בתשובה לערן בילינסקי, 18/11/02 0:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומצנע - הוא משתלב1? 1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך (כלומר לעולם לא) אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית. או 1ממה שהבנתי הוא תומך קודם כל בחזרה מידית למו"מ עם הפלס', ורק אם זה לא ילך (כלומר אחרי יומיים) אז לעבור להפרדה/נסיגה חד צדדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לא יודע. מה שכן, אני אתגעגע ללראות אותו כל יום שישי מסתובב ב''גרנד קניון'' בחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע אם מצנע הוא משתלב, או שאתה לא יודע למי אתה מצביע, או שניהם? [פעם אני ומצנע עלינו ביחד באותה מעלית!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני פעם עברתי על ידו כשישב בבית קפה "מודוס"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לאיש ציבור, הוא אכן טורח להראות עצמו בציבור. ____________________ איילת. מעולם לא ראתה את מצנע בשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי רושם שהוא בדלן, אבל זה מבוסס על סימנים קלושים: התמיכה הפוטנציאלית בנסיגה חד-צדדית (אבל זו רק התבטאות טרום-בחירות); ודיבור של אהוד ברק נגד בחירה במצנע, קצת אחרי שמצנע הודיע על כניסה למרוץ. ובעניין זה: אני הצבעתי "לא, מסיבה אחרת". כרגע, ותחת ההנחה מהפסקה הקודמת, זה נראה כך: אם פואד עומד בראשות העבודה, כנראה אני מצביע להם. אם מצנע עומד בראשות העבודה, ונראה שיש לו סיכוי ריאלי לנצח (להרכיב קואליציה ולהיות רה"מ), כנראה אני מצביע ליכוד. אם מצנע עומד בראשות העבודה, והבחירות נראות "מכורות" לימין, אני כנראה מצביע שינוי. ולמי שמשום מה כל זה מעניין אותו: תגובה 74866 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז בקיצור, אתה הולך להצביע לשינוי. (וביחד עם דובי ואיילת כבר יש לכם לפחות בלוק חוסם במערכת האייל). חוץ מזה אני מניח שלעומת ה"נזק הפוטנציאלי" שאיימת לגרום בפתיל שאליו קישרת, בסופו של דבר יוצא שהנזק שגרמה קונספירציית בלבן לשמאל הישראלי1 הוא לא כזה נוראי. ממילא, כפי שכבר ציינתי כאן פעם, שינוי היא למעשה (לפחות בפועל) חלק מהשמאל הישראלי, ועכשיו יש לשמאל עוד סיבה (לא משמעותית מבחינה סטטיסטית) להודות לאלוהים (של החילונים) על קיומה של המפלגה הזאת בקונסטלציה הנוכחית. 1כמה זה באחוזים 2 אנשים מתוך 4.5 מיליון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת הצהירה הבוקר שהיא לא תצביע למפלגה שנותנת פתחון פה לאישה שהצהירה שהיא במו ידיה פינתה שני גני ילדים של ש"ס: תגובה 107597 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעה 23:12 היא בוקר או שגם איילת היא מנציגנו בחוף המערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... סליחה. בילבלתי בין השעה בה שמעתי אף אני את הגברת הנ"ל (בסביבות 10:30) לבין השעה בה הגיבה איילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלפחות את הקטע של להגיב בשם ע"ב אתה לקחת על עצמך. בסדר, אבל כל עוד אתה מתחמק מלענות לשאלה הישירה שהפנתי כלפיך, אני מסתפק במדגם המייצג שאני עורך, ובו מייצג ירדן את כל חסידי קונספירציית בלבן במערכת, (ולמעשה גם בארץ1), ולכן עדיין יש במערכת גוש חוסם לשינוי. 1 לא כולל ע. בלבן (ובני משפחתו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התעלמתי באלגנטיות. אני מחכה עדיין לראות מה יהיו תוצאות הפריימריז. אני חושב שאני יכול לאמץ בשתי ידיים את מה שירדן אמר. תוסיף בדרך ''נה'' גדול, עוד מלפני שנה וחצי בערך, לדב אנשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשוטה נטל על עצמו איזו תקופת צינון או משהו, אבל הוא ביקש ממני1 למסור שתוצאות הפריימריז יהיו ניצחון למצנע בעבודה, ולשרון בליכוד. אז עכשיו (בהנחה שאלה יהיו התוצאות) למי אתה מצביע? אני אוסיף "נה" גדול לדב אנשלוביץ, אם אתה תיתן לי לינק רלוונטי (או סתם תזכיר לי במה מדובר). 1הוא לא באמת ביקש ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, כמו ירדן. במקרה הזה, תלוי בשאלה אם לימין יש גוש חוסם וודאי. אם לא, אז כנראה ליכוד, אם לא, אז למפלגה אחרת שאינה העבודה, אולי שינוי, אולי מרץ, בכל מקרה באופציה זו, לא על בסיס הנושא המדיני. דב אנשלוביץ? זה היה מזמן: תגובה 12916 , סעיף 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן – אני מבולבל לגמרי! אתה אומר, בעצם, שתצביע למי שעתיד בעיניך להיכשל, ולהיות באופוזיציה, ו*זה* השיקול הדומיננטי אצלך בהחלטה, האם להצביע ליכוד או מר"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עינתי בתגובה שאליה שלחת, ולא מצאתי שום בסיס ל "נה", לפחות לא בכוון שממך למר אנשלוביץ. אם כבר אז אולי בכוון ההפוך. יש שם תיאוריות בלתי ניתנות להפרכה (ולכן חסרות רלוונטיות) שלך, לעומת הערכות ברות הפרכה ומדוייקות, שלא רק שלא הופרכו אלא התקיימו כלשונן. (למשל שאינתיפדת אל אקצה תימשך זמן רב וכנראה יהיו גם פיגועי התאבדות, ושלבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צורך לכבוש את הערים הפלשתיניות וכו') בעניין אופן הצבעתך, הוא ניסה להעריך כיצד הצבעת בבחירות שלפני שברון אוסלו, ובסעיף 6 אף טען שדעות של אדם יכולות להשתנות לנוכח המציאות. אבל גם אם תצביע ליכוד בראשות שרון שהוא היום תומך בהקמת מדינה פלשתינית, אם תחשוב על כך, בעצם אתה מצביע עבור מפלגה שמובילה לדרך שמאלית, וכך יוצא שמר אנשלוביץ צודק איך שלא תסתכל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון זריז בדף הכותב שלי היה מגלה כי במקרה הטוב יכולתי להצביע פעם אחת טרום אוסלו, בפועל הייתי צעיר מכדי להצביע בבחירות 92. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערן לא הצלחתי לקבל תשובות שהניחו את דעתי, אז אולי אתה תתנדב להסביר לי למה שרון הוא בצד של המשתלבים? 1. שרון בונה את הגדר-חומה, הגבול המפריד והמבדל בין ערבים ליהודים. כלומר גם אם יש לו שאיפות אחרות, הלא תסכים איתי שהוא יוצר תנאים פנטסטים (גם תנאים פיזיים וגם תנאים בתודעה הציבורית) עבור ראשי ממשלה שיבואו אחריו לאטימת הגבול וליצירת הפרדה להלכה ולמעשה. 2. שמעון פרס, *ה*בדלן, שיתף פעולה עם שרון. למעשה אפשר לומר שללא פרס לא היתה ממשלת אחדות בשנתיים האחרונות (ולא היה תירוץ לבנות גדר, אם אתה שואל אותי). איך אתה מסביר את שיתוף הפעולה הזה עם פרס? 3. שרון מצהיר כיום, כפי שהצהיר לפני הבחירות הקודמות וקיים, שבכוונתו להקים ממשלת אחדות אם יבחר. כאשר נפלה ממשלת האחדות, העדיף שרון שלא להקים ממשלת ימין, אלא ללכת לבחירות, מהלך זה נותן הזדמנות נוספת לממשלת אחדות. נראה לי ששרון מאוד מעוניין להטות את יחסי הכוחות בממשלה *נגד* ריכוז המשתלבים הגבוהה המצוי בימין. 4. איך שאני קורא את המפה, שרון עושה הכל על מנת לאותת ו*לא למוטט* (כפי שניסח מופז) את ערפת. אני אגב, לא טוען שזה דווקא עוזר לבדלנים, אבל איך אתה מסביר את חוסר נכונותו של שרון לסלק את ערפת? נ.ב. זה קצת מצחיק להגיד, אם המצב יהיה ככה אז אאעשה ככה, כאילו שיש בידך להשפיע על תוצאות הבחירות באמצעות הפתק בקלפי... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים רק על הנ.ב.: זה פחות מצחיק להגיד "אני לא אצביע מרצ כדי לא לתמוך ביוסי שריד הדיקטטור" (או כל דבר אחר שאמרו כאן אנשים כנימוקים להצבעה שלהם), כאילו יש בידם להשפיע על תוצאות הבחירות באמצעות הפתק בקלפי? בקיצור, זה קצת מצחיק להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק כמעט באותה מידה. מה בכל זאת ההבדל? יש תגובות מהן משתמע יותר שהכותב תומך בככה וככה, ויש תגובות שמנוסחות באופן שמתאר איך הכותב ישפיע... עזוב, אני מסכים לחלוטין שלהצביע זה מעשה מצחיק עד אבסורדי (מבחינה אישית אף שאני חושב ששיש לשאוף שיהיו אחוזי הצבעה גבוהים). זו הסיבה העיקרית בגללה בחרתי באפשרות "לא, מסיבה אחרת" (אף שהסיבה העיקרית לעצם ההצבעה בסקר האייל הייתה להעלים את ה"עוד לא הצבעת בסקר החדש"). הסיבה השניה היא (כפי שניסח ערן כל כך יפה) בגלל שהבחירות הן חשאיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם אומר שלא יצביע למרצ כדי לא לתמוך ביוסי שריד הדיקטטור, אפשר לומר שהאמירה היא מוסרית - באופן מוסרי, אני לא מסוגל או מוכן להביע תמיכה באדם הזה, בלי קשר למידת ההשפעה שיש או אין לתמיכה שלי. מי שמצחיק, לדעתי, הוא מי שמצביע ולא מוכן לספר אחר כך עבור מי הוא הצביע - שהרי הכוח היחיד של ההצבעה האישית הוא מוסרי - להצהיר שתמכתי באדם זה או אחר, בתקווה להשפיע על אחרים שיצביעו עבורו גם כן. (אפשר, כמובן, לשקר, ולהשיג אותה תוצאה, או לא להצביע כלל ולהגיד שכן הצבעתי עבור X). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> אני מרגיש קצת כמו סטודנט מתקשה בפיזיקה שנה א': יש כאן תורה שאני חושב שהיא נכונה; אני לא ממש מצליח להצדיק הכל ולענות על שאלות, אבל אני בטוח שיש מי שהיה יכול לעשות את זה יותר טוב ממני. מצבי פחות טוב משל הסטודנט, כי אני גם פחות בטוח שהתורה נכונה, וגם בטוח שהתורה פחות נכונה (ועדיין, אני חושב שהיא יותר נכונה מהפרשנות בעיתון, למשל). כשאני כותב תגובה מהזווית הע"בית, היא לא אומרת "הנה, זה מוכיח שאני צודק" אלא "מוגש כחומר למחשבה"1. אחת הבעיות היא שרוב הדברים שפוליטיקאים עושים (ולא עושים) ניתנים לכל מיני פרשנויות. כל הדברים שאתה מביא אינם נעימים לי כשאני בא להגן על התזה ששרון הוא משתלב; אני יכול בכל זאת לנסות את כוחי בהשערות: 4. לא, כאן אין לי השערה טובה. השערה לא משהו: שרון מקווה שיקום לערפאת יורש משתלב, ומעדיף שזה יקרה בתהליך פלשתיני פנימי, מה שייתן ליורש לגיטימציה אצל הפלשתינים (ובעולם). 3. ממשלת אחדות היא אולי נוחה יותר כאשר רוצים לנהל מדיניות מאופקת. שרון יכול להניח לשמאלנים בממשלה "לרסן אותו", מבלי שיאבד את תמיכת הציבור הימני בגין שמאלנות-יתר. 2. שאלה מצוינת, שמובילה לבעיה תיאורטית כללית: איך להסביר שיתופי פעולה. האם מכל שיתוף פעולה בין שני פוליטיקאים נסיק שהם במחנה אחד? אני חושש שנגיע אז (בטרנזיטיביות) לכך שכולם באותו מחנה, בכל קונפליקט פוליטי ממושך דיו. האם יש כאן פשרה לשם רווח הדדי? קל לראות שלשרון יש כאן תועלת מסוימת: למשל, קיום ממשלת האחדות (אם צדקתי ב-3). וקל לראות שלפרס יש תועלת מסוימת: למשל, היכולת לקדם מטרות בדלניות ממשרד החוץ. אבל זה לא מספיק: הציר בדלנות-השתלבות נראה כמשחק סכום אפס, ומכאן שאחד מהם מפסיד משיתוף הפעולה (וכך, שוב, בכל קונפליקט פוליטי). שתי תשובות אפשריות: א. לפחות אחד מהם טועה (נה!) בהערכת פוטנציאל הרווח-הפסד. ב. יש להם תועלת משותפת בתחום אחר, שבו הם אינם יריבים. נניח, פרס מנצל את קשריו בעולם לסייע לכלכלת ישראל. 1. זו השאלה הפחות קשה, בינתיים: הדעה הרווחת בציבור (ומצאה ביטוי גם באייל) היא שהגדר היא לאט מדי ומאוחר מדי; ששרון נגרר אליה בעל כורחו, ובונה אותה בעצלתיים. אני לא שמח לומר "בעל כורחו", אבל אני כן שמח לקפוץ על עגלת הדעה הרווחת, ולומר ששרון דחה את העניין ככל שהיה יכול, והסכים לכך כרע במיעוטו (מבין התשובות האפשריות לטרור). אם אתה חושב ששרון שש לבניית הגדר, או חתר לכך, אנא פרט. שים לב גם שתוואי הגדר עובר ממזרח לקו הירוק. כך נוצרים תנאים ליורש משתלב של ערפאת לא לקבל את הגדר. כל אלו, כאמור דברים לא נוחים לתיאוריה שלי, שאני צריך להזיע כדי להסביר אותם. אבל האם אתה יכול להציע הסבר בדלני למדיניות הכללית של שרון בסכסוך, כנגד ההסבר של ערן בדיון 356? יש גם שלדים בארון, כמו מאמר (שאני יודע עליו מכלי שני בלבד) של שרון ב"מעריב", עוד משנות השבעים אאל"ט, בזכות מדיניות לא-גרעינית של ישראל. מאמר כזה הוא סימן שקשה לפרשו בשתי פנים, אבל ניתן כמובן לטעון ששרון שינה את דעתו. 1 אני לא מתחייב שזה תמיד גם נשמע כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מדיר שינה מעיניו של מישהו, יש לי תשובה לתהייה בסעיף 2, במסגרת ע"בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לנתק את התשובה שלי משרון ופרס הספציפיים, שאין לי משהו אינטליגנטי לומר עליהם כאן; אני עוסק בתיאוריה של התיאוריה. לכן נקרא לפוליטיקאים שלנו ראובן ושמעון. רגע, שמעון לא טוב. ראובן ולוי. אם כן, אנו מניחים כי הם יריבים בפוליטיקה האמיתית שלהם. לוי הוא שר החוץ בממשלתו של ראובן - זהו מצב I. בבעיה שניסחתי (ועכשיו אני אנסח בצורה יותר חדה), הצגתי מצב אפשרי II - לוי לא בממשלה. מזוית ראיה יודעת-כל, בטוח שמצב אפשרי II יותר טוב לאחד הצדדים מ-I, ומכאן שהוא פחות טוב מ-I לצד השני1 - אם מניחים (כמו במודל של ע"ב) שהיריבות היא לאורך ציר אחד ויחיד, ובפרט לאחר שלמדנו מגלעד ברזילי שהשאלה כן-או-לא ממשלת אחדות היא קריטית (אם תורשה לי גיחה קצרה חזרה אל שרון ופרס האמיתיים). אבל לכל אחד מהצדדים יש יכולת לעבור ממצב I למצב II: ראובן יכול לפטר את לוי, ולוי יכול להתפטר. לאחד משניהם זה כדאי, אבל אף אחד מהם לא עושה זאת. מסקנה: אחד מהם טועה. איפה טעיתי? התעלמתי מהצעד עצמו שכל אחד מהם צריך לעשות כדי לעבור למצב II. בעצם אין מצב למצב II: או שהמצב יהיה (III) לוי לא בממשלה כי הוא התפטר, או שהמצב יהיה (IV) לוי לא בממשלה כי ראובן פיטר אותו. ושני המצבים האלו שונים אחד מהשני ומ-II, לפחות בכך שבציבור הם מצטיירים אחרת (מה שבתורו יכול להניע פוליטיקה פנים-מפלגתית, וכו' וכו'). ויתכן ש-III רע יותר מ-I ללוי (ולכן הוא לא יתפטר), ו-IV רע יותר מ-I לראובן (ולכן הוא לא יפטר את לוי). זה לא רק אפשרי אלא גם סביר, אם ההבדל בין I ל-II (מבחינת מטרות הצדדים) אינו גדול. ובאינדוקציה אחורה על ציר הזמן, אפשר גם להבין בצורה דומה איך הם נכנסו למצב הזה. 1 או שהם שקולים בדיוק, אבל זה אמור להיות סביר בערך כמו שהעפרון ישאר עומד על חודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עקיבא אלדר כותב היום במהדורה המודפסת של "הארץ", בין היתר: "אם מצרפים את החור הגדול בתקציב [לרכש, להקמה ולתפעול הגדר] לסחבת בקבלת ההחלטות על השליטה על מרחב התפר, מתקבלת, במקרה הטוב, תמונה של רשלנות והזנחה. במקרה הגרוע הפער הזה מרמז על התהום שמפרידה בין החלטת הממשלה להקים את גדר הביטחו, לבין התוכניות האמיתיות שיש לשרון בנוגע אליה, כלומר להרוג אותה כשהיא עוד קטנה." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |