בתשובה לeasy, 04/11/02 23:46
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 104665
נובע מיותר מדי שנות כיבוש.
כאשר אתה שולט בכח על עם אחר, אל תתפלא שבסופו של דבר תזלוג האלימות הזו אל הקו הירוק ותתפשט בקרב האוכלוסיה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104670
אני לא מתיימר לקבוע אם 35 שנות כיבוש הן הסיבה או התוצאה של חברה אלימה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104672
עד כמה היתה החברה אלימה לפני שנות ה80, כאשר הווית הכיבוש החלה לחלחל אט-אט בחברה הישראלית?
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104674
לא יודע, הייתי אז ילד, אבל זכורות לי הפגנות אלימות, עגבניות על שמעון פרס, אבנים על הכנסת, רימון יד בתוך הכנסת ומטען במשרד החוץ.
אני כילד קיבלתי מכות בבית הספר (סטירה אחת, אבל עם טבעת עבה ומכת סרגל) ולא הייתי היחיד. הפעלת כח פיזי על ילדים ע''י הורים ומורים נחשבה לסבירה כל עוד זה לא הגיע לבית חולים. נשים מוכות היו גם אז אבל גם זה לא נחשב לחריג. מצב החתולים והכלבים בימים ההם, טרם חקיקת חוק ''צער בעלי חיים'', היה קשה בהרבה. בני גילי היו צולפים עליהם ברובי אוויר בשביל הספורט והרעלות שיטתיות היו נפוצות בכל הארץ.
המדינה קמה בדם ואש ואולי שכחנו להנמיך את הלהבות.
פרספקטיבה משנות השבעים 104718
אבא שלי היה עו''ס. אני זוכרת את התסכול שבו סיפר לאמי על האופן שבו התייחסה המשטרה ל''מכות בבית'' כ''עניין פנימי של המשפחה''.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104768
משה דואק זרק את הרימון בשנת 1957.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104780
זה הוא מממפלגת "תרשיש" ו"נוער נוער נוער". נכון?
משה דואק 104821
אכן זה אותו האיש. ושכחת לתת לו את הקרדיט על חזונו: הקמת טכניון בנתניה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104742
הכיבוש הוא תוצאה של האלימות בחברה. לא הגורם לה.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 104783
אני לא סוציולוג, אין לי מחקרים בנושא ואני ממש ממש גרוע ב"מה היה קורה אילו" ולכן אני לא יודע אם בכלל ניתן לקבוע באופן נחרץ מה גרם למה.
לארז אין ספק שהכיבוש המתמשך גרם לאלימות. לך, עושה רושם, אין ספק שהאלימות הביאה לכיבוש המתמשך.
אני מהמר על האמצע: היינו חברה אלימה למדי, כתוצאה מכך הסתבכנו בכיבוש ממושך, שהפך אותנו לעוד יותר אלימים.
מי בא קודם, הביצה או התפוח? 105051
הכיבוש נוצר מחוסר היכולת ו/או הרצון של ממשלות ישראל לפתור את בעיית השטחים "המוחזקים".
כתוצאה מכך צה"ל נהפך במהלך השנים לכח שיטור על אוכלוסיה אזרחית, וכאשר היא התחילה להתנגד והצבא נאלץ להשתמש ביותר ויותר כח, הדבר הוקרן וזלג גם לקו הירוק והתפשט בחברה.
זה לא מקרה שהאלימות תפסה תאוצה בשתי האינתיפאדות.
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 105050
שמע חביבי, יכאב לי הלב לראות אותך יום לאחר הנסיגה, כשתגלה שהעולם לא הפך להיות טוב יותר בבת-אחת, ויש רעות חולות שאינן קשורות לכיבוש.
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 105052
ואיפה אמרתי שהמצב ישתנה במהרה אחרי סיום הכיבוש?
אני הצבעתי על המקור לבעייה. לא אמרתי שהוא הפיך.
ואין ספק שקיומה של החברה האלימה 105053
נדמה לי שטל מתכוון לזה, שאתה מבלבל בין האמירה ''כל כיבוש מוביל לאלימות'' לבין האמירה ''כל אלימות נובעת מכיבוש''. הראשונה אולי נכונה, השנייה לא ולא.
אני אנסה להסביר. 105084
לא התכוונתי למושגים הכלליים של "כיבוש" ו"אלימות"‏1, אלא למצב הישראלי הספציפי והשתלשלותו.

גל האלימות של העשור האחרון שאותו תיאר איזי, שורשיו מאמצע שנות ה80 כתוצאה מהכשלונות החמורים של ממשלת בגין - מלחמת לבנון והאינפלציה. אז התחילו כל המקרים של אלימות בנוסח אלה המדווחים כיום.
כשפרצה האינתיפאדה הראשונה התהליך "שודרג" וקיבל תאוצה.
כך גם מאז פרוץ האינתיפאדה הנוכחית.

הענין כאן הוא כיבוש במובן הרחב - מצב כלכלי קשה הנובע ממנו, התפרקות מערכים באופן מעשי ובחינוך הגורמת לקבלת אלימות בחברה כ"נורמה" או לפחות כשיגרה וזילזול באנשים אחרים - תחילה פלסטינים ולאחר מכן בכלל.

לדעתי לא ניתן להפריד את ענין הכיבוש מענין האלימות בחברה הישראלית.

1 את הפילוסופיה אני משאיר לGeG.
אני אנסה להסביר. 105112
תודה מותק.

זה מזכיר לי אמרה של איינשטיין (?), ש "אלוהים והשטן הם דוגמא מופתית לחלוקת תפקידים והתמחות מקצועית".
לילה טוב, חלומות סונול.
ברטולד ברכט כמדומני. 105282
ומותק אני מרשה רק לברקת לקרוא לי.
זה יפה מאד מצידך 105283
אבל *אני* לא מרשה לה.
ברטולד ברכט כמדומני. 105285
דווקא סמואל בטלר. התבלבלתי עם אמרה דומה (ואולי בעצם, הפוכה...) של איינשטיין: "מה ההבדל בין אלוהים והשטן? רק בסימן: האחד עם סימן פלוס והשני עם סימן מינוס".

תמיד זכרתי רעיונות יותר טוב מפרטים: חבר אמת שלומד מדעי הקוגניציה אמר שאני הדוגמא המושלמת לזכרון קונספטואלי. אבל האמת היא שאני יותר סנילי מהעורך, ושלא ינסו להתחרות איתי; אני יחיד ואין סנילי!
לארז לנדוור: לך אף פעם אין ספק 107154
ואולי... הכיבוש נובע ממלחמה. המלחמה היתה תוצאה של אלימות שהופעלה נגדנו.
האם יש לכבודו נתונים על האלימות בתוך המשפחה בחברות שאינן כובשות עמים אחרים? אני בטוח שהאלימות באפגניסטן, לדוגמא, היא מזערית.
נכון. אין לי ספק 107293
שרמת האלימות בחברה הישראלית אינה בלתי-קשורה למעשים הנעשים בשטחים הכבושים ולמצב הבטחוני והכלכלי(שגם הוא נובע מהמצב המדיני-בטחוני) בכלל.
באשר לגורמי מלחמת ששת הימים, לא כאן המקום לדיון. הכיבוש שנוצר כתוצאה ממנה היה יכול להיפתר בצורה כלשהי עוד הרבה לפני תהליך אוסלו.
וההשואה שלי היא לא לאפגניסטאן אלא למדינות המערב.
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107401
הנה השאלה שוב:
האם יש נתונים על האלימות בתוך המשפחה בחברות שאינן כובשות עמים אחרים?

בנוסף לכך - איך אתה מחליט לאיזו חברה להשוות אותנו?
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107412
גם אם יש נתונים, ואפילו אם הם מצביעים על מתאם גבוה, זה עדיין לא אומר דבר.
נניח (לצורך הדיון), כי בחברות כובשות רמת האלימות בתוך המשפחה אכן גבוהה משמעותית מאשר בחברות, שאינן כובשות עמים אחרים.
האם ניתן ללמוד מכך כי הכיבוש משפיע על ההתנהגות בבית, או שמא החלפנו סיבה בתוצאה, והאופי האלים, המתבטא בבית, בא לידי בטוי גם ביחסים הבינלאומיים, קרי בכיבוש?
ושאלה נוספת: אם נניח כי בחברה הבלגית (לשם דוגמא) האלימות בתוך המשפחה אינה פחותה מאשר בחברה הישראלית, האם אנו למדים מכך כי לכיבוש אין השפעה על החברה הישראלית, או שמא בחברה הבלגית עדיין ניכרים שנות שליטתה בקונגו?
מה שנקרא 107413
אפקט הסוכרזית: סוכרזית כידוע גורמת להשמנה, כי הרי האנשים הנוהגים להמתיק את משקאותיהם בסוכרזית, הם (בממוצע) שמנים יותר מאלו הנוהגים להמתיק את משקאותיהם בסוכר.
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107458
אני בהחלט מסכים. התייחסתי למשפט של מר לנדוור:
"ואין ספק שקיומה של החברה האלימה נובע מיותר מדי שנות כיבוש.
כאשר אתה שולט בכח על עם אחר, אל תתפלא שבסופו של דבר תזלוג האלימות הזו אל הקו הירוק ותתפשט בקרב האוכלוסיה."

למשפט הזה אין על מה להסתמך. כאשר מר לנדוור אומר 'אין ספק' פירושו: 'זו אחת האקסיומות שלי'. האקסיומות האלה הן דתיות באופיין, כלומר - לא ניתנות לסתירה לוגית.
ובתוך הלהט חיפשתי לשווא תשובה לשאלתי 107593
כאשר אדם רגיל להתעלל בפלסטיני הנמצא תחת מרותו וחוזר לביתו, הוא גם ינהג באלימות כלפי אשתו, שכנו או הנהג שעיצבן אותו על הכביש.

כמו כן, בתקופות של מצב כלכלי קשה(הנובע מהמצב הבטחוני) גם רמת האלימות עולה.

השילוב של עשרות שנות כיבוש והמצב הכלכלי משפיע על עליית רמת האלימות, ואי אפשר להתעלם מהקשר בין הדברים.
יש לך עודף משקל? 107602
קודם כל, זו פסיכולוגיה התנהגותית בגרוש. באותה מידה אפשר לטעון שמי שרגיל לעשות ניסויים בבעלי חיים יאבד גם רגישות לחיי אדם או כל טענה פסודו-פסיכולוגיסטית אחרת.

שנית, סליחה מראש על הגודווין (כלומר, איזכור נאצים), אבל מה היה המצב בקרב שורות האס אס?
לצערי, כן. 107607
הנתונים מדברים בעד עצמם. במהלך עשרים השנים האחרונות גדלה רמת האלימות בקרב החברה הישראלית, והדיווחים על כך היו בעיקר בתקופות של מצב כלכלי קשה.

האם אפשר לנתק את המצב המדיני הא-נורמלי שבו אנחנו נמצאים מזה 35 שנה למצב בחברה הישראלית, ביחוד כאשר אחוז הישראלים המשרתים בשטחים גבוה?
ומשני שקל? 107612
בדרך כלל, כשמקשיבים לנתונים, עושים את זה באמצעות מחקרים ושיטות סטטיסטיות, לא בעזרת ניתוחים פסיכולוגיסטיים בגרוש. מעמידים תיזה לבחינה, בעזרת כלים מקובלים של מדעי החברה, ולא סתם מפריחים אותה באוויר.

למשל, בתור התחלה, נתונים משווים על אלימות במשפחה בקרב אוכלוסיות בישראל שלא משרתות בצבא הכיבוש לעומת אלו שכן. שיעור יוצאי-הצבא בקרב האסירים לעומת שיעורם באוכלוסיה. דברים כאלו. אפילו הקביעה על התגברות שיעור האלימות באוכלוסיה שווה בדיקה אם מדובר בעליה אמיתית או שרק בעליה ברמת הדיווח, ואם כן, אז מה שיעורה.

עד שלא תביא לי בדל של הוכחה, טענתך שווה, מבחינתי, כקליפת השום.
לצערי, כן. 107634
בתור ילד אני זוכר חברה פחות אלימה, לא שלא היתה אלימות אבל פחות. אף על פי כן היסודות לאלימות שורשיהם נראה לי קודמים לכיבוש, והם מתחילים מהקמת המדינה "בדם ואש". אני לא מקורי, מישהו כבר אמר את זה לפני: דוגמת "הילד המוכה שהופך לאיש מכה" נכונה על ההוויה הישראלית שנבנתה פה אחרי שואה, מלחמות עם השכנים, הקליטה האלימה שעבר כל מי שבא לפה אשכנזי כמזרחי (אולי המזרחים נפגעו מזה יותר) וכמובן ההיסטוריה היהודית הנלווית לזה קודם, כל זה עשה אותנו עם מלא פסיכוזות שההקלטה שיש לו במוח ועוברת לכל אחד שנולד: "אני לא אהיה חלש, אני לא אהיה פראייר, להיפך אני אהיה כמו ההם הרעים והחזקים שדפקו אותי". מזה בא, וצריך לחקור את זה פעם בצורה בלתי משוחדת, גירוש רבים מן הפלסטינים ב–8491, היתה ללוחמי תש"ח מין גישה צברית–רפולית כזאת, הם לא רק הלכו בשדות והיו יפי בלורית ותואר, הם גם החדירו את התובנה הזאת של "ערבי טוב זה ערבי מת" ואני חושב שכיבוש 76 היה סך הכל אחד מהפירות שנולדו מהגישה המצ'ואיסטית הדיינית-רפולית-שרונית וכו' הזאת, שהולידה גם את ה–101 וגם, גם זה דבר שפעם צריך לקום החוקר האמיץ שיחקור זאת עד הסוף, כל הפולחן השטני שהתחיל משנות החמישים לדחיקתם של ה'חלשים' וה"רגישים" אל מחוץ לחברה, וכלל את המצאת ה"פרופיל 12" ככלי לסינון אנשים כאלה מסיכוי למצוא עבודה בחיים וכו'.
בקצרה יש להגיד, החברה משום אותה פסיכוזה שלידתה בנסיבות היסטוריות, קידשה את המצ'ואיזם מלידתה ותמיד נדפקו החלשים — ומי הכי חלש — כמובן הנשים — בגלל שהדברים האלה תמיד הודחקו, הוכחשו ותוכחשו, ורק בשנות אוסלו היה מי שניסה לשנות ולכן חבל שאוסלו נגמר. (ואולי בגלל זה בדיוק היה מי שהשתדל לגמור אותו). נכון שבשנים האחרונות זה גבר, ואולי יותר נכון — יצא החוצה, האלימים איבדו את המחסומים שאיכשהו היו להם פעם, ומצד שני גם יש יותר דיבור על זה אך נראה לי שאובייקטיבית נהיינו יותר אלימים — אולי יותר מיואשים — בשנים האחרונות וזה כן קשור בכיבוש ובתולדותיו. אך לא רק. גם העולם בכללותו נעשה אלים יותר ואם נפתור את בעיות הכיבוש נצטרך להתמודד גם עם זה.
לצערי, כן. 107643
התזה שלך מאוד קלה להוכחה או להפרכה - צריך לבדוק האם יש יותר אלימות בתוך המשפחה בקרב קרביים ששירתו בשטחים לעומת קרביים ששרתו במקומות אחרים ולעומת ג'ובניקים, לפי חתך סוציו-אקונומי.
כשתמצא נתונים שיאמתו את הטענה שלך, תחזור אלינו. בינתיים, אפשר גם אפשר להתעלם מהטענה שלך.
לצערי הרב, לא 107689
גם אם היתה קורלציה כזאת, הראו הרבה פעמים שאי אשפר לגזור ממנה שום מסקנות על סיבתיות. אולי התוקפניים הם אלה שהולכים לשרת בשטחים ולא ההיפך.
לצערי הרב, לא 107779
נותנים לחיילים לבחור לאיפה הם הולכים?
לצערי הרב, לא 107783
די קל לא להיות קרבי בסדיר, ודי קל לא לעשות מילואיםץ אני חושב שגם באתר שלך היתה על זה ידיעה
לצערי הרב, לא 107787
לא, לא, שאלתי אם את הקרביים עצמם שואלים. לא כל הקרביים נמצאים בשטחים, נכון?
לצערי הרב, לא 107793
בערך, לא ממש.
ישנן יחידות ייעודיות לשרות בשטחים (דובדבן לדוגמא), לעומת יחידות שייעודן המקורי מתאים יותר למלחמה בין צבאות (יחידות השיריון לדוגמא), אם כי גם אלו מגיעות לתעסוקה בשטחים, מי יותר ומי פחות.
לצערי הרב, לא 107801
כמובן שלא, אבל מה זה משנה? אפשר להעלות השערה שהאלימים מתגייסים לאותם יחידות בהם יוכלו לספק את יצרי האלימות שלהם. משמר הגבול למשל ואז גם אם תמצא מתאם בין שירות בשטחים לבין אלימות זה לא יגיד כלום על הסיבה והמסובב.
אפשר לטעון - ובצדק 107699
מספר העדויות לפיהן התעללות בבעלי חיים מביאה לאבדן הרגישות כלפי כבודם ושלומם של בני אדם אחרים, הולך וגדל ככל שהנושא הזה נחקר.

כבר בשנת 1905 המליץ זיגמונד פרויד לציבור הפסיכולוגים לשים לב באופן מיוחד לילדים שמגלים סימני אלימות כלפי בעלי חיים. לפני כארבע שנים יצא לאור בארה"ב ספר בשם "Cruelty to Animals and Interpersonal Violence" אשר מאגד בתוכו אוסף גדול של מחקרים שמכולם נובעת המסקנה הזו.

האם את כל הממצאים ניתן לפטור בכך שמדובר ב"פסיכולוגיה התנהגותית בגרוש"? מן הסתם כן, אבל רק אם נורא רוצים להמשיך ולהתכחש למשמעות הרחבה שיש ליחס המקובל בחברה האנושית כלפי בעלי חיים שאינם אדם.

הנה לינק לספר: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/155753...
אפשר לטעון - ובצדק 107701
אכן, אם זה מגובה בנתונים ובמחקר, אז אפשר לטעון את זה, ואז להתווכח על זה. כשזה סתם מושלך לאוויר ללא ביסוס, זו טענה פסיכולוגיסטית בגרוש. רוצה דוגמה אחרת? כרוזים דתיים מאשימים את הלבוש החשוף של נשים בריבוי הפלות. זו לא טענה פסיכולוגיסטית אלא ביולוגית, אבל חסרת ביסוס באותה מידה. ארז - לתשומת ליבך.
אפשר לטעון - ובצדק 107702
ראה תגובה 107689

סדיסטים קטנים מתעללים בחיות. כשהם גדלים הם מתעללים בבני אדם. סיבתיות אין כאן, אולי אפילו ההיפך, אם לא יתאפשר להם להתעלל בחיות אולי הם יתעללו יותר באנשים
אפשר לטעון - ובצדק 107780
אהם. חבר'ה? לא שוב, לא פה. אם אתם רוצים נפתח לכם עוד דיון כדי לדבר על זה. (:
באמת, לא עוד 1500 תגובות על ניסויים בבעלי חיים... אני מתחנן...
או לחילופין- 108204
אפשר לטעון בהגיון לא פחות, שאם מישהו מוציא אגרסיות במהלך היום (על פלסטיני הנמצא תחת מרותו), הוא יחזור הביתה הרבה יותר רגוע.

הוא את העצבים שלו כבר הוציא, ולא על אישתו. נפלא.

_______
העלמה עפרונית, בהודעה ראשונה מזה הרבה מאד זמנים, שמחה לגלות שלא הייתה חסרה לאף אחד.
לי חסרת מאד. 108212
במיוחד כשחנה חשבה שאני זה את.

שנאמר: אילו אני, אינ-נ-ני אני, הרי אני נבהל; כי אם אני, אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל?
אתה קונילמל! 108213
_______
העלמה עפרונית,מתנצלת בפני כל מי שראוי להתנצלות,ומקווה שההתנזרות האחרונה (עם ובלי קשר לארצות גולה) השיגה את מטרתה. תודה ושלום.
''אחרינו המבול'' 108328
היי, זה קצת דומה לתיאוריה שלי, לפיה התגובות שלי באייל הופכות אותי לבן אדם טוב יותר בחיים האמיתיים.
אמנם האנלוגיה הזאת יוצרת סוג של הקבלה בין חלק ממגיבי (ומגיבות) האייל, לפלסטינאים בשטחים (שהם בכל זאת - ערבים), אבל לא נורא שילמדו קצת כל האשכנזים האלטיסטיים כאן‏1, מה זה לחיות תחת כיבוש.

1שמתם לב שבנוסף לכל השמות משפחה האשכנזיים המוזרים שלהם (טפו), עכשיו הם גם כולם מצביעים למפלגת הבורגנות הלבנה הקלאסית - "שינוי"? אחח, "רוני וייס" כבר היה עושה מזה מטעמים. איפה מאן כשצריך אותו?
747 קברניט חטף שבץ 108329
אני חוששת שאצלי זה הפוך. התגובות שלי באייל הופכות אותי לאדם טוב יותר בחיים הוירטואלים.

_________
העלמה עפרונית, שם משפחה אשכנזי חצי מוזר, כנראה תצביע לשינוי למרות חשש קל משובינזם,חושבת שמאן בגרמניה, לא?
חארטת הכיבוש 110279
כתגובה לארז הודעה 104665:

מדהים אותי !
על איזה כיבוש אתה מדבר?

פרט, נמק והסבר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים