בתשובה לדוד גונן, 30/11/02 9:55
וקצת יותר ברצינות? 110304
היא רצינית, ואמרה את זה כבר לפני 30 שנה, ומי כמוך יודע דוד, שהים נשאר אותו ים.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110310
מאחר ותחילת הדיון היא בשאלה שלי "איזה כיבוש?" או "מה פתאום כיבוש?"

ואתה ענית:
"כיבוש - שליטה על עם אחר"

אני מבקש להתחיל בבסיס התשובה שלך ומבקש שוב ושוב: תגדיר "עם".

אם לא תגדיר "עם" איך אתה יכול להגדיר "כיבוש" בתשובה שלך?.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110314
ידידי המיתמם, בוא ונסתמך על ההגדרה *שלך* ל"מה זה עם", ונראה לאן נגיע.

1. האם היהודים הם עם (אני מדגיש: ע"פ ההגדרה שלך ל"עם")?

1.1. אם לא (כלומר: היהודים אינם עם), אנא הסבר מה זכות קיומה של מדינת ישראל כ"מדינת היהודים".

1.2. אם כן (כלומר: היהודים הם עם), האם התושבים הערבים בשטחים הם חלק מעם זה?

1.2.1. אם כן (כלומר: התושבים הערבים בשטחים הם כן חלק מהעם היהודי), אנא הסבר את ההבדל בזכויות המוענקות להם ע"י מדינת ישראל - מדינת העם היהודי, שהם חלק ממנו.

1.2.2. אם לא (כלומר: הערבים בשטחים אינם חלק מהעם היהודי), הם עם אחר. לא מעניין אותי כרגע אם הם עם פלשתינאי, או עם ירדני, אם עם ערבי, או עם הארץ. העם היהודי שולט בעם אחר. כלשהו.
הגדרת ''כיבוש''. 110325
בבסיס הדיון שלנו מונחת הטענה בהודעה 110287 כדלהלן:
"כיבוש - שליטה על עם אחר תוך כדי שלילת זכותו להגדרה עצמית"
להגדרה הזאת בקשר לפלשתינים צריך להיות בסיס כלשהוא.
לא הובא בסיס למילה "עם".

אבל, כדי להתקדם בויכוח אכניס הגדרה יותר מדוייקת לאפשרות מס' 1.2.2:
תושבי יש"ע שדתם אינה יהודית.

על בסיס ההתקדמות שלי נגיע לסוף אפשרות מס' 1.2.2 ונגיד (אני מסתייג לגמרי, אבל נגיד) שהעם היהודי שולט בתושבי יש"ע שדתם אינה יהודית.

או קי?

אז איפה פה הכיבוש ?
די לתמימות 110331
הנחה: כל בן-אנוש הוא חלק מעם *כלשהו*, ולכן מי שאינו חלק מהעם היהודי, הוא חלק מעם אחר. לא מעניין אותי *איזה* עם אחר. (זאת, בניגוד לאזרחות: יכול להיות אדם נטול אזרחות, ולכן תשובתך לדובי (תגובה 110282) היא קשקוש.

"תושבי יש"ע שדתם אינה יהודית" אינם חלק מהעם היהודי. ארגו, העם היהודי שולט ב(חלק מ)עם אחר. מכאן, ע"פ ההגדרה שהוצגה בפניך, שמדובר כיבוש. שלום, תודה.

אפשרויות המילוט שלך: (א) להכריז שהערבים הנ"ל הם כן חלק מהעם היהודי, ולהחיל עליהם את חוק השבות; או (ב) להסכים שהיהודים אינם עם, ולהכריז על עצמך כעל אנטי-ציוני; או פשוט, (ג) להסכים כי מדובר בכיבוש, ולחפש פתרון לבעיה - מטרנספר ועד מדינה דו-לאומית, כל הפתרונות המוצעים הם פתרונות לבעיות הנובעות מהכיבוש המתמשך.

התכחשות לעצם קיום הכיבוש היא, תסלח לי, טמטום גרידא.
הגדרת ''כיבוש''. 110355
יום אחד הלכו בני ישראל לטייל, והנה מצאו, ראה זה פלא: שטחים ריקים, שלא היו בגבולם קודם! ערים חדשות, מלאים באנשים שדתם אינה יהודית.
התארגנו בני ישראל, שהרעב לחומוס העבירם על דעתם, ונכנסו לבקר בערים החדשות האלה, מלאות האנשים שדתם אינם יהודית.
שמחו מאד אנשי הערים ואמרו: בואו, הישארו איתנו, איכלו את החומוס שלנו ושילטו אלינו. נשמח מאד, בתור מי שדתם אינה יהודית, להיות נשלטים על ידי אלה שדתם יהודית, ומי יודע, אולי נלמד מכם גם ערכים ונהיה יהודים גם כן? זה נורא לחיות בלי דת יהודית!
שמחו מאד בני ישראל על הזמנתם הידידותית של תושבי הערים שדתם אינה יהודית, ונשארו לשבת שם עד עצם היום הזה והיום הבא.

בקיצור "אז איפה פה הכיבוש?" מה החרטא הזה?????
הגדרת ''כיבוש''. 110701
נניח שהפלסטינאים הן אכן אוסף של פרטים שהיגיעו לכאן אחרי 1917 עם כינון המנדט הבריטי.
מה מונע מהם למצוא הגדרה משותפת ולהכריז על עצמם כעם?
בתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית ומתוקף החלטת האומות המאוחדות.
האלמוני מביא אותה בהפוכה! 110720
מיסטר גונן
אתה יכול לנסות לשכנע אותנו שהכיבוש הוא מצווה מדאורייתא, או שזה טוב לנו מבחינה בטחונית או שאין לנו ברירה.
אבל אל תנסה להגיד שהשמש לא זורחת, ש2+2 לא שווה 4, ושבלונדיני זה בעצם שחור.
לזה קוראים "הכחשת מציאות" ואם הגעת לכדי כך סימן שמצבך בטבלה בהחלט נואש!
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110327
בוא ננסה הגדרה:

עם הוא אוסף משמעותי (מאות אלפים) של אנשים שרואים בעצמם "עם", ושזוכים להכרה כזו מצד עמים אחרים. היהודים הם עם, הפלסטינים הם עם, המערכניקים אינם עם, הנוצרים אינם עם, חברי ההסתדרות אינם עם (אפילו שיש להם מפלגה בשם "עם אחד"), תושבי אלבוקרקי אינם עם.
נו, אולי תגדיר כבר "עם"? 110366
אגב, על פי המנדט הבריטי, כל קבוצה של 30 איש (או 30 משפחות? לא זוכר) יכולה להגדיר את עצמה כעדה. שזה כמעט עם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים