת מן ההסכמה. ד. כשחשבתי על כך, הופתעתי לגלות שיש די הרבה דרכים לממש התנגדות להסכמה החברתית. במדינות שונות האפשרויות האלו שונות. בישראל אפשר לחשוב על תסריט בו השבט הליברלי שמונה כ25-30% מן הציבור מגיע למצב בו אינו רוצה לקחת חלק יותר בלגיטימציה של השלטון, הוא יכול למשל להחרים את הבחירות. בנסיבות המתאימות אפשר ש-% ההצבעה ירד מתחת ל-50%, מפני שיותר קל לארגן שלילת השלטון הקיים מאשר לארגן קואליציית שלטון אלטרנטיבית. לא צעד אפקטיבי במיוחד (השלטון המקומי חי בסדר עם %' השתתפות בבחירות נמוכים), אבל הפגיעה בלגיטימציה של השלטון תהיה אמיתית. ה. אבל אין צורך ללכת לדוגמאות היפוטתיות. יש בישראל שני שבטים שהם מאז ומתמיד מחוץ להסכמה החברתית, השבטים הערבי והחרדי בחרו באורח חיים המאפשר קיום מחוץ להכרה במדינה. לא במקרה המצב הזה מתבטא באי שירות בצה"ל. למרות שבשני המקרים הפרישה מן ההסכמה החברתית היא חלקית ולא מוצהרת. שני השבטים לא נמנעים מהצבעה בבחירות, מהשתתפות במערכת הפוליטית ומשימוש בשלטון כפרה חולבת. ובכל זאת ההתנהגות האירידנטית של הקהילות האלו יצרה פגיעה קשה מאד בדמוקרטיה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמועיל במיוחד לדון בכוונתו של רוסו, יותר מעניין לדון האם צעדי המחאה/פרישה שאתה מתאר יכולים להועיל. החרמת בחירות לא תועיל בכלום. "פגיעה בלגיטימות של השלטון"? אוי אוי אוי, הוא נורא ייעלב. בפני איזה בית דין זה ייפגע בלגיטימיות שלו? אני רואה בגדול שתי דרכים אפקטיביות ל"ברוגז" עם המדינה, אבל הן קשות למימוש לרובנו בישראל: אי-תשלום מס, וסירוב לשרת בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שכיר, אין לך באמת דרך לסרב לשלם מס. אולי ארנונה, אבל מהר מאוד הרשות המקומית תעקל לך את המשכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, לכך התכוונתי ב"קשה למימוש לרובנו בישראל". סירוב לשרת בצבא גם קשה למימוש אם אינך בגיל, במצב בריאותי ובמגדר לשירות... אנקדוטה: אני ועמיתיי מקבלים מהמעסיק שלנו מניות מפעם לפעם. רבים מעמיתיי נמנעים מלמכור את המניות שלהם כל עוד אינם זקוקים לכסף קונקרטית, כדי לא לשלם מס מיידי (יש איזה חישוב שגם אם הם ישלמו את המס באיזשהו שלב זה ייצא פחות מס). אני, לעומת זאת, עד לא מזמן הייתי מוכר את המניות בהזדמנות הראשונה, למרות שאני לא זקוק לכסף קונקרטית, מתוך שמחה לשלם מס. מאז תחילת ההפיכה והמחאות נגדה, אני לא מוכר. זה סוג של מרד מסים שלי, אבל יש לומר שהממשלה לא התרשמה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני שואף עכשיו לשלם מינימום מס לא רק בגלל אי-הזדהות עם הקולקטיב, אלא קצת יותר קונקרטית - הממשלה הזו עושה שימוש רע במיוחד בכסף שלי, אני לא רוצה לעזור לה; ועסוקה בעצמה בביזה של הקופה, סקטוריאלית ואפילו אישית (ראש הממשלה), אז לשלם מיסים בדווקנות נהיה פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוקט מדיניות דומה בשנתיים האחרונות. מתעדף מינימום מס רווחי הון ככל האפשר, אפילו במחירים עתידיים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת (שעד היום נמנעתי ממנה, אבל אולי הגיע הזמן להתחיל): לבקש (אולי לדרוש?) מכל נותן שירות לקבל תשלום במזומן בלי חשבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום במזומן מסייע מאוד לעסקים הקטנים ותומך בהם תמיכה אמיתית שכן לא אחת המזומן עבורם הוא הצלה ממלתעות מערכות האשראי הנכפות עליהם בכל עיסקה שהם מבצעים וגם מחזק את הסולידריות החברתית בין האזרחים ועל הדרך מגשים את זכות מחאתך. ובסך הכל - כולם יודעים שהעסקים הקטנים הם השכנים שלנו אז כדאי לפרגן להם. יחד עם זאת, תשלום במזומן עדיין מחייב קבלת פתק כלשהו המכונה אצלנו ׳קבלה׳ שיוכיח שקנית את המוצר ולעוד צרכי תיעוד הוכחות נוספות לרשויות חוק אחרות. לא כל עסק מוכן לקחת את הסיכון בלא לדווח למס הכנסה ולרשויות מע״מ את המס ולכן רובם יוציאו לך חשבונית מס + קבלה גם אם תדרוש שלא. הישראלים פחדנים וחוששים שזה לא תרגיל שפתאום אזרח ישראלי נחמד כמוך לפתע דורש שזה יהיה במזומן. רק מזומן! אני מניח שתוכל להגיע להבנות בעניין המזומן עם נותני שירותים מקצועיים עצמאיים, שכן הם החוליה החלשה בחברה הישראלית העסקית, והם די זקוקים לפעמים למזומנים כדי להמשיך את קיום העסק, איתם תוכל להגיע להבנות על בסיס מזומן, זאת תהיה תרומה אמיתית להם בכך שהם יחסכו את המע״מ בסוף החודש שהוא עצמו 18%, זאת אומרת שאתה הבאת להם כמעט 20 אחוז הנחה על כך שאתה נותן להם מזומן, וגם אם הם לא יתנו לך קבלה, ההתכתבויות בוואטסאפ ובמייל מספיקים כדי להוכיח שקנית את המוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להדגיש שמרד מיסים וסירוב להתגייס הם בקטיגוריה של סרבנות ולא אי ציות אזרחי. הם מבטאים פסילה כוללת של הלגיטימיציה של השלטון ולא התנגדות לחקיקה או התנהלות ספציפית שלו. מרד מיסים אכן קשה לביצוע במיוחד לשכירים. אם וכאשר נגיע למצב של סרבנות אני מציע לחשוב על החרמת הבחירות. זה נשמע על פניו צעד מטופש ולא אפקטיבי. אבל במחשבה שנייה מגלים שצעד כזה לפחות קולע אל המטרה של התנערות מן הלגיטימציה של השלטון. מספר המחרימים הוא שיקבע את האפקט של צעד כזה, אבל הצדק שלו אינו תלוי במספרם של התומכים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא רציני. הצעד שאתה מציע הוא בהחלט אפקטיבי, ממש כמו שצעד קדימה כשאתה על סף תהום הוא אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזוז או שהכושי חוטף את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאד רציני והייתי מבקש מכם לשקול את העניין בקצת יותר סבלנות. אנו חיים שנים רבות מאוד כאשר כמחצית מאזרחי ישראל הערבים אינם מצביעים בבחירות וכמוהם גם קבוצות של חרדים קיצוניים. זה לא רעיון מן הירח. ב. במצב הנוכחי רובנו מאמינים שניתן לנצח בבחירות את ממשלת הרשע ולהחזיר את ישראל לפאזה ליברלית ואנושית יותר. כמובן שבמצב זה חש לעשות כל מה שאפשר כדי לנצח בבחירות הבאות. ג. עם זאת, נקודת המבט הזו מסתירה עובדה כאובה והיא שהקבוצה הליברלית-דמוקרטית בישראל מונה לכל היותר 25-30% מן האוכלוסיה. ניצחון הקבוצה שלנו יחייב שיתוף פעולה עם בנט, ליברמן, הערבים והרבה מאד קולו צפים. ספק רב אם "שותפינו" לניצחון ההיפוטתי הם גם שותפינו לערכים ליברליים וסובלניים. ד. השאלה היא מה נעשה כקהילה במידה ויתברר כי אנו מיעוט קבוע באופוזיציה ונגזר עלינו להמשיך לספק לגיטימציה לשלטון בתוקף השתתפותנו במשחק הפוליטי. האם אין זה מחובתינו לעמוד על כך כי השלטון הזה אינו לגיטימי גם אם הוא נהנה מרוב אלקטורלי נוח? ה. השתתפות בסרבנות גיוס ובמרד מיסים היא מלכתחילה נחלת מעטים יחסית בקהילה. היא דורשת ארגון ואחדות השורות והמטרה ובעיקר מנהיגות פוליטית כריזמטית ונחושה. זהו דבר שכולכם יודעים שאיננו מצטיינים בו. רק החרמת הבחירות תאפשר לכל הקהילה להשתתף במעשה הסרבנות בבחינת עגלה ערופה:"וְעָנ֖וּ וְאָֽמְר֑וּ יָדֵ֗ינוּ לֹ֤א שפכה שָֽׁפְכוּ֙ אֶת־הַדָּ֣ם הַזֶּ֔ה וְעֵינֵ֖ינוּ לֹ֥א רָאֽוּ׃" ו. במידה ומעטים ישתתפו בהחרמת הבחירות, הממשלה תוכל למלא את זממה, לא מפני שהחרמנו את הבחירות, אלא מפני שרוב העם תומך במעשיה. ז. החרמת הבחירות היא המעשה המדוייק שיבהיר לכל מי שעיניו בראשו, כי הקהילה שלנו לעולם לא תהיה שותפה במעשים הנוגדים את אמונותינו ולא חשוב מה יאמרו הקלפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין מי אלה שופטי הלגיטימציה שאתה רוצה להעביר להם את המסר. ואני עוד יותר לא מבין מה היתרון של אי-הצבעה על פני הצבעה לאופוזיציה. גם באופן הכי הצהרתי ומופשט, עד כמה שאני רואה הצבעה לאופוזיציה היא הצהרה חזקה יותר מאי-הצבעה1. (אבל אני אשמח אם תשכנע אותי - אני אכליל את זה: ללכת להפגנה נגד הממשלה כל מוצאי שבת זה מעצבן. יהיה כיף להפסיק באופן הפגנתי ללכת להפגנות, כדי להראות שאיני משתתף במשחק.) 1 אלא אם המצב הוא כזה שגם האופוזיציה מחזיקה בדעות שאתה רואה כלא מספיק לגיטימיות, למשל אם אתה קטגורית נגד קיום המדינה; זו אולי העמדה של החרדים והערבים הלא-רבים שמחרימים אידיאולוגית את הבחירות. אבל אתה לא מדבר על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. נשמע לי משהו שאפשר לתת לו את השם ״אקט מחאה בשביל האגו״. לעשות מעשים סימבוליים, חסרי ערך פוליטי ובלי שום השפעה על העולם, כל זאת בשביל האפקט הדרמטי בו אתה גיבור באיזה מחזה שאתה עושה בעיקר לעצמך, זה משהו שאני לא מצליח להבין איך מישהו מוצא בו ערך. זה מזכיר לי את דמות הנער הפיסח, מהמחזה של חנוך לוין, שקורע את מחברת שיריו ומשליך את הקרעים לים. את מי הג׳סטה הזאת אמורה להרשים? העולם אדיש להצגות שאנחנו כותבים את עצמנו לתוכן כגיבור וזאת רק כדי להזמין את עצמנו להיות גם הקהל. במילים יותר פשוטות: Nobody cares. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על התשובה המאוחרת. דווקא על השאלות הטובות, הכי קשה להשיב. נראה לי שיש כאן אי הבנה של לב העניין. מעשה כמו אי הצבעה אינו מעשה של בחירה ואין כאן המלצה עליו. לי זה מובן כאקט הנובע מחוסר ברירה. אתה עושה אותו בעל כורחך ולא כאיזושהי הפגנה למישהו אחר או לעצמך כפי שהציע אביב. הפשטנות של הימין הדורסני מדבקת וקל לשכוח שהדמוקרטיה צריכה להיות הרבה יותר משלטון הרוב. שלטון הרוב והכרעה בקלפי היא אמצעי בו הדמוקרטיה משתמשת כדי לרסן את הכוחניות שהיא שליטה טבעית בחברה אנושית. אבל דמוקרטיה היא גם הסכם עם מיעוטים ובפרט מיעוטים פרמאננטיים. ודבר זה צריך להיות ברור לנו בפרט כחברה שהיא אוסף מיעוטים. אנו רואים, גם אצלנו, איך מיעוט אירידנטי או דיסידנטי עשוי לשבש את האיזון החברתי. אם הדמוקרטיה בנוייה על היכולת של הרוב לדכא את המיעוטים, למה לנו שלטון הרוב? הבה נלך ישר לשלטון הכוח והחזקים. דמוקרטיה יציבה חייבת להיות מבוססת הסכמה רחבה מאד, הכוללת גם מיעוטים. הדמוקרטיה מבטיחה את זכויות המיעוט ואת שלטון החוק והשיוויון בפניו. וכך הדמוקרטיה הופכת כדאית גם למיעוטים שאין להם סיכוי להפוך לרוב. הצד השני של המשוואה הזאת הוא שגם המיעוט בדמוקרטיה נושא באחריות להחלטותיה, גם אם התנגד להן. בחיים הפוליטיים אין ישיבה על הגדר (כפי שעולה גם מדבריך). וכאן המכשלה. מה עושה מיעוט כאשר הוא מאבד את האמון בהגינות הרוב או כאשר הוא אינו מסכים להמשיך לשאת באחריות למעשי המדינה? הפגנות, מחאה או הצבעה לאופוזיציה אינן מבטאות באופן חד משמעי פרישה מן ההסכמה החברתית שהיא בסיס הדמוקרטיה. סירוב להצביע הוא חד משמעי בעניין זה. במילים אחרות, אין עסקינן בשופטי לגיטימציה או במעשים סמליים כלפי עצמנו או זולתנו. השאלה כאן היא האם ומתי נגיע למצב שלא נוכל להסכים עם מעשי המדינה שלנו, אפילו לא בצורה של הצבעה בבחירות שלה. במצב כזה, פרישה פיזית (הגירה מרצון) היא אחת האופציות. פעולה אקטיבית של אי שיתוף פעולה וסרבנות, היא אופציה אחרת. במצב זה, מדוע מחאה ואפילו מרי אזרחי אינם מספיקים? משום שגם מעשים אלו (כמו הצבעה לאופוזיציה) הם ביטויים של הסכמה חברתית. אתה נוקט פעולות מחאה ואפילו מרי אזרחי, כדי שהשלטון יתקן עצמו ויתפשר כדי להכניס אותך בחזרה להסכמה החברתית הרחבה. מה עושים כאשר אינך מאמין יותר שהשלטון מסוגל לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי אינו שולל את זכות ההצבעה מאזרחים בעלי אזרחות כפולה. כל עוד אתה מחזיק באזרחות ישראלית ורשום במרשם האוכלוסין, אתה זכאי להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם המיעוט בדמוקרטיה נושא באחריות להחלטותיה" - אני לא כל כך מבין מה זה אומר. גרמניה הנאצית היתה רעה, אבל אני לא רואה שום רוע או אשמה בהצבעה למפלגה הסוציאליסטית בבחירות האחרונות שהיו שם לפני השתלטות הנאצים. אני כן מסכים איתך שבבחירות דוגמת אלו שהיו בסוריה של אסד, עם 97% תמיכה לשלטון המכהן, אין סיבה לטרוח להשתתף. אני חושב שעדיין מוקדם לומר שאנחנו שם. אני לא חושב שהצבעה ללא-אסד (אותם 3%) היא רעה בכך שהיא נותנת לגיטימציה (בפני מי?). אבל אולי היא בזבוז זמן. מצד שני, אפילו באיראן, אם אני מבין נכון את הפוליטיקה שם, יש טעם בהצבעה למועמד הרפורמיסטי יותר, אפילו שגם הוא קיבל את אישור האייתולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שני דברים נפרדים. אם אתה מאמין שהדרך שלך יכולה לנצח או אפילו להשפיע על פשרה דמוקרטית שתשאיר אותך בתוך המחנה, בודאי שעליך להצביע. מצד שני, אם אתה מגיע למסקנה שאינך יכול לנצח ונגזרת עליך גזירה ללא תאריך תפוגה לנבוח בעקבי השיירה שעוברת, אזי אין לך מה להשתתף בבחירות. נ.ב. הדוגמה הנאצית אינה רלאבנטית. לנאצים אפפעם לא היה רוב ברייכסטאג. השלטון נמסר להם ע''י כמה מפלגות ימין ושמרנות אחרות. לגרמני הסוציאליסטי או הליברלי היו כל הצידוקים להצביע למפלגותיהם. גם בישראל, כל עוד קיימות מפלגות משמעותיות הנותנות תקווה שישראל תחזור להיות מדינה השואפת לקיים את החוקים והכללים של בני תרבות והומאניסטים, צריך להצביע להן. העובדה שנראה שרוב גדול של הישראלים מוכנים להפגין ולמחות למען החטופים ולמען גלנט ולמען מערכת משפט לא כל כך מתוקנת, אך לא למען הפסקת הפצצות חסרות רסן, רצח אזרחים חפים מפשע ורדיפה גזענית של שכנינו, קצת מדאיגה בהיבט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהחרדים שרים ''בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים ובלשכותיהם אין אנו מתייצבים'' אבל בבחירות הם מצביעים גם מצביעים. יתרה מכך- שר בממשלה רוקד איתם. אז שים בצד את הדיבורים גבוהה גבוהה ופשוט תדאג לנצח בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי מאד לשמוע שכל מה ששמעת בדבריי היו "דיבורים גבוהה גבוהה". ובכל זאת, תודה על ההתיחסות. א. ביחס לחרדים אתה מפשט יותר מדי. "בשלטון הכויפרים" הוא הימנון של נטורי קרתא והעדה החרדית, שזה קיצוני הקיצונים. המיינסטרים החרדי לא מתהדר בשיר המקסים הזה. ב. אם כ-25 ח"כים יהודים חילוניים לא חושבים שזה חיוני שחרדים יתגייסו, אתה מצפה מהם להתנדב בהמוניהם לגייסות הסמוטריץ וצבי סוכות (כמונו)? החרדים אינם רואים עצמם חלק מן ההסכמה החברתית של המדינה הישראלית וככאלו הם עושים כמיטב יכולתם למקסם את הרווחים ביחסים איתה. ג. בהחלט הגיע הזמן שהמגזר החילוני-ליברלי יקרא דף או שניים בתורתם של החרדים וילמד מהם איך מחוייבים ונאבקים למען האמונות שלך. ד. אני לא אמרתי שהגיע הזמן לפרוש צן ההסכמה החברתית הישראלית. צעד כזה יהיה בבחינת השמה לאל של תקוות של דורות יהודים ציוניים שחלמו ובנו את ישראל. צעד כזה יהיה מוצדק רק כאשר לא תהיה שום ברירה. ה. "תדאג לנצח בבחירות"- אני בהחלט רוצה מאד לנצח בבחירות. מותר וצריך לדאוג כאשר מתברר שאפילו "ניצחון" כזה עשוי להיות בעקבי העגלה של בנט ומצביעיו. ו. לנצח בבחירות זה יפה. הרבה לפני זה צריך לוודא שאנו עדיין חלק מן ההסכמה החברתית הישראלית. בכל מקרה, מדובר בשני עניינים נפרדים. אנו צריכים לנצח בבחירות כדי שלא נדחק אל מחוץ להסכמה הישראלית. ניצחון אלקטורלי בפני עצמו (ובפרט תחת הדגל של בנט וליברמן) לא בהכרח יוביל למציאות משופרת הבחינה הומאנית וליברלית. אין זה מיותר לחדד לעצמנו את האידאולוגיה והקווים האדומים שלנו ולדעת על מה נלחמים. אפשר להשאיר את הניצחון לשם ניצחון לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. כל עוד הצד השני יפעל ככל יכולתו כדי לנצח - בלי תירוצים ובלי פלפולים - והצד שלנו א-לה שוקי ישאיר להם את הנצחון לשם נצחון, באמת שום דבר לא ישתנה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם המיינסטרים החרדי מחובר למילות 1 השיר - אם כי במידה מסויגת מאז פרוץ אירועי אוקטובר 23 - משום שהנחות היסוד של נטורי קרטא אודות הציונות המשמשת בתפקיד הפריץ היהודי הכופר די זהות לדעות המיינסטרים החרדי ובוודאי שבקרב ההנהגות הרוחניות על כל גווניה. ——— 1 מילות השיר מיוחסות לעמרם בלוי שכתב אותו בסוף שנות הארבעים כשהיה עצור במגרש הרוסים בגין השתתפות בהפגנות, עת אמר שעדיפה היא ממשלת אפיקורסים על פני שרים עם שטריימל. עד היום נטורי קרטא מוכנים לשלם 100$ בגין הפקדת תעודת הזהות על מנת להימנע מההצבעה לשלטון הרשועים הארורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בשלטון הכופרים״ - גרסת הרוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקור המנון של נטורי קרתא אבל לאחרונה גם ליטאים (עטרת שלמה) וגם חסידי גור (גולדקנופף) רקדו לצליליו בחתונות. ב. "החרדים אינם רואים עצמם חלק מן ההסכמה החברתית של המדינה הישראלית וככאלו הם עושים כמיטב יכולתם למקסם את הרווחים ביחסים איתה" 1. לא רק הם. נראה שכל הפלגים והשבטים חוץ מהאחוס"לים מנסים למקסם את הרווחים ביחסים עם המדינה. 2. זה עובד להם. 3. למה אתה מציע למוחים נגד הממשלה לעשות ההיפך? למה לכולם מותר ולנו אסור? ג. מסכים ד. היה נדמה לי שאמרת, כנראה שלא הבנתי. בכל מקרה עסקת לא מעט ב"מה אם". לשם התכוונתי בדיבורים גבוהה גבוהה. יש לנו כאן ועכשיו ואתה מדבר על "מה אם". סליחה אם נפגעת. ה. ו. לנצח בבחירות זה שלב א'. לא תגיע לשום מקום בלעדיו. אז קודם כל שיהיו בחירות, ואז לנצח בהן בכל מחיר. אחר כך נדבר על חוקה, על הסכמות חברתיות, על שוויון בנטל וכו'. קודם כל להוריד את חבורת האינפנטילים מהשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, הייתי רוצה לתת לך תשובה אחרת: כתבת שאם השמאל יפסיד את הבחירות, אתה חושב להגר. הכיוון שלי די דומה, אלא שבגילי אני כבר לא הולך לשומקום. הדבר היחיד שמחכה לי בחו"ל זה מחנות עקורים ולשם איני מזדרז. אבהיר שוב, בודאי שצריך להצביע בעד כל מי שיכול להפיל את שלטון הרשע. זה החלק הקל. החלק הקשה יותר זה איך משכנעים מגזרים רחבים בישראל שלא כדאי לחיות בחברה שאינה בת תרבות ואנושית. אני חושב שחלקים גדולים מאד בציבור הישראלי אחראים לעליית שלטון הרשע הנוכחי. זה לא אומר שצריך להרעיב, לגרש ולהפציץ אותם. לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין את הקונספט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדייק- אם בן גביר ישותף גם בקואליציה הבאה. השיטה שלנו היא שיטה קואליציונית, ולכן כל ההשוואות לפוטין ולארדואן אינן נכונות לדעתי. לליכוד בקושי רבע מקולות הבוחרים. בחמש מערכות הבחירות האחרונות (וגם היסטורית) היה פחות או יותר תיקו בין שני הגושים. הכשרון הפוליטי של נתניהו היה להקים קואליציות (ולהרוס קואליציות יריבות) על אף התיקו הזה. לצערנו גם הסיבה וגם התוצאה של ההצלחה ההליוצנטרית המתמשכת שלו היא פילוג והקצנה. כעת מי שוצא לרילוקיישן לא מוגבל בזמן הם מצביעי אופוזיציה, ואם המחנה שלנו לא יתאפס על עצמו בבחירות הקרובות אולי לא תהיה לנו עוד הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמועות שהיוצאים יבואו להצביע בבוא העת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי האנלוגיה לפוטין וארדואן דוקא טובה. גם שם שיטה רב-מפלגתית ובחירות. אם היינו שני אופוזיציונרים ברוסיה והיינו שוקלים את החרמת הבחירות, אני חושב שזה לא היה מעורר תמיהה כאן. ב. זה נכון שיש הבדל משמעותי בכך שלמפלגות של פוטין וארדואן רוב מוחלט ואילו הביביסטים אינם מקבלים יותר מ-20%. אבל במאזן כולל, ההבדל הוא לרעתנו. אתה שמח בכך שBB נאלץ לפעמים להעניק לשותפיו מתנות שלא היה נותן, אילו היה זה ביכולתו? ג. האם תוכל להבהיר מדוע אתה מתמקד באישיות של הבנחמין. הנ"ל הוא פגע רע שעיקר קיומו במדיה. מה כל כך חשוב בו ביחס לאוחנה, קרעי, אמסלם, שיקלי, ואטורי, גוטליב, מאי גולן, סמוטריץ, סטרוק ושאר מפלצות הגלריה מימין? ד. נדמה לי שזה מה שאליו אני חותר: הקונפליקט שלנו לא צריך להיות כל כך ממוקד אנשים. המאבק שלנו צריך להיות מבוסס רעיונות. ברור שבבחירות בוחרים שמות והם נושאים ומעצבים את האג'נדה. אבל חידוד האג'נדה הוא המדריך הרצוי בבחירת נבחרינו. ה. הצץ בתחזית הכי אופטימית: האופוזיציה לוקחת 70 מנדטים בהובלת בנט, גולן וליברמן. האם זה לא ברור מדוע אני "מדרדר" למחשבות עגומות על העתיד? ו. הערה נוספת ביחס ל"שלטון הכויפרים". גם אני חושד שהחברה החרדית מטפחת בורות ובערות. אבל האם כולם שם כל כך אטומים שאינם מבחינים ששלטון הכויפרים זה גולדקנופף גפני ואייכלר? החברה הישראלית נקרעת בצנטריפוגה פוליטית. "שלטון הכויפרים" זה הסימפטום אצל החרדים. המשחק הזה של לשבת בפנים ולהרגיש בחוץ, עבר זמנו. כאשר חרדים תופסים עמדות מפתח במיניסטריונים ובועדות השלטון, המשחק הזה הוא אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הויכוח הזה (או על מה הוא בדיוק). כל עוד יש מה לעשות ויש סיכוי לשנות, צריך לעשות את מה שאפשר. כשלא יהיה שום סיכוי לשנות ולא יהיה מה לעשות, זה לא ממש משנה. ההצבעה והאי הצבעה יהיו חסרות ערך במצב של ״אין כבר מה לעשות״. אז אכן כבר עדיף לעשות משהו אחר ביום הבחירות, אבל אי אפשר להקנות חשיבות או משקל לחוסר המעש הזה. אי הצבעה בבחירות (בכל תסריט) זה אף פעם לא ״פעולה אקטיבית של אי שיתוף פעולה וסרבנות״. זה שקול להציג את האיש שבוחר לשכב בשקט בשלולית הבוץ ולא לעשות גלים בזמן שמגפי העור הולכים עליו כמישהו שנוקט ב״פעולה אקטיבית של אי שיתוף פעולה וסרבנות״. אם יהיו בחירות הוגנות/רגילות לכנסת, מי שמתנגד לממשלה הזאת ובכל זאת לא ילך לבחור לכוחות האופוזיציה (עם הצדקה לחוסר המעש הזה כ-״אקט מחאתי״), הוא משהו בין סתם מזוכיסט לבין דמותו של אותו נער פיסח שהזכרתי בתגובה 776414. את מי אמורה לעניין או להרשים אי ההצבעה? איזו מטרה זה משרת? לאף אחד לא אכפת מג׳סטות דרמטיות ללא קהל. אם וכאשר מגיעים כבר למצב של חיים תחת דיקטטורה, אז יש דברים אחרים (הרבה יותר דרסטיים) שיכולים להחשב כ״פעולות אקטיביות של אי שיתוף פעולה וסרבנות״. מסוג הדברים שמובילים אותך לחיכוך אמיתי מול העריץ והחוק. מסוג הדברים בהם אתה מסתכן בכלא ו/או אף אלימות (על ידך ו/או כלפיך). לא ללכת לשים פתק באיזו קופסה פעם בכמה שנים? זה לא פעולה אקטיבית (הרי אין מילה טובה יותר לתאר חוסר מעש שכזה מאשר פסיביות) וזו לא סרבנות בשום מובן סביר של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוקא מבין כמעט הכל. יש שתי נקודות בהן המעגל ניתק. א. כל עוד אתה חלק מחברה דמוקרטית והאתוס שלך הוא צד במאבק המתחולל בה, ברור שאתה צריך להשתתף ולהצביע. אין כאן ויכוח. הרושם שלי מתגובותיך הוא שאתה "מחבב" פעילות היפר-אקטיבית, שלא לומר אלימה. מאחר ואני רואה את המאבק בעיקרו כמאבק על המוח והקולות של המגזר השלישי אני חושב שמחאה אגרסיבית כלפי בלתי מתערבים, לא רק נוגדת את האמונה שלי בדחיית אלימות, אלא גם קונטרה פרודוקטיבית. בישראל רבים משתמשים בהסבר "אם אתה לא הופך שולחן, אתה לא קיים". אני מאמין שכאשר מציקים לעוברי האורח, הם ידעו על קיומך, אך לאו דוקא ייטו לצידך. ב. הנקודה השנייה היא כאשר אתה מגלה שאתה חלק ממיעוט דיסידנטי שאין לו שום דרך ל"התחבר" להסכמה חברתית קולקטיבית. אתה מושך מכאן שאז לא חשוב מה תעשה. אני חושב שאתה טועה. ראשית גם במצב זה אסור לך להתיר כל רסן שכן בכך אתה כופר במה שאתה עצמך מאמין בו. שנית, גם מחוייבות למה שאתה מאמין בו (בצורה של סרבנות ואי שיתוף פעולה) היא סוג של שליחות. מדוע אתה חושב שחשוב לחרדים להתעקש כל כך על האירידנטה שלהם? ג. העניין של אקטיביות-פסיביות הוא מקום שבו קל מאד להפוך עמדה מורכבת לחוכא ואיטלולא. ברגעים אלו ממש ישראל מבצעת פיגוע עד כדי טבח בחפים מפשע בעזה. מבחינת הנפגעים יש הבדל קטן מאד בין ישראלים שלא מתייצבים לעזור להם לבין אלו שבפועל פוגעים בהם. זה לא אומר שאין הבדל ממשי בין שתי הפוזיציות. לאמונתי, הצורך להימנע מכך שישתפו אותך בפועל בביצוע פשעים הוא קטגורי. אני עונה לך כפי שענה מרטין לותר למבקריו: "אני עומד כאן מפני שאין שומקום אחר בו אוכל לעמוד". גם אם מה שאני עושה הוא לשיפוטך סימבולי וחסר השפעה. ד. הביקורת שלך בעיניי אינה תקפה. מצד אחד אתה מצדד באופציה שאינה אפשרית לי (הגירה מרצון) ומצד שני, כאשר אני מנסה לחשב את דרכי במחאה, אתה פוסל אותה כחסרת אפקט. בעצם אתה מדגיש באופן לא מפורש את אפסותי במציאות. זו יכולה להיות האמת האובייקטיבית המוחלטת, אבל היא לא צריכה להיות האמת הסוהייקטיבית שלי. אני צריך לעשות כמיטב יכולתי ע"פ ערכיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרושם שלי מתגובותיך הוא שאתה "מחבב" פעילות היפר-אקטיבית, שלא לומר אלימה." א. שמתי לב שזה הרושם שלך ואני חוזר ואומר שזה רושם לא נכון. זו בעיה בהבנת הנקרא. אני לא מחבב אלימות בשום צורה או אופן. כל התגובות שלי בנושא ההפגנות היו אך ורק כדי להביא דברים על דיוקם: 1) ההפגנות של הקפלניסטים בישראל הן לא אלימות במיוחד (אלא אפילו חורגות מהנורמות בעולם בכיוון ההפוך של אי אלימות, בטח כשמתחשבים בעד כמה הזמנים ״מעניינים״ כרגע בישראל). 2) הבאתי דברים על דיוקם בנושא תנועת ״אי האלימות״ וההיסטוריה שלה, כדי להדגים שדברים שאתה מכנה אלימות (כמו חסימת כבישים) תמיד היו חלק בלתי נפרד (עובדתית/היסטורית) מהתרבות וההתנהלות של תנועה זו. תנועת אי האלימות המציאה והגדירה את האופן בו הקפלניסטים מפגינים (אך כאמור, הקפלניסטים המציאו גירסה שהיא אפילו יותר צימחונית ורגועה מהדוגמאות ההיסטוריות). לטענה הזו לגבי המנטליות הישראלית ("אם אתה לא הופך שולחן, אתה לא קיים") כבר עניתי בתגובות קודמות. זה שאתה חוזר על הוצאת הדיבה מבוססת הסטריאוטיפים הזאת כנגד הציבור הישראלי המפגין, זה לא הופך את השטות הזאת למשהו נכון. ב. זה נשמע כמו טהרנות פציפיסטית סטייל השטויות של גנדי. אין לגישה הרקובה הזאת הרבה קונים בקרב בני האדם וטוב שכך. ג. כמו שאמרתי. הילד הפיסח. ד. ״אתה מצדד באופציה שאינה אפשרית לי״. עוד פעם אתה שם? אני חושב שנכנסת ללופ בו מתקנים אותך, אתה מודה שהבנת לא נכון ואז אתה חוזר לאי ההבנה המקורית שלך. אשאיר לך כתרגיל לקורא איפה שוב אתה מכניס אנשי קש. רמז - מעולם לא הצגתי את ההגירה כמשהו שאני מצדד בו או כפעולה מוסרית. מעולם לא טענתי שהוא אקט מחאתי שאמור להשפיע (לחיוב) על המציאות החברתית בישראל. בקיצור - לא קשור לנושא הדיון (נושא התת פתיל הוא הטענה שלך שאי הצבעה היא ״פעולות אקטיביות של אי שיתוף פעולה וסרבנות״). אין לי מה לעשות לגבי האמת הסובייקטיבית שלך. כל שרציתי זה להתלונן על שימוש מאוד מוזר במילים באופן שהוא הפוך מהמשמעות המקובלת לאותן מילים. עם כל הכבוד לאמת שמתחילה בתוכנו, כשמדברים עם הזולת צריך (קצת) לצאת מהזירה הסובייקטיבית ולהשתמש במילים בצורה שהיא קצת יותר מקובלת על אלו איתם אתה מדבר. אי הצבעה בבחירות היא (אי)פעולה והיא לגמרי פסיבית. אין בה שום דבר אקטיבי. אי הצבעה בבחירות היא לא סרבנות כי אף אחד לא ניסה ולא ינסה לכפות עליך הצבעה בבחירות. זה סרבנות זה? אתה יכול לממש את הפעולה הזאת ע״י זה שאתה מתהפך במיטה ביום הבחירות וחוזר לישון. אף אחד לא ידפוק בדלתך אחר כך ואף אחד לא יתרשם מהירידה באחוזי ההצבעה. Nobody cares. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מה שכתבת בתגובתך אפשר להתווכח, למעט העניין של "הגירה מרצון". אני חותם על כל מה שכתבת בנקודה זו בתגובתך. בכל פעם שמישהו מזכיר רילוקיישן, אני חש באופן אוטומטי הסתייגות. אולי זו הקנאה. מה שכתבת נכון: הגירה לרוב אינה "פעולה מוסרית" או "אקט מחאתי שאמור להשפיע (לחיוב) על המציאות החברתית בישראל". אני חושב שראוי להוסיף כאן: א. הגירה היא בד"כ עניין עצוב. אנשים ובפרט משפחות, לא נוקטים אותה בקלות דעת. כל הגירה, גם אלו המבטאות את עושר האופציות, יש בהן שמץ של הודאה בכישלון. ה"מוצלחים" מדברים בד"כ על שליחות וזמני ולא על הגירה. למה לסגור אופציות? ב. כתופעה היא מעידה על ההמקום הקולט לא פחות מעל המקום שנעזב. ג. בישראל 2025 בהחלט יש אוירת רילוקיישן. ישנו הדיבור על כך וישנם מספרים. העניין הוא שלא מדובר במשהו שלא קרה קודם. מה שעדיין איני רואה זה אוירת מנוסת הבהלה כאשר קבוצות או קהילות שלמות נוטשות והתופעה מתוגברת ע"י FOMO. (ע"ע העלייה מרוסיה בשנות ה-90). ד. אני חושב שיש דברים חשובים שצריך לציין לאלו הבוחרים לדבר על הגירה. הגירה זה דבר שבד"כ עושים ולא מדברים. הגירה מטעמים אידיאולוגיים היא עניין נדיר ובד"כ ההשפעה על מדינת המוצא היא שולית. אנו לא מוצפים ביחידים או משפחות המופיעות במדיה ומספרות שעזבו את הארץ מטעמים אידיאולוגיים. להערכתי, הפילוג האידיאולוגי בין המהגרים, די דומה לפילוג בשאר הציבור. ההבדל הוא בין אלו היכולים להגר קל לבין האחרים שפחות. ה. אל תדמו שאני טוען שאין להגירה השלכות קשות. הבעיה היא שההשלכות האלו הן בד"כ בצורה של ירידת האיכות במקצועות, התמחויות ושירותים שונים. ההשפעות האלו הן ארוכות טווח והן מתערבבות בהשפעות אחרות, כך שהנזק מדולל בכל מיני דברים אחרים. זה קצת קשה לתפוס ולהסביר את הנזק של "אין נביא בעירו" - אנשים שיכלו לתרום את תרומתם המשמעותית והפחות משמעותית כאן ועכשיו עושים זאת במקום אחר. אני לא רואה את הגויים ברוסיה או במרוקו מבכים את אובדן המהגרים, למרות שאין לי ספק שההגירות האלו גרמו נזק ניכר במקומות האלו. ו. נדמה לי שבנושא זה די לנו באמת הבסיסית: לאנשים רבים לא טוב כאן והם מנסים לדפר את מצבם. יטרחו אוייבינו מבית ויתרצו מדוע לאנשים רבים כל כך, לא טוב תחת ממשלת הימין מלא מלא שלהם. חמוצים כולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסעיף האחרון - למה לטרוח לתרץ ולהסביר מה שלא אכפת לך ממנו? שלא לומר משהו שמועיל לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהסיבה היחידה שאני מדבר על הגירה זה כי אתה זה שחוזר ומעלה את נושא ההגירה כסוג של הסחת דעת / סוג של מגן / ג׳וקר שאפשר תמיד לשלוף מהשרוול, במקום לדבר לגופו של עניין על הביקורת הספציפית לדבריך או על הנושא. הסיבה היחידה שאני מדבר על זה זה כדי להזכיר שזה לא קשור וכדי להסיר (שוב) את טיעוני איש הקש. והנה עשית זאת שוב, אז אני חייב להודות שזה כלי די אפקטיבי. Achievement unlocked. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חפשתי קצת אחורה מה כתבת על הגירה. "זה כבר דיון שהוצאתי את עצמי ממנו משום שהחשש שלי מהצפוי למדינה שלי הוחלף בסנטימנט של השלמה לגבי הצפוי למדינה שלכם". לא מבין מה זה אומר וכנראה שלא הבנתי גם בעבר. היה טוב אם במקום האד-הומינם היית טורח להסביר טוב יותר מה אתה מציע. ב. הסכמתי לכל מה שכתבת וגם זה לא טוב? אתה מצפה לבקשת מחילה? מה דעתך על לראות בכך הזדמנות להבהיר מה אתה באמת חושב על הגירה ולעבור הלאה? חשבת על האפשרות שלא הבנתי מה אתה אומר וסתם ניסיתי להיות מנומס? ג. הביקורת הספציפית שלך לדבריי היא "טהרנות פציפיסטית סטייל השטויות של גנדי". אתה לא חושב שזה בעצם מסכם את הויכוח. לאיזה תשובה בדיוק אתה מצפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה קורא את מה שאתה כותב? התיחסתי פה בפתיל למשהו ספציפי שאתה אומר, אתה מעלה נושא שלא קשור לדיון כי אתה רוצה להגיד משהו עלי ולא משהו שאני או אתה אמרת בדיון הזה לגופו של עניין, אתה שולח אותי למשהו שנאמר במקום אחר בנושא אחר כי אתה רוצה לדעת ״מה יש לי להציע״ (בקשר למה?) ואז מציג את זה כאילו אני זה שעוסק בטיעוני אד-הומינם? ב,ג. אוקיי. הבנתי. אפרוש בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה פורש, קבל חיזוק שוקי, האם אתה מזדהה עם העמדה הזאת? אם לא, מה היית עונה לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני הצעתי כאן הצעה שונה לגמרי (איחוד מפלגת מרכז והתייצבות מאחורי אייזנקוט כמועמד מוסכם לרוה"מ). אני לא רואה שהם ניסו זאת. למה אני צריך להסכים לעמדה הגורסת שהאופציה היחידה היא הצתת אבוקות והטלת רימוני עשן בכנסת? ב. ההבדל בין מה שעושה גנץ לבין מה שנדרש ממנהיג אופוזיציה פוליטית הוא רחב כמו הים. אתה מצפה ממני שאצמצם את כל ההבדל הזה לאלימות שלהערכתי רק תרחיק אותנו מהפלת השלטון? ג. אני כן מצפה מנשיא המדינה לבחור צד. אני כן מצפה מן היועמ"שית ומראש השב"כ להתפטר. אבל אני תומך בכך לא מתוך נטייה למעשים רדיקליים, אלא משום שאני חושב שמה שהם עושים כרגע הוא חסר השפעה. ד. אני רוצה לסטות כאן להתנהגות של גנץ ואני מקווה שתראה את הקשר לשאלתך. איך מתנהג גנץ? הוא מתנהג כאילו הוא רוה"מ. הוא מדבר על שחרור החטופים ותקיפה באיראן ובכלל מייעץ לרוה"מ מה הוא צריך לעשות. מה אני מצפה מראש אופוזיציה בימים אלו? לחרוש את הארץ מן הנהר ועד הים. ללחוץ ידיים ולנשק תינוקות. לעשות zoom ו-teams בלי סוף עם קהלים מצומצמים ולבקר בבתי אבות ובתי ספר. אני לא מצפה ממנו שיהפוך למרטיר של המהפיכה, מפני שהעובדה שדובאל ונקמאל מהגבעות יירו לו בראש בנשק שחלקו להם בנחמין וזמיר, לא בהכרח תביא לנצחוננו בקלפי. אולי להיפך. ה. נסגור מעגל. יש כאן גישה (ששמעתי גם מאהוד ברק) שמה שלא הולך עם קצת אלימות, ילך עם עוד קצת אלימות. אני הייתי רוצה שהאופוזיציה תוכיח שהיא מסוגלת להיות שלטון טוב יותר מהשלטון הנוכחי ולא שהיא מצליחה לחקות אותו אחת לאחת. ו. זה לא פשוט לי לצאת נגד מפגן הפיתות ונגד היהודיה שהטרידה את האפאחד ממשרד החוץ לשעבר באתונה. קשה משום שאני יודע שהם התחילו. אבל מותר לי להבחין שזה לא עובד וזה גם "צופה" את התגמול אם וכאשר נצליח להגיע לשלטון? מותר לי לציין שנראה שההטרדות האלו עובדות טוב יותר לצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הקודמת היו שני כשלים. אני חושב שהייתי מודע להם בזמן כתיבתם, אבל באמת לא ידעתי איך להימנע מהם. א. השימוש בביטוי ''אד הומינם'' מאד לא מדוייק. לא תקפת אותי אישית, אבל יש בתגובותיך פסילה כל כך גורפת של עקרונותי (כפי שכתבתי, גם כשאני מסכים אתך, זה לא טוב), שלא הצלחתי למצוא ביטוי מדוייק יותר. ב. אתה דרשת התיחסות לנקודה הספציפית של החרמת הבחירות ואני העדפתי להתיחס לאיזושהי התקפה כוללת יותר על הסתייגותי מאלימות. מצד אחד עניתי במקום אחר בהרחבה על הנקודה הספציפית וכתבתי שם שמדובר באי הבנה ועיוות של הצעתי. מצד שני הטענה שלך (אי הצבעה זה אי-מעשה שמתחזה למעשה) וזה בעצם רק פרט של הפסילה הגורפת שהעדפתי להתיחס אליה. ג. בכל זאת, אסביר גם כאן. בשום אופן איני ממליץ על החרמת הבחירות הבאות, בתקווה שיהיו חופשיות והוגנות. למעשה בבחירות שעברו, הסתייגתי כאן בצורה מפורשת מהימנעות מבחירה במפלגה שצפוייה לקבל מספר משמעותי של מנדטים. ד. המצב שאני מדבר עליו הוא עתידי, אבל מדאיג כל כך שצריך להתכונן ולחשוב עליו. החשש שלי הוא שכתוצאה מדפוסי ילודה או התגברות האלימות באופן כללי, קבוצת ההומאניסטים הליברלית עשוייה למצוא עצמה כמיעוט לא גדול, אשר הערכים של השלטון מתנגשים חזיתית עם ערכיו ואינו יכול להיות חלק מהסכמה רחבה המבססת לגיטימיציה של בחירות ושלטון רוב (בדיוק כפי שהחרדים בחלקם חשים כלפי המדינה החילונית הפלורליסטית). ה. לדעתי יש טעות גדולה בחשיבה כאילו החלטת הרוב צריכה לעצב את מדיניות השלטון. בדמוקרטיה המעשית האלקטורט בוחר את נציגיו ולא את המדיניות שלהם. הציבור שלנו מסתתר מאחורי הסכמה עם הרוב בכל מיני עניינים שהשפעתינו והבנתינו בהם מוגבלת מאד (סיום המלחמה, שחרור החטופים). הטמנת הראש בחול אינה מקרית. השבט ההומניסטי-ליברלי אינו יודע איזה חלק מן הציבור מזדהה עם האג'נדה שלו. לעומת זאת אנו יודעים שקואליציית השלטון הולכת ומתרחקת מן הערכים האלו. הם דוחפים אותנו למצב בו נצטרך לקבל החלטות מאד קשות (מרי אזרחי, סרבנות, החרמת הבחירות, ...). במקום זאת אנו מעדיפים להתמקד בשחרור החטופים שהוא עניין המייצג אג'נדה מאד מפוקפקת (שראוייה לדיון מפורט בפני עצמה), אבל נהנית מפופולאריות רחבה מאד בציבור. ו. כאחד, שמדגיש את החשיבות של זכייה בקולות המגזר השלישי בבחירות, אני מבין היטב את הצורך המעשי בחתירה להסכמות רחבות. אם הצעד הזה היה מלווה בהקמת גוש פוליטי עם הומאניזם-ליברלי במרכז האג'נדה שלו, אפשר היה להסכים לצעד הזה כטקטיקה ולא איסטרטגיה. אבל בהעדר התארגנות פוליטית כזאת, ההסתתרות מאחורי הסכמות מפוקפקות אידאולוגית, נראית כבגידה בעצמנו. ז. הנקודה שאני מנסה לעמוד עליה היא שדיון במשמעות של הסכמה חברתית רחבה ודמוקרטיה היא דבר שונה מאד מפציפיזם והתנגדות להגנה עצמית. ח. אני חוזר ולא בפעם הראשונה או השנייה, על הצעתי, להתמקד בהצגת ובהסבר ההצעות שלך וכדאי גם למעט בפסילה וזלזול בהצעות הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. " הגירה היא בד"כ עניין עצוב... כל הגירה, גם אלו המבטאות את עושר האופציות, יש בהן שמץ של הודאה בכישלון..." יצא לי להכיר הרבה מהגרים מאד ממדינות שונות למדינות שונות מסיבות שונות, אני לא חושב שאפשר לומר על אחד מהם שזה "הודאה בכשלון". בעולם האמיתי אנשים מהגרים מהרבה סיבות: בריחה מהמולדת, לימודים, אהבה, פרנסה, הרפתקאה, רווחה כלכלית, אידיאולוגיה... מאט מאד מהם מהגרים בגלל כשלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקלענו לתחום של הכללות מעט אמורפיות שלא בהכרח סותרות זו את זו. שוב, הגירת יהודי בריה"מ. אינספק שרוב כמעט מוחלט של המהגרים הונעו ע"י שאיפה לשפר מצבם הכלכלי. אני בספק אם אחוז אחד מהם חשב על כך שמדובר בכישלון החזון של השתלבות יהודי רוסיה במולדתם. ובכל זאת, אתה משוכנע שהרעיון השני הוא מופרך וחסר ערך? רוצה לומר, איני בהכרח חולק על מה שכתבת. אני לא חושב שזה מוציא מכלל דיון את ההערכות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין אותך, האם יש במישהו שנולד בגבעתיים ועבר לרמת גן שמץ של הודאה בכשלון? שלו? של הוריו? של עריית גבעתיים? של עריית רמת גן? ובמי שנולד בגבעתיים ומעולם לא עזב את גבעתיים יש שמץ של הודאה בהצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מעוות את הטיעון שלי. אני לא טוען שאנשים מהגרים בגלל כישלון. כתבתי שעצם ההגירה היא הודאה בסוג מסויים של כישלון: כישלון להתקיים/להצליח במקום בו נולדת. אני כבר לא זוכר למה העניין הזה עלה או חשוב. על פניו נראה לי די מובן שאם יש דיבור על אנשים החושבים להגר מכאן מפני שאינם יכולים להשלים עם הפנים החדשות של ישראל, יש כאן עניין די עצוב של אכזבה מן החזון הציוני של הקמת מדינת יהודים שגם היתה אמורה להיות נרמול של הקיום היהודי. אם, כפי שטוענים כאן, אי אפשר להבטיח את הקיום היהודי ללא התנהגות בלתי אנושית כלפי מי שאיתרע מזלו להיות שכנך, ואם מתברר שהשנאה בין יהודים אינה כל כך שונה מן השנאה כלפי יהודים, יש בכך עניין עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון להתקיים/להצליח במקום בו נולדת < הצלחה להתקיים מחוץ למקום בו נולדת. לא? אם החזון הציוני של הקמת מדינת יהודים שגם היתה אמורה להיות נרמול של הקיום היהודי, אז אין כמו הגירה להוכיח את הצלחת החזון הציוני, מה יותר נורמלי ממדינה שמהגרים אליה וממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להערכתי, הפילוג האידיאולוגי בין המהגרים, די דומה לפילוג בשאר הציבור" כתבת את זה לפני שלושה חודשים, ועניתי (תגובה 776321) שאני מנחש די בביטחון שלא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי דומה ולא זהה. גם אם תבדוק פילוג הצבעה בקרב חיילי הסדיר תגלה הבדלים. צריך גם לזכור שיש כל מיני חריגים. למשל בקהילה החרדית ישנן קהילות חרדיות בחו"ל התומכות בהרבה תנועה דרך שידוכים ומשרות. דוגמה אחרת היא כל מיני שגרירים, שליחים ומחנכים. במדינה מושחתת כמו ישראל יש פרופיל פוליטי ברור של הג"ובים האלו. רבים מאלו מתחילים כשליחים מסתדרים והופכים למהגרים. אנסה לדייק ולומר: הגירה תמיד היתה. בשנים האחרונות יש מרכיב חדש בהגירה: תחושה כללית שאין עתיד לישראל כפי שהכרנו בעבר. התחושה הזו כנראה שמוסיפה למהגרים קבוצות חדשות שבעבר פחות היגרו. בלי לטעון לאיזון כמותי, התחושה שאין עתיד בישראל אינה נחלתו של גוש פוליטי אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות למה מישהו שמזהה את עצמו כימני יחשוב שאין עתיד בישראל (דווקא בשנים האחרונות), ויתרה מזו שיש יותר עתיד בחו''ל. זה נראה לי מנוגד לכל הפרמטרים של ימניות בישראל. אני כן יכול לדמיין מישהו שמזהה את עצמו כמרכז וחושב כך. אבל אפילו אז, אני מנחש שככל שנעים מהמרכז לשמאל (לפי הגדרה עצמית, לצורך העניין) הסיכוי לחוש כך גדל, ובחוזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חושב מן הפוזיציה. נסה לחשוב מן הצד השני. מה עם שלטונו המתמשך של BB השמאלני? מה עם זה שהממשלה אינה ימנית מספיק? שלטון הבג"ץ? שלטון הדיפסטייט? ב. אני לא רוצה להתקע בעמדת האיפכא מסתברא רק מפני שאיזושהי שטות יצאה מקולמוסי. אני חושב שכולנו משערים שהחתך של המהגרים אינו מדגם מהימן של אוכלוסיית המוצא. הנקודה היא שאנו עדיין בשלב של הגירת אלו שיכולים להגר. ג. גלי הגירה נבנים בשלושה שלבים. שלב א היא היווצרות הרצון להגר. שלב ב הוא הדרדרות רמת החיים באזור המוצא ושלב ג הוא היווצרות ההזדמנות להגירה (יש איך ולהיכן להגר). אנו בתחילת שלב ב ולכן אני חושב שגלי ההגירה עדיין לפנינו. ד. Having said that, חשוב לזכור שיש נזקי הגירה גם ללא גל הגירה גדול. הגירה של בודדים אשר מהווים קבוצה משמעותית בתחום קריטי מצומצם (צוותים רפואיים, מדענים וטכנאים, יזמים) עשוייה לגרום נזקים ארוכי טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר הראיתי באותיות ובמופתים שהמתאם בין דפוסי ההצבעה לאשכול סוציואקונומי הוא עצום. ניתן לומר שבקרב שלשת העשירונים העליונים יש רוב עצום (75-80%) לאופוזיציה ובעשירונים 2-5 רוב עצום (75-80%) לקואליציה. ישנם סימנים שהתפתח גל הגירה של העשירונים העליונים בעיקר- רופאים ועובדי הייטק שיוצאים לרילוקיישן לא מוגבל בזמן, ונוודים דיגיטליים שמקימים קהילות ישראליות בקפריסין, יוון, פורטוגל, איטליה ותאילנד. גם חולשת שוק הנדל"ן במחוז תל אביב דווקא מספקת עדות נסיבתית. אילו הלמ"ס היה מספק את פילוח העוזבים לפי ישוב הייתי יכול לגבות את העדויות הנסיבתיות והאנקדוטליות בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש משפחות המעגל החברתי הקרוב אלי עזבו את ישראל לאחרונה. אני לא סופר מכרים רחוקים וקולגות, רק חברים קרובים שאת סיפורם אני מכיר היטב. אני גם לא סופר את אלו שהחיים הובילו אותם באופן טבעי לחו"ל (אקדמיה, או שעבודתם דרשה זאת מהם). רק אנשים שאקטיבית חיפשו לעזוב, ועזבו. וגם לי ולמשפחתי כבר יש כרטיסי טיסה בכיוון אחד ובקרוב מאד נעזוב. אני מקווה שנחזור בעתיד, אבל אני בספק. אנחנו לא מתכוונים לנתק תושבות בינתיים באופן רישמי, אז להבנתי גם אם היו בידך את כל נתוני הלמ"ס לא היית רואה אותנו בהם. אותו הדבר כנראה נכון לחלק גדול מהעוזבים. לפרוטוקול, אנחנו עוזבים מסיבה אחת בלבד: לא רואים כאן עתיד לילדנו. האמת היא שאני מיואש הרבה יותר מה-"אופוזיציה" שפשוט מרכינה ראש ומוותרת (ה-"מחאה" המגוחכת והעדינה הזו גרועה יותר מכלום בשלב הזה) מאשר מהביביסטים והכהניסטים. הייתי מעדיף בהרבה להשאר כאן ולהאבק, אבל נראה שאני בדעת מיעוט ורוב האנשים שאמורים היו להיות לצידי חושבים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מזדהה עם התגובה הזו. היא מתארת בקירוב טוב מאד את המצב שאני רואה סביבי. חוץ מהחלק האופרטיבי שעדיין לא בתוכניות (והתקווה שלא אצטרך), אני חותם על כל מילה. אני עדיין חושב שהמחאה לא יותר גרועה מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אתמול בהבימה כי הייתי במפגש שנקבע מראש עם גלעד קריב ואבי דבוש סמוך למקום מגורי. אחת השאלות שהם נשאלו מהקהל היא האם הם אופטימיים. אחד מהם (נדמה לי שקריב) ענה שלא לכך הוא רוצה להתייחס אלא להרגשה האם יש לו אפשרות להשפיע על המציאות (והתשובה מבחינתו היא חיובית). אחד הדברים שכן מעודדים אותי הוא מעורבות בבניית החלופה. וכן, גם החלופה לרוב האופוזיציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוליטיקאי, טייקון או ראש שבט. אני לא יכול להוביל תנועת התנגדות, אלא לכל היותר להצטרף לאחת. אבל אין אף אחת כזו שנראית בכיוון. יש מעט מאד פוליטיקאים ש-''מדברים את הדיבור'' (גלעד קריב אחד מהם) אבל אף אחד שגם ''הולך את ההליכה'' (גם לא גלעד קריב). כולם מתנהגים כמו פוליטיקאים שמתכוננים לקמפיין הבחירות הבא, ולא כמו מנהיגים שמתארגנים לקראת תרחישי הקיצון שדרך אחד מהם ישראל תיהיה חייבת לעבור כדי שיהיה בכלל סיכוי לתקווה. מכאן אני מפרש את הדיבור שלהם כרטוריקה ריקה. אילמלא הייתי הורה, הייתי ממתין בתקווה שאולי זה ישתנה, או יקרה נס ויתייתר. בסך הכל חיי היום-יום שלנו כאן עדיין טובים, והעזיבה קשה מהרבה מאד בחינות. אבל לצערי אין לי את הפריוולגיה לחכות שהכל יקרוס ורק אז לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמסר הבסיסי שלהם שם הוא שבזכות הפעולה שלנו הדברים לא קורסים והממשלה מצליחה להגשים רק חלק קטן ממטרותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להתיחס למשפט "כולם מתנהגים כמו פוליטיקאים שמתכוננים לקמפיין הבחירות הבא". ההתרשמות שלי הפוכה לגמרי. לדעתי הם לא עושים דבר כדי אפילו להתחיל את הקמפיין. נחתוך ורידים?. (תודה לאריק) אני חושב שהקטע המעניין כאן הוא דוקא כמה השניות של בני גנץ בהתחלה. ניכר כי בני גנץ חפש את המלוכה ומצא חמורים. הוא בא לקבל את ראשות הממשלה ולהוביל אותנו בממלכתיות ובמתינות כאשר הוא מאד אוהב את עמישראל ובפרט את מצביעי הליכוד. מה שהקריירה הדי קצרה שלו הוכיחה בודאות שלאיש אין שום כישורים להיות מנהיג אופוזיציה. להסתובב בשווקים, חוגי בית ובזומים זה לא בשבילו. בזמן שרוה"מ לכוד בבעיות המדינה ובעיקר בבעיותיו הפוליטיות והמשפטיות, אמורים גנץ, אייזנקוט ולפיד לעבור מבית לבית, להקים סניפי מפלגה בכל פינה, לחזר אחרי ח"כים למחירה בצד השני, להיות בכל הפגנה ולשוחח עם המפגינים. במקום כל אלו הם עוסקים בעיקר בתאטרון של ממשלת צללים ובהבטחות לפתרונות קסם שיצוצו מיד כשיבחרו. יאיר גולן הוא ציפור אחרת. יש לו במפלגתו אנשים שמצטיינים בפעילות הכנסת כמו קריב ולזימי. הבעיות שלי איתו הן שתיים: א. אחרי אכזבי העמוקה בעבר ממפלגת העבודה, אני זקוק לחיזור נלהב ולחרטה מצד הבית שהכזיב. אני לא רואה דבר כזה. אני לא מרגיש שהם זקוקים לי. ב. אני לא רואה משנה סדורה של תורת המפלגה. המשנה הזו לא חייבת להיות פתרונות רדיקליים לבעיות המדינה. היא חייבת להיות הצגת העקרונות המנחים את המפלגה. לומר שיהיה יותר טוב מעכשיו, זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתרוצצים בכל הארץ. אתה רוצה שיבואו אליך הביתה? ב. דווקא זה מפתיע אותי. אתר הבית מפרט חזון של המפלגה. להבנתי ההבטחה הבסיסית שלה כיום היא שהיא מפלגת מרכז־שמאל עם פריימריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בגדול, כן. ב. הצצתי ומבטיח לקרוא שוב ואת הכל, אבל 'חזון' צריך להופיע ולא רק במצעים שאיש לא קורא. הוא צריך לקבל ביטוי מתומצת וממוקד באותם סאונד בייטים שהמדיה מאפשרת למנהיגים פוליטיים להעביר. יש מספיק ראיונות והופעות, שמנהיג פוליטי מוצלח, צריך לדעת לנצל כדי להעביר את מסריו. אני לא ממש מכיר את ה'חזון' של אייזנקוט, אבל אני זוכר היטב את התבטאותו שהוא לא רוצה שחיילי צה"ל חמושים בנשק אוטומטי יחסלו כל ילדה פלשתינאית המנופפת במספריים. ג. יחד עם זאת אני מצר על כך שלא יצא לי לשמוע את יאיר גולן בחי, כפי שראיתי למשל את גנץ. אשמח לשמוע את המסרים האלו יותר בפרוט, גם דרכך (אתה כותב כאן, מעט מדי לטעמי). ד. מרכז-שמאל זה כותרת, לא חזון. פריימריז, גם לא מרשים אותי. כפי שזה נעשה במפלגת העבודה זה בסדר אני חושב, אבל זה קצת פיתרון ב-loop. תוצאת הפריימריז במפלגת העבודה עד היום, היה רצף של מנהיגים לא מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. זה קל: בגלל התקשורת הסמולנית שצובעת הכל בצבע שחור1. לדוגמא, השווה בין המציאות לבין הבכי והנהי שאנחנו שומעים מכל כיוון. "הנדסת תודעה" קוראים לזה, ולפי רוח הדברים באתר זה בפרט ובציבור גדול בכלל היא עובדת יפה. _____________ 1- האוקסימורון הידוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. יש בדברים לא מעט חשיבה מייחלת, אבל הכיוון הכללי נכון ומחייב תשובה רצינית. אני הייתי עונה כך: א. מכירים את הביטוי: "נצח בקרב והפסיד במלחמה"? שדה הקרב הוא המשך המדיניות בדרכים אחרות. מסתבר שישראל מתקשה מאד לתרגם הישגים צבאיים להצלחה מדינית. כאשר הממשלה שלך לא מסוגלת אפילו להציג חזית אחודה של מטרות מדיניות, זה לא פלא. ב. הסוג הזה של הסתמכות על יכולותיו והישגיו של צה"ל, תוך התעלמות מן הכשלים והכשלונות הוא ליבת הקונספציה שהביא להפתעת 7.10. הדוגמה המרכזית היא הלחימה ברצועת עזה. למרות יתרון כוח אדיר, מספר הנפגעים הרב והזמן הרב, צה"ל לא הצליח להשיג אפילו מטרה בסיסית כמו כיבוש הרצועה. ג. כל ההישגים שתוארו ברשימה לא הושגו ע"י אברכי הישיבות בבני ברק. לאזרחים התומכים באופוזיציה היה חלק משמעותי בהישגים האלו. אזרחים אלו, מאד לא מאושרים מ"הישגי" הממשלה שלא הופיעו ברשימה: ההפיכה המשפטית, ההסתה נגד וערעור מבפנים ומבחוץ של מוסדות המדינה, והצפת ספסלי הכנסת במסיתים, מחוללי מהומות ואידיוטים מדופלמים. האם רושם הרשימה אינו צריך להיות מודאג מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כלום ברשימה הזו שהפך אזרח אחד במדינה הזו לרגוע ובטוח. אין כלום ברשימה הזו שכל קופאית בסופר שהייתי ממנה לראש ממשלה לא היתה משיגה בשנה וחצי הישג טוב יותר. נפלת במכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה ממעיט מאד בהישגים של כוחות הביטחון של ישראל. הישגים רבים נראים בדיעבד קלים מכפי שהם באמת. אם לצמצם לתחום שאני קצת מבין בו, אני יכול לומר: הציבור הרחב אינו מודע לבעיות ולכשלים הרבים שהתגלו במערכת יירוט הטילים של ישראל ועדיין הציון המסכם שלה הוא טוב מאד. מה שנכון הוא שצריך להבדיל בין הציפיות מצה"ל לציפיות מן המדינה: מצה"ל מצפים להישגים צבאיים ולחיסולם של ראשי כנופיות. מן המדינה מצפים לתקווה לעתיד שלא יושתת על הישגים צבאיים וחיסולים של ראשי כנופיות. אם לדבר בשפה אקטואלית, אז ההישגים שצויינו הם הישגיו של רונן ותמיר בר. לא של בנימין נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכות הבטחון אכן הראו מאז ה 8 באוקטובר תוצאות מרשימות מאוד (ההגנה על שמי המדינה, מבצע הביפרים, חיסולי הבכירים), ותודה לכל הקפלניסטים האנרכיסטים המשתמטים שבזכותם השגנו אותן. אבל הרשימה הזו היא של השגי השלטון, שמסתכמים במינוס גדול. שנה וחצי בלאד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההישג הגדול ביותר של כוחות הביטחון הוא שישראל עדיין קיימת. אני ממליץ, בכל לשון של המלצה (צפיית חובה) יומני אוקטובר, זמן אמת של אבי עמית בכאן 11. אל תצפו לניתוח היסטורי וצבאי בהיר ומסודר. זה יותר ראשומון של עדויות מבולבלות וסותרות של מי שאמורים לדעת יותר מאיתנו. אבל ההתרשמות שלי היתה של מי שמקבל הצצה אל מאחורי הקלעים של המציאות במדינת ישראל 2024 (גם אם מנקודת תצפית גרועה מאד). אני מוכרח להודות שגיליתי שהרבה ממה שחשבתי על המלחמה הנכחית לא היה נכון ולא היה לי מושג עד כמה המצב היה גרוע ועד כמה התיאור של בית רקוב שבעיטה אחת טובה תמוטט אותו, קרוב למציאות. המציאות הנחשפת בין קרעי העובדות היא של ישראל המטלטלת בלב טייפון, כספינה ללא קברניט. ומכאן המשפט בו פתחתי את התגובה. באמרי זאת, א. צריך להיות ברור, מדוע צריך לתת תשובה עניינית, מפורטת ולא מבטלת לשאלה איך זה שלמרות האמור לעיל, היו כל ההישגים המדהימים של כוחות ביטחון. ב. מה שכן ראוי לתגובה מזלזלת ולביטול גמור היא טענת הביביסטים "מה היה קורה אם היו מעירים את רוה"מ שעתיים קודם". ההפתעה של ה-7.10 היא רק סצנת פתיחה של מחזה שהיו בו סצנות קשות וחשובות לא פחות. צ"ל במילים ברורות: את מה שBB, כמוביל המערכת הבטחונית הישראלית לא עשה בעשרים השנים שקדמו ל-7.10.23 הוא בודאי לא היה עושה בשעתיים שקדמו ל-6:30. כל הטיעון הזה הוא עורבא פרח. ג. ההפתעה בבוקר 7.10 לא היתה אירוע מבודד וחד-פעמי. היא היתה תוצאה מחוייבת של המציאות שהובילה אליה. כשמפתיעים אדם ישן, השאלה אינה מדוע הופתע, אלא מדוע ישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לגמרי. הסבירות הכי גבוהה היא שהוא היה מקבל את ההערכות שמקסימום יהיה אירוע מוגבל, והשאר היה מתגלגל באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם אחרי 6:30 התגובה של ביבי היתה מאד איטית ולקחה שעות ארוכות מאד שבהן נטבחו אלף אזרחים וחיילים. כל טענה שתומכת בגרסה (ב) הביביסטית מופרכת כיוון שגם ב-6:30 הוא לא עשה מה שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שזה מעבר לכוחותי האנליטיים לתת סיכום של מה שנראה בתכנית הזאת. אין שם איזשהו חידוש מרעיש, אבל היא חושפת את המבנה והשיטה שמאחורי האירועים. ואכן מתברר שמדובר ביקום הליוצנטרי. יש כאן איזושהי ישות מדינית החיה באזור הדמדומים שבין יש תכנית לאין תכנית. נתניהו, בשגעון הגדלות ובפנטסיה של מר ביטחון, מתנהל בין שליפה מן המותן לכיבוי שריפות. האין תכנית, שלו, של צה"ל, של ממשלת ישראל אינו מקרי. את מקום התכנית שאיננה, תופסת האילוזיה של BB כמר ביטחון, שבכל רגע ורגע יבחר בצעד הנכון שיוביל לאיזשהו ניצחון באופק אבוד. את התכנית הזו הוא לא יכול להציג לבוחריו, משום שהדבר יביא לפירוק הקואליציה שלו ולכן הוא נידון להעביר בממשלתו, ללא גיבוי פוליטי ממשי, "אין תכנית", אותה הוא מנהל בעזרת עוזרים מתחלפים נטולי גב ציבורי (עוזי ארד, יעלון, צחי הנגבי, דרומר, יוסי פוקס, אוריך, דוסטרי, יוסי שלי). ה"אין תכנית" כולה מבוססת על דחיינות שיטתית: הכלב ימות, הפריץ ימות, ביידן ילך. ובין כל החורבות שבדרך, עם נתניהו חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכל הנושא הגדול שכבר דשו ודשנו בו רבות ואין לי מה להוסיף. רק הערה, בעקבות הצפיה בוידאו, שהיא יותר שיתוף חוויה מאשר עמדה לגבי משהו: הרגע הזה בו שאולים את המוחטה האנושית ששמה סמוטריץ׳ לגבי הדרישה שלו להדיח את הרמטכ״ל ״עוד היום״ בשביעי לאוקטובר והמבטים שלו לצדדים עם החצי חיוך המבחיל וה-״תעבור הלאה״ זה מיקרו אקספרשן (שהוא כבר די מאקרו אקספרשן) הכי מגעיל שראיתי על פוליטקאי צלופחי בחיים שלי. האיש הזה כל כך מגעיל וכל כך רקוב בכל רמח אבריו שהוא אפילו לא מצליח להסתיר זאת כמו סתם איזה פוליטקאי מגעיל רגיל שעוסק בהעמדת פנים כמקצוע. תמיד שנאתי את סמוטריץ׳ ואת האידיאולוגיה שלו, אבל השתי שניות הללו העלו את השנאה שלי לפוליטקאי-ג׳יפה הזה לרמה חדשה. Achievement unlocked. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צדדית: אני כנראה די שונה מהרבה אנשים בתגובה שלי למחזות כאלה: הם לא מעוררים אצלי שנאה אלא תעוב עמוק. אפילו את ביבי אני לא שונא, ואפשר להדיד שבאופן כללי אני צריך להכיר מישהו באופן אישי כדי לשנוא אותו. סמוטריץ' נמצא אצלי גבוה מאד ברשימת המגעילים, אם כי היתה תקופה קצרה בה הוא עבר לרשימה אחרת - רשימת המגוחכים עד רחמים - בזכות דברי הסנגוריה של הגנדמייזר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוב עמוק יכול גם לתאר די במדויק את מה שאני מרגיש. נראה לי שמדובר בסמנטיקה. המילה "תיעוב" פירושה גועל נפש עמוק, שנאה עזה ודחייה מוסרית או רגשית כלפי מישהו או משהו. אני לא ממש מבין את הניואנס שמבדיל בין ״תיעוב עמוק״ לבין שנאה. אני גם לא ממש מבין למה רשימת המגוחכים עד רחמים היא בהכרח קבוצה שאם נמצאים בה אז אי אפשר להיות גם ברשימת הדברים המתועבים. אפשר גם לשנוא משהו, גם לתעב אותו וגם לחשוב שהוא מגוחך ופתטי. איפה הסתירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מישהו שאני שונא מת, אני שמח (ואז הולך להתבייש שבפינה כי זה פויה). כאשר מישהו שאני מתעב מת, אני רק מרגיש הקלה, בבחינת "ברוך שפטרנו". לעניין הסיווג, זה פשוט יותר נוח שהקטגוריות יהיו זרות כך שאם אין צורך ספציפי החלוקה המיידית היא לפי ההרגשה העיקרית, או המיידית, שהמושא מעורר אצלי. הבדל נוסף הוא שעבורי שנאה היא רגש עם תאריך תפוגה ארוך מאד; את המ"כ שלי בצבא מלפני יותר מחמישים שנה אני עדיין מקווה לתפוס באיזו סימטה מטאפורית חשוכה, בעוד את סמוטריץ' אשכח, בעזרת השם יתברך שמו, יום אחרי שהוא ייעלם מהחיים הציבוריים. אבל אתה צודק שזאת בעיקר סמנטיקה חסרת חשיבות, ואפשר לשנוא, לתעב, לבוז, ללעוג ולקלל אותו אובייקט בה בעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה בשניקל שלי היא שיש סיכוי שהפרשנות הקיצונית הזאת למילה שנאה1 נולדה עקב הקמפיין רב השנים של המחנה הביביסטי. כל כך הרבה שנים פמפמו לכם במוח שאתם ״מונעים משנאה״2 שמחנה האופוזיציוני פיתח איזו פוביה מהרגש האנושי הטבעי הזה. כאילו אם מישהו מעז לשנוא משהו או מישהו אז הוא עשה איזה מעשה מגונה או ביצע איזה חטא נורא ואיום. כאילו יש איזה דיבר 11 בלוחות שאומר ״יהודי לא שונא יהודי״. אנחנו שונאים? לא יעלה על הדעת. מהפתאום?! אני חושב שיש כמה יהודים (כמו גם לא יהודים) שראויים שאפנה אליהם את הרגש הלגמרי טבעי והלגמרי אנושי שהוא שנאה (בעוצמה כזאת או אחרת). לא מתחשק לי לוותר על המילה הזאת או על הרגש הטבעי הזה. אפשר להגיד ״אני שונא אננס על פיצה״ בלי לייחל להשמדה לדברי מאפה ואפשר לשנוא את המורה מהתיכון בתיכון ושהשנאה הזאת תעלם די מהר בחלוף השנים. עד גיל 18 ממש (אבל ממש) שנאתי גבינה צהובה. היום זה אחד הדברים האהובים עלי בעולם (והגיל/רופא דורשים להפחית). _______________ 1 כאילו לרגש שנאה אין ספקטרום רחב של עוצמות, בדיוק כמו לאהבה, פחד, עצב או שמחה והוא תמיד מיצג באופן בינארי שאם אני שונא מישהו <--> אשמח כשהוא ימות. 2 בעיקר ככלי רטורי כדי לבטל כל טיעון רציונלי שקשה להתמודד איתו. אז הטריק הוא בשני צעדים. שלב א׳ לסמן את המחנה השני כמונע מרגש ולא מטיעונים רציונליים. שלב ב׳ הוא לשנות את המשמעות הרגילה של המילה שנאה למילת עוצמה עם קונוטציה שלילית מוחלטת כמו מילות עוצמה כמו ״רצח״ או ״מעשה מגונה״ או ״בגידה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בהכרח ה"שנאה", אלא השימוש הרטורי בה במובן של "שנאה לא רציונלית". כך לא צריך להבין את היריב האידאולוגי ולהתייחס לטענות שלו; יש לך ביקורת על החרדים או על ביבי? כנראה ש"אתה מונע משנאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה טריק/שטיק רטורי של מכונת הרעל של הליכוד כבר המון שנים. אני טוען שהקמפיין הזה (לצערי) הצליח. הוא חלחל לתודעה של ישראלים ובגלל זה הם כל כך מפחדים מהמילה שנאה. חס וחלילה שיהודי לא יגיד שהוא שונא יהודי. לא יעלה על הדעת. לכן לא צריך להבהל. אפשר להודות ששנאה (במידה סבירה) זה אחד הדברים שבני אדם מרגישים, אפילו אם הם לא מצביעים ליכוד. מותר להרגיש לפעמים שנאה (במידה זו או אחרת), בדיוק כמו שמותר אהבה, פחד, אומץ, נחישות, הססנות, רצינות ורוח שטות. לאנשי האופוזיציה מותר, רחמנא ליצלן, אפילו להיות מושפעים ממצבי רוח. אם לא מוצא חן בעיני הביביסטים שאפילו באופוזיציה יש אנשים חמים, הם מוזמנים ללכת לעזאזל (או לאיזה בית מלון במיאמי בבעלות הפטרון הקטרי שלהם או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה, כעס, תיעוב, סלידה... הם אמנם רגשות שטבעי להרגיש אבל כשהן מכונות לבני אדם אחרים1 אין בהם יותר מידי תועלת. הם לא גורמות לאושר2 והן נוטות לעוות את היכולת שלנו להגיב באופן רציונלי. אישית, העצה שלי, כשאתה נמצא בקשר אם מישהו שאתה שונא תנסה להתרחק ממנו3. כשאתה מתחיל לשנוא אדם שנמצא בספרה הציבורית, נסה להבדיל בין האדם למעשים, הדעות וההצהרות שלו. אין סיבה לשנוא את נתניהו או סמוטריץ׳, עדיף לרחם עליהם שגורלם הביא אותם להתנהג בצורה כזאת. 1 להבדיל מדעות, מעשים, מצבים, מאכלים, יצירות אומנות וכו׳. 2 להבדיל מאהבה, שמחה וכו׳. 3 כמובן, בהנחה שאתה לא תלמיד בבית ספר או חייל בצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה, כעס, תיעוב, סלידה – אלו רגשות טבעיים ואף מועילים, גם (לפעמים) כאשר הם מכוונים כלפי בני אדם אחרים. לא רק שהם מעשירים את החוויה האנושית, אלא שלעתים יש להם גם יתרונות מוחשיים, אפילו בניתוח תועלתני קר של השפעה על המציאות. הם גם לא הדבר שימנע מאיתנו אושר1. לפעמים דווקא ההתכחשות לקיומם ו/או הפחד מלחוות אותם (ולהתמודד עם מאיפה הם באים ולחשוב על מה הם מספרים לנו) הם אלו שמרחיקים אותנו מתחושת אושר1. אם כבר פתחנו את פינת העצות האישיות (כאילו שמישהו ביקש ממני או ממך), הרי שכאשר אתה נמצא בקשר עם אדם שאתה שונא, יש לך הרבה יותר אפשרויות מאשר לברוח או להתרחק ממנו באופן אוטומטי ואלגוריתמי. נכון, לפעמים התרחקות היא בחירה נכונה (זה תלוי השחקנים והסיטואציה) – אבל פעמים רבות דווקא העימות, ההתנגשות, הניסיון להעמיד אדם במקומו או הניסיון למצוא דרך להתקרב ו/או לקרב (גם אם היא הקשה ביותר מכל האלטרנטיבות), הם הצעד הנבון יותר. הדיבר הזה של "פשוט תתרחק" נשמע בעיניי כמו פתרון של חסרי בגרות נפשית – פתרונו של ה״אמיץ״2 שעדיין לא למד להתמודד עם סטואציות קשות/אנשים מעוררי כעס/שנאה וזה הדבר היחידי שיש לו בארגז הכלים. (ומפינת העייצס הפסיכולוגי בשניקל, נעבור אל הנושא האמיתי שהיה שנאה לאנשים במרחב הציבורי) כשמתפתחת אצלך שנאה כלפי אדם מהמרחב הציבורי, ברור שצריך להבחין בין האדם לבין מעשיו, דעותיו וההצהרות שלו – אך אין כל פסול בלשפוט אדם על פי מעשיו, דעותיו והצהרותיו. אם מעשיך בעולם הם מעשיו של מלאך חבלה, מה אכפת לי שאולי אי שם עמוק בתוך עולמך הפנימי אתה מלאך או קדוש? מי אנחנו אם לא מה שאנחנו עושים לעולם ואיך השפיעו הבחירות שלנו על הבריות (בעיקר שלא מדברים על איזה מעשה ספציפי אלא על דפוס פעולה מזיק של עשורים)? לכן בהחלט יש סיבה – למעשה, שורה של סיבות – לשנוא פוליטיקאים כמו נתניהו או סמוטריץ', גם בשל דבריהם, גם בשל מעשיהם, גם בשל דעותיהם וגם בגלל שאנחנו יודעים מספיק (אולי לא הרבה, אבל מספיק) על מי הם באמת, אחרי העשורים בהם הם ממררים את חייהם (ומותם) של אזרחי ישראל (ואחרים). האמירה "עדיף לרחם עליהם" נשמעת לי כמו סוג של התמכרות לא רציונלית מצד אנשים הרואים בעצמם רציונליים, אך בפועל מנסים לכפות על עצמם תבנית לא אנושית/לא בריאה/מזיקה של תחושת עליונות שהיא פסאודו ניתוח קר – תבנית הדומה לזו של גזע הוולקנים מ"מסע בין כוכבים" בה רגשות שליליים זה משהו שנחשב נחות. משהו שצריך או להדחיק או לברוח מסיטואציות/אנשים/רעיונות שעלולים להעלות אותו. אם יש פסיכולוגים בקהל, נראה לי (אני מניח) שהם יסכימו עם הטענה שלי שזו לא גישה כל כך בריאה (כלפי הזולת או כלפי עצמנו כבני אדם). רגשות שליליים, אפילו לגבי אנשים, הם חלק מהחבילה / ארגז הכלים שיש לנו. גם לאלו יש פונקציה. גם אם הם לא עושים תמיד נעימי. _________________ 1 ומי בכלל קבע את הדיבר שמחייב אותנו לרדוף אחר אושר? יש בחיים ערכים, מטרות וחוויות שאינם נמדדים רק לפי מדידת השפעתם על "מד האושר". 2 "He bravely ran away!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע שלנו התפתח בעולם בו אנחנו חשופים לקהילות של עשרות(או מאות?) אנשים, בקשר אישי, במצב בו אנחנו צריכים לקבל החלטות מהר ושאין לנו את האפשרות לבחור את הקהילה בה אנחנו חיים. בסיטואציה כזאת אין ספק ששנאה הוא רגש מאד מועיל. זה לא המצב היום. למיטב הבנתי, יש אנשים שהעבודה שלהם היא לנצל את הרגשות האלה שלנו למטרות שלהם. זה בעצם מה שעושה מכונת הרעל1 (אם כי, כמובן שהיא מנצלת רגשות אחרים כמו פחד, בלבול, רצון לאהבה, געגוע, ...). כמובן שזה מטופש לנסות להכחיש את קיומן, אבל אפשר לנסות להתגבר עליהן כשהן לא מועילות, ובוודאי כשהן מנוצלות או יכולות להיות מנוצלות על ידי בעלי אינטרסים, ובו בזמן, לפעול בהתאם להם כשהם מועילות. אני חושב, לפחות במילון שלי, שכשהאפשרות להתקרב או לקרב אדם עדיין נמצאת על השולחן עדיין לא מדובר על "שנאה" לאדם אלא יותר שנאה למעשיו. אני מסכים שאין כל פסול בלשפוט אדם על פי מעשיו, דעותיו והצהרותיו - רק מה שאני אומר זה שהשיפוט הזה צריך להביא אותך למסקנה לגבי מעשיו, דעותיו והצהרותיו של האדם ולא לגבי האדם עצמו. כשזוכרים את זה, לדעתי, מצליחים להתעלות מעל לתעשיית הרעל. אני לא חושב שיש בגישה שלי משהו לא אנושי או לא רציונלי. להפך. בוודאי שאני לא מדבר על להדחיק שום דבר, אני מדבר במפורש על להכיר בקיומו ולנסות להבין מאיפה הוא בא, אם הוא מועיל, ואם לא, לנסות להתעלות מעליו. אתה חושב באמת ששנאה לנתניהו מועילה לך יותר מאי הסכמה? 1 כמו תעשיית הבידור, הספורט והחדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש בגישה שלך משהו לא אנושי או לא רציונלי. אני לא חושב שיש בגישה שלי (או בההעזה שלי להשתמש בשורש ש.נ.א כלפי פוליטיקאי ישראלי) משהו לא רציונלי, שצריך להתגבר עליו או שיכול להיות מנוצל על ידי בעלי אינטרס. והנה בכל זאת אני כתבתי מה אני חושב על הגישה שלך ואתה כתבת מה אתה חושב על הגישה שלי. אני לא מבין את הצורך ״להתעלות״ על משהו או שצריך להבהל מזה שמישהו העז להשתמש בשורש ש.נ.א. לגבי אישיות פוליטית, כאילו מדובר בחילול הקודש או חטא שיש להתרחק ממנו. איפה ולמה אתה חושב שהבעת שנאה לנתניהו פוגעת בי, בך או במישהו? הוא לא הפוליטיקאי הראשון ולא האחרון בהיסטוריה של הדמוקרטיות שיש אנשים שמאוד (מאוד) לא אוהבים אותו. כל הפתיל הזה בו קפצו על המילה ״שונא״ כמוצאי שלל רב נשמע כמו אוי יוי יוי. בעיקר כשהאלטרנטיבה המוצעת בדיון הזה היא או ״הבעת רחמים״ או בחרה לתאר את אותו פוליטיקאי כפתטי/עלוב/קטן (כאילו התנשאות כלפי הזולת זה רגש נקי יותר ושלילי פחות משנאה). הכי מוזר בעיני הוא הבחירה המאולצת במילה שהיא כאילו תחליף (אבל לא באמת) כמו ״תיעוב״ (עבור אלה שרוצים ללכת עם שנאה ולהרגיש בלי, העיקר שחס וחלילה לא נשתמש בשורש ש.נ.א). ״אני חושב, לפחות במילון שלי, שכשהאפשרות להתקרב או לקרב אדם עדיין נמצאת על השולחן עדיין לא מדובר על "שנאה"״ אוקיי. שוב סמנטיקה. אתה מאוד נבהל מהמלה שנאה ומאוד נזהר מהשימוש בה ואני פחות. אני לא בטוח שהגישות שלנו מאוד שונות, גם אם המילון בו אנחנו משתמשים הוא כנראה שונה. אני לא בטוח שאני אדם שנוטה לשנוא יותר ממך בגלל הבחירות הסמנטיות הללו. למשל, לפעמים אני מתאר את עצמי כשונא אדם/מיזנטרופ (חצי בצחוק וחצי כהגזמה מדויקת), אבל בד״כ כדי להעביר איזו נקודת מבט ספציפית על נושא ספציפי ולא כדי להפיץ שנאה כלפי המין האנושי (האמת היא שאני מאוד לא מקורי בכך. ההתכתבות בין ערכי ההומניזם ותיאור חולשות האדם מנקודת מבט קצת מיזנטרופית היא מסורת בת אלפי שנים מתקופת היוונים ועד היום). לא חייבים להסכים, אבל אני באמת חושב שהפוביה הזאת מהשורש ש.נ.א הוא מאוד מיוחד לזמן/מקום באווירה הפוליטית בישראל, ספציפית בשפה העברית. הדברים שאתם כותבים פה יראו משונים (למשל אם מישהו יכתוב ברשת I don't hate trump! I despise him, זה יגרום לכמה הרמות גבה). בעולם הגדול מישהו יכול להגיד ״I hate pizza״ או ״I hate Angela Merkel״ או ״I hate trump״ ואף אחד לא יתרגש או ייחס לדובר נפילה לקמפיין הסתה כנגד מאפים עם גבינצ או דרדור לשיח מוגזם. באמת שדווקא השימוש במילה כמו Despise או Loathe נשמעים באוזני קיצוניים/חזקים יותר מסתם איזה ״I hate״ פרווה/משעמם. מעבר לברבורי סמנטיקה, נראה לי שזה (אולי) שורש אי ההסכמה בינינו: אני חושב שיש משהו שהוא ההיפך מתועלת בדרישה מהציבור הישראלי לא לשנוא את ממשלתו המחורבנת ואנשיה או להזהר מלהביע שנאה כלפי חבריה. חבורת הזבל ששולטת היום בישראל קרובה יותר מתמיד ללהביא את מדינת ישראל אל סוף דרכה. חוץ מהנימוקים המסודרים, הנקיים ומלאי הלוגוס (שמשכנעים בעיקר את אלה שמנסחים אותם) זה הזמן לכעוס, לדרבן אחרים לכעוס, להגיד לכולם שזה לגמרי הזמן והמקום להביע זעם וכן - אפילו לשנוא - את אלה ששורפים את המקום שרבים חושבים שהוא הבית. רבים מהאנשים שיצאו מחר לרחובות ישראל להפגין (גם אני הציניקן מצטרף, לא כי אני מאמין גדול בעתיד, אלא כי אני מאמין קטן בעצמי ובערך שיש לראיית השחורות שלי), לא עושים זאת רק או אפילו בעיקר כדי ״לחלוק על דעה״ או ״לדרוש שינוי מדיניות״ כי עם להביע זעם ולשנוא את מה שעושים למדינה האהובה שלהם (וגם את מי שעושה זאת לה ולהם). הרגשות השליליים הללו מובילים לפעולה, גם מהסוג התועלתני וגם מהסוג החיובי אפילו במחברת המונים שמונה יותר מעשרות או מאות אנשים. הטענה שאין לתחושות/רגשות הללו ערך (או שיש להם רק ערך שלילי) כי אנו חיים בחברת המונים מודרנית היא טענה חסרת בסיס (בעיני). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |