בתשובה לגילית, 24/11/02 13:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שכבר נאמר כאן, אני מצפה מאמן ליצור משהו יחודי. משהו שלא נוצר קודם או שלחילופין, עצם היצירה היא הישג. לעשות יצירה שנראית כמו קשקוש ילדותי או לכתוב סיפור קצר מהסוג שילדים קטנים ממציאים לעצמם או יצירה מוזיקלית שמורכבת מסדרת הצלילים שיוצר חתול בהליכה על פסנתר לא נתפשת בעיני כיצירת אומנות. מצטער, אני כנראה מאותגר אומנותית. אני אוהב להקשיב ליצירות של סקרלטי. הוא אמן טוב? זאת שאלה של טעם. הוא אמן? כן. אני לא רואה קשר בין פיזיקה ואומנות. הפיזיקה לא יכולה ולא צריכה להתחשב בדעת הקהל ובפרט היא לא אינטואיטיבית. (אפילו מכניקה ניוטונית מנוגדת לאינטואיציה היום-יומית) אומנות היא נסיון ליצור קשר עם קהל כלשהו. אם האמנים רוצים לתקשר רק בינם לבין עצמם, זכותם. אני לא מעריך אומנות שלא אומרת לי כלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א.גם רעיון פיזיקלי אפשר לפתור ב"אבל זה נשמע כמו דמיון של ילד. שאדם יעוף?" הרבה רעיונות היו הולכים לאיבוד בגישה כזו. ב.גם הפיזיקה יונקת ישירות מדעת הקהל. מדען אינדוקטיבי בתקופה דדוקטיבית לא היה מתקבל בשום מקום, ושום תגלית שלו לא הייתה רואה אור לעולם. תגלית היא "חשובה" כשקהילת המדענים מתפעלת ממנה והציבור מאמץ אותה. אם המדענים רוצים לתקשר בינם לבין עצמם, זכותם, אבל אם הם רוצים כסף למחקר או להרויח כסף מההמצאה הם מחויבים לדעת הקהל ממש כמו האמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאת טועה. רעיונות פיזיקליים (בניגוד לרעיונות הנדסיים למשל) הם בדרך כלל קצת יותר מורכבים מהדברים שרוב הילדים חושבים עליהם. גם בקשר לפופולריות את טועה. קיימים מדענים שבפרוש חורגים מהדעות המקובלות ומנסים להשיג תמיכה מהציבור הרחב כאשר הם לא מצליחים לשכנע את חבריהם למקצוע. הנה מאמר בנושא. דיון 760 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציב כמה דרישות ליצירה - ייחודי, שלא נוצר קודם, או שעצם היצירה הוא הישג. על מה הדרישות הללו מסתמכות? הרי אמן יכול גם סתם לצייר את חוויות יום האתמול שלו, בשבתו על שפת הים, או משורר יכול לכתוב שיר קצר לאהובתו. זה לא ייחודי, התרבות מלאה בעשרות אלפי שירי אהבה (בעצם, יש מיליונים מהם) ושירי התפעלות מהטבע. כל זה נוצר גם נוצר קודם. ועצם היצירה אינו הישג. האם זו לא אמנות? 1 ולא הייתי מקשה בשאלה הזו לו לא היה נדמה לי שאתה מוציא קריטריונים מהשרוול להגדרת יצירות אמנות. קרי, שאין לך קריטריונים אמיתיים, אלא אתה שופט ככל שאתה מתקדם - אוהב/לא אוהב יצירות על בסיס רגשי ורנדומלי, ומנסה להתאים את הקריטריונים אליהן. וגם בכל זה אין שום רע, חלילה - אלא שאלה אינם קריטריונים של ממש לשיפוט של כל יצירות האמנות האחרות, אלה שהחלטת שאתה לא אוהב. 1 בלי להיכנס לשאלה של אמנות "טובה", "בינונית" או "רעה" - שאלה מהסוג שעולה בסרט "אמדאוס" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לדרג או לשפוט אומנות מכיוון שזה רק עניין של טעם וכבר ציינתי שלא חסרות יצירות אומנות שאני לא אוהב אך מכיר בכך שהן יצירות אומנות. הבעיה שלי היא מה מוגדר כאומנות ומי מוגדר כאמן. אם כל אחד שמכריז על עצמו כאמן הוא אמן וכל דבר שמישהו (שמכריז על עצמו כאמן) מכריז עליו כיצירת אומנות זו אומנות, אז אין למושגים ''אמן'' ו''אומנות'' שום משמעות. אני ממציא לעצמי קריטריונים מכיוון שאף אחד פה לא הצליח להציג קריטריונים אחרים. אני פתוח להצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נזרוק לפח, לרגע קל, את העיסוק בטיב האומנות ונבחן מהי אומנות בכלל. נתחיל בשאלות לגבי מספר דוגמאות: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אומנותית: האם זו יצירה אמנותית: "דןגודגןועכי ןבוסי ןוי םןיכעו ןםודירעןםויגכע ןםדוגיען יוןםדגי םןוידגכןםועי ןםדגיןםיקרנמעסןםבנןםומך'לצמכ ןויגכעןםי םןגיונםמגחלעמ ןםוגי כםןעיןגםכיעןםדיוםןוי םןבי." ולסיום, האם זו יצירה אמנותית: "שזר לבשה רואה פרחים בדיקה דרך חיזוק פנימי וילחום מלחמות יש סיבה מיוחדת אני לא מקבל אתה יכול להביא לי סקריפט שכל מספר שניות ירפרש משטרת אלוהים תמורת קילו גויבות קטופות מהגינה?" אם כן, אני אהיה מופתע לחלוטין! נשאלת השאלה : מה זה לא יצירה אומנותית? אם לא, מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הויכוח על מזשיר. נדמה לי שמה שהאמן מכריז כאמנות, ומספיק מבקרים מקבלים את דעתו, הוא אמנות. עניין של גיאוגרפיה מנטלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מישהו יקרא למשהו אבטיח ואנשים יסכימו עמו שזה אבטיח, זה יהיה אבטיח לדעתם, אפילו אם מדובר באוטובוס. עניין של גיאוגרפיה מנטלית. בכל זאת, למילים יש משמעות, הן מסמלות משהו. המשהו הזה לא סתם מרחף בוקום ולא ניתן להצמיד למילה *כל* משמעות (עפ"י הרייטינג). אם נתעקש, אפשר כמובן להגיד שאומנות זה תירס, אבל אז כדאי להמציא מילה חדשה בשביל לדבר על ה*משהו* שמיצגת המילה אומנות. האם המילה אומנות יכולה לסמל את ה"יצירות" מלמעלה (לפחות פוטנציאלית) או שלא? אפשר לרשום "עניין של גיאוגרפיה מנטלית" ולהפסיק לדבר *בכל נושא*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בזה תמון באמת העניין. ריחוק כביכול מכלים ברי מדידה כך שהכח יהיה טמון בעיקר בידיהם של אי אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שאין כאן מספיק אנשים שיודעים מספיק בתחום הזה 1 כדי לנסח קריטריונים מוצקים. מן הסתם אם נתחיל לנסות, נגיע בסוף לאנשהו. עם זאת, זה קצת סיזיפי. אבל אינטואיטיבית, לדוגמאות של אביב י., הייתי אומרת שיש יצירה אמנותית, שאותה יכול לעשות כל אחד, ויש אמנות שזוכה להכרה מימסדית, שלה יש קריטריונים מעבר לזה. אז כן, אביב, אם אתה מצייר את החתול שלך באסקי זו יצירת אמנות - מה שלא אומר שיש לפעול למען תליית התוצאה במוזיאון. למה תולים יצירות מסוימות, ואחרות לא? כי לאמנות, כמו לכל תחום, יש שיח, והיצירות הנחשבות הן אלה שמשתלבות איכשהו בשיח באותו זמן ומקום (או אלה שהיסטורית השתלבו בו בעבר). נכון, זה קצת מעגלי. 1 למה היה נדמה לי שיש פה בוגרי קורסים באסתטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי קודם - טיב האומנות איננו הנושא. אם אני מצייר את החתול שלי באסקי זו אכן יכולה להיות אומנות. פה לפחות היה מישהו שחשב על חתול, תרגם זאת במוחו לתוים קטנים ונחמדים (תהליך לא פשוט) ועבד קשה לתרגם את רעיונו ליצירה *אנושית* וניתן לזהות את התודעה שמאחורי היצירה. ביחוד עם הוא עשה זאת באופן יצירתי ולא סתם תקתק על המקלדת. ציור האסקי הבא הוא לא אומנות: SDF GGגדכ עד ג עכ דגכעגדע+ + + + גדכע ןקר ו כעםו אנימצית האסקי הבאה היא כן אומנות: אמרת שהדוגמאות שלי יכולות להחשב כאומנות וכאן שורש טעותך! אני אפילו לא זה שיצר את כולן. כל הזכויות שמורות למעבד AMD וכרטיס מסך Geforce4. גם את אלו שכן יצרתי, יצרתי באופן ראנדומלי בלי לרצות לתאר או להביע שומכלום. את הדוגמאות (הקישורים) אי אפשר כבר לראות משום שעברתי על איזה "חוק" טפשי של GEOCITIES. הם סגרו לי את "הגלריה". אבל נתאר בכל זאת. את השיר ה"נפלא" יצרה תוכנת מחשב שהעתיקה באופן ראנדומלי חלקי משפטים מפורומים באינטרנט. את הסיפור הקצר "כתבתי" ע"י לחיצת כף ידי על המקלדת באופן ראנדומלי (מזל שכל המקשים עדיין במקומם). את ה"ציור" עם הכתם הסגול אכן צירתי בעצמי עם photopaint (לאחר המון מחשבה ועם הרבה טכניקה) אבל שלושת הציורים האחרים נוצרו באופן ראנדומלי לחלוטין *ע"י המחשב* ללא מגע יד אדם (המחשב זרק צורות למסך, סובב אותן כ"ראות עניו" וצבע אותן בצבע ראנדומלי לחלוטין). התוכנה הפשוטה גם הפעילה סקריפט נחמד לאחר שבחרה אותו מרשימה ארוכה באופן אקראי לחלוטין שהפעיל אפקט של photopaint (הבועות הנחמדות על הרקע הכחול). לי לא היה מושג מה הולכת להיות התוצאה. אני יכול להשאיר את המחשב שייצר לי עוד מליארד תמונות שונות ומשונות כאלה, בלי שאני אתערב בעבודתו. זאת *לא* אומנות! כמו שצעק אותו ילד מסיפור הפולקלור הידוע: המלך הוא מופשט. הפשטה ודיסטורשן, זה נחמד וחיובי, אבל כשרעש לבן זה כל מה שיש - זה כבר סתם רעש סטטי חסר פשר. רק אוסף של פסודו-אינטלקטואלים קוראים לקישקושים אומנות ועושים כאילו יש מובן מאחוריהם. גם כשבכל זאת מצליחים לגרום להם להסביר מהו אותו מובן, לאחר שהם יגלגלו עיניהם בשל שאלות הפרחים, הם יעשו זאת בעיקר ע"י נפנוף ידיים - זה... זה... זה הרי מעבר למילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי ממהר לפסול יצירה אקראית ממוחשבת כמעשה אמנות. אפשר להתווכח על השאלה האם האמנות היא היצירה עצמה (על-ידי המחשב) או כתיבת התכנות (ואולי דווקא הרצת התוכנית), אבל במקרים רבים ההנאה האסתטית מן התוצאה אינה מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הנאה מאסתטיקה היא הנאה מאומנות. הנאה מ"אסתטיקתו" של עץ איננה הנאה מאומנות (בהנחה שלא "פיסלנו" בעץ ע"י גיזום וכו'), למרות שהאדם הוא זה ששתל את העץ. אינני פוסל אומנות ב*עזרת מחשב* (זה אחד התחביבים העיקריים שלי, איך אפסול?). אני פוסל (בינתיים) את קיומה של אומנות שהיא לא יצירה אנושית. ניתן להפיק אין-סוף תמונות מרהיבות ממנדל-ברוט, זה עדיין לא אומנות. זה בטח ובטח לא אומנות של זה שמכניס פרמטרים, עושה זום ולוחץ על "שמור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם מדווח על קוף או קוף-אדם שיוצרים אמנות, ופעם אפילו קראתי על פילה שמציירת בעזרת החדק. האם גם יצירות אלו הן אמנות? האם הצבעים המרהיבים הם סימן לחשיבה מופשטת ומורכבת של ה"יוצרים", או אולי זוהי הוכחה שחלק גדול מהאמנות של ימינו יכול כך קופיף ליצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שלא יכולה להיות אמנות קופית (דהיינו, כזו שהקוף יוצר למען ההנאה האסטתית של עצמו). 2. עם זאת, היצירה הקופית או הפילית נראית כמו זו של ילד בן שנתיים-שלוש, ואין לי שום סיבה לחשוב שמסתתרת מאחריה כוונה עמוקה יותר. 3. את אותו קריטריון אני מכיל גם על אדם מבוגר שיוצר יצירות כאלה. כלל האצבע: מה שאני יכול ליצור בחמש דקות, כנראה שגם האמן יכול ליצור בחמש דקות; ומיצירות כאלה אני לא מתרשם, בלשון המעטה. 4. כדי ליצור דבר יפה בעזרת מחשב, צריך להתאמץ. לכן כלל האצבע אינו פוסל יצירות כאלה מלהחשב אמנות (בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך, אם כן, לסוגיית הקו עליו דיברה העלמה - ניתן לצייר אותו בהינף יד, אבל האמן טען שהוא חשב עליו חודשים לפני שהגיע לעצם מלאכת הציור(?). איך שופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקו אפשר לחשוב חודשים, ואפשר ליצור אותו כלאחר יד. כשצריך לבחור בין שתי התאוריות, אני פונה לתער אוקהם. לא מזמן קראתי על אמנית ששרבטה קשקוש על גליון נייר, ואז בילתה (לטענתה) שלוש שנים בהעתקה מדוקדקת של הקשקוש אל רצועה באורך עשרה מטרים. ליבי לאמנית הזו, שתער אוקהם מציע לנו שיטה אחרת לגמרי ליצירת התוצר הסופי שלה. אני לא מטיל ספק בכנות של האמנים האלה1; יתכן שהם באמת עבדו חודשים ושנים על היצירות שלהם. הנקודה היא שכמו בכל יצירה אחרת, תהליכי הנפש הפנימיים של היוצר אינם מעניינו של הצופה; אם התוצאה מוצאת חן בעיני, אני עשוי להתעניין גם ביוצר עצמו. אם לא, ובכן, אז לא. יוצא מן הכלל: הראשון שתלה קו במוזיאון, שראוי להערכה מסויימת. שתי נקודות על היוזמה, ועכשיו נשמח לראות אותו מצייר משהו אמיתי. 1 אני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין את העמדה שלך. לפי תגובה 109637 סעיפים 3 ו 4 חשבתי שהקריטריון הקובע בעיניך הוא ה*מאמץ* שנדרש כדי ליצור, בעוד לפי הפסקה השלישית כאן אתה מתייחס ל*תוצאה* ("אם התוצאה מוצאת חן בעיני..."). בשני המקרים לא נראה לי שאתה עוזר לחלץ אותנו מהבוץ. המאמץ לכשלעצמו ודאי אינו קריטריון לשום דבר, ישנם, הרי, המוני אמנים-בעיני-עצמם שמתאמצים יותר ממיכלאנג'לו בשעתו, אבל במקום הקפלה הסיסטינית מה שיוצא להם נראה כאילו היתה נזילה בגג וצריך להחליף את הרעפים. ומאידך, אם דה-וינצ'י היה משרבט את המונה ליזה כלאחר יד בשעת הפסקת הצהריים שלו, זה לא היה גורע מטיבה של היצירה המוגמרת כהוא זה. אני מניח, אם כן, שהתסריט השני שציירתי (זה לקח לי שנים, אגב) הוא בלתי אפשרי לדעתך, ואתה מציע את ה"מאמץ" המשוער כקריטריון הכרחי. לי יש קושי לקבל גם את זה, אני יכול לתאר לעצמי גאון שמסוגל ליצור בעשר דקות משהו שבעיני ייחשב אמנותי. מסיבות טכניות זה לא יהיה "דוד", אבל איזה שיר מיניאטורי שמאיר את עיני, או אפילו קו בודד על רקע אחיד שאיכשהו ידבר אלי. ה*אמירה*, זה מה שחשוב, ואם מספיק אנשים אומרים לי שיצירה מסוימת מדברת אליהם אני נוטה להאמין להם גם אם באזני היא שותקת כדג אילם בואקום, ומקטלג את היצירה במחלקת ה"אמנות שאני לא מבין" בירכתי המוח. אני מן פתי שכזה, אני מאמין אפילו שהסינים באמת מדברים ולא סתם עושים קולות מצחיקים (בניגוד לאינטואיציה החזקה שלי בעניין). אני מסתכן בכך שאינני רואה את המלך בעירומו, אבל האמת ההיסטורית היא שכנגד כל ילד שצעק בצדק "המלך הוא עירום" עומדים הרבה שמרנים שלא רואים לבוש יפה ממטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן וכמות ההשקעה לא נמדד לגבי היצירה הספציפית בלבד. הזמן וכמות ההשקעה נמדד גם לגבי לימוד הטכניקה שבעזרתה מביע האומן את הדבר אותו רצה להגיד או להראות. הזמן וכמות ההשקעה הם אכן לא הפרמטרים היחידים. לא כל אחד חייב להיות פתי וגם הספקן יכול להשתכנע אם אנשים היו מתחילים לדבר על הדבר שאליו הם מתכוונים, במקום לנפנף בידיים ולהגיד שזה מעבר למילים. השמרנות היא כבר מזמן בצידם של אלו אשר מלבישים מלכים בעירום וממלאים גלריות בבדים מוכתמים. נראה את הגלריה היוקרתית, המאוהבת בחסר התוכן והצורה, שתעז לשים ציורים בעלי משמעות שמישהו יצר עם truespace או תוכנת גרפיקה ממוחשבת אחרת (זה רק דוגמא אחת). יותר סביר להניח שהם יאמרו לו "זה אומנות זה? אפשר להבין מה יש בתמונה! אם מבינים, זה חסר עומק. זה אולי נחמד, אבל אתה צריך לתת את היצירות שלך לשפילברג. לך להוליווד ועזוב אותנו האיסטניסים בשקט". אתה מזהה את המרד במקום הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... היום כבר יש המוני תערוכות של אמנות שנוצרה בעזרת תוכנות גרפיקה ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההיסטוריה של תמונות ה"לבן על לבן" (שאני דווקא מאוד אוהבת את התמונה המקורית, למרות שהרפרודוקציה כאן עושה לה עוול): אני חושבת שאני בעמדת מיעוט כאן, בכך שאני מוצאת שאמנות מודרנית מאוד מדברת אלי- נהנתי הרבה יותר בביקור שלי במרכז פומפדו מאשר בביקור שלי בלובר (המונה ליזה פשוט לא עושה לי את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם במיעוט הזה. לאמנות פלסטית בכלל אני מגיב הרבה יותר חלש מאשר למוזיקה, למשל; אבל אני יכול להתרגש לפחות קצת מפיקאסו והלאה, בעוד שהאימפרסיוניסטים עושים לי הרבה פחות, והאמנות של לפני המאה ה-19 שום דבר. במוזיקה אני מרגיש על קרקע הרבה יותר בטוחה, וכבר כתבתי פעם מאמר באייל על מוזיקה "קלאסית" בת-זמננו (מבטהובן ובאך, לעומת זאת, אני לא מסוגל כמעט להתרגש, ומשאר המלחינים של לפני המאה העשרים עוד פחות). אבל האהבות האלו שלי לא תורמות הרבה לדיון: אני לא מתרגש מ*כל* אמנות ומוזיקה מודרנית. רוב היצירות שמרגשות אותי (בתחום הזה) שוברות קונבנציות, אבל בסופו של דבר עושות שימוש באלמנטים המקובלים של מלודיה, מקצב, מצלול וכו' (לא בהכרח כולם). ציורי קו ומוזיקה אקראית לא מזיזים לי יותר מדי. אני לא חושב שהיו כאן אנשים ששללו את התוקף האמנותי מ*כל* אמנות מודרנית; לכן אני לא יכול לייצג בדיון כאן את הצד המושמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיף אמנות מודרנית על זו שלפני המאה ה19 ובעיקר ה20, אבל ציורים פשטנים של קוים ונקודות (לא כולם, חלקם יפים ובעלי חידוש כלשהו) נראים לי לא יותר מציורים שכל אחד יכול לעשות. וגם אני מעדיף מוזיקה של המאה ה20 על שלל זרמיה ממוזיקה קלאסית. (למעט דברים כמו עוצמת המוזיקה של ואגנר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה החודרנית, אבל היא מתבקשת מאליה (עבורי) לאור ההערה שלך - אילו יצירות של באך אתה מכיר? (אמרת גם שאתה לא מסוגל 'כמעט' להתרגש ממנו, יש חומר שלו שאתה כן אוהב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, אין דבר שאני יותר אוהב מלדבר על עצמי. אני לא מכיר לעומק יצירות של באך (חוץ מכמה שניגנתי בפסנתר, אי אז בנעורי האבודים, ואלו בוודאי פחות נחשבות). יצא לי לשמוע לא מעט בקונצרטים, ועוד קצת ברדיו - אבל שמיעה אחת אצלי זה לא נחשב. לפחות קטע אחד שלו, לא יודע מה שמו, הוא קלישאת טלפונים סלולריים; נושאים מתוך הטוקטה במי מאז'ור ומפרלוד מס' 6 צוטטו על-ידי קית אמרסון ב-The Only Way; וכמובן, הטוקטה והפוגה ברה מינור (אבל מהטוקטה, רק הפתיחה), AKA "היֹה היה". מה הנקודה כאן? שאם אני לא מכיר טוב, איני יכול לשפוט? זה ברור; ברור גם שכשאני אומר שבאך כמעט לא מרגש אותי, אני לא אומר שום דבר על באך, אלא רק על עצמי; וברור לי שבאך הוא גאון יותר מכל מלחין "קלאסי" מהמאה ה-20. אם אתעמק יותר ב"יוהנס פסיון", ואבין היטב את המהלכים המוסיקליים שם, בוודאי אתפעל (וגם אהנה לא מעט); אבל יש לי סיבות טובות להאמין שאני לא אתרגש כמו שאני מתרגש מיצירות של יאניס קסנאקיס (או של קית אמרסון, אם כבר הזכרנו). מן הסתם, זו גם סיבה וגם תוצאה של חוסר ההתעמקות שלי בבאך. זה העניין ב"טעם". זה נובע מהפסיכולוגיה שלי, ומנסיבות אולי אקראיות קצת בביוגרפיה שלי. אני זוכר איך התחלתי (תוך כדי לימודי הפסנתר בנעורי, אם כבר הזכרנו) לאהוב מוזיקה מודרנית, ופחות לאהוב קלאסית-קלאסית. אני חושב שברמות לא מודעות, מפריעה לי קצת אצל באך המחשבה שמה שאני שומע (או מנגן) שמעו כבר מיליונים לפני; לעומת זאת, כשאני מתרגש מקסנאקיס אני הרבה יותר מקורי וחלוצי. זה בוודאי לא הגורם היחיד בטעם המוזיקלי שלי (את פינק פלויד גם שמעו מיליונים), אבל... זה הזמן לעצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה אינה שאם אתה לא מכיר טוב אינך יכול לשפוט, אלא לקבל תשובה עניינית מה אתה מכיר כך שניתן יהיה להמליץ לך על יצירות אחרות, שמהן, כך אני מקווה, תוכל להתרשם יותר. אמליץ בהחלט לשמוע ביצוע הולם של האריות והקטעים המקהלתיים והתזמורתיים הגדולים משתי הפאסיונות (יוהאנס ומתיאוס), על המגניפיקט וכמובן על המיסה הגדולה בסי מינור שמוכתרת ומוגדרת חדשות לבקרים ותחת כל עץ רענן על ידי מוסיקולוגים ומוסיקאים כיצירה המוסיקלית הגדולה והנעלה ביותר הידועה לנו שנכתבה במהלך ההיסטוריה האנושית. הריגוש מהיצירה הזאת, כאשר היא מבוצעת כהלכה, אינו דומה לשום חוויה מוסיקלית אחרת של באך או של מלחיני בארוק אחרים בני תקופתו (אפשר לומר שהחוויה עצמה דומה, אולם סדרי הגודל שלה הם שונים לחלוטין, וכל מה שיפה בסגנון הזה מקבל ביטוי עשיר ומוצלח פי כמה גם ביחס למרבית יצירותיו האחרות של רב-הגאונים מלייפציג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם כזו הזמנה אני חושב שאני אנסה (לנופף בבורות זה כיף, אבל כמה אפשר?) אז אם כבר: ביצוע מומלץ למיסה בסי מינור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע החדש של פיליפ הרווג, או ביצועים של מומחי באך כקופמן וסוזוקי. אם אתה הולך ממש לקנות את היצירה על סמך ההמלצה הזו (ולא למשל לשאול אותה מאחרים), מוטב שתשים פעמיך לחנות גדולה ומוכרת המתמחה בתחום ותבקש להאזין לקטע כלשהו (למשל לכ-2 הדקות הראשונות של קטע הפתיחה, המייצג בנאמנות את היצירה בכללותה) במספר ביצועים שונים לפי המלצת המוכר. אורכה של המיסה הזו, אגב, הוא עצום במושגים של מוסיקת בארוק - כשעתיים. אגב, אם חשקה נפשך בחומר 'קל' יותר אני ממליץ על הסוויטה התזמורתית השניה המפורסמת ועל הקונצ'רטים הברנדנבורגיים, הקלים ללעיסה ולעיכול ברובם, ומהווים הפגנה רבתי מרהיבה ומוחצת של כשרונו האסתטי של היוהאן סבסטיאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לספר לך: אני טעיתי, ואתה צדקת. בעקבות ההתכתבות כאן קניתי את המיסה, טחנתי אותה ארוכות, ונשביתי. אני כן מתרגש, ואסיר תודה גם. (יום אחד אני אנסה גם את בטהובן. אני חושש שזה יהיה כמו עם באך. ומה בסוף הדרך? ורדי? לאאאא...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, מאחר שענית לעצמך רק עכשיו (בעקבות טיול ארכיאולוגי קטן) קראתי את התשובה. שמח לגלות שצדקתי, כמו שבד"כ קורה (ואיך יכול להיות אחרת?) עם המלצות מהסוג הזה (למרות שזה ממש לא מפתיע אותי...). מותר לשאול איזה ביצוע, ואיזה קטעים אהבת באופן מיוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי מהביצוע של הֶרווחה (גידי אומר את זה ככה, אתה מוזמן לחלוק עליו), שהיה זמין בחנות. אחרי שגדלתי עליו דיי, כבר הייתי מספיק להוט כדי לרצות עוד ביצוע, ואת זה של קופמן דווקא. הוא היה פחות זמין, אבל בסוף הצלחתי לשים עליו יד ואוזן. מה שבינתיים עדיין לא הצלחתי הוא למצוא זמן לשמוע אותו מספיק. אני חושב שבסך הכל אני מעדיף את קופמן, ובפרט במקהלה, בכלים ולרוב גם בבחירת הטמפו. לעומת זאת, הסולנים אצל הרווחה הרבה יותר טובים, בעיני (יש לי גם נימוקים להכל, אבל יהיה שווה לפרט אותם רק אם יש כאן מחלוקות); אולי ברמה כזו, שאם הייתי "גדל" על קופמן הייתי חושב שאני אינהרנטית לא אוהב את קטעי הסולו. אבל כפי שרצה המקרה, זכיתי בביצוע של אנדראס שול (אצל הרווחה) ל"אגנוס דיי", ועיני לא תשאר בו יבשה. עוד יותר ממנו, בכל זאת, כמה קטעי מקהלה: ה"קירי אלייסון" הפותח, והרצף Et incarnatus est, Crucifixus ו-Et resurrexit. אם אנחנו כבר כאן, אולי אתה (או מישהו) תדע לעזור לי בהיבט אחד בביצועים, שגובל בטריוויה אבל מאוד מסקרן אותי: המיסה, כידוע, היא בלטינית. הייתי מצפה שההגיה של הלטינית הזו תהיה מסורת חצובה באבן. אמנם זו אינה הלטינית של הרומאים, אבל בכל זאת יש כאן מסורת ליטורגית נוצרית עתיקה בכמה מאות שנים מבאך עצמו, בוודאי מהרווחה וקופמן. והנה מתברר כי יש כמה הבדלים בהגיה בין שני הביצועים. במילה qui זמריו של קופמן אומרים מעין v אחרי ה-q, ואלו של הרווחה w; הצירופים ci, ce ו-coe נהגים כאן כ-ts וכאן כ-tsh (קרוציפיקסוס, קרוצ'יפיקוס); ו-gi כ"גי" או "ג'י" (ע"ע Maria virgine). מה קורה כאן? האם יש שתי אסכולות להגיית הלטיני? או שמא בשלוש השנים שעברו בין ההקלטות התגלו דברים חדשים על ההגיה בתקופתו של באך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע החדש של הרווג (יש כאלה שהוגים את שמו הרווגה, אני מעדיף הרווג) הוא בהחלט ביצוע מוצלח ויפה (זה גם היה הביצוע שעליו המלצתי לך) גם מבחינת המבצעים, גם מבחינת האיכות הטכנית של הביצוע וגם מבחינת האינטרפרטציה. יש לו ביצוע ישן, שאני לא מחבב, אבל את החדש אהבתי מאוד. קופמן הוא אחד המומחים הכי גדולים לבאך בעולם, והביצוע שלו ליוהאנס פאסיון חביב עלי באופן מיוחד. הרווג אכן מומחה בבחירת סולנים. כמובן ש-Agnus Dei הוא אולי הקטע המפורסם ביותר במיסה (בוודאי בישראל, בעקבות רצח רבין); הוא גם הקטע הפשוט ביותר בה, מכל הבחינות. קטעים אחרים שאני אוהב במיוחד (מלבדו כמובן) הם Benedictus, Et Incarnatus, Qui Tollis, Qui Sedes ו-Et In Spiritum Sanctum. אכן יש שתי אסכולות שונות של הגיה לטינית - כמדומני הספרדית והצרפתית (או שאחת מהן זו האיטלקית? נקרא לאסף ברטוב, הוא יודע דברים כאלה). המילה Agnus, למשל, נהגית לפי אחת השיטות כפי שהיא כתובה - אגנוס - ולפי השניה היא נהגית כ'אניוּס'. נו, עכשיו רק חסר לנו לגלגל את הפתיל הזה מספיק כדי להביא אותו לעמוד הראשי. עד שכבר יש פתיל באייל על המיסה בסי מינור ושהוא לא יזכה ליחסי ציבור מניחים את הדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ואינני מומחה, אף אחד לא באמת יודע איך הוגים מילים לטיניות, עם c למשל. סנטוריון? צ'נטוריון? קנטוריון? אם חושבים על זה רגע, לא ברור איך באמת אפשר לדעת - לא שרדו הרבה הקלטות נאומים של קיקרו (צ'יצ'רו?). תמיד תהיתי אם זה שבעברית אומרים "קיסר" יכול להעיד על משהו, אבל באמת שאין לי מושג בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורס אוניברסיטאי ללטינית, ולפחות מספר לימוד אחד, ידוע לי שדווקא יש תיאוריה מוסכמת על ההגיה הרומאית הקלאסית. c הוגים ק' (ולכן "קיקרו", וגם "ליקנטיה פואטיקה"). מה שאני לא בטוח הוא על מה מבוססת התיאוריה. אני מנחש שהגית עיצורים - על תרגומים בני התקופה לשפות אחרות. מה שמיד מעלה את השאלה, איך יודעים את ההגיה של אותן שפות אחרות, או במילים אחרות מהיכן מתחילים. יכול להיות שאין נקודת התחלה מוחלטת, רק שאם רושמים את מערכת המשוואות, וכמה אילוצים סבירים על גלגולי ההגיה והאיות בהיסטוריה - למשל, שאפשר לפסול את האפשרות ש-L נהגתה כמו ח' היום) - יש בסוף פתרון יחיד (או אופטימילי בפער גדול). את אורכי ההברות (יש בלטינית הברות קצרות וארוכות, אומרת התיאוריה המוסכמת) יודעים, כך שמעתי פעם, על-פי שירים שקולים. (אם יש אסף ברטוב, יופע נא מיד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלטינית הקלאסית נקראת כפי שהיא כתובה, כאשר c הוא תמיד צליל k, והאות g נהגית תמיד כגימ"ל, אף פעם לא כצליל j. לכן "אגנוּס דֵאִי", קיקרו, קנטוריון, יוליוס קַיסר (בניגוד להגייה בקו"ף צרויה, שנשתרשה בעברית), וכן הלאה. אף שהמיסה עתיקה מאוד, הגייתה לא נותרה קבועה במהלך השנים. את המיסה הוגים, עד היום, לפי הגיית הלטינית של ימי הביניים (Medieval Latin). לטינית זו הושפעה מהפונטיקה האיטלקית, ולכן הפכו הצירופים ce, ci, gi לצלילים שתיארת. למיטב זכרוני, לא שמעתי מעולם ליטורגיה מושרת בהיגוי קלאסי. הפרחים לטל כהן, שהסב את תשומת לבי לפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלטינית הקלאסית נקראת כפי שהיא כתובה" - האם כוונתך שכך נהוג לקרוא אותה היום, או שיודעים באיזשהו אופן שכך הגה גם קיקרו עצמו? לפי המשך דבריך, דומני שכוונתך למשמעות השנייה. תוכל לומר משהו על הדרך בה ניתן לדעת זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לי יש שאלה ליודעי דבר. מדי פעם, כשמתגלה עוד מושג לטיני אותו אנחנו הישראלים מבטאים באופן שונה מאוד מהאמריקאים, אני טוענת שההגיה הישראלית קרובה יותר למקור הלטיני. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, כמדומני, את בדרך-כלל צודקת, אם כי אינני "יודע דבר". להבנתי, הלטינית, בדומה לאיטלקית היום, נהגית בערך כמו שהיא כתובה, ולאמריקאים יש תמיד את הנטייה המרגיזה לקרוא הכל כאילו זה באנגלית, עם ההגייה המתבקשת: "פּלֵייטו", "aristowtl", "וִינֵס", "זוּס", וכמובן העיצורים "R" ו-"L" שאינני חושב שנאמרו ע"י הרומאים במבטא ניו-יורקי. יוצא מן הכלל אחד הוא, אאט, התוספת העברית של "א-" לפני מילים המתחילות בשווא, תוספת שלא הייתה במקור (כך "אפלטון", וגם "אצטומכא" שזה פשוט בטן, stomach). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההגייה העברית של שמות קלאסיים בד"כ קרובה יותר למקור מאשר ההגייה האנגלו-אמריקנית. בעברית אומרים "סופוקלס", למשל, בעוד שבאנגלית הוגים "סופוקליז". אין לי מקורות בנושא תחת היד, אך מתוך התרשמותי הבלתי-מקצועית, ההגייה העברית של השמות הקלאסים קרובה למקור בזכות ההשפעה ההלניסטית (היינו, יוונית, לענייננו) על חכמי התלמוד ועל העברית התלמודית מחד, ובזכות היניקה המוקדמת של ענקי הלימודים הקלאסיים העבריים (שפיגל, פוקס, הלוי, ליבס, וכו') מן התרבות הגרמנית מאידך. גם בגרמנית נהגים השמות באופן קרוב בהרבה למקור, לעומת האנגלית. את האל"ף התחילית ב"אפלטון", לעומת זאת, ירשנו מן הערבית, שהוסיפה תווית יידוע לשם ההוגה היווני (אל-פלטון, והלמ"ד נבלעה בתהליך הידמות), בדומה ל"אלגברה" ו"אלכימיה". ואם להשלים את המעגל, האנגלית איבדה את הנוּ בסוף שמו של אפלטון בהשפעה לטינית, שכן הרומאים היו משמיטים את הנו הסופית הזו, וכך כינו אותו "פלאטו". כך אירע, אגב, למלים רבות, כגון "ליאון" (אריה) היוונית, שמתגלגלת ל"ליאו" בלטינית. את הצורה היוונית אנחנו מכירים כשמות אירופאים (מבולגריה, מצרפת, וכו'), בעוד שהצורה הלטינית מופיעה גם בגלגל המזלות וגם כשם (באיטלקית, ברוסית (לב), וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כוונתי למשמעות השנייה, כלומר, שיש למלומדים מושג לא רע על אודות אופן ההגייה הרומי. תמיד ייתכן שיש דקויות מבטא שעליהן לא נוכל לעמוד לעולם, אך נראה שאופן ההגייה המוכר למלומדים קרוב למדי להגייה הרומית. טרם הספיקותי להתעמק בנושא כשלעצמי, ולכן איני יכול לתאר את התהליך המדויק, אך אני מניח שהידיעה מבוססת על פילולוגיה משווה, על ''אבני רוזטה'', על אופן תעתוק שמות ידועים בשפות שונות, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר להגדיר מהי אמנות, כי בפני עצמה השאלה למה קוראים אמנות ולמה לא היא די משעממת. אם הייתי אוצר של מוזיאון, סביר להניח שהייתי מתאמץ יותר. אני חושב שלאמנות המודרנית יש "בעית מדידה" קוואנטית, ולטעמי אנחנו נופלים למלכודת הזו בדיון שמעמת את היצירות עם הרקע האמנותי שלהן. אם מנתקים את "חמניות" של ואן גוך מן ההקשר התרבותי וממכלול היצירה של האמן, עדיין נותר ציור מרשים ונעים לעין. לעומת זאת, בציור מודרני אופייני, העיקר הוא החוברות שכותב אוצר התערוכה, הניתוחים וההשוואות שעושים המבקרים, והסיפורים שמספר האמן על חבלי היצירה. מהבחינה הזו, עצם פעולת המדידה, ההחלטה שיצירה מסויימת היא אמנות, באמת *הופכת* אותה לאמנות, כי בכך היא מספקת לה את המרחב היצירתי שביחס אליו חווים אותה. העניין הוא שבניגוד ליצירות הקלאסיות, ללא השיח האמנותי שעוטף את היצירות האלה, המלך נשאר עירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, 1. הערה טכנית: מקובל לראות בואן גוך-אמן מודרני (דומני שאתה מנסה להתייחס לזרמים באמנות הפוסטמודרנית, אם כי יש גם ציירים מודרניים מופשטים כג'קסון פולוק לדוגמה). 2. לך ואך-גוך נעים לעין כי כשנולדת הוא כבר עבר קנוניזציה, אולם רבים מבני תקופתו לא הכירו "בנעימות" כזו, ציוריו לא עשו עליהם רושם, וסיפור מצוקותיו הכלכליות עקב כך ידוע. 3. השיח האמנותי מלווה לא רק את היצירות הפוסטמודרניות. כך, למשל, הסוריאליסטים פילסו את דרכם לזירה האמנותית בשלל קונטרסים ומניפסטים. אבל גם הם לא המציאו זאת, ביקורת אמנות, הערכת יצירות וניסוח תיאוריות אסתטיות היו עיסוק אינטנסיבי של אנשי התרבות במאה ה-19. 4. השיח הפרשני אכן משחק תפקיד משמעותי בתהליך הקנוניזציה של יצירות אמנות, ספרות וכו'. אבל השיח הזה פועל לא רק על יצירות פוסטמודרניות, אלא על כל יצירת אמנות, גם על היצירות הקלאסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד חשבתי שואן-גוך הוא אימפרסיוניסט. (אלא אם כן אימפרסיוניזם ומודרניזם זה אותו הדבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימפרסיוניזם זה זרם אמנותי, אחד מיני רבים במודרניזם. ואן גוך אימץ לתקופה קצרה ביותר את האימפרסיוניזם (וגם את הפויינטיזם) כשעבר לפריז ב-1866. אולם הסגנון שפיתח מוגדר בד"כ בתולדות האמנות כפוסט-אימפרסיוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 2 נגעת בטיעון שכיח המושמע לעתים קרובות בויכוח בין חסידיהם של אמנים עכשוויים מוערכים לבין אלו המסרבים להתפעל מאמנות זו. אומר אז הסטודנט לאמנות בארשת נצחון לבן שיחו: "הרי גם ואן גוך נדחה ע"י בני זמנו!" (וכן קפקא, באך והרשימה ארוכה). במלים אחרות, כל מי שרואה בדיקטים מושלכים אקראית על רצפת המוזיאון פעולה אופיינית יותר לשרלטנים מאשר לגאונים "מסופח" בעל כורחו אל מועדון צרי האופק הבין דורי שקיצר את חייהם של אמנים דגולים. אבל בטיעון זה יש מספר כשלים. ראשית הכשל הלוגי: אם דוחים אותך היום אין בכך שום ערובה לכך שבחלוף דור תוכר גדולתך ע"י כל. סטטיסטית רוב אילו שנדחו ע"י בני זמנם (ואף חלק לא קטן מאלה שהיו חביבים עליהם) נשכחו לחלוטין בחלוף הדורות וכנראה בצדק גמור. שנית, האם מישהו יהין לטעון ברצינות שרפי לביא (נניח) הוא בשיעור קומתו של מוצארט? לדעתי הוא רחוק מאוד מלהיות אפילו סאליירי. שלישית, וזו הנקודה העיקרית: נכון שיש תקדימים לכך שמלוא גאוניותו של אמן הוכרה רק כמה עשרות שנים לאחר מותו (כמו למשל במקרה של באך או שוברט). השאלה היא מהו "האיחור הסביר" בקבלת אמן לקנון ובפרט בתקופה בה העברת האינפורמציה והתחלפות סגנונות מהירה לאין שיעור. כמה זמן עוד נצטרך לחכות (עפ"י מצטטי תקדים ואן גוך שהוזכר לעיל) עד הקנוניזציה של האמנים הנערצים עליהם? דחיית האונגארד של המאה העשרים ע"י רוב אוהבי המוזיקה הקלאסית היא כבר ענין בן עשרות שנים. האין זה סביר להניח שבמקרה זה הקנוניזציה לא תתרחש לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתגובתי לעיל נטען שאם בני תקופתך דוחים אותך זאת ערובה לגאוניותך - או לחלופין לצרות האופק של בני דורך?בדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כמובן שלא חשבתי שזה מה שטענת. למעשה (כדברי כל פרח פוליטיקאים מצוי) "הוצאתי דברים מהקשרם" בצורה מודעת בגלל הדמיון *המילולי* בין אותה פסקה לבין טיעון שהושמע באוזני לא אחת. במסגרת הדיון שהתפתח כאן נראה לי ראוי להתיחס לטיעון זה. אם הבנת כי שמתי בפיך את טיעוני אותו סטודנט לאומנות היפותטי איתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את הרביעית, עם חורי הגבינה הכחולה, מאוד אהבתי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור את זה למחשב שלי :) מה את אומרת, הוא חושב שזה אומנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שחסר א. ''בדיחה רפלקסיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, יופי של חתימה יש לך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג'ו ואסארי,צייר בפני עצמו,נודע בעיקר בכתיבתו הביוגראפית על ציירים פסלים ואדריכלים בני תקופתו. על מיכלאנג'לו הוא מספר שלאחר שזה השלים בגיל 21 את הפיאטה (פסל שיש של האם הנושאת את בנה לאחר שהורד מן הצלב,כליל שלמות של עדינות וגימור נקי), נוכח יום אחד בנוכרי מלומבארדיה השואל את חברו מי האמן. החבר השיב: גופו שלנו ממילאנו. מיכלאנג'לו עמד שם שותק, ומוזר בעיניו שיגיעותיו מיוחסות לאחר. לילה אחד נסגר שם בפנים עם הפסל הגמור,עם פנס ומפסלות,וחרט ביצירה את שמו. במקום אחר קראתי כי היתה זו הפעם הראשונה והאחרונה בחייו שנכנע ליצר הפרסום האישי. מכאן ואילך לא חתם עוד על יצירותיו, גם לא היה זקוק לכך כי חותם כשרונו הגאוני היה טבוע בכל מעשה ידיו. אכן החתימה על הציור היא סממן מודרני של אינדיבידואליזם וביטוי אישי באמנות, אשר לו נזקקו לו באמנות הביזנטית שקדמה לאמנות הרנסאנס.דומני שגם ביצירות האמנות של יוון העתיקה לא היה זה מקובל לחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ציור תמונות שמישהו אחר כבר צייר? האם העתק מושלם של התמונה של האחות של דאלי נשענת על חלון ומביטה אל אגם הוא אומנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! הזכרת לי את ואן מייגרן. היה אחד כזה, שלא רק זייף ציורים של ורמיר בדיוק מושלם, גם המציא ציורים חדשים של ורמייר ומכר אותם ביוקר. לאחר מעשה, היו ששאלו אם זוהי אמנות בפני עצמה. מה שכן, בטוח שזו *אומנות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני זוכר נכון, גם שמו אותו בכלא לאחר מלחמת העולם השנייה בטענה שהוא מכר ציורים של ורמיר לנאצים. הוא טען שהוא מכר *זיופים* של ציורים של ורמיר לנאצים, אבל לא קיבלו את טענתו אז כדי להוכיח את חפותו הוא צייר ציורים של ורמיר בכלא (וכנראה שוחרר לאחר מכן, אבל את זה אני כבר לא יודע). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |