בתשובה לדובי קננגיסר, 12/10/00 2:00
שתי תשובות 10719
בסדר, דובי, אז בוא נדבר על המושג 'טבעי'; אתה טוען שדברים לא מתפתחים בצורה טבעית אם יש בהם להזיק לבעל-החיים, אז אם כן, מחלות נוצרו באופן מלאכותי? הפרונקל שצומח לי תחת העין ומסתיר לי לראות, אינו טבעי? 'טבע', ואני מצטט מאבן שושן: "הוא שם כולל לכל הבריאה, תולדה, עולם ומלואו, כל הדברים הקימים בעולם, עולם הצומח, החי, הדומם". מתוך כך אנו למדים שאין דבר בעולמנו שהוא לא טבעי- על כל החומר והרוח שבו. המושג- "לא טבעי" בעצם שגור רק בשפתנו ואין לו כל חזקה במציאות; האדם בא מן הטבע ולכן כל מעשיו טבעיים הם; בניית מכונות זה טבעי, שדיים מסיליקון זה טבעי, הפרונקל הטבעי שהוסר עם לייזר- הוסר טבעית, הומוסקסואליות זה טבעי, ביסקסואליות זה טבעי, סאדו-מאזו זה טבעי, פדופיליה זה טבעי וגילוי עריות זה טבעי... איך אתה יכול להגיד לי שאתה טבעי ואני לא? המקסימום שאתה יכול לטעון הוא שכמוני לא ראית הרבה - ואם אתה לא ראית זה לא אומר שבאמת התופעה לא שכיחה, ונניח שכן- מה זה מוכיח? לאשש טענות רק בלומר שהצדק עם הרוב- מגוחך וחסר כל שחר והתנפץ כבר עם התגובות של רועי ועומר (שחבל שהרגיש צורך להתנצל על סקרנותו הטבעית בסוף דבריו) ואפילו שלך, דובי; אתה צדקת כשאמרת שגילוי עריות היה מקובל במשפחות מלוכה, האבסורד הוא שאתה התייחסת לכך כעניין טפל בעוד שבזה בלבד יש את כל ההוכחות לצדקתי; אותה בית-מלוכה שלטת: אנשים המורמים מעם שכולם היו סוגדים ומשתחווים להם, מעריצים ואף מוכנים למות למענם, אלו שקבעו מה טוב ומה רע, מה נכון ומה שגוי, מה עלבון ומה ראוי, היו רואים בהם כמין המובחר מתוך מיליוני אנשים, ושרק בני-אותו-דם יכולים להביא לגאולה - בעצם נולדו מגילוי-עריות! לא רק שגילוי-עריות לא הביא לנזק הוא אף יצר 'מין מובחר' יותר. מה יותר מזה כדי להוכיח ולבסס שאין כל רע בגילוי-עריות? מה שהיה לך לומר זה רק - הרוב לא עושה את זה, אז כנראה שזה לא ראוי להיעשות.. ראוי או לא ראוי נקבע עפ"י עובדות ולא סתם בגלל שהרוב קובע, ובינתיים העובדות מוכיחות שגילוי-עריות ראוי. כשכולם הקניטו והרביצו לילד החדש בכיתה גם אתה הצטרפת? הגרמני בתקופת השואה היה צריך לשרוף יהודים רק בגלל שרוב עמו עשה כך? אני מקווה שנקודה זו ברורה.

לא הסכמתי עם 'בעיית ההתרבות' בגילוי-עריות אלא רק אמרתי שאני מעוניין בהנאה בלבד. אומנם חושדים שיש סיכויים גדולים יותר להפרעה תורשתית בגילוי-עריות אבל הם משתנים בין משפחה למשפחה ולעתים קרובות המדע בכלל לא יודע להצביע על הליקויים, ועדיין לוקה בחסר רב בתחום זה.

הנקודה הבאה מתייחסת ל'ניצול הסמכות האב על הקטינה', שכולכם הצגתם כעיקרית וכחסרת מענה, כשבעצם היא טפלה מאין כמוה; כל הרעיון שאני מנסה להעביר הוא שאם תפתחו את הראש כמעה, תווכחו לראות שאין אנו צריכים ליחס למין חשיבות או משמעות גדולה יותר משתיית קפה בבוקר או כל דבר שגרתי ולא מזיק אחר. איפה ההוכחה שיש לפחד ממין, להתבייש בו או אפילו לא לדבר עליו? רק שנים של אטימות גרמה לנו שהפוביה המינית תושרש במחשבתנו ותגרום לנו לשווא להזדעזע כשאנו שומעים סיפור כשלי. בתור הורים אנו כופים על ילדינו מיליון ואחת דברים ואף אחד לא מוחה על כך, כי הם נראים לנו כדברים טריויאליים. אבל גם מין הוא, כאמור, טריויאלי ואין בו כדי לפגוע, אדרבא, יחסי-מין עם מבוגר יכולים לפתח את הקטין ולהכין אותו טוב יותר לעולם. כך שאין פה ניצול סמכות, יותר מלהגיד לילד שיכין שיעורי בית.

ובעניין הטלת הספק בתפקודי כאב; אחרי שנים של עבודה במקצועי, קניתי לעצמי מידע לא בטל על חינוך נכון. השיטות שהנחו אותי בחינוך בנותיי מנעו מהן להידבק בפוביה המינית של החברה, וכצפוי פרחו לתפארת.

בקרוב יצא ספר שלי, ובו אני מוכיח, בין השאר, את אותן שיטות חינוך.
הערת אגב 10720
פעם נוספת אנו רואים שבסוף כל דיון באייל משתרבבת השואה
שתי תשובות 10721
אני מחכה בכליון עיניים לראות ספר מאת סמכות פסיכולוגית מכובדת כמוך שידגול בגילוי עריות כדרך חיים. אני אפילו מבטיח לקנות אותו מיד אחרי שתכנס לכלא על הסטה לעבירה על החוק. עסק?
באשר לדבריך הראשונים - אתה מעוות ביודעין את דברי. כשאמרתי שדבר אינו מתפתח באופן טבעי אם הוא מזיק לבע"ח, כמובן שהתייחסתי להתפתחות גורפת בתוך המין עצמוץ נהיר לכל שיצורים אחרים שפוגעים במין נוטים להתפתח עד מהרה. ככה עובדת האבולוציה. אבל במין עצמו - תופעות מזיקות יעלמו עד מהרה. ברור שלפעמים נולדת אישה עקרה, אבל אם כולן היו כאלו, הרי שלא היה נשאר מין אנושי.
ההסבר המדעי לסיבה שגילוי עריות יוצר עיוותים הוא פשוט וברור לכל מתעניין - בכל אדם יש מספר גנים רצסיביים מסוכנים, שאינם באים לידי ביטוי, שכן הגן הדומיננטי שמולם מונע זאת. מספיק לראות את כמות הוולדות המעוותות בקרב אוכלוסיות הנוהגות בנישואי בני-דודים, כדי לראות עד כמה הדבר קיים. כדאי להזכיר ששושלות מלכים נטו לשרוד מספר מועט למדי של דורות - אולי בגלל הנטייה הזו לגילוי עריות (ואולי סתם בגלל שנסיכים נטו להיות מפונקים וטפשים). בכל מקרה - הסקת המסקנות שלך היא מעט, איך לומר, רעועה.

אגב, סתם כדי שתדעו - זוהי התגובה הראשונה שאני כותב מהלפטופ החדש שלי. אגרות מזל טוב יתקבלו בשמחה. (:
שתי תשובות 10731
הספר אינו עוסק בהסטה אלא מציג נוסחאות, מחקרים ועובדות בנושא חינוך ומין באופן מדעי נטו. אבל יש עניין בדבריך כשאתה אומר שיכלאוני, לא אתפלא אם גם על פרסום מחקרים אובייקטיבים, פרי עבודה של שנים מקצועיות רבות, מדינתנו הפשיסטית והעקרה תשים אותי מאחורי סורג ובריח, ואולי אף תעלה אותי על מוקד.

אני רואה כל הזמן צורך בלחזור ולהדגיש טיעונים קודמים שלי שכנראה לא הובנו מקריאה ראשונה; גם אם הסיבה המדעית הגורמת להפרעה בוולד של גילוי-עריות פשוטה וידועה לכל, עדין (ואני ממש עושה כאן קופי פייסט) הם משתנים בין משפחה למשפחה ולעתים קרובות המדע בכלל לא יודע להצביע על הליקויים, ועדיין לוקה בחסר רב בתחום זה. וגם אם נניח במאה אחוז, שהוולד ילקה בעיוותים חמורים, אין זה פוסל גילוי-עריות עם אמצעי מניעה. ושוב, אם הכל טבעי אז אי אפשר לפסול התופעה רק בלקרוא לה 'לא טבעית'. את כל הטיעונים הללו חרשתי וחקרתי בשקידה רבה ולא מצאתי ולו חשש אחד לגרימת נזק בגילוי-עריות ללא כוונות הריון.

שיהיה ברור שאין אני באמת חושב שבני משפחות האצולה אכן היו ממין מובחר יותר (לכן צירפתי את הגרשיים כשכתבתי "מין מובחר"), אלא הכוונה היתה שמיליוני אנשים ראו בהם ככאלה, מה שמוכיח שלא היה בהם כל פגם הנגרם מגילוי-העריות. עוד לא שמעתי על שושלת בית מלוכה שנפלה עקב צאצא מונגולואיד.

לסיכום: טענות 'סתם אני לא מאמין לך', 'הרוב יודע מה טוב', 'כי ככה זה בטבע', 'אבל אח"כ יש טראומות' ו'ניצול הסמכות' אינן רלוונטיות. ומכיוון שאיני רואה עוד טענות-נגד חדשות אני מסיק שהבנתם את הדרך לעולם טוב ומהנה הרבה יותר. אני מקווה שתאירו את עיני קרוביכם ותרפאו אותם מפוביית-המין ובכך תעזרו לי במלחמה
לסלול בעולמנו את הדרך הנכונה. ועד שזה יקרה נקראתי להלחם במלחמה אחרת בגדוד מילואים ולעזור לאחינו היקרים בשטחים, כך שיתכן שלא אוכל להשיב על תגובות חדשות- בסליחה מראש.
סיבתיות ונזק 10778
אינני פסיכולוג מומחה, אבל קיבלתי את הרושם שגילוי עריות גורם נזק נפשי אדיר לטווח ארוך. זה ידוע לא רק בחברה שלנו: תקרא קצת ספרות יפנית ואפריקאית, למשל. גילוי עריות היא תופעה כלל עולמית, והנזקים שלה כנראה חמורים בכל חברה שהיא.
ועכשיו להסתייגות:
אין חוקים פסיכולוגיים. אין. בני אדם הם דברים מורכבים עד כדי כך, שלכל כלל פסיכולוגי תמיד ייתכן מישהו שאצלו זה אחרת. כלומר - לכל כלל יש גם יוצא מן הכלל. אבל גם לכלל הזה ("לכל כלל יש יוצא מן הכלל") יכול להיות יוצא מן הכלל (היינו, כלל שאין לו יוצא מן הכלל). בנתם?
לענייננו, יש לי שתי שאלות:
1. גילוי עריות גורם נזק נוראי. זו עובדה. קשה לי להאמין שהסיבה היחידה שהוא גורם נזקים כאלה היא יחסי כוחות לא שוויוניים. אילו עוד סיבות יכולות להיות לנזק כזה?
2. האמנם יש לפנינו יוצא מן הכלל (בדמותו של מר ברקובר)? מן הסתם איש לא יוכל לדעת זאת בבטחה, זולת בנותיו. אני יכול רק להעיר כאן, שיש מרחק רב בין הנטיה הברוכה של מר ברקובר לנהל חיי משפחה פתוחים שבהם מין אינו טאבו, ובין קיום יחסי מין ממש עם הילדות. זהירות אינה מילה גסה, וגם איפוק במקומות הנכונים עשוי להשתלם.
סיבתיות ונזק 10844
איני יודע מהיכן יכולת לקבל את אותו רושם עז לגבי נזקו של גילוי-העריות, אלא אם כן אתה נוהג להתרשם רבות משמועות בטלות או דעות קדומות, לפי שאלתך הראשונה כנראה שאני מנחש נכונה; אתה שואל אותנו איזה נזק יכול לגרום גילוי-עריות, כך שלך עצמך אין כל מושג, ועם זאת אתה דואג להדגיש שזו עובדה- "גילוי-עריות גורם לנזק נוראי"... אינך מבחין באבסורד? אך אם כבר שאלת אענה: אם יצא לך לעלעל בספרי חוק בארץ ובעולם או בכל אנציקלופדיה מצויה בנוגע לגילוי-עריות תיווכח לראות שברוב מדינות העולם חוק גילוי-העריות מופיע רק כשמעורב בו קטין, גילוי-עריות בלבד אינו עבירה על החוק. איני יודע על אילו ספרי פרוזה ורומנים ביפאנית ואפריקאית אתה מדבר, אך דע שלא נחסך ממני ולו ספר מקצועי אחד בנושא, מכל ארץ שהיא, ולא זאת בלבד, אלא גם ביקרתי רבות בכל אותם מקומות לשם סמינארים והשתלמויות. האבסורד השני הוא שהזכרת בדיוק את שני המקומות בהם גילוי-עריות עם קטינים היה לתופעה בלתי נפרדת מההווי היום יומי שלהם ואף החל מופץ משם; מממצאים שעלו בשלהי המאה ה- 18 מחקר אפריקה ע"י דויד ליוינגסטון, מונגו פרק, הינריך ברט, הנרי מורטון סטנלי, סר ריצרד ברטון, גון הנינג ספיק, גימס גרנט ועוד סיירים וחוקרים, תעדו את המנהגים המקובלים באותה יבשת, שבניהם נכלל גם גילוי-העריות עם קטינים. ברישומם טוענים שהמנהג מושרש במסורת האפריקאית מאות בשנים ומצוין בבירור שלא נראו כל סימנים המעידים על נזק כלשהו שיכל להיגרם עקב כך (יש לציין שבין החוקרים היו דוקטורים, פסיכולוגים ומומחים למדעי החברה). בזמן הגירתם הכפויה של האפריקאים לארה"ב, ראתה ארה"ב כהזדמנות פז, להפיץ את המנהג שהתגלה בהציגם את האפריקאים כחיות חסרות מוסר, בעוד שאת דוחות החוקרים גנזה. הקונספירציה נמשכה גם במלחמת ויאטנם, וכאן אנו מגיעים למזרח הרחוק שמסורתם הנפלאה ועתיקת היומין כללה גם את גילוי-העריות, מה שהיה ידוע לאמריקאים ובכך מצאה עוד הזדמנות להוציא דיבה על הגזע השחור. הרי ידוע לכל שארה"ב שגרה רוב שחור למלחמת ויאטנם, ובכך בקשה לחבר בין שתי התרבויות בעלות המנהג המשותף. אם היתה בגילי היתה לבטח זוכר הדים מהצהובונים האמריקאים הטוענים שהגזע השחור חזר למנהגו האפריקאי המסורתי עם ילדות אסיאתיות, בעיקר היה פופולרי משפטו הדו-משמעי של העיתונאי האמריקאי "גרג פורסטר" שהפך למטבע לשון בפי האמריקאי הלבן: "The big blacks screwed the little yellows". מי שמקשיב לבלוז יוכל לשמוע רמיזות פדופיליות רבות, בעיקר בשיריהם של מאדי ווטרס וקינג. חשוב לציין שבמזרח הרחוק אין חוק האוסר לא גילוי-עריות ולא יחסי-מין עם קטינים.

לסיום אצטט בית משירו של ווטרס "school girl" מאלבום- got my mojo working"":

"Good morning little school-girl
Can i go home with you?
Tell your mother and your father
I once was a school boy too".

סיבתיות ונזק 10847
לא שאני דוגל ביחסי מין עם קטינות, אך אני תוהה על שום מה ולמה אתה קושר בין פדופיליה לבין גילוי עריות. שני הדברים שונים לחלוטין, מטעמים שכבר הסברתי למעלה, וגם מטעמים שהועלו ע"י קוראים אחרים.
עכשיו כבר קשה לי לדעת על מה אתה מדבר שם. האם מדובר על גילוי עריות (אב-בת? אח-אחות? אם-בן? סב-נכדה? איזה?) או על בעילת קטינות? אנא פרט והסבר.
סיבתיות ונזק 10889
כעיקרון גילוי-עריות הוא עניין אחד ופדופיליה הוא עניין אחר אך לעתים הם נעשים בו זמנית, למשל כשאב מקיים יחסי-מין עם בתו שעוד לא מלאו לה 18, כך שאיננו יכולים להתעלם מיחסה הבעייתי של החברה לגבי שני המנהגים, ולכן ראיתי לנכון להסביר את חפותם של השניים גם יחד. במזרח-הרחוק ובאפריקה קיימו את שניהם, אם בנפרד ואם בו-זמנית, כשכתבתי "גילוי-עריות עם קטין", צדתי שתי ציפורים במכה אחת - כך הראיתי שקיימו שם גם גילוי-עריות וגם פדופיליה. בפירוש אין להתייחס אליהם רק כיחידה אחת. ואם הנקודה עוד לא הובררה אז גם זה וגם זה לגיטימיים בעיניי, אם ביחד ואם כל אחד לחוד.
אבא ואמא, אני שם באמצע 10855
יש גורם שיכול לסייע לטיעוניו של מר ברקובר, והוא לא העלה אותו. כאשר הוא מסביר למה לרוב גילוי עריות גורם לנזק נפשי (אך לא אצלו), הוא מעלה את עניין היחס השלילי של החברה.
אבל יש עוד גורם אפשרי, לדעתי משמעותי הרבה יותר (במיוחד אצל ילדים קטנים). ברוב המקרים הורה אחד (נאמר, האב) הוא המקיים יחסים עם הבת או הבן, והוא מסתיר זאת מהאם (נאמר). זה כרוך במסכת של שקרים, ובשכנוע הבן או הבת לשקר לאם, או לפחות לא לספר לה. כך מוגדר המעשה מראש כאסור, והנזק מכך הוא נורא, אני מנחש. בתיאוריו המלבבים של מר ברקובר (למי שתוהה אם אני סרקסטי או לא - אני לא יודע בעצמי), ככל שהבנתי אשתו שותפה מלאה בעניין. במצב זה קל יותר גם להגן על הבנות מהיחס של החברה.
אבא ואמא, אני שם באמצע 10890
אתה בהחלט צודק, חינוך הוא עניין מורכב ומסוכן, במיוחד כיום כשהסביבה כה רגישה לנושא. אני בהחלט מאמין שבימינו לא כל הורה המקיים יחסי-מין עם ילדיו גם ידע לחנכם כפי שאישתי ואני חינכנו. אין ספק כי העובדה שאישתי שותפה לעניין (יש לציין שגם היא פסיכולוגית) היתה חלק אינטגרלי מהחינוך הנכון שקיבלו בנותינו, אך העולם שאני מדבר עליו הוא עולם שלא מתבייש במין ולא רואה בו כדבר חריג ולכן לא יהיה צורך להסתיר ולשקר בו, והורה שמקיים עם ילדיו יחסי-מין לא יצטרך להיות פסיכולוג מומחה כדי לגדל את ילדיו נכון, מהסיבה הפשוטה שלא יהיה מי שיראה בזה כמזיק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים