בתשובה לאריק, 13/08/25 0:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתנגד כמעט לכל מילה. הרעיון ליצר אקס טריטוריה לחרדים בצבא נשמע לי כמו עוד מסמר בארון הקבורה של ישראל (לא שזה משנה הרבה כבר בזמן שמורידים את הארון לקבר הפתוח ברגעים אלו ממש). הדבר האחרון שישראל צריכה זו מליציה עם שרשרת פיקוד של אוכלוסיה בדלנית, דתית ועם מערכת חינוך עצמאית המגובה במפלגה פוליטת בכנסת/ממשלה. זה לקחת מודל נכשל שהורס את מדינת ישראל עבור אזרחי ישראל והעתקת המודל הבזוי והנכשל הזה אל צה״ל. חיזבאללה ישראלי זה לא משהו שישראל צריכה להתיחס אליו כאל פתרון לבעיות של החברה הישראלי (ראו ערך לבנון). אם הרסנו את מדינת ישראל עם שיטת הגם וגם (שיטת הסטטוס קוו ואקס טריטוריות), למה להחליט להרוס באותו האופן גם את צבא הגנה לישראל? כמה פעמים אפשר לנסות לתקן משהו עם מכות פטיש לפני שמבינים שמה שאתה עושה זה הבאג ולא הדרך לתיקןן? את מי שאפשר וצריך לגייס מהחרדים לצבא צריך לגייס לצה״ל כמו כל חייל אחר. להתחשב במידה מסוימת בצרכי קהילות שונות? כן. אבל במידה וע״י אינטגרציה (בכפיה!) של כל החיילים למרקם אחד של החברה הישראלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שאפשר לגייס מגייסים- זה פחות או יותר המצב הנוכחי, והוא לא מקובל. ההצעה שלי זו אכן התחשבות מעל ומעבר אבל לדעתי עדיפה על הפטור הכמעט גורף הנוכחי. גם אני הייתי רוצה לחזור ל 1970 כשחרדים שירתו ברובם ביחידות כלליות, אבל נראה לי שהחלב הזה כבר נשפך. 2. היית עושה אותו דבר עם ערבים? כי ההצעה שלי לא עובדת איתם. אצלי צריך לגייס אותם (וחרדים שלא מתאימים לשירות צבאי מלא) לשירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דעתי הפוכה. מה שאתה מציע זה לקחת מדינה במצב רע ולעשות את המהלך שהוא double down של החרפת הבעיה ולהציג את זה כפתרון. זה יותר גרוע מהרע במיעוטו - זה הרע שבכל העולמות. במקום לתקן את האקס טריטוריות באזרחות, אתה מוסיף אקס טריטוריה בצבא. לדעתי זה נובע ישירות מאי ההסכמה החריפה בינינו למה הוא הבאג הכי בסיסי בחברה הישראלית (דיון הבאג/פיצ׳ר הישן). 2. כן. לא ביום אחד או שניים, אבל כן. ערביי ישראל צריכים, יכולים וחלק (קטן מאוד, אבל זה יכול לגדול) כבר משרת בצה״ל. ברור שאי אפשר מחר בבוקר לפצוח בגיוס מאסיבי של ערבים (כמו שאי אפשר לפצוח מחר בבוקר בגיוס מאסיבי של חרדים) אבל לשם צריך לשאוף בטווח הרחוק. או מדינה אחת עם צבא אחד או שהמדינה שלך תתפרק כמו שקורה לשכנים שלך. אין אפשרות שלישית. את מדינת ישראל לא סיימו להקים ולכן היא בתהליך התפוררות. צריך לסיים להקים את המדינה או שהיא תהיה אפיזודה חולפת והולכים לעוד סיבוב בגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת חזון, אני שותף לדעתך (למרות הבדלי הבאג/פיצ'ר). מבחינה מעשית ,לדעתי הדרך הישימה היא שיטת הסלאמי, כמו הדרך שהביאה אותנו לכאן, אבל בכוון ההפוך. הדבר הראשון שצריך להתחשב בו לדעתי הוא הסטיגמה השלילית של גיוס בקרב החברה החרדית, עד כדי פגיעה מאוד משמעותית באופציות השידוך של מתגייסים. גיוס לחטיבות חרדיות יפתור עם הזמן את הסטיגמה, ואז אפשר לפרוס את הפרוסה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אקס טריטוריה בצבא זה לא שיטת סלאמי בכיוון ההפוך. זה שיטת הסלאמי באותו כיוון רע שישראל עברה באזרחות. גם אני בעד שיטות פרגמטיות. אבל הדרך לעשות את שיטת הסלאמי של החזון שאני מדבר עליו הוא גיוסים קטנים (שיגדלו עם הזמן) של חרדים להיות חיילים בצה״ל הרגיל. האם תהיה מחאה בעקבות זאת? כן. אבל הבודדים שיגויסו1 יהיו פתח לדיון, שבירת טאבו ותופעה שתלך ותגדל עם הזמן. הרעיון של לגייס כמה שיותר לאקס טריטוריה הוא הרע שבכל העולמות. התוצאה תהיה חיזבאללה יהודי. זה רעיון שהוא לדעתי מטורף בגלל רשימה ארוכה של סיבות. _______ 1 אם אני הייתי בשלטון, הייתי נוקט במדיניות הצינית הבאה: הייתי מגייס בכפיה כמות קטנה של חרדים על בסיס קריטריונים שרירותיים ולא הוגנים by design. שיטת ההפרד ומשול - שיח בתוך החברה החרדית בה חרדים מסוימים מתמרמרים לגבי למה דווקא הם ולא חרדים אחרים זה מה שאנחנו צריכים ורוצים שיקרה. הגישה הזאת בה צריך להתיחס אל כל הציבור החרדי וההנהגה שלו כיחידה אחת זו גישה שהיא לדעתי נפסדת וזו הסיבה שהציבור החילוני מפסיד במאבק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שאני מזדהה בעניין זה עם כל מה שאביב כתב. הניסיון לגייס חרדים בשיטתך אינו נבדל משמעותית ממה שיציעו ביסמוט ודומיו. ההנהגה החרדית כבר הבהירה שהיא לא תקבל שומדבר שמשמעותו גיוס משמעותי. א. ברמה האתית, נסה לחשוב על דרישה שמאלנית מרשויות צה"ל להבטיח שחייל שהתגייס חילוני/ליברלי/שמאלני גם ישתחרר כזה. לא די שהצבא בודק לחייל גילוח פעם ביום, עכשיו גם יבדקו אם המגוייס החרדי הניח תפילין? ב. אאז"ן כבר כתבתי שההצהרה "לחזור ל 1970 כשחרדים שירתו ברובם ביחידות כלליות" היא סוג של השתבללות על ההגדרות המשתנות של מהו חרדי. אנשים רבים שהיו מוגדרים בעבר כפאג"י, חרדלים, חב"דניקים וש"סניקים מוגדרים היום כחלק מן הציבור החרדי ובעבר לא כך היה. חרדים הארדקור לא שרתו בצה"ל כלל מאז נמלחמת השחרור וגם אז בקושי. התרבות החרדית כפי שהיא מוגדרת היום היא אירידנטית ופלגנית. כפי שהם טוענים בצדק, להיות חרדי ולשרת בצה"ל זה תרתי דסתרי. החיילים החרדים שמשרתים היום בצה"ל כבר עשו את הצעד הראשון והמכריע מן המחנה החרדי אל המחנה החרדלי. ג. בהזדמנות זו אני גם מבין ומזדהה עם טענתך, אני חושב, שהצעד שעשה בגין, כאשר פרץ את הגדר בין הציבור החרדלי והחרדי מבחינת שרות בצה"ל היה אסון קרדינלי. ד. מטרת המדינה בהחלט צריכה להיות לפרק את הציבור החרדי לגורמיו ולהמיר את הסקטור האנטי אזרחי הזה לרוב אזרחי ומיעוט קטן ונסבל של אירידנטה אנטי-אזרחית. בדיוק ההיפך ממה שעשה בגין. וצעד כזה בודאי אי אפשר לעשות בהסכמת ההנהגה החרדית הנוכחית. הליכה בכיוון הנכון לא תושג ע"י הבנה עם ההנהגה הפוליטית החרדית ולא ע"י גיוס בכפייה של מלש"בים חרדים. היא תושג רק באמצעות הפסקת הסיבסוד הממלכתי של האירידנטה החרדית. אי אפשר להשיג מטרות ממלכתיות כאשר הממלכה מסבסדת חינוך המטיף לאי שירות בצה"ל. ה. הכיוון של הציבור החילוני-ליברלי היום לא צריך להיות איך מסייעים לנתניהו ולוין לגייס את החרדים אלא איך פוטרים את בנינו משירות תחת פיקודם של מפקדים חובשי כיפות שהם גם לאומנים פאשיסטיים. השילוב של מגוייסים רבניים ומפקדים כמו זיני ואפי איתם, זה לא משהו שאנו צריכים לתמוך בו. מבחינה זו, אסור שהציבור שלנו יתמוך בגיוס חרדים. זו צריכה להיות הבעייה של BB, ביסמוט ואדלשטיין, לא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצער האופציה של אריק גם פותרת (ופוטרת, או אמורה לפתור) את הבעייה הענקית של התמיכה הכלכלית המופרכת בתלמידי הישיבות הפטורים. שהיא פצצה מתקתקת בדרך לחורבן המדינה1. 1 יש לה מתחרות. אולי מישהי תצליח קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר מבחינה כלכלית זה בערך אותו דבר (לתמוך באברכים או בחיילים1), אבל בטווח הארוך, הו בטווח הארוך! __________ 1 וגם לא ביום אחד הם יחליפו חיילי מילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיילים אתה תומך 3 שנים בממוצע, באברכים 9 שנים. בכלכלת כיתה ד' שלמדתי, זה יוצא פי 3 גם בטווח הקצר. (כלכלית הכי חשוב ש*כל מי שפטור* מקבל פטור בגיל 18 ויום ושום תמיכה מאז ועד בכלל. זה הכסף הגדול באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אתה מראה רווח כלכלי מהיום הראשון שחרדי בן 18 מקבל פטור ויוצא לעבוד למחייתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אגיד? יאללה בואו נקים לש״ס מיליציה חמושה עם פיקוד מהקהילה/מפלגה. מה כבר יכול להשתבש? בהצלחה. אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס שבין השורות אני די מסכים איתך שעדיף פטור בלי תמיכה כלכלית על גיוס חלקי עם תמיכה כלכלית לכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא תומך בלתת פטור בלי תמיכה כלכלית. אז לא יכול להיות שאתה מסכים איתי. אני בעד גיוס חרדים לצבא. נקודה. מתי וכמה ברמה הפרגמטית אלו פרטים שאפשר לדבר עליהם. דברים שאני מתנגד להם: - גיוס חרדים למיליציות חרדיות בצבא. זה לקחת את המודל שמפורר את החברה האזרחית של ישראל (הסטאטוס קוו / כל גישת הגם אורתודוקסית וגם דמוקרטית / אקס טריטוריות לאוכלוסיות שונות) ולישם אותו גם בצבא. זה לא להציע פתרון אלא להציע מחלה סופנית כשיטת טיפול לתעוקת חזה. - מתן פטור לחרדים. דברים שאני מסכים שהם בעיה ברמה הפרקטית: - גיוס המוני של חרדים מחר בבוקר. מכאן אני גוזר את עמדתי לגבי מדיניות בה אני תומך (כמובן שאין לכך רוב בכנסת כרגע. אני מדבר ברמת העיקרון): - יש לגייס לאט לאט (בהתחלה בכמויות קטנות ולהגביר את הקצב בעתיד), עם שימוש בחוק הקיים, חרדים לצבא. איזה צבא? הרגיל והיחידי שיש לנו. מצידי על בסיס לגמרי בלתי הוגן ושרירותי. צריך לעודד את זה שהם יריבו ביניהם למה אני ולא הוא. - סרבנים אפשר ורצוי לשלוח לכלא. משום שזה יעשה בהדרגה וע״י שיטת חימום הצפרדע במים, השמים לא יפלו ממאסר של כמה חרדים. אם יעלה הטיעון שזה לא הוגן להכניס חרדים מסוימים לכלא בעוד אחרים אפילו לא קיבלו צו גיוס, אני רואה בכך פיצ׳ר מלא אירוניה של המהלך. - כפיה חילונית (או מה שנתפס ככזה גם אם הוא סתם דברים רגילים כמו שלטון חוק) זו מצווה ולא צריך לחשוש ממנה. מי שחושש שערבוב אנשים מהאוכלוסיה החרדית עם שאר האוכלוסיה זו סכנה לגן הסגור החרדי ולכוחן של המפלגות החרדיות לגמרי צודק. הם לא סתם מפחדים מגיוס חרדים צעירים לצבא. מצעקות הגעוואלד שלהם אפשר יהיה רק להתעודד. ככל שההנהגה החרדית תצעק בקול רם יותר, כך זה יהיה סימן שהמהלך הוא הדבר הנכון לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה ההיתכנות של מה שאתה מציע, אפילו בממשלה הליברלית הבעל? (אפילו אם מתעלמים מזה שהוצאת צווים שרירותית לא תעבור בג"צ, כי כל הקטע של בג"צ זה שהממשלה לא תעשה דברים שרירותיים, והממשלה שתגייס חרדים כנראה גם תקשיב לבג"צ) 2. למה אתה חושב שחטיבות חרדיות ינציחו את הבידול? לדעתי זה דווקא יתחיל חיכוך שלהם עם אוכלוסיות שונות מהם, וזה להתחיל לגלגל תהליך. צעדי תינוק. כמו טיפול ביהביוריסטי- בנאדם מפחד מעכבישים אז מתחילים בלהראות לו תמונה של עכביש, אחר כך לראות עכביש מרחוק, וכך הלאה עד שבסוף הוא מסוגל לסבול אפילו שעכביש ילך לו על היד. אתה אומר- בוא נתחיל מלקשור אותו ולשים לו עכביש קטן על היד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סבירה ביותר. מה הבעיה להוציא צוי גיוס? יש לכך גיבוי בחוק, בצדק ובתחושות הציבור. הנימוק שלא מגייסים את כולם בבת אחת יכול להיות מנומק מסיבות פרגמטיות (שזה אפילו נכון). הסיבה שזה לא יקרה זה כי החילונים בישראל הם אוסף של נמושות. מפחדים להיות בעלי הבית. ממש לא בגלל שבג״ץ לא יאשר. (הטיעון של ״זה לא הוגן לגייס מספר מסוים של חרדים בעוד לא כל החרדים קיבלו צו גיוס״ הוא בעייתי משהו, כאשר החוק מחייב לגייס את כולם, אבל לא מגייסים חרדים בעוד מגייסים חילונים) 2. ניסיון העבר. ראה ערך מערכת החינוך. אני לא מאמין למי שטוען שאקס הטריטוריה שהוא בונה היא עניין זמני ו״צעדי תינוק״. הדבר הקטן שתבנה היום (פלוגה חרדית קטנה) תהפוך להיות בעתיד מפלצת שהיא מיליציה דתית עצמאית בצבא (במילים אחרות - ש״ס עם כלי נשק) עם פיקוד משלה ונאמנות פוליטית משלה (בקיצור - חיזבאללה ישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר היום כמדומני, חלק לא מבוטל מהירוקים נעים על ציר ש״ס-אב״ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תומך בחיילים, אתה משלם להם הרבה פחות משכר מינימום על העבודה שכפית עליהם. חייל ששהתגייס במקום למלצר בשכר מינימום למשך השירות הפסיד הרבה כסף. המדינה שהייתה צריכה לשלם לו שכר קבע (סכום שמראה שאנשים מוכנים לשרת עבורו), הרוויחה המון כסף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |