בתשובה לניצה, 06/11/02 0:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני חושבת שהעם היהודי... גילה התנהגות מוסרית בדרגה יותר גבוהה מסביבתו". זה באמת יעזור אם הצהרות מסוג זה יבואו עם מינימום של ביסוס. אני חוזר לתקופת יהושע בן נון, שבה מצווה העם לבצע את ג'נוסייד, שהוא אולי הפשע המתועב ביותר בתפריט האנושי. ובעניין העבדות, ההיפך הוא הנכון. עבדות היתה מקובלת בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות. כל השלוש מצאו הצדקות לעבדות בכתבי הקודש שלהן. ההתנגדות לעבדות הופיעה כגורם משמעותי רק במאתיים השנים האחרונות, כאשר כוחה של הדת התחיל לסגת. בתקופתנו, המימסדים הדתיים אוחזים בעמדות בלתי מוסריות בעליל כמעט בכל השאלות החברתיות השנויות במחלוקת: הומוסקסואליות, שוויון האישה, שלום ישראלי-פלסטיני, זכויות האדם, חופש הדת וכך הלאה. אם האתאיסטים למדו את המוסר מהדתיים, כפי שאת טוענת, אז התלמיד עלה מזמן על רבו. ובענין הנאציזם והקומוניזם, אלה דוגמאות לכך שאנשים לא דתיים מסוגלים למעשי זוועה לא פחות מאנשים דתיים. אבל הם לא עשו שום תועבה שלא עשו אנשים דתיים לפניהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה יוצא מההנחה שמקור המוסר הוא אלוהי, ושהוא מסר לאבותיך את עקרונות המוסר הזה, הרי שהג'נוסייד של י. בן-נון הוא מעשה מוסרי לעילא ולעילא. לפי ההגדרה, רק אי-קיום המצוות יכול להיות לא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההחלטה מה מוסרי היא החלטה אנושית, ראה מה שכתבתי בתגובה 105101 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי. יש לי קושי עם המילה "החלטה". אני לא חושב שהאדם המאמין "החליט" להאמין, בכל אופן לא במובן הרגיל של השימוש במילה זאת. מכל מקום, מרגע שהוא אימץ לו את המערכת האמונית הדתית1 כל הציוויים שלה מקבלים את החותמת "מוסרי למהדרין בהכשר הבד"ץ" באופן אוטומטי. מכאן, אם אתה רוצה להתווכח עם ניצה על מוסר אין לך מנוס מלהתווכח איתה על אמונתה היהודית בכללה, ועל זה אני רק יכול לאחל לך Good luck. ___________________ 1- אני עלול לחטוא כאן לגבי דתות שאינני מכיר (ויש המווון כאלה) אבל לפחות לגבי היהדות נדמה לי שאינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקרוא לזה ''הכריע'' להאמין. האמונה עדיין נובעת ממנו (במודע או שלא במודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההתנהגות של העם היהודי כאשר היה לו קיום לאומי מדיני בארץ ישראל קרא בבקשה את ספרי הנ''ך. כמובן שאתה צריך לשפוט את התנהגות עם ישראל בקונטקסט של העולם אז, ולא בעיניים של היום. לגבי ההתנהגות של העם היהודי כקהילות בגלויות אני באמת לא חשבתי שצריך להביא הוכחות לכך שמערכת החסד, האחריות ההדדית, פדיון שבויים ומשפט צדק, היו הרבה יותר מפותחים אצלם מאשר אצל שכניהם. זה נראה לי ''מן המפורסמות''. העבדות במצרים, יוון, ורומא היתה הבסיס הכלכלי של המדינות (גם הדמוקרטיה היוונית המהוללת כללה רק את מיעוט ה''אזרחים'' ולא את רוב העבדים). בגדול, התופעה הלכה ודעכה ותפשה פרופורציות קטנות יותר ויותר, עם התפשטות המונותאיזם, והתרבויות המבוססות עליו. כך שנראה לי שהאמירה שלי נכונה. לגבי ''עליית התלמיד על רבו'' תחסוך לי את הויכוח של המוסריות של הנקודות שהעלת. נעשה זאת בהזדמנויות אחרות, רלוונטיות יותר. לגבי הנאציזם והקומוניזם, רק מגמתיות עיוורת לא רואה את עוצמת הזוועה שבמעשי הנאצים יחסית לכל מה שבא לפניהם- ודוקא בגלל ה''רציונליות'' האנושית שהיתה להם בדה-הומניזציה של היהודים, ושל כל מי שלא מצא חן בעיניהם. כמו כן לא יודעת מתי בהסטוריה היתה תופעה של מנהיג שרוצח בשיטתיות מכוונת מליונים מבני עמו שלו, בתירוץ של חינוך מחדש, כמו שעשה סטאלין ל''קולאקים''. וזה מעבר לשאר מעשי הזוועה הקומוניסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך שעליו את מתבססת מדבר על הרבה מעשי אלימות וברבריות, כמו בכל העמים באותה תקופה. אי אפשר להסתמך עליו כדי להראות ''רמה מוסרית גבוהה'' של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אוולות הלאומנות הלא ראציונלית מצביעות על יתרונו המוסרי של המונותאיזם? אני פשוט לא מבין את הטיעון הזה1. האם לאומנות מטורפת ודתות הרואות עצמן כנציגות האמת המוחלטת הן האלטרנטיבות היחידות בידי האדם? אני לא בטוח. להצביע על ציאניד ולהגיד שרעל עכברים זה בריא, נראה לי כמו טיעון די מוזר. לקרוא את סיפורי התנ"ך כעדות לעליונות המוסרית היהודית, נשמע לי כמו מעשה לא כל כך הגיוני. אני, מרוב תמימות, חשבתי שספרי התנ"ך הם פובליציסטיקה יהודית שמנסה להנחיל לנו את המוסר היהודי. למה להסתמך עליהם כאל מסמכים אוביקטיביים בנושא זה? דרישתך משולה לדרישה אשר תאמר לנו לקרוא קרוזים בשפה הרוסית והיסטוריה פרי עטיהם של משכתבי ההיסטוריה של סטאלין, על מנת ללמוד על היתרון המוסרי שבשילטונו של אותו רודן מאוס. _________________ 1 ושוב: יש כאן התעלמות בוטה מחלקה של התרבות הנוצרית באירופה והקשר ההדוק שלה לאוולות המלחמה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטענתי לגבי הנאציזם והקומוניזם הוא שהן אידאולוגיות משוחררות מדת, והן פרי רוחו של האדם, ועם כל הצניעות וחוסר הפאנטיות שיחסת ל"פרי רוחו של האדם", הן גרמו לשפל מוסרי ולמות שדוגמתו לא נראה קודם. בסך הכל דחיתי טיעון קודם שלך, לא התיימרתי לרגע לנתח את הגורמים האחראיים לפרוץ והתנהלות מלחמת העולם השניה. ואגב "לאומנות מטורפת" היא פרי רוחו של האדם, לא? לא יודעת מה חשבת על סיפורי הנ"ך, מבחינתי, הם בהחלט יכולים להיות התיאור של המצב המוסרי אז. הם בהחלט מנסים להנחיל לנו את המוסר היהודי וזה מה שאני טוענת- שמתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי. אם אתה טוען שהם "לא היו באמת". אני לא חושבת כך, אולם לא אכנס אתך לויכוח בנושא, כי מכל מקום, גם אם רק רצו שנראה אותם כך- משמעות הדבר שזה היה אידאל המוסר היהודי. ולא נצחונות מפוארים ועקובים מדם כפי שמסופר בדברי ימי שאר המלכים שרצו לפאר את עצמם לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתוכם אתה יכול ללמוד מהו המוסר היהודי." בואו נראה - שבטי ישראל מקצצים את ידיו ורגליו של מלך שנפל בידיהם, גדעון מחריב עיר שלא נתנה לו עזרה במלחמתו, יפתח מבצע ג'נוסייד בשבט אפריים, שמשון מתנכל לפלישתים, שמואל נוזף בשאול על שחס על אגג ושוחט אותו בעצמו, שאול מחריב עיר כהנים שנתנה מקלט לדוד, דוד מחסל את כל קרובי שאול בעזרת הגבעונים, גוזל אישה מבעלה שאותו שולח למות בשדה הקרב, אמנון אונס את תמר בהמלצת דודנו, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו, יהוא שוחט את כל בית אחאב כולל אחז מלך יהודה, ירמיהו כמעט מאבד את חייו כמה וכמה פעמים בגלל גישתו ה"תבוסתנית" ועוד דוגמאות נפלאות. אם מכך אני צריך ללמוד על המוסר היהודי, מה אני אמור להסיק מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איזבל מביימת "משפט צדק" לנבות היזרעלי על מנת לגזול את כרמו: "והושיבו שניים אנשים בני-בליעל נגדו, ויעדוהו לאמר... ויסקלוהו באבנים וימות". ומיד אחר כך: "ויהי דבר ה' אֶל-אליהו התשבי לאמר. קום רד לקראת אחאב ... ודברת אליו לאמר ... הרצחת וגם ירשת? ... רק לא היה כאחאב אשר התמכר לעשות הרע בעיני ה', אשר הסיתה אותו איזבל אשתו." נסה ללמוד על המוסר מהעונש, ולא מהפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתנ"ך הרבה סיפורים על התנהגויות לא מוסריות עם השיפוט שלהן. גם זו דרך להעביר מסר מוסרי. בכלל, היהדות מעולם לא התעלמה מהאפשרות לרוע בעולם, אלא נתנה כלים להתמודד אתו, כאשר ברור שההצלחה לא תמיד מובטחת. אבל בוא נסתכל על הדברים באורח חיובי ונראה כמה ערכים מוסריים (המתאימים גם לעיני הליברל המצוי של ימינו) יש בספר יהושע כאשר עוברים עליו ברפרוף: בכיבוש יריחו שמרו בני ישראל על המשת"פית שלהם, ולא הפקירוה כמו שכמה "נאורים" עשו לצד"ל לא כל כך מזמן. בני ראובן גד וחצי המנשה יוצאים חלוצים לפני המחנה לעזרת אחיהם, על אף שנחלותיהם כבר נכבשו. קבורת גוויות האויבים ולא הוקעתם וביזויים בפומבי (כפי שהיה נהוג באותו זמן) שמירת ההסכם עם הגבעונים על אף שהושג במרמה. יסוד ערי המקלט שהרוצח בשגגה יכול לנוס שמה (תארו לכם שבימינו כל אדם שהרג אדם אחר, נניח בתאונת דרכים, היה חייב לעזוב את מקומו ולגלות לזמן מה לעיר אחרת. גם אם הוא לא אשם כלל, אלא רק משום שבאמצעותו התרחש הדבר הנורא הזה של אבדן חיי אדם. האם זה לא היה משנה לנו את כל דרך ההסתכלות שלנו על ערך חיי האדם? ואולי מוריד באופן דרסטי את עקומת המוות בדרכים?) ובכלל כל חלוקת הארץ נעשית בהגינות ובהסכמה ולא בכוחניות ורמיסה של השבטים האחד את השני. בנוסף לכך רואים כחוט השני לאורך כל סיפורי המלחמה והכיבוש, אשר בעמים רגילים משחררים את כל היצרים הרעים, שבני ישראל נדרשים לעמוד בקפדנות בכללים שנקבעו להם על ידי האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יהושע איננו היסטוריה אמיתית אלא תיאור של כיבוש הארץ לכאורה בידי כל שבטי ישראל, כפי שהיה רצוי למחבר להראות, על מנת לבנות היסטוריה אחידה כביכול של יציאת מצרים וכיבוש הארץ בניגוד להגירות ונדידות קטנות של שבטים שבהמשך הקימו ממלכה, כפי שמתרחש בקרב כל עם. הדוגמאות שהבאת הן אטיולוגיות: פרשת רחב הזונה נועדה ככל הנראה להסביר את מקורותיו של פלג זר (כנעני מן הסתם) בשבטים העבריים שנקרא ככל הנראה רחב או התבסס על מוצא מדמות בשם זה, סיפור שבטי עבר הירדן בא להסביר מדוע הם לא ישבו במערב הארץ ולפתור את הבעיה המציקה שאולי לא היו מעורבים בכיבוש הארץ (שכאמור לא היה ולא נברא)1, סיפור הגבעונים בא להסביר מדוע היו קיימות ערים כנעניות זרות בלב שבט עברי כשלכאורה היו מצווים להשמידן, ספר שופטים המורכב ממקורות אותנטים (להבדיל מנראטיב המסגרת הכללי שלו הממשיך את בדיית ספר יהושע) מספר על היריבות בין שבטי אפריים ומנשה בסיפורי גדעון ויפתח (כשבאחד הדבר מסתיים באלימות ובשני היא נמנעת) ומראה על בריונות אנשי שבט דן על שבטים שכנים בסיפורי שמשון ומיכיהו בן ימלה2. דברים כגון ענין הקבורה ועמידה בכללים הוא עוד יפוי של ההיסטוריה שלא היו ולא נבראו במציאות. 1 עפ"י מצבת מישע, שבט גד היה ותיק משבטי ראובן ומנשה וקדם אף למואב עצמה, בעוד שהם הגיעו לאיזור כאשר ממלכת מואב היתה שרירה וקיימת. לא לחינם נכלל גד בבני השפחות של יעקב. 2 שבט דן (גם הוא אחד מבני השפחות בספר בראשית) היה מגויי הים - פושטים יוונים3 שהתישבו בארץ צפונית לקרוביהם הפלישתים (ומכאן ניתן להבין את הקירבה מחד והיריבות מאידך בין שמשון והפלישתים) עד שהיגרו צפונה, כפי שמתואר בסיפור מיכיהו בן ימלא. 3 ומכאן השם היווני danaos |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כל זה, מן הראוי להוסיף, שספר יהושע מזעזע מבחינה מוסרית ואינו ראוי לשמש דוגמא לשום תפיסה מוסרית או דרך פוליטית, רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שעם חתימת הספר מיהרו חכמינו לשתול שכבות שריפה וחורבות ערים בכל רחבי א''י כדי שהספר יוכל להחזיק מים גם בעתיד. לאחר מכן הוקדשו ארבעים שנה של אינדוקטרינציה מחושבת במכות חשמל וסמים קלים, בהם הוחדרו סיפורי התנ''ך לקודקס של תריסר השבטים העבריים בארץ. מיתוסים דומים הופצו באיזור להטעיית האויב. מצברי החשמל הוטענו בתחנת הכח ההידרואלית בנהריים, שנהרסה מאוחר יותר לטיוח הממצאים. למעשה הפיגוע באי השלום נועד למנוע מהכוניפות מבית שמש להוציא מהזירה את השנאים הישנים שעוד שכבו בין האבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החפירות הארכאולוגיות לא מראות על שום שריפה וחורבות ערים כקטסטרופה כללית. להיפך, הן מצביעות על התנחלות איטית והדרגתית של שבטים בתקופות שונות עד להשתלבותם בחברה הכנענית, ומחברה חדשה זו קמה הממלכה העברית. רק במקרים ספציפים של גלי חורבות (כמו העי ששמו מעיד על מהותו ולא על כך שהיה עיר) תירצו את הענין בסיפורים מימי יהושע. הדבר אופיני לכל חברה ולכל תרבות. באירלנד למשל, טוענים שסט. פטריק ביער את כל הנחשים. למעשה, עדות על אי-קיומם של הנחשים באירלנד ניתנה כבר ע''י היסטוריון רומאי. אבל לך תתוכח על אמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המקורות נכנסנו לארץ בסביבות 1405 לפנה"ס כמדומני. זאת בהתאמה לשכבת החורבן ביריחו, בעקבותיה נותר האתר שומם עד למאה השביעית לפנה"ס. על מגידו נאמר שלא נכבשה בידי שבט המנשה, ואמנם השכבה הבאה בחפירות מגידו מופיעה רק בשנת 1350 לפנה"ס. העיר חצור נלכדה בקרב מי-מרום נגד ברית ערי כנען בראשות יבין מלך חצור: "וישב יהושע בעת ההיא וילכד את חצור ואת מלכה הכה בחרב כי חצור לפנים היא ראש כל-הממלכות האלה... ואת חצור שרף באש... רק כל הערים העמדות על תלם לא שרפם ישראל זולתי את חצור לבדה שרף יהושע" (יהו' יא', י-יג') להלן ציטוט מן האנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל מתוך סיכום הערך 'חצור', עמוד 169: "העיר התחתונה התקיימה כל התקופה הכנענית המאוחרת, ונחרבה ונבנתה חליפות. לשיא פריחתה הגיעה חצור במאה הי"ד, תקופת אל-עמרנה, בזמן שהיתה העיר הגדולה בשטחה בכל ארץ כנען. חורבנה האחרון של חצור הכנענית - העיר התחתונה והעיר העליונה - בא עליה כנראה בשריפה גדולה בשליש השני של המאה הי"ג'. אפשר לקבוע בודאות שחורבן זה הביאו עליה שבטי ישראל, כמסופר בספר יהושע." להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצור היא המקרה היוצא מן הכלל של לחימת שבטים עבריים כנגד עיר כנענית. כל שאר המלחמות היו כנגד עמונים, מואבים, אדומים וכו' (שגם הם היו שבטים עבריים). סיפור חצור הוא הסיפור המסופר במלחמת ברק ודבורה. הציטוט שהבאת מספר יהושע שייך לאותה מלחמה ועורך הספר הכניס אותו כאחת ממלחמות יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכיוון שאתה חיית בימי יהושע ויודע בדיוק מה הלך שם, אני לא הולך להתווכח איתך. אני קטן וטיפש ורק הספרים משמשים לי אסמכתא. אני לא מכיר מקורות מוסמכים שדבקים בגרסא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, כל המקורות המוסמכים תומכים בגירסה שלי. מכיון שאני לא בבית עכשיו אני לא יכול לצטט מהם. בהמשך אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מאמרו של אלי אשד העוסק בספר יהושע: דיון 368 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דברי הימים א' פרק ז פס' כ-כט, ניתן להבין שיהושע היה יליד הארץ ומנהיג שבט אחד בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן להבין זאת מתוך אותם הפסוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופר שם על התישבות שבט אפריים בארץ ושושלת המנהיגים שיצאה מתוכו, כאשר אחד מהם הוא יהושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין: כיצד ניתן להסיק מהקטע שיהושע הוא יליד הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוזכר שם כאחד ממנהיגי שבט אפריים שהתבסס בארץ עוד לפני זמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא צטט את הפסוק הרלוונטי, והסבר כיצד אתה מוכיח ממנו את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וּבְנֵי אֶפְרַיִם, שׁוּתָלַח, וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ, וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ: ... לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ, אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ: נוֹן בְּנוֹ, יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ1: וַאֲחֻזָּתָם, וּמֹשְׁבוֹתָם--בֵּית-אֵל, וּבְנֹתֶיהָ; וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן--וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ, עַד-עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ: ... בְּאֵלֶּה, יָשְׁבוּ, בְּנֵי יוֹסֵף, בֶּן-יִשְׂרָאֵל." (דברי הימים א', פרק ז' פסוקים כ'-כ"ט) הוכחות - זה לא השטח שלי. 1 המפרשים על הפסוק: "הוא יהושע בן נון הידוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת? תחתיים אפילו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנו גז"ל1: עין תחת עין, ותחת תחת תחת. 1גששינו זכרונם לברכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקים הם רשימת ''שושלת'' מנהיגי שבט אפריים שיהושע הוא אחד מהם. עפ''י הכתוב, אפריים אבי השבט הוא שהגיע לארץ עם בניו (כנראה מסוריה או עבר הירדן) שנהרגו בפשיטה, ולאחר מכן מפורטים כל מנהיגי השבט לדורותיהם. הפסוק האחרון הוא כמובן תוספת מאוחרת שקושרת את שבט אפריים ליוסף הבדיוני מספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מזל גדול נפל בחלקנו שיש איתנו מישהו שיודע את האמת ההיסטורית לאשורה, ולא זקוק לסימוכין מן הכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם הפסוקים המצוטטים אם לא סימוכין מן הכתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים הוא בנו של יוסף, נכדו של יעקב. וזהו זה. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסותי לספר בראשית: תגובה 93560 ואם אתה מתיחס לתנ"ך כלשונו, כיצד תסביר את הסתירה בסיפור על אפריים ובניו כשלכאורה הוא מת במצריים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים אמנם מת במצרים ורק כמה דורות אחריו צאצאיו עלו לארץ. איפה פה הבעיה עם תגובה 110687? או שמא יש מקור אחר שלא תואם לדעתך את הגרסה הזו? בזמן האחרון אני נוטה אמנם לקבל את התנ"ך כלשונו. לא מצאתי שום הסבר סביר יותר לדבר התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה המלונקקת לא מצוטט הפסוק המדבר על פעילותם של אפריים ובניו בארץ. ראה פסוקים כא-כב:http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mdbra007.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בני ישראל ישבו בארץ גושן כי רועי צאן היו לתועבה בעיני המצרים, נכון? אז כתוב: "בני אפריים, שותלח; וברד בנו ותחת בנו, ואלעדה בנו ותחת בנו. וזבד בנו ושותלח בנו, ועזר ואלעד; והרגום, אנשי גת הנולדים בארץ, כי ירדו, לקחת את מקניהם. ויתאבל אפריים אביהם, ימים רבים; ויבואו אחיו, לנחמו." (דברי הימים א' ז, כ-כב') כלומר, פלשתים מגת פושטים על המקנה בארץ גושן והורגים את בניו של אפרים. אז הוא מתאבל ימים רבים, ואחיו באים לנחמו. ואז הוא בא אל אשתו והם מביאים לעולם בנים ובנות נוספים כנזכר בתגובה לעיל. ואם היינו מקבלים את ההנחה שלך היה עלינו לתרץ - אם אפרים כבר ישב בארץ, לשם מה לציין על אנשי גת שהם "הנולדים בארץ" - הלא מובן שהם נולדו בארץ אם כל זה קורה בארץ. ואם אין זה אפרים בן יוסף, מיהם אחיו הבאים לנחמו ומדוע ויתרו עליו כשהצטרף לבני ישראל? ולמה לא רמזו על כך בני ישראל או השופטים משבט אפרים בתקופת השופטים או בתקופת פילוג הממלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי גת "הנולדים בארץ" - כלומר הילידים לעומת אפריים ומשפחתו שהגיעו לארץ כשבט נודד. אחיו - האחים שלו לשבט שכנראה נדד יחד איתם ולאחר מכן נפרד מהם (כמו שמסופר על אברהם ולוט). עפ"י ספר בראשית היה לו רק אח אחד - מנשה. מה הקשר לתקופות מאוחרות יותר? היחס לתקופה זו הוא קטע זה שהשתמר על ראשית השבט (אולי בתחילה בעל פה ורק אחר כך בכתב) שלאחר מכן הוכנס לספר דברי הימים יחד עם המסורות של השבטים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא לא הגנום האנושי. קטעים הסותרים את סיפור יציאת מצרים לא נשמרים בו סתם ככה. אם אמנם אין קשר בין אפרים הזה לאפרים בן יוסף, מישהו בשבט אפרים היה צריך לדעת זאת. כמובן שתוכל לטעון שמנהיגי שבט אפרים ידעו שהם לא בני ישראל ואף התריסו זאת בפני בני ישראל, אך אמירות אלה צונזרו והושמטו מהתנ"ך. אבל אם כך מדוע נכנס התיאור לספר דברי הימים, שהוא לכל הדעות ספר מאוחר יחסית? לא נשמע לי סביר שכל הסימוכין האחרים הושמטו מן הכתובים ורק הפרשנות הזו שלך לפסוקים הללו בדברי הימים מעידים על מוצאו האמיתי של שבט אפרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר דברי הימים הוא ספר מאוחר אבל הוא כולל בתוכו את מסורות השבטים. הסיפור המסופר בתורה הוא סיפור מומצא שנכתב בדיעבד בימי ממלכות ישראל ויהודה כדי ליצור עבר משותף שלא היה ולא נברא. ראה התיחסותי כאן לספר בראשית - תגובה 93560 ולסיפור יציאת מצרים - תגובה 95102 כמו שאמרתי, לא רק שבט אפריים לא היה מבני ישראל אלא כל השבטים מכיון שלא היה להם מוצא משותף. כאמור, זה הומצא רק בכתיבת ספר בראשית כמו הרבה מיתולוגיות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה של מהימנות אתה יכול לטעון שהרודטוס לא היה ולא נברא, ואיזה סופר יווני מאוחר המציא את כתביו כדי שהיוונים יצאו שאקלים. אתה מתיימר לדעת מה אמת ומה בדייה בתנ"ך, אך באותה מידה יכול לבוא מישהו אחר ולומר שכל מה שאצלך בדייה הוא אמת לאמיתה, וכל האמת - בדייה. למה שלא ימציאו איזה סיפור על בני גת שהורגים את בני אפרים כדי להכפיש את שם בני גת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הגיוני, סביר ומתקבל על הדעת (וגם מאושר עפ''י הממצאים הארכיאולוגים) שהחברה הישראלית התפתחה בצורה אבולוציונית משבטים קטנים ומשפחות, כפי שאכן ידוע מעמים אחרים, מאשר עם גדול אחד שהיה קיים מלכתחילה ועוד היה מסוגל לנדוד כולו במדבר במשך זמן רב מאוד. בנוסף, המחקר המקראי מראה שהתורה לא נכתבה בזמן אחד וממקור אחד אלא בזמנים שונים ומקורות שונים, וגם מצביע על כל מקור מבחינת זמנו ומקום כתיבתו (ישראל או יהודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר הגיוני, סביר או מתקבל על הדעת בכך שחבורה של שבטים קטנים ומשפחות תצליח להמציא את האלפבית העברי ואת חמשת חומשי התורה באופן ספונטני. קודקס ההלכה התורני נעלה בתבונתו על היצירה הספרותית של שומר, אכד, בבל ומצרים. מדוע שכמה חורנים מארץ כנען יכפו על עצמם אורח חיים כה קפדני ונבדל מזה של שאר יושבי כנען? ומניין להם התבונה להנהיג חוקי עבדות הפוכים לאלה המקובלים, דיני שמיטה וממונות חסרי תקדים, שלא לדבר על מונותאיזם? כפי שכבר התווכחנו לעיל, אין לכך אישור מן הממצאים הארכיאולוגיים, לפחות ע"פ האנציקלופדייה שציטטתי ולפי יום העיון בו השתתפתי אשתקד עליו סיפרתי תחת מאמרו של אלי. הממצאים הארכיאולוגיים הקיימים מתאימים לתיאורים המקראיים בדבר אופן כיבוש הארץ ולהתנחלות ישראלית, שהחל ממנה לא מוצאים שרידים למאכל חזירים בכל מושבותיה. כמובן שאין זה סביר שעם גדול אחד ימלט ממצרים, ינדוד במדבר במשך עשרות שנים ואז עוד יפיל את חיתתו על כל ערי כנען. לכן אין ליציאת מצרים אח ורע בהיסטוריה האנושית - זהו מקרה יחיד של התערבות אלוהית משמעותית במאורעות ההיסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השבטים המציאו את האלפבית ואת התורה. האלפבית הוא המצאה כנענית וחיבור התורה נעשה כאמור בימי הממלכות ולאחריהן - גלות בבל ושיבת ציון. כל ספר היסטוריה העוסק בתקופת המקרא יאשר את ההתפתחות האבולציונית של מה שידוע כעם ישראל. עם אמונות אי אפשר להתווכח. אם אתה רוצה להבין דברים בצורה אמיתית ורציונלית אתה לא יכול לקבל השקפה של התערבות אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי חיבר את התורה ולמה? למי יש אינטרס להכפיש בצורה כה עקבית כל אחד ואחד מאבותינו, ולחדד בצורה כה מובהקת את חולשותיו האנושיות? ואיך דווקא בימי הממלכות, אחרי שהעם התבסס בארץ, הצליחו להחדיר את כל הסיפורים על יציאת מצרים וכיבוש הארץ? ציטוט קצר מן האנציקלופדיה להיסטוריה של א"י בהוצאת יד יצחק בן-צבי: "אין להעלות על הדעת שסיפור יציאת מצרים אינו אלא השלכה לאחור של תקופה היסטורית מאוחרת יותר בתולדות ישראל, (...), שהרי קשה להניח שיוצריה של הספרות ההיסטוריוגראפית בישראל "ישליכו לאחור", להוויה של שעבוד בארץ נכר, את חוויות ההווה של עם החי בארצו ונהנה מעצמאות חברתית ומדינית. קשה גם להעלות על הדעת שהמסורת על שעבוד בני ישראל במצרים וגאולתם ממנו היא פרי המצאתם של הנביאים בתקופה מאוחרת; שכן איזה עם ידמה לעצמו את התהוותו מ"אספסוף" של עבדים (במדבר יא ד), אלא אם כן הוא נושא עמו את זכרה של מסורת כזו מראשית התגבשותו הלאומית?" גם אטלס כרטא לתולדות א"י לא מאשר את "ההתפתחות האבולוציונית" שהצעת. גם האנציקלופדיה לארכיאולוגיה בא"י שציינתי לעיל לא מאשרת את הצעתך. הרי לך שלושה מקורות שסותרים את הצעתך - עכשיו תן אחד (ואז עוד שניים) שמאשרים אותה. אי אפשר להתווכח על עניינים שבאמונה הטהורה. אתה יכול לטעון עד מחרתיים שאין אלוהים ואני אטען להיפך. אבל נכון לעכשיו אין סימוכין לנסיון שלך לכפות את האתיאיזם האישי שלך על ההיסטוריה של עם ישראל. אין היום תיזה מבוססת שמצליחה להסביר את הופעת עם ישראל על תורתו, מבנהו השבטי ואלפביתו, בלי להניח את אמיתות התורה או להתעלם באופן גורף מכל הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות הסותרות אותה. כשתהיה אחת כזו אפשר יהיה לדון בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ויכוח בענייני אמונה (שהוא באמת עקר וחסר טעם) לבין דיון בענייני היסטוריה של הדתות. זה שאתה מאמין שיש אלוהים שהעניק את מצוות היהדות, לא צריך למנוע ממך (לפחות מבחינה תאורטית) להכיר בממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים לגבי התפתחות היהדות, האלף בית וכולי. הפסקה האחרונה שלך לא נכונה עובדתית. יש תאוריות מבוססות ומוצקות ביותר בנושא. כמו בכל תחום אקדמי, ברור שיש מחלוקות ויש דעות לכאן ולכאן, אבל לפטור את כל המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי כ''לא קיים'', זה פשוט לא רציני. אגב, לעניות דעתי, הטרגדיה הגדולה ביותר של חקר המזרח התיכון העתיק הוא שרובו ככולו של הבסיס התבצע על ידי גרמנים והחומר מופיע בשפה הגרמנית. בעולם שבו האנגלית הפכה לשפה הבינלאומית, והגרמנית שפעם היתה ''יוקרתית'' יותר, נדחקה לקרן זווית, הנגישות לחומר מוגבלת למספר קטן של אנשים. וזה חבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים סותרים את התיאור המקראי בדבר כיבוש הארץ? במרוצת המאה ה-19 והעשרים הועלו עשרות תזות שונות בדבר טיבו של הישוב המקראי, כיבוש הארץ ויציאת מצרים. הארכיאולוגים הגרמניים והבריטיים פרסמו עשרות ספרים שמתארכים מחדש את יציאת מצרים, מפצלים אותה למספר נדידות נפרדות, מזהים אותה עם הע'בירו או עם האזירו או עם כל מיני נדידות אחרות, ובאופן כללי מטילים ספק במהימנות הסיפור המקראי. אף על פי כן מעידים הממצאים הארכיאולוגיים על כיבוש הארץ בתקופה הנטענת בתנ"ך, באופן המתואר בתנ"ך. לגבי האלפבית, לא נמצאה כל כתובת בעברית לפני כיבוש הארץ. אין שום עדות ארכיאולוגית לכך שקיבלנו את הכתב מאיזה עם אחר. אגב, מוזיאון הארכיאולוגיה בברלין עדיין מציג מפת ענק של המזרח הקדום משנת 1953 ובה עשרות שגיאות ואי-דיוקים מזעזעים. אדום ומואב נעדרות מן המפה, בגדד מופיעה במקום העיר בבל, ישראל נקראת פלשתינה, וכו' וכו'. מסתבר שלא בכל המקרים מספיק לשדוד את האוצרות הארכיאולוגיים של המזה"ת כדי להתפאר במוזיאונים מאובזרים. מצד שני, מול המפה מוצב אחד משערי בבל שהובל לברלין על אריחיו הכחולים המקוריים, מחזה מרשים לכל הדעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כפית אתאיזם ושום נעליים. מר לנדוור פשוט עושה הפרדה בין האפיסטמולוגי לאונטולוגי, כמו כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית. אין קשר בין זה לבין אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועכשיו זה באמת אני) אני לא חושב שיש לזה קשר להפרדה בין האפיסטמולוגי לאונתולוגי, שהרי אנו דנים במאורע היסטורי שהיה או לא היה. כל אדם מודרני בעל כנות אינטלקטואלית בסיסית אמור להשליך לאשפה את התזות של אולברייט ועמיתיו, שניסו להמעיט בחשיבות יציאת מצרים ולשלול את אותנטיותו של העם היהודי. זאת פשוט מפני שאלה תיאוריות קלושות שאינן תואמות את הממצאים הארכיאולוגיים ואינן מעלות הסבר משכנע להופעת המונותאיזם (כמו גם האלפבית) דווקא בעם היהודי, דווקא בתקופה המסוימת הזו, ודווקא בא"י. הגנרציה הספונטנית שאתה וארז מציעים להופעת העם היהודי והתורה לא עונים על השאלות הבסיסיות ביותר שיש להעלות. למה מונותאיזם? למה האלפבית? למה התורה? למה בא"י? למה במאה ה-14 לפנה"ס? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להכות באישי קש. לא יודע מי זה אולברייט, ומיהם עמיתיו. ואם מישהו מציע גנרציה ספונטנית, זהו ארז. אשר לשאר הפסקה האחרונה שלך, נא הבהר עצמך: למה מונותאיזם? לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות. למה האלפבית? מה זאת אומרת? אינך טוען כי העברים הם הראשונים שהמציאו את האלפבית, נכון? למה בא"י? למה פה ולא שם? שאלה חסרת טעם. למה במאה ה-14 לפני הספירה? למה _מה_ במאה ה-14 לפני הספירה? ואם כל זה במקרה - למה רק אצלכם? מה רק אצלכם? הכתב ודאי שלא. המיתולוגיה ודאי שלא. המונותאיזם - נו, טוב, יתכן שאת _זה_ דווקא המציאו העברים. לא הישג שהייתי מתגאה בו, במיוחד. בעיקר בהתחשב בכך שההודים המציאו את האפס, הערבים את האלגוריתם, תרבויות רבות אחרות (העברית לא, כנראה) גילו תגליות מעניינות במתמטיקה ובמדע, כולל האשורים, הבבלים, היוונים והמצרים, וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקיחת הפעולה למען האליל לקיצוניות - לשם מה? העברים היו הראשונים להשתמש באלפבית העברי בן 22 האותיות. כמובן שקדמו לו כתב היתדות השומרי וכתב ההירוגליפים המצרי למה דווקא במאה ה-15 לפנה"ס (יציאת מצרים החלה בסביבות 1440 לפנה"ס) מופיע פתאום עם מונותאיסטי, עם תרבות מפותחת הנבדלת מזו של כל עמי המזרח הקדום, ומתיישב דווקא כאן בא"י. יש מאות מקרים בהיסטוריה של תרבויות פגניות הנודדות מחבל ארץ אחד לאחר. לא היה עוד מקרה בהיסטוריה של אומה מונותאיסטית המגיחה לפתע מן המדבר וכובשת בסערה חבל ארץ המצוי בשליטת אימפריות החזקות ממנה בהרבה (האימפריה החתית, הפרעונות המצרית, האמורים, הארמים, ובהמשך אשור ובבל). ודאי שאין עוד מקרה בהיסטוריה לאומה שמצליחה לשמור על זהותה הלאומית לאורך 3450 שנה למרות תבוסות ורדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה קורא "האימפריה החיתית" (ויותר נכון להגדיר "ריכוז השבטים החיתיים") היתה באזור אנטוליה. בארץ ישראל היתה לה מין "קולוניה" של שבט קטן. עממי כנען לא היו אימפריות, אלא שבטים מפורדים ומפוזרים ולרוב גם מסוכסכים ביניהם. עם כל הכבוד לאומתנו המונותיאיסטית, היא לא כבשה בסערה את מצרים הפרעונית (?) וגם לא הביאה לנפילת אשור ובבל. אגב, ביום ראשון היה בערוץ שמונה סרט דוקומנטרי על תהליך נפילת האימפריה הבבלית. כרגיל היה מרתק. לגבי שמירת זהות לאומית למרות תבוסה ורדיפות, אכן מגיע לנו ח"ח קטן. בכל זאת, אנחנו לא היחידים: יש את הבסקים, הכורדים, הטיבטים. כולם עממים קטנים שהצליחו לשמור על זהות לאומית (ולעתים גם דתית) נפרדת במשך אלפי שנה למרות תבוסה ורדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסיבות של שכרון כוח, אני מניח. מה לזה ולכל שאר העניין? 2. היוונים היו הראשונים להשתמש בא"ב היווני. מה חידשת לנו? אגב, הא"ב העברי ודומיו היו בשימוש של כמה מעמי האיזור, למשל הפיניקים. אינני בטוח כלל ועיקר כי העברים דווקא "המציאו" אותו. 3. אתה משתמש הרבה מאד במלה "דווקא" מבלי שאבין מדוע אתה משתמש בה, או מה אמורה להיות המשמעות שלה. דווקא כאן ולא במקום אחר? מדוע היפאנים התפתחו "דווקא" במקום שבו מתקיימים כל האגדות שלהם? כי כל האגדות שלהם נבעו מסיפורים על המקום בו התפתחו. מה רצית, שהמיתולוגיה העברית תגיד לעברים שקולומביה היא ארץ מכורתם? כובשת בסערה מאימפריות אחרות? אפילו לפי המקרא, ממלכות ישראל ויהודה בילו את רוב זמנם תחת שלטון חיצוני, אשורי, בבלי, ולאחר מכן פרסי. ולפני כן, אילו אימפריות גדולות שלטו באיזור? הטענה העיקרית שלך היא שהתנ"ך הוא נכון היסטורית באופן מילולי. כלומר, אוסף ספרים, שנבחר על ידי מנהיגות דתית בעלת אג'נדה מסויימת, מתוך אוסף הרבה יותר גדול (הכולל ספרים כגון מכבים א, ב ויהודית), שבתחילתו מתאר דברים שנוגדים לחלוטין את כל הידע המדעי המודרני, הוא הוא הנכון היסטורית באופן מילולי, ומסרב לקבל הסברים הגיוניים, מסרב להתייחס למקורות היסטוריים מנוגדים, וטוען שלא מצאת שום הסבר יותר טוב מן הכתוב במקרא. אפילו אם היה תוקף לטענתך, כי ההסברים ההיסטוריים הנוכחיים לאותה התקופה לוקים בחסר, התנ"ך הוא לחלוטין לא ברירת-מחדל, בוודאי לא כמקור _מילולי_, מבלי לבצע מחקר ספרותי שלו, ומחקר השוואתי שלו עם מקורות אחרים של אותה התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עד תקופת ההתנחלות כתובות כל התעודות הפניקיות בכתב חרטומים מצרי, שהרי פניקיה וכנען היו משועבדות למצרים. תעודות מתקופת ההתנחלות והלאה נכתבות בעברית (מילים עבריות באלפבית עברי), וסוחרי צור וצידון מקימים את המעצמה הימית המוכרת לנו. הפניקים סוגדים לבעל, לענת ולמולך, אך דוברים עברית. היוונים מקבלים מהם את האלפבית. כלומר - במזרח הקדום אין אלפבית קדום מן האלפבית העברי. 3. ראשית, איני "מסרב להתייחס למקורות הסטוריים מנוגדים" - כאלה לא הוצגו כאן כלל, למרות שארז טען שכולם כאלה. שנית, התורה מנוגדת בתוכנה וברוחה במובהק לכל המיתולוגיות המקומיות הידועות. סיפור הבריאה הוא אנטיתזה מובהקת לפולחן השמש, הירח ותיאמת. אילו היתה נכתבת בהוראת סיעה שלטונית כזו או אחרת, ודאי היתה מפארת את סמכותם ומציגה אותם כהתגלמות האלוהות עלי אדמות כמקובל בבבל ומצרים. אך התנ"ך דווקא משפיל את מנהיגי העם לדרגה של אנשים מלאי תאוות שלטון, בצע ובשרים. מי לכל הרוחות היה חושב לפברק את התנ"ך דווקא כך? ואם אמנם הכל פוברק והופעת המונותאיזם היתה מקרית, מדוע כל זה התרחש בדיוק פעם אחת בהיסטוריה האנושית? מאות תרבויות הופיעו ונמוגו במרוצת ההיסטוריה, ורק פעם אחת הופיעה התורה. אין שני לה בכל תרבות אנושית אחרת. זה לא מפתיע אותך? ולשאלתה של כרמית, האימפריה החתית התפשטה בעבר עד אזור כנען. ידוע לנו על קרב מגידו שהתחולל בין החתים למצרים אי-שם בסוף האלף השלישי לפנה"ס, ועל עיר חתית חשובה אי-שם מצפון לרמת הגולן (זהו אחד האתרים הארכיאולוגיים הממתינים להתחלפות השלטון בסוריה). ידוע לנו גם כי אברהם רכש את מערת המכפלה מידי עפרוני החתי, וכי החתים היו אחד משבעת עמי כנען שכבשו בני ישראל. הארץ יושבה בעיקר באמורים, שבירתם חצור היתה מבוצרת היטב. לא כבשנו ארץ שוממה מאדם כי אם ערים מבוצרות היטב בלב ישוב מפותח. מה שכן, התורה מספרת כי כנען הוכתה בצרעת כדי להכין את השטח לקראת הגעת המתנחלים העברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק כל כך מיוחד במונותאיזם? אז במקום כמה אלילים, יש אחד. אז מה? ואם תתחיל לדבר על אל מתאפיזי, וכדומה, הרי גם לבודהיסטים ולטאויסטים יש אל מתאפיזי, ובפרט, לבודהיסטים גם קמו וריאציות, שבדומה לוריאציות הנוכחיות של היהדות, נותנים לאל זהות מספקת בשביל להחשב כאליל, ונותנים גם מספיק עוצמה לעצמים ולכלים על מנת לקרוא להם עכו"מים לעילא ולעילא. נכון, התורה עצמה הופיעה פעם אחת. כך גם הברית החדשה, כתבי אפלטון, הודות ההינדיות, ועוד כמה וכמה כתבים פילוסופיים ודתיים של העולם העתיק. מה הנקודה שלך? על עניין ה"אין שני לה" שלך כבר התווכחנו בדיון אחר. יודע מה, חלאס. מאסתי בויכוח המשמים הזה, לשכנע שוביניסט תרבותי לחשוב מחוץ לקופסא. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נדמה לי שהגענו טיפה למבוי סתום, אבל אני כופר באשמת השוביניזם התרבותי. בעצם נורא בא לי להגיד ''אמא ש'ך שוביניזם תרבותי'', אבל בכ''ז מכיוון ששנינו סטודנטים מתורבתים מהטכניון, אסתפק בברכת כל טוב ובבניין ירושלים ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מתורבת, לי כרגע אין תרבות בית, בהיותי מתיוון ללא יוון. אבל ניחא. ובחלוקת ירושלים ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'היסטוריה' של הרודטוס, ספר ה', פסקה 58: הפניקים האלה, שבאו יחד עם קאדמוס ושהגפיראים היו חלק מהם, הביאו אתם עם התיישבותם בארץ הזו ידע רב מאוד ליוונים, ובמיוחד את אותיות האלפבית, שלדעתי לא היו ידועות ליוונים קודם לכן; בתחילה השתמשו באותן האותיות כמו כל הפניקים, אך עם חלוף הזמן שינו גם את ההגייה וגם את צורות האותיות. באותו זמן שכני הפניקים ברוב חבלי הארץ היו האיונים. הם למדו מן הפניקים את האותיות, השתמשו בהן בשינוי צורני קל וקראו להן, כראוי וצודק, סימנים פניקיים, שכן הפניקים הביאו אותן ליוון. האיונים, כבר מימי קדם, גם קוראים לספרים "עורות", כי פעם השתמשו, מחוסר פאפירוס, בעורות עזים וכבשים; אפילו בימי כותבים ברברים רבים על עורות כאלה. ומעיר המתרגם: קאדמוס מזכיר כל כך את המילה השמית "קדם", שקשה לפקפק בקשר כלשהו עם פניקיה. לשמות האותיות יש מובן, חלקי לפחות, בעברית (פניקית היתה קרובה ביותר לעברית) והיו חסרי כל מובן ביוונית. ואולם פרטי הקשר, סיפור ההגירה ה"קאדמאית" וכו', מוטלים בספק. יש להניח, שהאלפבית נודע ראשונה, כדברי הרודטוס, לאיונים באסיה הקטנה; גם השם "יוונים", הנגזר מאיונים, מעיד על קדמות הקשר. המילה שתורגמה "ספרים" מובנה דפים עשויים פאפירוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן העברים בכל הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תהה ליאור אם הוא נכנס לדיון עם זה שקרא לו שוביניסט יודאיסטי או משו בסגנון ועוד אחרי זה הוסיף ללכלך במקום לקפל איזה זנב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטטה שלך: מלה ראשונה, מלה שלושים-ושמונה, מלה חמישים-וארבע, מלה שישים-ושלוש, מלה שבעים-ושש (בהטייה), ומלה שבעים-ושמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אותו עם שנקרא פניקים בפי היוונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאד. הנה כמה אתרים שמספרים על הפיניקים, ברמה זו או אחרת של פירוט (לרוב מבלי להביא מקורות היסטוריים, מטריד מאד): http://www.mrdowling.com/609-carthage.html מסתבר שמקורם של הפיניקים הוא בלבנון, ובין עריהם צור וצידון. אינני זוכר איזהו העם במקרא, המקושר עם ערים אלה, אך סביר להניח שזה אותו העם. בנוסף, הם אלה שהקימו את קרתגו, בה נלחמו מאות שנים לאחר מכן הרומאים.http://home.cfl.rr.com/crossland/AncientCivilization... http://www.historyforkids.org/learn/westasia/history... על מנת להביא סימוכין יותר רציניים, אזדקק לעבודת מחקר הרבה יותר עניפה מזו שאדם במצבי יכול לה בעיתות טרופות אלה. אם הקישורים הנ"ל אינם מספקים אותך, אני יכול רק לבקש מן ההיסטוריונים והארכיאולוגים בקהל לסייע בידי במשימה זו. אנא, התסייעו בידי למצוא מי הם הפיניקים, תוך הבאת סימוכין היסטוריים וארכיאולוגיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סטודנט טכניוני עם כנות אינטלקטואלית מינימלית אמור להודות שלא ענית לי על השאלה ____________ ליאור, ודו-שיח של חירשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי בתנ''ך נזכרים לא פעם צור וצידון. פיניקים הוא השם שניתן להם ע''י היוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהפניקים ישבו בערי החוף מאוגרית ועד יפו, ומן הדין לזהותם עם צידון, בנו הבכור של כנען בן חם. כאמור נודעו הצידונים כסוחרים ימיים מתורבתים רק אחרי התנחלות שבטי ישראל בכל רחבי ארץ כנען, ובכלל זה לאורך רצועת החוף. בפרט אין לנו יסוד להניח כי הצידונים המציאו את האלפבית העברי ולא קיבלו אותו מן העברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "מה זאת אומרת"? "מה", זאת אומרת "מה". "זאת", זאת אומרת "זאת" "אומרת" זאת אומרת "אומרת". מה זאת אומרת, זאת אומרת, מה זאת אומרת! ________ העלמה עפרונית, מפגינה יכולת חידוד מגיל שבע וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי כך אתה נואש? תפסיק להתרפס לפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני נוהג להחמיא לאנשים ללא הצדקה, ואיני נוהג, לרוב, לחזר אחר בחורות בפורומים ציבוריים. וכרגיל, הנון-סקויטור בא מפיו של אלמוני. יש לי דואל, חבר'ה. האייל הוא ביתך - שמור על נקיונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבקון הזית חשוכי. את זה אנסה אולי לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, מצייצת את המובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבות האומות בספר בראשית הם אישים מומצאים שהמחבר המקראי יצר כדי להראות מקורות התהוות משותפים כביכול של עמים. בפועל, ידוע שעמים נוצרים ממקורות שונים. ב. הצידונים קיבלו את האלפבית מהכנענים (שהם היו חלק מהם) וכמוהם העברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (פעם שלישית, איפה הגלידה?) כמה טוב שאתה יודע מה מקור שמות כמו כנען, מדי ואשכנז, ויודע שמעולם לא היו אנשים כאלה. אני מכיר רק את המחקר הגנטי של היהודים מרחבי העולם לפיו לכולנו בדיוק ארבע אמהות. ב. העברים הגיעו ארצה בזמן א'. האלפבית הופיע, בארץ, קצת אחרי א'. מכאן ניתן להסיק כי העברים הביאו עמם ארצה את האלפבית. זאת, אלא אם הסתובבת בארץ באותו זמן וידוע לך לפיכך שהכנענים המציאו לבד את האלפבית, דווקא אחרי שנתקלו בעברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מכיר את המחקר לפיו לכל האנושות אם אפריקאית אחת. על ארבע אימהות של העם היהודי אני לא יודע. ב. העברים הגיעו לארץ בזמנים שונים. (כבר ציינתי ששלושה משבטי ''בני השפחות'' היו הקדומים שבהם.) האלפבית היה יכול להיות מומצא ומפותח רק ע''י חברה עירונית שעסקה במסחר, מינהל ויחסים דיפלומטים עם השכנים ולא ע''י שבטי נוודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודה שלישית. לפי התנ"ך, בני ישראל חיו שנים רבות כעבדים של חברה עירונית מפותחת ביותר, החברה המצרית. האם לא יהיה מוגזם להניח שבני ישראל יכלו להמציא אלפבית משלהם כחיקוי לאלפבית המצרי, ובעצם שיפור שלו בהחלפת כתב החרטומים - בו כל סימן מייצג מילה - בכתב דומה לקיים כיום, בו כל סימן מייצג עיצור או תנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתב זה כל סימן מייצג הברה, לא מילה, כפי שהראה שמפוליון לפני כמעט מאתיים שנה. לפניו הדיעה הרווחת אכן היתה שכל סימבול מייצג מילה. (אז מה? אז כלום. סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות לכתב העברי ישנם מתקופות קדומות ביותר. השתמשו בו גם הכנענים ועמים עבריים אחרים כמו המואבים, האדומים והעמונים. לכן זה נראה לי שלא ניתן לקבל את המצאת הכתב ע''י יוצאי מצריים. (גם אם מקבלים את הסיפור כלשונו כפי שכתוב בתנ''ך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: השפה העברית היא אחת מהשפות השמיות. לשפות מוקדמות ממנה במשפחת שפות זו היה כתב. סביר יותר שהכתב העברי נוצר והתפתח מהן ולא מהכתב המצרי דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, גם נקודה זו: עצם הכתיבה התנ"כית הכתובה בסיגנון יפה ולא בצורה של נסיונות מגומגמים, מראה על הסתמכות על נסיון הכתיבה הכנעני. הרי לכם ארבע נימוקים להמצאת הכתב העברי ע"י הכנענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון אז: א. יש עדויות לאלפבית כנעני הקודם ליציאת מצרים ב. יש עדויות לאלפבית שמי הקודם לאלפבית הכנעני ג. יש עדויות לספרות כנענית הקודמת להופעת האלפבית הכנעני (שהוא, לפי א', לא עברי אלא כנעני, ואילו העברים השאילו אותו) אשמח לקבל סימוכין, או הפניות לסימוכין, לכל אחד מן הסעיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האלפבית הראשון שנמצא נקרא פרוטו כנעני ויש לו שתי דוגמאות מהמאות 16-12 לפנה"ס. ב. בחפירות אוגרית התגלתה ספרות שלמה של מסמכים רשמיים ואגדות דתיות מיתולוגיות. ג. חלק מספרות זו הן אגדות כנעניות על אלילים כבעל וענת. בעבר, כאשר הביא לדפוס יונתן רטוש (או שמא היה זה עדיה חורון, שותפו לתנועת הכנענים?) אחת מיצירות אלה הוא לא תירגם אותה בטענה שאין צורך לקורא העברי בתרגום לגירסה מוקדמת לשפתו שלו. כמו כן, הדמיון בין הסיפורים המיתולוגים בספר בראשית למיתולוגיה המסופוטמית (כפי שהזכיר רב"י) מראה כנראה על יצירתם של היבוסים בירושלים (שהיו ממוצא מסופוטמי) שהפכה להיות בימי שלמה הגירסה ה"רשמית" של כל העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לך דוגמא אחת הקודמת לשנת 1404 לפנה"ס? אם כן, מהי? ב. אני יודע. באיזה כתב ומאיזו תקופה? הספר השמן 'בימים הרחוקים ההם' מביא שפע של סיפורים קדומים מהמיתולוגיה המסופטמית, המצרית והאוגריתית. אין ספק שהסיפור המקראי מתעמת עם חלק מהם, כפי שלומדים בלימודי התנ"ך בתיכון. מתעמת איתם, ולא שואב מהם - שהרי אלה מקורות פגאניים נגדם יצא התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכתב הפרוטו כנעני הראשון מופיע בסביבות 1500 לפנה"ס. (עפ"י האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל.) ב. צריך לבדוק. העריכה התנ"כית היא מאוחרת וגם היא לא הצליחה לשרש לגמרי את היסודות הפאגנים שבסיפורי התנ"ך (כמו איזכורים לנחש ולתנין כאויבי אלוהים וסיפור בני האלוהים הלוקחים לעצמם נשים בנות תמותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אציץ בכרטא בחמשוש. אגב, אתה מכיר איזה מקור חוץ-תנ"כי שמזכיר את אנשי השם שנולדו מבני האלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים על אנשים שנולדו לאלים ולבנות תמותה קיימים בתרבויות פגאניות רבות כמו היוונית, לדוגמא - אכילס והרקולס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלה בשנות ה90 במצרים והוא מתוארך ל-2000-1900 לפני הספירה. היוצרים שלו היו ככל הנראה כנענים שעבדו במצרים וההנחה כיום היא שהאלף בית נוצר בתוצאה מניסיון לפשט את כתב ההירוגליפים המצרי למשהו מובן יותר עבור הכנענים שחיו במצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ALPHA BETA -HOW OUR ALPHABETH CHANGED THE WESTERN WORLD מאת JOHN MAN יצא לאור בשנת 2000 . אפשר להשיג כעת בכריכה רכה דרך סטימצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשפשתי באטלס כרטא לתולדות עם ישראל, וגם באטלס כרטא לתולדות א''י שמכסה בין היתר את תקופת המקרא. לא מצאתי אזכור לכתב כנעני או פרוטו כנעני ובפרט לא לתארוך שנקבתי. לרפרנס מדויק אודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורי האחרון במוזיאון הכט באוניברסיטת חיפה, ראיתי כתובות באלפבית שמי קדום המתוארכות למאה ה-18 לפנה"ס ומקורן בחצי האי סיני. לפי השילוט במוזיאון, המדובר באלפבית קדום שכלל יותר מ-22 אותיות וממנו התפתח מאוחר יותר האלפבית העברי. אם כן, האלפבית לא הומצא לראשונה ע"י העם העברי. זאת בניגוד לטענה שהעלתי שוב ושוב ברחבי דיון זה ואחרים. אם מקורו של האלפבית אמנם במדבר סיני, הרי שהוא לא הומצא ע"י הכנענים, המצרים או כל תרבות עירונית אחרת, בניגוד לנטען לעיל ע"י עמית מנדלסון ואחרים. דווקא שבטי נוודים (המדיינים?) הם שיצרו את האלפבית הראשון בעולם. גם בכך יש מידה מסוימת של היגיון. חברה עירונית מפותחת יכולה להחזיק מומחים לכתיבה - סופרים - המצויים בכתב יתדות או חרטומים, לצורך מינהל, יחסים דיפלומטיים וכו'. שבטי נוודים אינם יכולים להרשות לעצמם לפרנס מומחים לכתיבה. לכן דווקא בתרבויות נוודים קיימת דרישה לפיתוח כתב שאינו דורש מומחיות. אם כבר אני יורד מהעץ ומודה שהאלפבית אינו המצאה עברית, אוכל להישען על השערה מעניינת ובלתי ניתנת להוכחה: משה רבנו למד מן המדיינים את האלפבית העברי, אשר הופץ מאוחר יותר עם פלישת בני ישראל לארץ כנען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה רבנו משל היה/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השריד המוקדם ביותר לאלפבית העברי הוא מסיני. אין זה אומר שהוא נוצר שם - לשבטי נוודים אין צורך בכתב, או שלחילופין היה שם ישוב עירוני כלשהו כשלוחה חוץ-כנענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מצוין על פניקיה, כולל רשימות ביבליוגרפיות לעיפה: www.phoenicia.org זה אתר של דוקטור לבנוני נוצרי שיושב בארצות הברית ומקדיש את עיתותיו למחקר פניקיה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הלבנוני האנטישמי המשלב שקרים גסים באתר שלו מתוך ניסיון לייחס לפניקים כל דמות היסטורית ראויה לציון במזרח הקדום. כמובן שהוא זרק את כל הישראלים והיהודים מרשימת התפוצה של האתר שלו, אבל אתם מוזמנים להצטרף במקומנו. יהיו קטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה ליאור? כ-ו-ל-ם אנטישמים? אבל כולם? אז אותי אף אחד לא זרק ולא הסתרתי את ישראליותי ואפילו יצא לי להתכתב באימייל עם בעל האתר בזמנו. אני תוהה מי זה "אנחנו" בהודעתך? האם לכם מתכוון המחבר בהצהרה שלו בעמוד הראשון שנמאס לו ממוסלמים, נוצרים ויהודים קנאים שמציפים לו את האתר/האימייל ומחבלים בעבודתו? אתם אלו שהרסו את הפורום הנפלא של האתר וגרמו לסגירתו? אני מכירה את האתר הזה לפני ולפנים. וזה לא דבר של מה בכך בהתחשב בכך שהוא מכיל כמה אלפי עמודים של מאמרים אקדמיים ארוכים כאורך הגלות ומפורטים במיני פרטים שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו. לא מצאתי שום נימה אנטישמית בדברים. להיפך, יש שם כמה דיונים מאוד מרתקים אודות הקשר בין הפניקים והעברים וגם נימה די אוהדת כלפי התרבות העברית הקדומה ובמיוחד הכתב העברי. הדבר היחיד שיכול לעצבן (ועיצבן) יהודים הוא אחד המאמרים שבו מופיעה הטענה (שהמחבר לא תומך בה אלא רק מציג אותה) שיציאת מצרים מעולם לא התרחשה. אבל מי שטוען את זה הוא לא אנטישמי. את זה טוענים חוקרים בכל רחבי העולם, כולל חוקרים יהודים וגם פה באייל היה מאמר שהעמיד בסימן שאלה את אמיתות התנ"ך ובכלל זאת יציאת מצרים. אם היתה יציאת מצרים או לא - אני לא יודעת. אבל אני כן יודעת שצידוד בטענה שלא היתה לא הופך בן אדם לאנטישמי. ועם זאת, יש מאמר נוסף, שבו המחבר מביע את דעתו האישית שיציאת מצרים כן התרחשה והארץ כן הובטחה ליהודים: במאמר הזה הלבנוני דווקא מבקר ארכיאולוגים "חדשים" יהודים אתאיסטים וטוען שלא רק שהתיאוריות שלהם גוזלות את המורשת הפניקית, אלא גם מחבלות בבסיס האלוהי של היהדות. אני גם יודעת שהאתר זכה בפרסים של ארגונים מכובדים מאוד, וזכה להמלצות חמות מפי מגזינים נחשבים דוגמת ניוזוויק. אז בחייך, מהלבנוני הזה תרד. דווקא הוא לא אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בכלל לא אנטישמי, הוא רק צעק עלי וירטואלית שהיהודים גנבו את אדמות פלשתין כמו שהם רצחו את ישו, שאני (ועוד איזה יהודי לבנוני שהסתובב שם) טרוריסט, ועוד כהנה וכהנה פנינים. הוא גם זרק אותי ואת אותו יהודי לבנוני מרשימת התפוצה, לתשואותיהם של כמה מחבריו לרשימה שהזדהו אף הם עם הקישור הנואל בין עמדותיו הפוליטיות להיסטוריוגרפיה באתר שלו. תעשי לי טובה, הוא מזהה את עצמו כפניקי, בדיוק כמו התנועה הכנענית אצלנו. את לא חושבת שזה קצת אידיוטי מצדך להתנפל עלי כשאין לך שמץ של מושג לגבי קיתונות הרותחין שחטפתי מרשימת התפוצה ההיא? ורק כדי שתשקוט דעתך - מאז הושלכתי מרשימת התפוצה לפני כמה שנים טובות לא חזרתי לאתר שלו, וודאי שאין לי קשר לכל אותם קנאים שלטענתו (הלא מהימנה בכלל) מציפים את האתר שלו. אמנם התכוונו לפנות לכל אותם אתרים נכבדים שמקושרים אליו כדי ללמדם על משנתו האנטישמית, אבל היינו עסוקים מדי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |