בתשובה לשחר נתניהו, 17/11/02 0:55
קיבעון המטבע 107319
כבר פחות או יותר ענו לך, ועמדתי מוכרת לעיפה באייל, אבל חמש דקות מזמני אינן מהוות נטל כבד - אז הרי:

צה"ל איננו מפוצץ מסעדות או אוטובוסים ע"י מתאבדים, אלא מטיל פצצות על בניינים או יורה פגזי פלשט וטילי נ"ט על אזרחים. צה"ל איננו מבצע "פיגועי ירי", אלא יורה באנשים לפי כל הכללים ובמסגרת הקוד האתי. זה כלל לא מוזר - מי שיש לו פגזים משתמש בהם.
יש להפריד בין כוונות מטאפיזיות למציאות הריאלית. המציאות היא שאנו הורגים, חומסים, ומדכאים מליוני אנשים. הרג איננו מתבטא בהכרח בירי או בפיצוץ - גם עליה של 500% בלידת וולדות מתים בשנתיים של האינתיפאדה (עקב מניעת הגעה של נשים הרות לבתי החולים) זה הרג. אתה רוצה לחשב כמה תינוקות הרג צה"ל בצורה כזו? את הזוועה והרשע אינני מסוגל לשפוט ולמקם. אינני יודע אם תינוק שנקטל בזרועות אימו זה מקרה מחריד יותר מהרג דיסקרטי ו"בירוקרטי" של מאות תינוקות, ואני מניח שאת האמהות זה מעניין עוד פחות.
נשארה הכוונה. כאן בוודאי שיש הבדל - הפלשתינאים בדר"כ הורגים בכוונה, בעוד שאנו הורגים בדר"כ מתוך רשלנות וחוסר איכפתיות, ורק את הגזל והדיכוי אנו מבצעים ברשעות מכוונת. לדידי, ההבדל אינו רב. מישהו למעלה הרי יודע שכך וכך מאות תינוקות מתים בלידתם, ושאלו הן התוצאות של הסגרים והעוצר. זהו מחיר הפעילות, ומישהו החליט שהמחיר הזה כדאי. מישהו למעלה שפט והגיע למסקנה שמאות ספורות של תינוקות אשר נולדו מתים זה מחיר נסבל. אין הבדל בין זה לבין הטלת פצצה על מנת לחסל מבוקש מתוך ידיעה שעוד 15 אנשים בממוצע ייפגעו. בשני המקרים מספר ההרוגים החפים מפשע ניתן להערכה - רק השמות והפרצופים אינם ידועים.

מכל זאת נותר רק הנתון הבסיסי אשר מעולם לא השתנה במהלך ההיסטוריה (אוקי, עד כמה שידיעתי המוגבלת מגיעה) - תמיד מרדו העבדים ותקפו את אדוניהם, ואילו האדונים לאורך ההיסטוריה תמיד הגנו על עצמם ועל "הסדר", והרגו בעבדיהם אומנם באכזריות, אולם רק במידה המאפשרת להחזיר את השקט על כנו. שהרי הסדר טוב להם, ורע לעבדים. האדונים מוכנים לחיות בשקט ובשלווה ובשלום אינסופי, לא לפגוע בשערה משערות העבדים, ורק להמשיך לגזול את רכושם ולדכא את רוחם. העבדים, ראה זה פלא, יורקים על השקט השלווה והשלום של האדונים, ובכוונה תחילה מנסים לפגוע ולהרוג באדוניהם, משהחליטו למרוד.

אז נכון, אנו איננו רוצחים בכוונה תחילה, אלא הורגים מתוך זלזול, רשלנות פושעת, עצלנות בירוקרטית, תאוות נקמה רגעית, או אלף סיבות אחרות. המכנה המשותף לכולן הוא שחיי פלשתינאי חשובים בעינינו כקליפת השום. רכושו וכבודו חשובים עוד פחות. אולם המתים הם מתים, הכאב הוא כאב והיגון הוא יגון. לאמא לא איכפת אם בנה נהרג לא בכוונה תחילה אלא סתם בגלל שלברר אם יש מישהו בבית לפני שהורסים אותו עם דחפור זה פשוט לוקח יותר מדי זמן ומסבך את העניינים מבחינה בירוקרטית.
קיבעון המטבע 107331
אנו הורגים את הפלשתינים, בדרך כלל, מתוך החשבון הפשוט, שחובה עלינו לעשותו: להציל יהודים ממפגעים פוטנציאלים. כלומר, השלטון שלנו חש אחריות להציל את אזרחיו ממוות המאיים עליהם מצד הערבים, וחובה עליו לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותו, כדי שמפגעים אלו לא יבצעו את זממם. (והלואי והשלטון שלנו היה חש קצת יותר אחריות לחיי אזרחיו....)
המחיר אותו משלמים הפלשתינים הוא באחריות מנהיגיהם ושלטונותיהם, להם, לפחות לפי הנראה מבחינה חיצונית, העם הפשוט נותן גיבוי מלא.
אסור לשלטון הישראלי להפקיר את בטחון אזרחיו, מפני שהשלטון הפלשתיני עושה זאת, ומקריב את ולדותיו הנולדים מתים, כדי להגדיל את הסיכוי לפגוע בעוד יהודים. (אם הם היו שומרים את הכלל שלא משתמשים באמבולנס כדי להעביר מחבלים וחומרי נפץ הרי האמבולנסים היו עוברים בקלות במחסומים וכו')
עובדה פשוטה היא שבכל פעם שהסגרים הוקלו והיתה תנועה חופשית יותר של הפלשתינים, היו כאלה שניצלו זאת כדי להחדיר מפגעים שרצחו בנו.
קיבעון המטבע 107341
טוב, הוויכוח מוכר. הטיעונים מוכרים היטב גם הם, וקשה לי להשתכנע. קראתי יותר מדי את גדעון לוי על מנת להאמין שפעולות צה"ל בשטחים הן על מנת "להביא ביטחון". זהו מסווה צבוע ודקיק עד כדי גיחוך (כך הוא נראה לי). אם להשתמש במטבע לשון שחוק, דובר צה"ל פשוט משקר כהרגלו. זה לא יאה לומר שעוקרים מטעי עצי זית משום שאנו רוצים לנקום ולמרר את חיי האוכלוסיה, ולכן קוראים לזאת "חישוף" וטוענים שזה נעשה מטעמי ביטחון. הרס שיטתי של מחשבים ומשרדי ממשל בג'נין תוך כדי "חומת מגן" היה חלק מאג'נדה סמויה למוטט את יכולת שרידי השלטון הפלשתיני לתפקד ולו במישור העירוני (נראה לי שעל כך כבר יש שמצרים), לא "טעמי ביטחון".
יש להתבונן במצב במנה גדושה של ציניות בריאה, ולא לקבל את הסברי הסבא על הטרקטורון כפשוטם. צה"ל מרומם את דחלאן ומשפיל את רג'וב, נע למוקטעה ויוצא ממנה, כובש עיר ובורח לפני שתיפול עליו האחריות לא מטעמי ביטחון "מקצועיים" (אם כי אין ספק כי חלק מהפעילות תורם לביטחון), אלא כזרוע של מדינת ישראל. מדינת ישראל אשר מקימה מאחזים בשטחים (כן, גם הליכוד וגם העבודה), מפקיעה אדמות של פלשתינאים על מנת לסלול כבישים במרץ, משקיעה בהתנחלויות ומתכננת את עתידה בשטחים הכבושים גם בעוד שנים רבות.
זו היא איננה עמידה של "אין ברירה". אנו איננו מחסלים אנשי חמאס או פתח אך ורק על מנת "למנוע הרג אזרחים באשר הם" - המדינה הזו יודעת יפה יפה להקריב חיי אזרחים כשזה משרת את מטרותיה. לחיסולים, במיוחד לבולטים שבהם אשר במהלכם נהרגו חפים מפשע רבים יש מטרה פוליטית ומדינית מובהקת, לא ביטחונית. הם מבוצעים חרף העובדה כי ל"טווח הקצר" הם יביאו עוד טרור, ולטווח הארוך גם כן. מטרת הממשלה הנוכחית כלל איננה "להדביר את הטרור", כי אם לשמור אותו ברמה סבירה על מנת לקדם את מטרותיה המדיניות. בערך כמו ערפאת. את באמת חושבת שמדינאים הם כל כך שונים רק משום שלאחד יש זקן והאחר מצטלם עם כבשים על הכתפיים? שהאחד מוכן להקריב את בני עמו והאחר מוציא ימים ולילות על הגנת אזרחי מדינתו, ומכך נגזרות כל פעולותיו?

מצטער, לא קונה. לא איכפת לי מה אומר דובר צה"ל והכתבים הצבאיים, לא איכפת לי מה יודע אהוד יערי או הפרשן הצבאי של מעריב. קראתי יותר מדי עיתונות זרה, יותר מדי היסטוריה, ושמעתי יותר מידי פעמים על מעללי חיילי צה"ל על מנת לקבל את הדברים כפשוטם. זו הצגה. הסבא החביב עובד עלינו. הוא מקדם מדיניות מסוימת מאוד (והרסנית לטעמי) ופשוט משתמש במסווה של "לחימה בטרור". צה"ל הוא לא יותר מזרוע המדינה, המשך המדיניות באמצעים אלימים.
קיבעון המטבע 107359
לא צריכה להסתמך על מה שדובר צהל אומר, אם כי אני מאמינה לו הרבה יותר מלגדעון לוי.
מה שאני יודעת הוא שאזרחינו נהרגים בכל יום. ובלי להכנס לויכוח פוליטי, אני רואה קורלציה מופלאה בין ההודעות על הקלות לפלשתינים, ובין ביצוע מעשה טרור. וגם תקופות של רגיעה יחסית, בעקבות כניסה ושליטה בערים פלשתיניות. האם אתה חושב שצריך להקל על הפלשתינים, על אף שזה יביא לעליה ברמת הפיגועים?
קיבעון המטבע 107382
הקורלציות האלה מעניינות בפני עצמן.
מיד אחרי ביצוע הקלות לפלסטינים יש פיגועי טרור.
מיד אחרי ביצוע סיכולים ממוקדים יש פידועי טרור.
ובין לבין יש גם פיגועי טרור כאשר אנחנו לא עושים שום דבר מיוחד.

לכן כל פוליטיקאי יכול להשתמש בקורלציות כאלו ואחרות להצדקת כל מדיניות העולה על דעתו. רובם עושים זאת.
קיבעון המטבע 107591
אני דווקא עוקבת אחרי הדברים. ובהחלט יש קורלציה משמעותית ביותר בין היותינו בערים מסויימות, ובין הפחתת הטרור מערים אלו (מלבד מקרה בית לחם שהיא המקום היחיד שאליו צהל לא חזר בצורה זו או אחרת, מיד אחרי שיצא משם).
הטשטוש הוא נשקם של מי שנוטים להתעלם מן העובדות.
קיבעון המטבע 107596
כשיגיע היום המיוחל, מה תמליצי לעשות עם 3.5 (פלוס 1) מליון פלסטינאים?
קיבעון המטבע 107858
לשאלה מה נעשה עם הפלשתינים ביום שאחרי, אין כל קשר עם הבעיה כיצד אנו צריכים להתמודד עם הטרור שהם מפעילים כלפינו. לפיכך זה לא ממש נראה לי קשור לפתיל הקודם.
מכל מקום בקצרה: לאנשים שלא יקבלו את היות העם היהודי ריבון בארץ ישראל לא יהיה מקום כאן. אלא שיהיו מוכנים לקבל את הלגיטימיות של השלטון הישראלי. ינתנו זכויות הפרט שלהם במלואם, תוך עידודם לצאת מהארץ לארצות ערב או לארצות אחרות- בסימטריה הפוכה לחוק השבות. אני מעריכה שרבים מאוד ישמחו לנצל הזדמנות זו. במיוחד שיוסר מעליהם האיום הקיים היום לגבי מי שמוכר את נכסיו ליהודים וכו'.
קיבעון המבט 107878
ואני אמשיך את קו המחשבה שלך. כדי לכמת את התחזית שלך נשתמש בממספרים שלך "סימטריה הפוכה לחוק השבות" כדבריך. אז חצי מהפלסטינאים (כמחצית מהעם היהודי נמצאת בישראל) יעזבו והשאר ישארו. נשארת אם כך עם בערך 2 מליון פלסטינים שקיבלו כדבריך "מלוא זכויות הפרט". (נתעלם מהבעיתיות הכרוכה בהעברה של 2 מליון איש - לאן? איך? מי יאפשר? וגם משאלת הפליטים).

אפשר לפרש את הזכויות האלה בשתי דרכים (1) אזרחות מלאה (2) זכויות פרט ללא אזרחות מלאה.

אם את דוגלת באפשרות מספר 1, צריך להוסיף ל2 מליון האזרחים החדשים עוד כמליון ערבים-ישראלים (פלסטינים ישראלים כהגדרת מצנע). הדרך ל"מדינת כל אזרחיה" סלולה, אם לא יותר גרוע (מבחינתך).

אם את רומזת לאפשרות השניה, הרי תשארי עם 2 מליון אזרחים דרגה שניה ולמעשה, חזרה למשבצת הראשונה. גם במקרה הזה צריך להוסיף את הערבים הישראלים (ההתעלמות והניכור הגוברים של הממסד - בריש גלי - והציבור מסוכנת שבעתיים) שצוברים כוח פוליטי יחד עם תחושת עוול שכרוכה עם תחושת אחווה עם אחיהם (בדומה ליהדות העולם).

בספר של לואיס קארול הוא כותב על המלכה האדומה שמכריחה את עליזה לרוץ בספיד איימים. הן רצות ורצות ועליזה שמה לב שהן בכלל לא זזות מהמקום. כשהיא שואלת את המלכה מה קורה, עונה המלכה שככה זה, בארץ שלה צריך לרוץ מהר מאד כדי להשאר במקום.

האם לא תסכימי איתי שזה יכול לתאר צד מעניין בפוליטיקה הישראלית של שלושים וחמש השנים האחרונות?
קיבעון המטבע 107704
מכיוון שאת עוקבת: האם יש גם קורלציה בין הסיכולים הממוקדים לטרור, כפי שטוענים מתנגדי החיסולים?
אני עוקבת פחות, אבל מכיוון ששני הצדדים משתמשים בקורלציות כדי לטעון טענות מנוגדות לחלוטין, לדעתי אין הרבה משמעות ושימוש לקורלציות אלו.
קיבעון המטבע 107860
יש קורלציה בין סיכול ממוקד לבין עליה ברמת הטרור רק במצב שהטרוריסטים אינם מנצלים את מלוא הפוטנציאל שלהם לבצע פיגועים. בזמן האחרון הם ממילא אינם מחכים לסיכול, אלא ברגע שמתאפשר להם הם מוציאים לפועל פיגוע, לפיכך נראה לי שעל אף שהם ''מקדישים'' את הפעולות השונות לעילוי נשמת המסוכלים שלהם, זה עניין של שמות בלבד ולא עליה ממשית בטרור.
כאשר אתה מנסה לנתח את המציאות האמיתית, ולא יכול לעשות ניסוי בתנאי מעבדה, הנתונים היחידים שיש לך הן ה''קורלציות'' הללו. אם את חושבת שאין שימוש לקורלציות הללו, נראה שהמסקנה שלך היא שלמציאות בשטח אין מה להשפיע על דעות של אנשים.
קיבעון המטבע 107513
אוווו מישהו קרא פה פון קלאוזוביץ

תגיד...יכולה להיות מדיניות להגנה על אזרחים?
או מדיניות לדחיקת\החלשת אוכלוסיה עוינת ויריבה בשטח אדמה X?
או מדיניות להחלפת שלטון זר עוין?

ואם כן האם יש משהו רע באחת ממדינויות אילו שאתה יורק ארס על מה שמדינתך עושה בשטחים?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים