בתשובה לאבי, 24/10/02 11:13
מוכן להשתתף בניסוי? 101538
יודע מה? אני מוכן להתערב (רק צריך לחשוב על העונש/פרס) שהארוע יסתיים בשקט יחסי. כלומר, יותר מ- 90% מבני הערובה (כן, אני זורק כאן מספר שמניח במקרה הגרוע ניסיון השתלטות לא-מוצלח יחסית של הכוחות הרוסיים) יצאו בשלום מהארוע. אתה מעוניין?
התערבנו 101541
90% מבני הערובה ייצאו ללא פגע.

ארוחה במסעדה?
מקובל 101546
אני מציע כמה קוים מנחים:
נגביל את הסכום מראש ל- 200 ש"ח לסועד (סכום נאה מאד לדעתי, כולל יין).
המסעדה לבחירת הזוכה, אך ברדיוס של 100 ק"מ מת"א.
עדיף בסוף שבוע, תוך פרק זמן של ארבעה שבועות מסיום האירוע.
אחלה 101548
בחלה - תקנון ההתערבות 101552
א. ערן (להלן: המפסיד) ועמיתיו (להלן: המנצחים) יוצאים עם תום הקרבות למסעדה במרחק שלא עולה על מאה ק"מ מארובות רידינג (להלן: ת"א).

ב. המפסיד יכסה את עלויות האבסת המנצחים, אך זאת בסכום שלא יעלה על 200 ש"ח. במידה ויצטרפו מתמודדים נוספים לצדו של המפסיד (להלן: המפסידים), כל אחד מהמפסידים ישא בהוצאות המנצחים, בסכום שאינו עולה על מאתיים ש"ח.

ג. רצה אחד המפסידים, רשאי להגביל מראש את סכום ההתערבות למאה ש"ח או יותר, אך לא פחות מן הסכום בו בכוונתו לסעוד לבו במידה וינצח בהתערבות.

ד. לצורך ההתמודדות מנצח הוא:
1. אבי
2. ליאור גולגר
3. כל אייל לא אלמוני שיגיב להודעה זו בהודעה בעלת הכותרת הבאה בלבד 'גם אני מנצח!'
4. מפסיד שמנצח בהתערבות (וראה סעיף ה')

ה. מפסיד הוא:
1. ערן בילנסקי.
2. כל אייל לא אלמוני שיגיב להודעה זו בהודעה בעלת הכותרת הבאה בלבד 'מי לערן אלי!'
4. מנצח שמפסיד בהתערבות (וראה סעיף ד')

ו. המשתתפים נותנים בזאת רשות בלתי מסויגת לתעד את מעלליהם במסעדה ולמסור את המידע לרשות הארכיבאים (העברי והאנגלי)

ז. גדול על כל האלמונים.
'מי לערן אלי!' 101570
בחלה - תקנון ההתערבות 101571
אתה מניח מראש מי יפסיד ומי ינצח, ההתערבות אמורה להיות דו צדדית, ז"א שאם 90 אחוז או יותר מבני הארובה יצאו בחיים, אתם תשלמו לערן על הארוחה.
אני? אני מנצח! 101573
כתבת בילנסקי, אז זה לא אני. נה.

קדימה! מי לערן אלי!
אני? אני מנצח! 101743
היי, גם אני אתך.
גם אני! גם אני! 101673
'מי לערן אלי' מותר גם לשומרי-כשרות צימחוניים חובבי פיצות? אה, לא? טוב, לא רוצים לא צריך.
גם אני! גם אני! 101684
מותר לכולם, רק שאני לא מבטיח מסעדה כשרה או צמחונית. אבל נראה, אולי נעשה משהו לפי דרישת הקהל!

מה שטוב בלהצטרף ל"מי לערן אלי!" זה שגם מנצחים וגם כנראה האירוע במוסקבה הסתיים בשלום, אז השמחה גדולה ומכופלת. אופטימיים? הצטרפו עכשיו לפני שיאזל מהמלאי!
מהר מהר להצטרף כולם לערן 101686
ככה אבי ואני נאכל במסעדה שווה יותר...
ת'אמת אני לא בטוח מה כבר אפשר להזמין ב400 ש"ח לסועד, אולי נשאיר לכם קצת מהקינוחים.
בינתיים יש הרוגה וחצי, כך שסכום הזכייה של ערן כבר יורד ל68.5 ש"ח, ועוד היד הצ'צ'נית נטויה.
גם אני! גם אני! 101687
טוב, אז זה רשמי:"מי לערן אלי! מי לערן אלי!".

משועממים, אתם. :)
גם אני! גם אני! 101691
גם אני עם ערן,
באשר אבדנו - נאבדנו. ובאשר אהבלנו - התאהבלנו.

(מלבד זאת שבזאת אני סוגר חשבון עם ליאור, בנוגע ללהבות שהלכו בינינו באחד הדיונים כאן בסביבות הסופשבוע)

מי לערן אלי!
גם אני מנצחת! 101692
רק בשביל לקבל 200 ש"ח מדני בלי להידפק, כמו שאומרים (-:
זהירות 101563
עם תנאי רדיוס כזה, אתה עלול להיות מוזמן למסעדה בגוש קטיף, בקרית-ארבע או ברבת-עמון...
וחוץ מזה, חשבתי שבתור חיפאי לא תבחר רדיוס שיכול לגרור נסיעתך לב''ש, אשקלון וכו'.
עוד כמה סידורים 101572
המ... אתה צודק. גורמים מעוניינים הציעו להגביל את המקום לגבולות הקו הירוק, ואם אפשר לקו ת"א-חיפה (אע"פ שחריגות ישקלו בכובד ראש). האם יש דרישה לכשרות? אולי ההוגה של פופק יוכל אז להצטרף.
ובכביש החוף לרבת-עמון? 101693
ובשביל פופק אני מוכן גם לגנוב 'תגבול לסוריה. ;-))
המסעדה 101706
אמנם לא ניצחתי רשמית,
אבל המסעדה שהתכוונתי אליה
היא איטלקית בתל אביב.
אפשר לאכול שם שלוש מנות ויין באיזור ה-‏200 שקל.
אני סקפטי 101545
90% ניצולים זה אומר שבעים הרוגים. אז בוא נעשה דיל:
יהי X מספר ההרוגים בתום האירוע מקרב בני הערובה (פלוס אזרחים תועים, נגיד)

אחרי שיסתיים האירוע אנחנו נשב לאכול איפשהוא ואני אשלם עליך בסכום שבעים פחות X ש"ח.
דהיינו, אם ימותו רק ניקולאי איליץ' ניקולאיביץ' ואשתו לובה מריה ניקולאיביץ', תקבל אצלי ארוחה עסקית במסעדת גורמה של 68 ש"ח (לפני טיפ לשומר).
ואם, ר"ל, ימותו איזה 370 בני-ערובה באירוע, או-אז ידידי תיאלץ לחזות בי רוקד על הדם באיזו מסעדת בשרים טובה של 300 ש"ח לאדם.

יודע מה, אני מוכן לשים חסם עליון של 200 ש"ח (פר התערבות) או כל חסם אנושי אחר בו תהיה מעוניין.

מה שכן, נראה לי שגם לחוטפים ברור שמס' הרוגים תלת-ספרתי ערב המלחמה בעירק יביא את פוטין להשמיד עיר או שניים בצ'צ'ניה למען יראו וייראו. 500 הרוגים פלוס וצ'צ'ניה באמת תיחרט לדראון עולם, מה שהלך פה בג'נין זה בוטנים ופיצוחים לעומת מה שיקרה לכל שפחה חרופה בגרוזני רבתי. אפילו הכבשים לא ישארו בתולות.
לובה מריה ניקולאייבסקיה 101549
כן, כן, נסתרות דרכי השפה הרוסית :-)
אני סקפטי 101595
אני תומכת בערן. אני לא מאמינה שהחיים נוסח הוליווד ו"מת לחיות" הגיעו עד כדי שפל שכזה (למרות שהצלף טרם נתפס).

עם זאת, אני לא ממש מבינה איך אתה נדחפת לעניין אבל ניחא.
בנוסף, אני מודיעה חגיגית שזו תמיכה מילולית בלבד הואיל ואין בכוונתי להגיע לשום ארוחה שהיא, בחברת מי מקוראי האתר ‏1 ולא משנה מי מממן אותה.

1 לא על בסיס אישי כמובן.
אני סקפטי 101601
גם את מצטרפת לגראוצ'ו מרקס?
אני סקפטי 101606
לא. זה גראוצ'ו מרקס שלא רצה להצטרף אלי.
אני סקפטי 101609
ובצדק.
כנראה נתפס.. 101637
ושמו מוחמד. והוא יוצא צבא ארה"ב. הגיוני.
כנראה נתפס.. 101696
הבנתי שזה עסק משפחתי שלם.
גם שחור, גם מוסלמי 101698
הם יטבחו אותו בכיכר העיר ויאכילו בו חתולים
גם שחור, גם מוסלמי 101700
הגיוני.
טבע-האדם במיטבו.
בקצב הנוכחי עוד יתערבו פה גם על סוג עונש-המוות שיקבל הצלף, עוד מעט...
אוכלים על הדם 101550
אגב, מבחינה מוסרית אני מתבייש בעצמי על זה שאני מתערב על גורלם של אנשים אחרים. מה לא עושים בשביל ארוחה טובה במסעדה...
אוכלים על הדם 101559
ערן היקר,
עקרונית הייתי שמח להצטרף להתערבות, לטובתך כמובן. מניסיון העבר אני מכיר אותך כאדם שיודע על מה הוא מדבר בעוד שאחד משותפך להתערבות נוהג לפלוט שטויות מפעם לפעם.

לצערי לא אוכל להצטרף מהסיבות הבאות:
א. אני שומר כשרות ולא ארצה להגביל אותך ואת שאר הזוכים בהתערבות בסוג המסעדה.
ב. כאדם שאמון על הטעם הטוב אני סולד מעניין ההתערבות על חייהם של אנשים אחרים.
ג. אם תהיה ארוחה כזו אני אאלץ להחשף והאיומים בדיווח על הנעשה בארוחה מפחידים אותי.
ד. אין לי סידור ליושקו.

ולכן אאלץ להסתפק באיחולי הצלחה בלבד.
אוכלים על הדם 101568
אלמלא סעיף א', הרי שיושקו יכול היה לשמש בתור המנה העיקרית.
אוכלים על הדם 101596
חשבתי שהאורחים האנושיים היו ארוחתו של יושקו, לא?
אוכלים על הדם 101600
לא, זה באוסטרליה:

עושים גרעפס 101639
תתביישו לכם כולכם ובכלל - בימי מיתון אלה, כשרוב עמנו מסתפק במנת פלאפל, אתם קובעים סף עליון של 200 שקל. רק לידיעתכם, במסעדת דגים משובחת ליד נמל ת"א אפשר לסגור ארוחה מצוינת ב - 80 שקלים ללא יין.

:-)
עושים גרעפס 101641
פרטים בבקשה (כולל כמה עולה בקבוק יין סביר)
יאללה יאללה, את בהתערבות או לא? 101642
אני רוצה להיות בצד המנצח 101645
אבל גם להטיף מוסר תוך כדי. האם זה אפשרי?

ולדורון ג' - אני מתכוונת למסעדות כמו "ברבוניה" או "שצ'ופק", מוסדות ותיקים וטובים, שם מציעים ארוחות שכוללות פירות ים ודגים בגריל במחירים האמורים.
אני רוצה להיות בצד המנצח 101647
אם את רוצה להיות בצד המנצח אז תכריזי:

"מי לערן אלי!"
מי לערן אלי! 101648
זה לא יעלה לי בסוף 200 שקל, נכון?
אני רוצה להיות בצד המנצח 101681
טוב טוב, ''מי לערן אלי''. אני ממליצה על ''דולפין ים'' בירושלים. אחת ממסעדות הדגים הטובות יותר בארץ. אם תחליטו עליה, אולי אפילו אני אגיע.
אני רוצה להיות בצד המנצח 101699
אבל אני גם רוצה *ליהנות*?
במסעדה, שמגישה כמעט אך ורק גופות של חיות, יהיה לי קצת קשה לכייף - להוציא, כמובן, העונג שבפגישת הלא-אלמונים שבאתר הזה.
סליחה על הבורות, אבל מותר לי, 101649
אני מהפרובינציה.
"שצ'ופק" זה שם של מסעדת דגים, אשר מוגשים בה דגים אמיתיים? (ולא גפילטע פיש עם סוכר. ינאען דין באבורי ג'בעם)
סליחה על הבורות, אבל מותר לי, 101652
"שצ'ופק" אכן נשמע קצת כמו "בבלה" וכל מיני מקומות שמגישים אוכל ביתי אשכנזי. אבל כנראה שזה סתם שמו של המייסד. בערבי חול יש שם אפילו תור בחוץ, של אנשים שממתינים לאכול דגים בגריל או קלמארי מטוגן וכו'. סלט איקרא נפלא, סלט חצילים מצוין, שירות מהיר ובלי יומרות.

_______________
ברקת, מרגישה כמו ג. יפית, לא מאמינה שנפתח לה התיאבון עם דלקת גרון שכזו.
יש מחלוקת ציבורית בנושא 101654
יש מחלוקת ציבורית בנושא 101667
אני רואה. מעניין שהדעות נחלקות שני שליש בעד, שליש נגד, וכמעט אף אחד לא באמצע.
יש מחלוקת ציבורית בנושא 101671
קצת מפתיע, אבל כשחושבים על זה, איזה תמריץ יש לכתוב תגובה בינונית ("היינו, אכלנו, שבענו, הלכנו")? להבדיל, תגובה חיובית נכתבת כהמלצה, ותגובה שלילית כהזהרה. זה ההבדל בין מבקר מקצועי (שמחוייב לפרסם ביקורת, ולעמוד מאחוריה) לבין מבקר בהתנדבות (שמפרסם רק שיש לו משהו "קיצוני" להגיד).

עדיין, אפשר להשוות לכוכב ים (http://www.rest.co.il/see_review.asp?ItemCode=152) או לכחול (http://www.rest.co.il/see_review.asp?ItemCode=153) או אפילו לימה (http://www.rest.co.il/see_review.asp?ItemCode=1996).
כמה טוב לי שאינני אמור להחליט 101701
אוה, ואגב - תראו את האלמונים: מציעים להם ארוחה ב200 ש"ח חופשי במסעדה, כל שעליהם לעשות הוא להסכים עם ערן - והם לא רוצים. והם לא רוצים.
אוכלים על הדם 101758
מה, בעצם, לא מוסרי בזה?

אתה הרי לא גורם להם כל נזק, ישיר או עקיף. אין לך כל השפעה על גורלם, למעט אפקט הפרפר (שיווצר במהלך הלעיסה?). זה לא שאתה יכול לעזור להם ומשחית את זמנך על דברים אחרים. אז מה לא מוסרי במה שאתה עושה?

(אני לא טוען שזה *כן* מוסרי, אני מנסה להבין מדוע לדעתך זה לא).
אוכלים על הדם 101759
הוא נהנה כתוצאה מסיבלם.
אוכלים על הדם 101762
בדיוק להיפך. הוא מהצד שטוען שלא יהיו הרוגים רבים. כלומר, אם יהיו הרוגים רבים הוא יסבול (פחות מהם, כמובן) כתוצאה מסבלם; אם הרוב ינצלו, הוא יהנה. מה פסול בכך?
אוכלים על הדם 101777
אז לפי גישה זו, מה שאבי עשה הוא לא מוסרי. יש דברים שהם כל כך ''קצת לא מוסריים'' שזה כבר זניח, ביחוד כשמשווים לאיזה סטייק טוב.
אוכלים על הדם 101781
זו כבר שאלה אחרת: אבי הולך להנות אם החטופים יסבלו. לכן קל לי יותר לקבל את הטענה שעמדתו אינה מוסרית (או ליתר דיוק, הסכמתו להתערבות אינה מוסרית). ובכל זאת, לצורך הדיון: יש לזכור שההנאה שלו לא פוגעת בחטופים ולא תורמת להם; למעשה, אין להתערבות שלו שום השפעה על המעשה. האם יש משהו לא מוסרי בהנאה *עקיפה* ממעשה לא מוסרי?
אוכלים על הדם עם קיאנטי טוב 101794
תלוי עד כמה המעשה לא מוסרי. מוסר זה לא מתמטיקה בוליאנית. גם תלוי עד כמה להנאה העקיפה יכולה להיות השפעה עקיפה לעידוד מעשים לא מוסריים בעתיד.

במקרה זה, זה ממש זניח. אם משהו רע יקרה, מצפונו של אבי צריך להשאר נקי (לגבי ההתערבות) ושיהיה לו בתאבון. למרות כל האמור, כולי תקוה שהוא (אבי) יפסיד.

לגבי "הטעם הטוב" עליו דיבר השוטה: טעם, בניגוד לכפרים, זה לא דבר גלובלי.
אוכלים על הדם עם קיאנטי טוב 101797
לגבי ההערה שלך על הטעם הטוב: נכון.
למעשה, מוסר הוא כן מתימטיקה, 101821
וליתר דיוק - לוגיקה.

אני הנחתי שכל בני הערובה ירצחו.

בא ערן וטען שאני טועה וכך נוצרה ההתערבות.

מה שעומד כאן למבחן, היא הקביעה הנחרצת שלי שגורל בני הערובה נחרץ כבר. אם אפסיד, אשלם כי קבעתי שטות. אם אנצח, ארויח ארוחה כי קבעתי דבר אמת.
למעשה, מוסר הוא כן מתימטיקה, 101823
באיזו לוגיקה השתמשת על מנת להגיע מתאור שרשרת הארועים הנ"ל למסקנה שמוסר זה לוגיקה? משהו חדש שלא סיפרו לי עליו?

מה הקשר בין "מי צדק" לבין מוסריות מעשה ההתערבות (או מוסר בכלל)? "כולה" שניכם טענתם טענה אמפירית וכולם ממתינים לתוצאות.

לא יודע אם הצד שלך בהתערבות הוא שטות, אבל נראה לי שקבעת שטות חדשה בכותרת למעלה. לא מגיע לי איזה סטייק אנטריקוט כפיצוי (או איזה קינוח קטן)?
אוכלים על הדם 101845
באמת שאינני מבין את הדיון כאן!

הלללווו! *כל* פעם שמישהו אוכל בשר, דגים וכיו"ב, הוא "אוכל על דמה" של החיה האומללה, ונהנה *מאד* מסבלה? אז מה המיוחד דווקא כאן - חסר-טעם כן, ודאי, אבל ההומור השחור יצילנו מהרס-עצמי... הו, כן: ההומור השחור הוא התקווה! ההומור השחור הוא התקווה! ההומור השחור הוא התקווה... היחידה! ! :-))
אוכלים על הדם 101760
זה גורם לו להתקהות מול סבל ועוולות. אובדן תחושת האמפתיה הוא צעד ראשון בדרך לפשע מוסרי.
אוכלים על הדם 101763
אבל אובדן תחושת האמפתיה, כשלעצמה, אינה בלתי מוסרית.
אוכלים על הדם 101766
אפשר לפעול בצורה מוסרית גם בלי לחוש אמפתיה, זה נכון. אבל האם המוסר מתבטא רק בפעולה?
כן 101778
כל עוד משטרת המחשבות לא עומדת על משמרתה, כמובן.
אוכלים על הדם 101779
איך עוד מתבטא המוסר, מלבד בפעולה?

האם אדם שקריאת מחשבותיו היתה מובילה אותך למסקנה שהוא מפלצת, אך כלפי חוץ מתנהג - וימשיך תמיד להתנהג - באופן מוסרי ללא רבב, אינו אדם מוסרי?

יש לזכור כי טענת המוצא שלי היא שההתערבות האמורה אינה, כשלעצמה, מעשה בלתי-מוסרי ואני תוהה מדוע היא מטרידה את מצפונו של ערן. אני מניח (הנחה שאינה בלתי-סבירה) שההתערבות לא תשנה את הקוד המוסרי על-פיו פועל ערן; בפרט, אם יכול היה לעזור לחטופים, ודאי שהיה עושה זאת, ואם ההתערבות היתה גורמת נזק לחטופים, ודאי שלא היה מציע אותה.
אוכלים על הדם 101789
האם דיבור הוא פעולה להגדרתך? לא להגדרתי. להזכירך, הסתה לרצח היא מעשה בלתי מוסרי ללא פעולה ישירה.

וכן, לו הייתי יכולה לחדור למוחו של אדם שמתכנן רצח סדרתי, למרות שעד עכשיו ובמשך כל חייו היה אזרח למופת, היה לי קשה לומר שהוא אדם מוסרי. האם הייתי עושה משהו בנדון? ‏1 זו כבר שאלה אחרת. לא נראה לי.

1 צריך להגיד פה "דו"ח מיוחד".
אוכלים על הדם 101801
בטח שדיבור יכול להיות פעולה (הנה אני *עושה* את זה עכשיו). מדוע לא?

במהלך שירותי הצבאי, עברה לי בראש, פעמים רבות, הסיטואציה בה אני מכניס פטיש בראשו של הרס"ר המציקן שלי‏1. האם אני אדם לא מוסרי?

__________________
1 תמיד ויתרתי על העניין, משום שהבנתי שאין סיכוי שהדבר יסב לו נזק.
אוכלים על הדם 101803
סליחה, אבל אם הוא מזכיר במשהו את הרס''ר שלי היה עלול להגרם נזק כבד לפטיש.
אוכלים על הדם 101806
טוב, תסכים איתי שהזהות בין דיבור ופעולה היא לא אוטומטית. כרגע קבעת שהם כן זהים. ואילו אני אומרת שבהקשר הזה, נראה לי הגיוני שדיבור ופעולה לא יהיו זהים.

את המחשבה בוא נעזוב כרגע.
אוכלים על הדם 101810
בגלל זה אמרתי ''יכול''.
אוכלים על הדם 101914
דיבור המוביל, או מיועד להוביל, לפעולה בלתי מוסרית אינו מוסרי.

מחשבות ותכנונים, כל עוד אינם יוצאים אל הפועל, אין להם משקל מוסרי, שלילי או חיובי. אדם המתכנן כל חייו כיצד לעזור לעניים אך לא עושה כלום בנידון לא יזכה אצלי לנקודות זכות מוסריות, ממש כמו שאדם המתכנן לרצוח מישהו אך משאיר את התכנונים במחשבתו בלבד לא יזכה אצלי לנקודות חובה מוסריות.
אוכלים על הדם 101765
למה, בעצם, אנחנו מודדים רק מעשים בקריטריונים מוסריים? היוונים הקדמונים, למשל, דיברו על אופי מוסרי יותר מאשר על מעשים ספציפיים ("הסגולה הטובה"). המעשים היו תוצאה של האופי. ההנחה הייתה שאם תסגל לעצמך תכונות ראויות, תעשה גם את הדבר הנכון. אנשים דתיים ישפטו גם מחשבות. (בנצרות כמובן הרבה יותר, אבל גם ביהדות).
אוכלים על הדם 101774
ועדיין, האם אין כאן השלכה מכיוון אחד אל השני, שאינו מתחייב?

איני אדם דתי, כך שאתעלם מציוויים דתיים. הטענה המקובלת עלי היא: "רגישות ואמפטיה מובילים למעשים מוסריים". אבל האם נובע מכך כי "חוסר רגישות ואמפטיה מובילים למעשים בלתי-מוסריים"? בוודאי שלא.

נניח כי, כדבריך, המעשים הם תוצאה של האופי, אבל האם ההתערבות מעידה על בעיה באופיו של ערן? על אופי שלילי?
אוכלים על הדם 101790
בודאי שלא התכוונתי לרמוז על בעיה באופיו של ערן. גם כי אני לא חושב ככה, גם כי אני עצמי הצטרפתי להתערבות, וגם כי ערן הוא עורך וכבר למדתי לא להסתבך.

אבל לא חשבתי על זה עד היום, וזאת באמת שאלה מעניינת. האם אתה מתייחס רק למעשים כמוסריים/לא-מוסריים? זאת הגדרה קצת בעייתית. אנחנו נוהגים להתחשב בכוונות וב"אופי". גם כשנאשם עומד בפני גזר-דין הסניגורים מנסים להראות שהוא עשה בחייו מעשים טובים. לכאורה, זה לא אמור לשנות את חומרת הפשע, אבל, הנחת היסוד היא שאפשר ליצור "מאזן" שבסופו יקבע ש*האדם* (ולא המעשה שרק מעיד על אישיותו) הוא טוב או רע.
אוכלים על הדם 101792
אני קצת מוחה על הסיפא של המשפט השני. הנה, מחיתי.
אתה צודק. מצטער. 101805
אוכלים על הדם 101809
זאת בדיוק הנקודה שנסיתי להעביר (בהצלחה מועטה), ביותר מדיון אחד.

כאשר שופטים אדם, במשפט ציבורי‏1, יש לשפוט אותו עפ"י מעשיו בלבד. שיפוט אופיו של אדם צריך להשאר לרשות הפרט, משום שמדובר בענין סוביקטיבי לחלוטין (למדינה אסור להתעסק בכך). למרות זאת, מותר להתחשב ב*מעשיו* הקודמים של האדם, כחלק מהפרמטרים של השיפוט (לא מדובר בשיפוט אופיו אלא בשיפוט מנהגו).

זאת הסיבה שאני רואה בשיטת המושבעים, שיטה גרועה כל כך (לינצ' מודרני).

זאת הסיבה לכך שלא הבנתי מדוע מכניסים סרבני גיוס סמולנים לכלא בעוד משאירים סרבני גיוס אחרים מחוץ לכלא (בדיון החדשותי הזה : דיון 1154)

_____________
1 בניגוד לסתם שני אנשים ש"שופטים" אחד את טיבו של השני.
אוכלים על הדם 101812
אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה. האין מנהגו מעיד על אופיו?
אוכלים על הדם 101816
מנהגו יכול להעיד על אופיו, אך לא זאת הסיבה לשינוי העונש (הרי אני מבקש לזרוק את האופי אל מחוץ לתחום השיפוט הציבורי). מנהגו מצביע על מה הוא *עושה* או *לא עושה* בד"כ.

האופי שלו - לא רלונטי.
הרשעות קודמות - כן רלונטי.
(השופט: "הסתבכת עם החוק בעבר והנה אתה *עושה* זאת שוב. אני לא מכיר אותך ואין זה מתפקידי להכיר אותך. אני שופט אותך עפ"י מה שאתה עושה".)

לדוגמא:
אדם בעל אופי תוקפני שמצליח לרסן את עצמו בהצלחה ולא פגע במהלך חייו באיש (תיק נקי). האדם מועד בגיל 46, משתתף בתיגרה ונעצר ע"י המשטרה ביחד עם אדם נוסף. מבחינה עובדתית הוא והאדם השני אשמים בתגרה ובהפרת הסדר הטוב, במידה זהה (העובדות מבוססות על עדים רבים שהיו במקום. חשוב להגיד: השופט משוכנע בעובדות).
המשתתף השני בתגרה, איש מנומס ונעים הליכות והוא עושה רושם טוב על השופט.

האם יש להחמיר בשיפוט עם בעל האופי התוקפני? התשובה שלי:לא! (לפני שמשפטנים יתקנו אותי: אני מדבר על הרצוי, לדעתי, ולא על המצוי).
אוכלים על הדם 101864
אני לא כל-כך מבין את הגישה שלך. אתה מדבר על שוויון במשפט, שהוא אחת התולדות של רצון ליישם "צדק" בשפיטה. אבל לי נדמה שבהנחה שהגדרת מה הוא הטוב ומה הרע (כמו במקרה של החוק) ככל שתכניס יותר משתנים למשוואה תגיע למעשה יותר צודק.
אני אנסה אחרת: יש סוג של מתח בין החוק הכתוב לבין יישומו. מצד אחד, העובדה שהוא כתוב, קבוע, ושופט על מעשים מרסנת מפני עריצות של השליטים והשופטים, ומהצד השני, הוא מסווג בני-אדם בעלי ייחוד כפרטים במערכת ובכך גורם לעוול. אם תוריד את אחד הקטבים שיוצרים את המתח הזה, תגיע (בעיניי לפחות) למעשה הפחות צודק.
אוכלים על הדם 101992
לא דיברתי על צדק ולא על שיוויון. הדוגמא השתמשה בשיוויון (או דמיון) בין האנשים על מנת לחדד את הנק' שדיברתי עליה לפני הדוגמא.

הנק' היתה: אופיו של אדם אינו מכתיב בהכרח את מוסריותו, את מנהגו ואת נקיונו הציבורי. העיסוק באופי הוא עיסוק לרשות הפרט בלבד. אסור שציבור יקבל את הסמכות לשפוט אופי, משום שמדובר בשיפוט סוביקטיבי לחלוטין.

אין מנוס מכך שהחברה תביע את דעתה לגבי סוגי אופי מסוימים. אך אסור לתת לחברה את הכלים ואת ה"שיניים" לשפוט סוגי אופי מסוימים. יש לתת לחברה רק את האפשרות לשפוט אנשים עפ"י *מעשיהם*.

גנב נעלים בעל fetish לנעלי עקב, צריך להישפט כגנב נעלים, בדיוק כמו גנב נעלים מטעמים כלכלים. מדובר בגנבי נעלים ועליהם להישפט ככאלה, נקודה.

סרבן גיוס שעובר על החוק ומסרב לשרת בגלל שהוא סולד מאכילת בשר בצבא, צריך להישפט באופן זהה לאופן בו נשפט סרבן גיוס המחזיק באידאולוגיה סמולנית. אם זורקים אחד מהם לכלא, אז גם את השני.

אופטימליות הצדק, היא דבר שדווקא מעניין אותי פחות. אני לא מחפש יותר צדק, אני מחפש להוציא את החברה מהנברנות ברשות הפרט ולבטל את סמכותה לשיטור מחשבתי.
אוכלים על הדם 101999
לא ממש ברור לי איך להגיב, כי קשה לי להאמין שאתה ממש עומד מאחורי ההודעה הזאת. אם אתה באמת רוצה להוציא את הכוונה והמניעים מהתמונה אתה תגיע למצבים שהם אבסורדים לחלוטין.
אוכלים על הדם 102014
ורק לדוגמה, ללא כוונה ומניעים אין הבדל בין הריגה לרצח.
אוכלים על הדם 102149
אני עומד מאחורי העיקרון. אני פחות עומד מאחורי הדוגמאות שניסו להבהיר אותו, משום שהן קצת בעיתיות.

אנסה לסדר את הרעיון שוב, על מנת שכוונתי תהיה ברורה יותר.
אוכלים על הדם 102151
למען הסדר הטוב:

מניע לעבור עבירה - לרבות עבירת רצח - אינו מהווה יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לצורך הוכחת העבירה).
יחד עם זאת - קיומו של מניע יכול להוות ראייה נסיבתית לכך שפלוני עבר עבירה.
אוכלים על הדם 102199
אם כך, הסבר לי נא מהו ההבדל בין הריגה ורצח.
אוכלים על הדם 102205
אם אני לא טועה-
הריגה היא בלהט הרגע,‏1 רצח מתוכנן מראש.

1 נגיד לצורך הגנה עצמית, או בגלל "הקנטה" או בתאונת דרכים או...
אוכלים על הדם 102211
אבל יש גם הבדל בין הריגה בתאונת דרכים לבין הריגה בגלל "הקנטה". הריגה בגלל הקנטה זה רצח לשמו, לא?
לא. 102216
פירוש הקנטה הוא לא רק במובן הרגיל‏1.
נניח שאת חוזרת הביתה ורואה את בעלך במיטה עם החברה הכי טובה שלך‏2, זה גם נחשב להקנטה.

_____
העלמה עפרונית, וההסתייגות הרגילה לגבי העובדה שהיא לא עורכת דין, ואפילו לא משהו ליד.

1"אה! את לא תעזי לירות בי! נראה אותך יורה בי! נראה אותך יורה בי! נראה אותך יו-פאף-"
2חברה, אה? חברה...
שאלת-תם. 102328
שמישהו יסביר לי פה דבר פשוט: למה שלא תיכנס פשוט יחד איתם ויחגגו יחדיו בשלישיה? לא עדיף?

____________________
דני, מחליט להתנסות בנספחים תת-קו תחתון ולראות איך זה.
שאלת-תם. 102338
כי אז הלך המחשבה שלך עלול להראות שפוי.
אוכלים על הדם 102327
לא, ''רצח בלהט הרגע'' זה מה שנקרא לפעמים ''רצח מדרגה ב''' וכיו''ב. הריגה היא בשוגג, במקרה של תאונה. והגנה עצמית היא הגנה עצמית - אינה נכנסת גם לקטגוריה הזאת, כמדומני.
אוכלים על הדם 102249
ישנם כמה סוגי רצח.

ברצח המובהק - ה"קלאסי" - (רצח בכוונה תחילה) צריך להוכיח קיומם של שלושה יסודות כדי שניתן יהיה להרשיע אדם ברצח:

א. החלטה להמית.
ב. העדר קינטור (כלומר ב"דם קר" ללא התגרות).
ג. הכנה מוקדמת.

אם לא מצליחים להוכיח את אחד מהיסודות הללו - "יורדים" להריגה.

ישנם סוגי רצח נוספים ביניהם ראוי להתעכב על המתה במזיד תוך כדי ביצוע עבירה אחרת (ואז אין צורך בהוכחת היסודות לעיל).

כך למשל, הריגת קרבן שוד כדי לאפשר ביצוע השוד היא רצח.
או למשל, הריגת קרבן אונס אגב התגברות על התנגדותה - גם היא נחשבת רצח.
אוכלים על הדם 102263
<עמדה קיצונית לצורך הדיון>
כל מה שבאת מסווג אצלי עדיין כ"מניע" או "נסיבות", עקב העובדה שה םשייכים למה שלייבוביץ מכנה "רשות הפרט" של האדם - נפשו.
א. ההחלטה להמית - עניין נפשי שלא ניתן למדידה, ובכל מקרה - מניע.
ב. העדר קינטור - מניע.
ג. הכנה מוקדמת - עניין נסיבתי. למשל, אי אפשר להוכיח (במובן המתמטי של המילה) שהרוצח לא הסתובב עם אקדח לצורכי הגנה עצמית דווקא.
ד. הריגה לאפשר ביצוע עברה אחרת - שוב, עניין של מניע.

להבנתי, כל עניין ההבחנה בין רצח להריגה הוא עניין של מניע, וככזה הוא מעט מפוקפק, כיוון שהוא מתיימר לקבוע מה ארע בנפשו של אדם, ולא משנה כמה הכנה מראש ביצע האדם שהרג. מבחינה עובדתית מדובר בשני המקרים בהריגה של אדם אחד על ידי אדם אחר.
</עמדה קיצונית לצורך הדיון>
אוכלים על הדם 102268
בוא נאמר ש''השיח המשפטי'' איננו מכיר בצורת המיון שלך.

אשר לשאלה מה וכיצד ניתן להוכיח ומה לא - זו שאלה השייכת לדיני הראיות (שזה אוקיינוס בפני עצמו).

ראוי רק לזכור שהוכחה אם נעברה עבירה איננה חייבת להיות מוחלטת. מספיקה הוכחה בדרגה של ''מעבר לספק סביר''.
אוכלים על הדם 102474
אקח את דברי בחזרה, בינתיים, משום שהם מבולגנים (ולא משום שהם מוטעים מיסודם). מודה שיש בעתיות מסוימת בהודעה, כפי שנוסחה למעלה.
עד שאוכל לבסס בצורה קצת יותר משכנעת את טענתי, אנסה הבהרה נוספת לכוונתי, ע"י אנאלוגיה שלא מוכיחה דבר (תפקידה: נסיון להבהרה).
הדבר עליו אני מדבר דומה לתאור המשפט בספרו הידוע של קאמי - "הזר". למרות שהמשפט הוא משפט רצח, הנושא העיקרי הוא אופיו המפוקפק של הנאשם.
סרבני הגיוס מן השמאל הקיצוני (ואולי גם בעתיד, מן הימין הקיצוני) נזרקים לכלא בגלל דעתם הפוליטית, החורגת מן הקונצנזוס, יותר מאשר בגלל העבירה עצמה.
אוכלים על הדם 102478
כשתחליט לנסח את הרעיונות האלה, אני מציע להתחשב בהבדל שבין מניעים לתירוצים. המניעים הם חלק משמעותי מהמעשה הפלילי, והתירוצים בדרך-כלל לא רלוונטיים.
(לו היינו יודעים להבדיל בצורה מושלמת בין אלו לאלו, היה הרבה יותר קל).
אוכלים על הדם 102493
אני אשמח לקרוא את הדברים כשתרגיש שאתה יכול לנסח אותם נכון. בכל אופן, כרגע אני עדיין לא ממש מבין למה אתה מתכוון. יש, עד כמה שידוע לי, הבחנה בין "פסק דין" שנועד להכריע האם הנאשם אכן עשה את המעשים המיוחסים לו (במשפט הפלילי) ובו העובדות (בצורתן המשפטית: ראיות) אמורות לשחק תפקיד, ובין "גזר דין" שהוא העונש במקרה שהנאשם נמצא אשם. נדמה לי שאתה מתייחס אליהן כאל מיקשה אחת שלא בצדק (מושבעים, למשל, לא עוסקים בגזר דין).

אני לא בטוח שאני מבין גם את הטענה השניה שלך, בהודעה למטה, שלפיה "ההמון/הרוב/הקונצנזוס בישראל, נוהג להביע את דעתו *עפ"י חוק*, פעמים רבות מדי". האין החוק אמור לשקף את התרבות שממנה הוא יצא? ואפילו (טענה יותר קיצונית), האין השפיטה אמורה לשקף את הקונצנזוס? חשוב על מבחן "האדם הסביר" שבלעדיו אין אפשרות למשפט.
מסכים איתך במאה אחוז. 102002
נראה לי הגיוני לגמרי.
Q.E.D 102063
Q.E.D 102071
?
Q.E.D 102145
הוא מתכוון מ.ש.ל.

כמו ששי ודרור אומרים: תתעלם, תתעלם‏1.

________
1 ממנו.
  אוכלים על הדם • דורון הגלילי
  אוכלים על הדם • אביב י.
  שיטת המושבעים • דני
  ''המושבעים'' • רון בן-יעקב
  זאת ועוד... • דני
  זאת ועוד... • יהונתן אורן
  אוכלים על הדם • טל כהן
  אוכלים על הדם • עוזי ו.
  אוכלים על הדם • דני
  אוכלים על הדם • טל כהן
  אוכלים על הדם • גיל לדרמן
  אוכלים על הדם • דני
  אוכלים על הדם • גיל לדרמן
  אוכלים על הדם • דני
  אוכלים על הדם • פוליטיקוס
  אוכלים על הדם • טל כהן
  אוכלים על הדם • רון בן-יעקב
  אוכלים על הדם • יהונתן אורן
  דניס, בורי ומוסר • שוטה הכפר הגלובלי
  או בקיצור • האייל הגולה
  דניס, בורי ומוסר • טל כהן
  דניס, בורי ומוסר • ברקת
  חס וחלילה • אביב י.
  חס ושלום • דני
  דניס, בורי ומוסר • שוטה הכפר הגלובלי
  צנזורה עצמית. • ברקת
  צנזורה עצמית. • שוטה הכפר הגלובלי
  צנזורה עצמית. • ברקת
  תיקון: • דני
  יש לך pit bulls במשפחה? • שוטה הכפר הגלובלי
  יש לך pit bulls במשפחה? • ברקת
  לא עצמית ולא כללית • דני
  דניס, בורי ומוסר • שוטה הכפר הגלובלי
  דניס, בורי ומוסר • טל כהן
  דניס, בורי ומוסר • דני
  דניס, בורי ומוסר • אביב י.
  Keep the ח"י שקלים. ;-)) • דני
  דניס, בורי ומוסר • ערן בילינסקי
  מתקבל על הדעת • דני
  דניס, בורי ומוסר • God eat God
  דניס, בורי ומוסר • דני
  אז התיחס לכך כאל דוגמא היפוטתית • אביב י.
  אז התיחס לכך כאל דוגמא היפוטתית • ערן בילינסקי
  סבבה, אז רצחת את המיתוס. • אביב י.
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • האייל האלמוני
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • קורא נבוך
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • ערן בילינסקי
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • קורא נבוך
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • ערן בילינסקי
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • קורא נבוך
  הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים • ערן בילינסקי
  נעים ששואלים אותי לדעתי. • קורא נבוך
  ''המטרה מצדיקה את האמצעים'' • י. ברכה-גלולה
  שכ''ג • קורא נבוך
  אהבתנו היא תשבץ • ירדן ניר
  אהבתנו היא תשבץ • שוטה הכפר הגלובלי
  אוכלים על הדם • easy
  תגיד, אתה מחוץ לעיר? • טל כהן
  תגיד, אתה מחוץ לעיר? • ערן בילינסקי
  לא מצטרף למברכים • אבי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים