בתשובה לאביב י., 04/11/02 17:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל אני מבקש דבר אחד: אל תגיד יותר "אתה וגולגר" בסדר ? זה עושה לי בחילה. אני אעשה ואגיד מה שתרצה, רק בשם כל הדברים שלא קיימים - אל תגיד את *זה*... ועכשיו לעניינו: אני לא טוען שיש הגיון כלשהו בהכנסת המונותיאסטים והאתאיסטים לאותו מחנה, אני התכוונתי למילותיו של גולגר: "אלו שמאמינים באל אחד לכל היותר". כלומר: אם N מספר שלם וחיובי, הוא מספר האלים באמונה מסויימת, אז ניתן לבצע חלוקה לשתי קבוצות כך: N <= 1 ו-N > 1 וזו החלוקה שעשה גולגר, וכבר אמרתי שבעייתי לקרוא לקבוצה הראשונה "המחנה המונותיאסטי".עכשיו בקשר למשמעות המושג אתאיזם, אני לא יכול להתווכח איתך על הגדרה מילונית, אבל אני יכול להתווכח איתך על ניסיון אישי. צריכה להיות הבחנה ברורה בין "אי אמונה בקיומו של אל" לבין "אמונה באי קיומו של אל". הראשון אינו בהכרח אמונה, השני הוא בהכרח כן. מנסיוני האישי הרבה מהאלו שמזהים את עצמם כאתאיסטים מתנהגים בפאנטיות דתית כלפי אי האמונה שלהם בדיוק כמו המונותאיסט המצוי. זו אחת הסיבות לכך שלאחרונה אני כבר לא מזהה את עצמי ככזה. אולי המילון חוטא לאתאיסטים, אבל האתאיסטים חוטאים לעצמם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את החלוקה שעשה גולגר הבנתי גם קודם. רק אמרתי שהחלוקה היא על בסיס ראנדומאלי, כל עוד לא יוכח (או אפילו רק יוסבר) אחרת. אלכוהול ומילונים זה טוב, אבל צריך לדעת להזהר משימוש מופרז בשניהם. צריך להזהר מהגדרות מילוניות. מילון הוא כלי עזר, הוא לא מכתיב שפה ואיננו ספר פילוסופיה. תפקידו של המילון לפשט מושגים ולהציג אותם בשורה או שתיים, גם כאשר הוא גורר סתירות פנימיות אפילו בתוך הגדרה של מילה אחת, בודדה ואומללה כמו "אתאיזם". לדוגמא, באחד המילונים מצאתי את ההגדרה הבאה. שים לב עד כמה זה פשטני: a·the·ism Pronunciation Key (th-zm) immorality? מה קשור? שים לב שהם לא עושים את ההבחנה עליה אתה מדבר והמילה אתאיזם עונה גם על ההגדרה הפשטנית הנפוצה למילה אגנוסטיות, עליה אתה מדבר. אפילו המילה אגנוסטי, בכלל לא מדברת בהכרח על שאלת האלוהות והיקף המושג חורג מעיסוק ספציפי זה (יש לו בעיקר משמעות בפילוסופיה של המדע ובביקורת שצצה במאה ה-19 על *תאוריות מדעיות*).n. Disbelief in or denial of the existence of God or gods. The doctrine that there is no God or gods. Godlessness; immorality אכן יש לעשות הבחנה, אבל אני מעדיף לא להשתמש במילה אגנוסטי, לשם הבחנה זו. התחלה של הצעה מוצלחת אחת, להבחנה שכזו, קיימת כאן באייל הקורא (דיון 940). אני מדבר רק על הגדרת ה"אתאיזם החלש" מול ה"אתאיזם החזק" ולא על קביעות אחרות של מאמר זה (שעם חלקן אני לא מסכים). ההצעה לחלוקה שכזאת היא נכונה עקרונית, רק שלדעתי, החלוקה של אלי אשד היא הפוכה (שוב: דבר הנובע מנק' המבט התאיסטית שעיצבה את התרבות שלנו). באותו דיון התיחסתי לכך שההגדרה טובה, אך עומדת על הראש (תגובה 67845). בדיון הנוכחי (משום שנושאו חורג משאלת האלוהות הרגילה) עולה ביתר בהירות הפשטנות שבהגדרת האתאיזם כמושג שמתיחס רק לשאלת קיומו/אי קיומו של אלוהים/אלוהות. לתאולוגיה יש המון צורות ואסור להיות שבויים בתוך הדיון הרוטיני שבין האתאיסט למונותאיסט. לכן, להלן ההבחנה, שלדעתי היא המדויקת יותר: האתאיזם החזק (או אתאיזם למעשה): החוסר באמונה תאיסטית כלשהי (ולאו דווקא בקיומו של אלוהים). אתאיזם חלש: אמונה באי קיומו של אלוהים (או כל דבר אחר המתקשר לתאולוגיה). אני אפילו מכנה אתאיזם שכזה כאתאיזם אבסורדי, או אתאיזם שאוהב לירות לעצמו ברגל. אפשר לדבר אפילו על "חרטאיזם", אם אתה רוצה. המון "אתאיסטים" אכן חוטאים לרעיון האתאיזם, אך זהו דרכו של עולם. המון יהודים דתיים, המקימים מצוות כהלכה, חוטאים למושג המונותאיזם שהתפתח ע"י היהדות, למרות שנדמה להם שהם מחזיקים בו, נו אז? אז אנשים מדברים שטויות לפעמים (אני מבטיח לך שגם לי ולך יוצא לעשות זאת מדי פעם. מי יודע אולי אנחנו אפילו עושים זאת ברגע זה). אסור לפשט את המושג אגנוסטיות לכדי "האתאיזם החזק" משום שמדובר במושג רחב בהרבה, שלא מדבר בהכרח על אלוהים או על תאולוגיה, אלא על דברים רבים אחרים. אפשר להגיד ש"האתאיזם החזק" נובע, במידה מסוימת, מהטיעונים האגנוסטיים, אך בטח שאין זהות בין המושגים. איך אדם לא מאמין, יכול להתנהג בפאנטיות דתית? יש לך דוגמאות (לי יש. אני סתם רוצה לשמוע דוגמאות שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי "אדם לא מאמין", אמרתי "אתאיסט", או "אתאיסט חלש" לפי הגדרתך. האמת העצובה היא שרוב האנשים שמזהים את עצמם כאתאיסטים הם "אתאיסטים חלשים". איך זה בא לידי ביטוי ? קח אחד כזה ותנסה להסביר לו שהמדע גילה כל מיני בעיות כמו הניסויים של הפיסיקה הקוונטית, החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה, וההסתברות הבלתי אפשרית של כליאת הקווארקים - וטען שעובדות אלו רומזות ל"יד מכוונת" בהתפתחות החיים על כדור הארץ, ואולי אפילו היקום שלנו בכלל, וחוקי הפיסיקה כמו שאנחנו מכירים אותם. אתה תקבל תגובה פאנטית זהה לתגובה שהיית מקבל מחרדי ממוצע אם היית מנסה להסביר לו שאתה חושב שאין אלוהים, או שיכול להיות שיש עוד דרכים לפרש את הטקסט התנ"כי. זו "פאנטיות דתית". אין לי דוגמאות שאני יכול לתת לינק אליהן. אבל בפעם הבאה שכל קוראי האייל ייפגשו לקפה, אני אנסה לגרור איתי אחד או שניים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם רוב האתאיסטים הם אתאיסטים חלשים, אבל יכול להיות שאתה צודק (נגיד שזו לא תהיה הפתעה גדולה בשבילי). עובדה זאת לא גורמת לי להתרגש יותר מדי. יש מונותאיסטים שיגידו, במידה מסוימת של צדק, שרוב "המונותאיסטים" לא מבינים בכלל את קצה התאולוגיה בה הם מחזיקים. גם את המונותאיזם אפשר לחלק לסוגים שונים. ניתן גם בו (בצורה מאוד גסה ורק לצורך הודעה זו בלבד) לבצע פירוק ל"מונותאיזם חלש" מול "מונותאיזם חזק". בחלוקה גסה שכזו, הייתי מגדיר את המונותאיזם הליבוביצ'י (הדיכוטומיה המפורסמת שלו+האל משולל התארים) כמונותאיזם חזק. עפ"י הגדרה שכזו, רוב המונותאיסטים יחזיקו ב"מונותאיזם החלש" שיש בו יותר סתירות מבהאבקות בוץ ולא פחות אמונות תפלות מבכל הזרמים הפגנים ביחד. בקיצור: יש אנשים ויש אנשים. אני מכיר את התופעה השלילית עליה אתה מדבר, אבל אני מכיר גם תופעה אשר מתארת ספקנות בריאה, אשר לא מקבלת קביעות פסאודו-מדעיות או בלתי מבוססות בקלות יתרה, כחלק מאותה תופעה שלילית (שלא בצדק, משום שאין כל פסול בספקנות בריאה). אסור להתבלבל בין הספקן לבין "פנאט האתאיזם החלש" (למרות שפעמים רבות הראשון יותר נודניק מהשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנות היא בדיוק המילה שחמקה ממני. תשמע הניתוח שאתה עושה למילה אתאיזם הוא לא בהכרח נכון. אמנם מילולית הוא נשמע נכון, אבל קח למשל את המילה "אנטישמיות". כשאדם אומר "אנטישמי", למה הוא מתכוון ? בדרך כלל ל"שנאת *יהודים*", למרות שיש עוד עמים שמיים בעולם שאינם יהודים. לכן הניתוח המילולי הוא לא בהכרח כוונת המושג. כוונת המושג היא "כוונת המשורר" שטבע אותו. Googling על המילה העלה את ההגדרה הבאה: "כפירה ב או הכחשת קיומו של אלוהים. *האמונה* שאין אלוהים. שלילת כל דת שהיא". לכן, אגנותאיסט הוא ספקן כרוני בעיני. ילדים חילוניים פאנטיים ש"יודעים" שאין אלוהים הם לא ספקנים, ונכנסים לדעתי להגדרה של אתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי ו*א* זה לא אותו דבר. אנלוגיה טובה יותר תהיה ה"אנטיתאיזם" של מאור גרינברג. אתה שוב מתעלם מכך שאני מכיר את ההגדרות המילוניות. קרא שוב את מה שכתבתי, התיחסתי לכך, לא צריך להטריד את GOOGLE. שים לב ל-"ב או" שיוצר כפל משמעות ולכן ההגדרה לא עוזרת לנהל שיחה נורמלית בין אנשים. עזוב לשניה את ההגדרות הפופולריות ותשאל את עצמך את השאלה: אלו הגדרות הן ההגדרות הבהירות יותר שיגרמו לפחות בילבול וקצרים בתקשורת (בהנחה שאנשים יבינו ויאמצו אותן)? כמו שמילון זה לא ספר פילוסופיה, גם GOOGLE הוא לא בדיוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב זה הופך להיות ויכוח על טרמינולוגיה, שזה מיותר. המושגים נועדו כדי ליצור הבנה בלי הצורך להסביר ארוכות כל רעיון ורעיון. מכווצים רעיון מסויים תחת "אתאיזם" או "אגנוטיזם" וזהו. כיון, שכמו שהראתה, המושגים הללו עדיין בעייתיים, הויכוח תוך שימוש בהם הוא חסר בסיס. אפשר להתווכח עח ההגדרה שלהם, אבל איזו מטרה זה ישרת אם אנחנו מסכימים רעיונית ? אם אתה רוצה שאני אציע משהו למילון, אז לא ממש איכפת למה יקראו אתאיזם ולמה לא, כל עוד יפרידו בין "אמונה באי-קיום אלוהות" ו"אי אמונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? המילון לא עושה הבחנה ואני כן. אז במונחים של מי כדאי לנו להשתמש? בקיצור: יעזור אם תשתמש בהגדרות הברורות שלי, כאשר אתה מדבר איתי (אפשר להגיד אתאיזם במקום אתאיזם חזק ולהגיד אנטיתאיזם במקום החלש). סתם בשביל שנבין אחד את השני ובשביל שלא תבלבל בין האגנוטיזם האמיתי לבין זה שאתה מתכוון אליו. אני ממליץ גם לאמץ טרמינולוגיה כזו (או דומה) גם באופן כללי, אבל זה כבר תלוי ברצון האנשים. אבל להמשיך להתעלל במושג האגנוסטיות ובאותו זמן להוציא שם רע לאתאיזם (ע"י שמדביקים לו טיעונים לא נכונים, של אנשים שלא ממש מבינים למה הם קוראים לעצמם אתאיסטים)? זה קצת בעייתי ולא טורם לשום דבר. "אתאיזם" ו-"אנטיתאיזם" וזהו בריבוע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שיש לי בעיה לדבר איתך לפי המושגים שלך, לאמץ אותם, או לדבר לפי כל מערכת מושגים שיבקשו ממני לדבר לפיה, כל עוד היא ברורה ומוגדרת. מה שאני כן אומר לעומת זאת, שלהוציא את הטרמינולוגיה, אנחנו בהסכמה מלאה לפי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תתנו לזה להפריע לכם להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט קצת בעניין "החורים הגדולים בתיאוריית האבולוציה" (אתה מתכוון לקשיים מהסוג שהעלה Behe בספרו Darwin's Black Box או דר' אבינתן אצלנו?)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מקובל שמילון מתעד *שימוש* במלים, לא איזו "משמעות אובייקטיבית" שלהן. בארה"ב של שנות החמישים והשישים אכן השתמשו אנשים רבים במילה "אתאיזם" במובן של "חוסר מוסר", וכך הגיעה ההגדרה למילון. מילון משקף את גישת החברה למונחים מסוימים, ולא מתיימר לשפוט 1 ----- 1 היו מקרים שבהם לחץ פוליטי גרם למו"לים של מילונים לעבור על הכלל הזה. אולי המקרה המפורסם ביותר הוא מילון וובסטר, שאחרי לחץ יהודי מאסיבי מחק מדפיו את הפועל to Jew שמשמעו לרמות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך כוונתי את דברי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |