בתשובה לרותי בר-דוד, 22/10/00 9:18
כמה הבהרות להבהרות 11100
שלום רותי,

ראשית, אני שמח שאינך מקבלת את רוב הטיעונים שמועלים ב"אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה".

אני חושב שאפשר לסכם (אני מרגיש כמו וועדה לרגע, ואם את לא מסכימה אזי מייד להקים קול זעקה!) שהאמונה היא בחירה ערכית. ולא נובעת מהמציאות. ככזו היא לא "בלתי הגיונית" במובן של סתירה או ניגוד המציאות או הלוגיקה אלא לא נובעת מההגיון במשמעות "הרציונליות".

אני סבור, בנוסף (כדי לחרחר ריב ומדון), שהכרעה שכזו לא מאפשרת לך לפסול גם הנחות אחרות - למשל קיומו של אל רשע במקום אל טוב. אל מטעה, אל אדיש, או אל פטיש. כל זמן שאספק פילוסופיית דת מתאימה. למשל כזו שמעניקה גמול לרשעים.

אני גם לא מסכים לשימוש שאת עושה במילה "אמונה". המילה "אמונה" משמשת אצלך בשתי משמעויות שונות. קבלת עובדה מציאותית ללא עוררין ובמובן הדתי. לכן, אם תרצי, תוכלי ללכת למחלקה לביולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ולהבין מהי באמת תורת האבולוציה ולא תזדקקי ל"אמונה עיוורת" בידיעות שנמסרו לך ממקור שני או שלישי. לעומת זאת, האמונה הדתית, כפי הראת בעצמך, אינה עניין של הוכחה (וכנגד זה יוצא אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה) אלא עניין הנוגע להכרעה ערכית נפשית (אם הסכמנו על זה) ויש הבדל עמוק בין שתי המשמעויות.

בנוסף, את מתייחסת למעבר מאמונה (או יותר נכון פחד מ) בכוחות הטבע, לעבודת אלילים, פנתאיזים והשיא - מונותאיזם. אולי השיא דווקא אינו המונותאיזם אלא האתאיזם שבא בעקבותיו? אולי זו ההתפתחות האמיתית?

ואני שמח שאני משעשע אותך בדוגמאות (אולי כדאי שאוסיף כמה לתגובה זו), אחרי הכל, באנו להנות, לא? הכל ברוח טובה.

ערן.
הבהרות להבהרות (לולאה אינסופית?) 11189
בקשר להוכחה לקיום האל. השאלה המתבקשת היא, כמובן, אז מדוע אינך מאמין באלהים ?
ההוכחה הזו הזכירה לי משהו שקראתי פעם (לפני הרבה שנים, ואני לא זוכרת איפה ואפילו לא את ההקשר) שכשהמציאו את הרכבת היו מי שטענו שהיא לא תוכל לנסוע במהירות העולה על 34 קמ"ש, כי אז הנוסעים יעופו החוצה.

זה אולי נדמה עכשיו שאני הולכת נגד הכיוון שלי, אבל בעצם הטענה שאני מנסה להציג מתאימה לשני הכיוונים. הטענה היא שיש יותר מדי דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו כח המשיכה היה חלש/חזק יותר (למשל) כי או שאי-אפשר לבדוק, או (כשמדובר לא בכח המשיכה, אלא בדברים שאפשר לבדוק) שזה מסוכן מדי לנסות.
לכן - וכאן שני הכיוונים - כל תיאוריה שמנסה להוכיח את קיום האל, או להראות כיצד נוצר העולם בלעדיו, מלאה בהשערות ובהנחות (שתלויות, אולי, גם בהשקפת העולם של החוקר). וברור שאם כך, זה יכול להיות נכון או שגוי בערך באותה מידה.

ובשל כך, עבורי כאדם מאמין, הוכחות "מדעיות" שיש אלהים הן מסוכנות (לאמונה) לא פחות מהוכחות הפוכות. כי ברגע שיתגלה משהו שלא ידענו (אפילו כשיורד גשם, יוצא לי לנסוע קצת יותר מהר) האמונה תיעלם. אבל גם התיאוריות שייבנו על אותו משהו חדש, הן לא יותר אחראיות, גם בהן יהיו השערות לא מספיק מבוססות. בקיצור, לא זו הדרך.

(בקשר ל"וועדה" - לא אכפת לי, הרי אתה ואני לא נשנה את העולם, למרות שזה שיר חביב.)

ההגיון במשמעות ה"רציונלית" הוא מושג שאינו מוגדר היטב. בעצם גם הרציונליות, והרי בשל כך הצבת מירכאות. ואם כך אני לא יכולה בעצם לומר אם האמונה נובעת מההגיון במשמעות הרציונלית.
אני חושבת (ועכשיו אני נכנסת למבוך בלי מפה) שאין הגיון מוחלט, אלא רק הגיון פנימי בתוך מערכת, לפעמים גם בתוך איחוד של כמה מערכות. ואם זה נכון, אז האמונה נובעת מסוג מסוים של הגיון, מצורה מסוימת של הסתכלות על המציאות.
אני מסכימה שזו בעיקר בחירה ערכית, אבל הייתי יכולה להחזיק באותם ערכים בדיוק (ויש אנשים שעושים זאת) גם בלי להאמין. לכן יש כאן יותר מזה.

במסגרת אותו "סוג מסוים של הגיון", אי-אפשר להניח שאלהים הוא רע וכו'. הרי ברור לך שמה שאמרתי עד עכשיו זה על קצה המזלג, והאמונה כוללת תיאולוגיה שלמה, הבנה וידע.
ואם אני כבר כאן (לא שזה ממש תורם לדיון, אבל עכשיו יוכלו להתווכח איתי גם מהצד שהייתי בו (בערך) עד עכשיו) אז יש לציין שאני מאמינה בישוע. אני מניחה שהדברים ידועים, אבל למען הסר ספק - מדובר באותו אחד שמכנים אותו בשוגג (ולעתים בזדון) "ישו".

מהמעט מאוד שאני יודעת על האבולוציה, נדמה לי שאף אחד לא טוען שזו אמת צרופה, אלא תיאוריה. אני מניחה שהיא כוללת אותן השערות והנחות שהזכרתי למעלה. לכן, גם אם אלמד ואדע עליה הכל, עדיין צריך לבחור אם להאמין או לא.

(ועכשיו כבר מאוחר, הגיע הזמן להתחיל לעבוד.)
הבהרה נחרצת 11192
הסיבה בגינה רמת הטיעונים של האתר חופש הושמצה על ידי היא מכיוון שהם כולם מתייחסים לאלילים להם את סוגדת מפעם לפעם.
אני ממליץ לך בחום לחזור לאתר אותו הזה מכיוון שהוא אתר מצויין הנותן תשובות די טובות לעובדי אלילים מסוגך.
הבהרה נחרצת 11208
כמה משעשע.

לפני רגע, כשדנתם בנושא האמונה, שהיתם באותו הצד של המתרס: שניכם מאמינים באלוהים (באותו האלוהים ממש). לפתע, כשהתברר שהיא מאמינה ב*עוד* משהו (בבנו של אלוהים, לצורך הדיון), התמונה התהפכה לחלוטין.
הבהרה נחרצת 11214
שמת לב שחוץ משאלה טכנית לא הגבתי לדבריה?

זאת אגב בגלל התבטאותה כלפי הרב עובדיה. בשום שלב בוויכוח לא התמקמתי לצידה. שים לב שהיא מדבר על הוכחות לא-ל דבר שאני שולל מכל וכל כידוע לך.
הבהרה נחרצת 11387
אני חייבת לציין שהתגובה שלך מאוד מתונה, יחסית. מישהו כבר אמר לי פעם ''טוב, להרוג אותך אני לא יכול...''. וממך אני אפילו לא בטווח פגיעה.

אני משערת, ותקן אותי אם אני טועה, שלא קראת את הברית החדשה, ואתה לא יודע לאילו אלילים בדיוק אני סוגדת.
התשובות באתר ''חופש'' לא נעשות משכנעות יותר משום שאתה אומר.
אבל בעצם, מה הטעם. דעות קדומות קשה לשרש.
הבהרה נחרצת 11397
ראשית כל תרגעי. ברשימת החיסולים שלי קיימים מספר לא מבוטל של צוררי ישראל, והתור מתארך מיום ליום. את מוזמנת להגיש מועמדות אם את חושבת שאת עומדת בקריטריונים. אני מסופק.

קראתי קטעים נבחרים מאותם אוסף צ'יזבאטים, ואם את מעוניינת במה שיש לי לומר עליהם את מוזמנת לרכוש את הספר "המוקש הנוצרי" בהוצאת ידיעות אחרונות, פעם אחרונה שבדקתי זה היה במקום די בולט בסטימצקי.

אני חושב שאני יודע לאלו אלילים את סוגדת אם כי אני לא בטוח שאת יכולה לנקוב במספר המדוייק. שלוש? אולי אחד? לאבות הכנסיה הפתרונים.

אכן דעות קדומות קשה לשרש, ודעות נכונות אפילו יותר. אני אפילו לא מתיימר לטעון שאין לי דעות קדומות כלפי הנוצרים, סך הכל שנים של דם ילדים נוצרים קטנים במצות שלנו עשו את שלהם. מצטער.
הבהרות להבהרות (לולאה אינסופית?) 11201
אני לא מבין את השאלה בקשר להוכחה על קיום האל, כיוון שמבחינתי, כפי שטענתי, האמונה באל היא עניין ערכי. לטענתי (שאני חוזר עליה כעת) קיום האל לא נובע מהמציאות אלא הוא הנחה מוקדמת הנוגעת לערכים במקרה הטוב, או פתרון לעולם סטוכסטי ומדאיג במקרה הרע.

אולי שגיתי בהקיפי את המילה רציונליות במרכאות כפולות ולא בכוכביות (בהן אני משתמש כדי להדגיש נקודות) אבל איני מסכים שההגיון אינו מוגדר היטב, אני חושב שהמתמטיקה (כפילוסופיה), במיוחד הלוגיקה, מהווה בסיס להיגיון שעליו בין השאר קומם מחדש קאנט את הבסיס הפילוסופי למדע המודרני ולרציונליות ב"ביקורת" (הספר, לא סתם מרכאות)

כאשר את אומרת "הגיון פנימי של מערכת..." וגו' אני מתחיל להסתבך, אם את רוצה אזי פרטי יותר כדי שאוכל להתייחס.

כעת נשאלת השאלה מהו הערך המוסף מהאמונה (עם ערכים זהים) לייבוביץ' הציע משהו, מה את מציעה?

בקשר לאבולוציה - ניהלתי ויכוח מעמיק (לדעתי) עם יובל נעמן בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה" ושם דנו למכביר בשאלת האמת מול התיאוריה - את מוזמנת לקרא ולהגיב.
וכמו שראית, משה מאד לא אוהב את מה שכתבת, אגב, את מאמינה גם בנבואתו של מוחמד?
על רגל אחת 11401
בוא נתחיל במה שאני לא מציעה: אני לא מקבלת את תורתו של מוחמד, וככל שזה תלוי בי לא תזכה בגן עדן לטיפולן של 72 (או שתיים. או אחת) עלמות חן (אגב, מוחמד כנראה דילג בטעות על הפסוק "ומוצא אני מר ממוות את האשה").

כעת, בתור התחלה, אני לא מציעה שום דבר. אני חושבת שצריך להאמין כי זו האמת, כי כך נכון, ותו לא.
מה שאומר עכשיו אולי לא יהיה משכנע, ולא ממש תשובה לשאלה מהו הערך המוסף מהאמונה. כדאי לזכור שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי, אולי אפילו לחלק מהמוסר הפרטי שלך. לדוגמא, עקרון השוויון: כתוב בברית החדשה שלפני אלהים אין "לא יהודי ולא יווני, לא אדון ולא עבד, לא גבר ולא אשה". אחזור לזה בהמשך, אני מקווה.
מעבר לזה, בברית החדשה כתובים עוד הרבה דברים, וחלקם אפילו סותרים לכאורה את מה שציטטתי כרגע, אבל אני מאמינה (כן, מאמינה. לא במאה אחוז) שאפשר לראות שם מהו הערך המוסף. אפשר לקרוא.

למרות שההסבר של טל בנוגע למשמעות המילה "אמונה" מתאר נכון את מה שאני חושבת, אני חושדת שאתה מפספס משהו: אני ב-א-מ-ת מאמינה באלהים, אני ממש מאמינה שישוע הוא בן אלהים, שהוא קם לתחיה לאחר שנצלב, שהוא חי היום, ועוד כהנה וכהנה. זה חי ואמיתי כשמש בצהריים (אחרי התיאור המתלהב הזה תחשוב, אולי, שאני הוזה הזיות. ובכן, זאת לא הנקודה).
זאת לא אמונה במובן של "אמונה בשוויון", מחשבה שכך צריך להיות, או רצון שכך יהיה. המחשבה היא שזה כך ממש.
לכן זה לא רלוונטי אם *מבחינתך* האמונה באל היא עניין ערכי, כי רק אני יודעת מה מניע אותי להאמין בו.

עכשיו אני רוצה לנסות להסביר, פעם אחת, איך זה "הגיוני" שקיים אל.
נניח שאני מנסה לפתור שאלה מסוג "הוכח או הפרך". אני לא רואה את הפתרון במבט ראשון, גם לא במבט שני. אני בודקת מספר מקרים פרטיים, אף אחד מהם לא יכול להפריך את הטענה, אבל זה לא מספיק. אני גם לא מצליחה להוכיח. לכן אני מנסה לברר לעצמי, מה נראה לי יותר הגיוני.
אבל רגע, המילה "הגיוני" לא מתאימה כאן. זה לא "הגיון" במובן של דבר מוביל לדבר מוביל לדבר. אני חושבת שקוראים לזה "אינטואיציה".
נמשיך בסיפור: מתברר שאף אחד לא מצליח לפתור את השאלה. חלק אומרים כך, וחלק אומרים את ההיפך, ורבים מהם, משני הצדדים, אנשים שאני סומכת על ההגיון שלהם.
אני לא יכולה לדעת את התשובה, ויש נימוקים טובים לכאן ולכאן. לכן אין לי ברירה אלא להאמין במה שנראה לי "הגיוני" יותר (או להשאר עם אי-הידיעה - אני לא מתייחסת לאפשרות הזו).

הסיפור הזה לא אנלוגי לחלוטין לשאלה שאנו עוסקים בה, אבל נראה לי שהרעיון הכללי מתאים.
מדוע נראה לי סביר יותר שיש אלהים? אני חוששת שלא תשמע כאן משהו חדש, אבל אסביר בכל זאת. אני מכירה קצת, לא לעומק, את העולם הסובב אותי. הוא נראה לי מאוד מאורגן ומתוכנן, לא נראה לי סביר שהוא נוצר באופן אקראי. לא ברור לי ממה נוצרו החיים: הרי אנחנו (לא אני אישית, אבל באופן כללי) עם הזמן מתקדמים ואולי מצליחים להבין את תהליך הווצרות החיים, אבל למה אנחנו לא מצליחים ליצור חיים במעבדה, מהדומם?
בנוסף, אני קוראת את הברית החדשה. הדברים נראים לי נכונים, לא רק מפני שהם יפים ומדברים אליי מבחינה ערכית, אלא משום שהכתוב בכללו עושה (עליי) רושם אמין (זה לא הגיון טהור, אבל יש דבר כזה "רושם אמין". למשל, אני עושה רושם כזה, בניגוד למחזירים בתשובה מסוימים). נראה לי שהדברים שאומר ישוע הם דברי אמת. ואם כך - אני חייבת לקבל אותם, ולקבל את תורתו. אני חייבת גם לקבל את התנ"ך, ולהבין אותו כפי שישוע הסביר.
אני לא יכולה להניח שהאל הוא רע, כי זה יסתור את הדברים שנראו לי כדברי אמת. זה יסתור, למשל, את הטענה שישוע נצלב כדי לכפר על חטאיי. למה שהוא יעשה דבר כזה?

אני רוצה לגעת עוד קצת בשאלה אם ייתכן שהאל רשע, וזה גם מתקשר למה שהזכרתי למעלה, שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי.
אנחנו הרי לא מבחינים בצורה חדה בין טוב ורע. אני משערת ששנינו יכולים להסכים שרצח הוא רע, אבל קיימים די קרוב אלינו אנשים שלא מסכימים לכך. ויש סיכוי גבוה שאנחנו יכולים לא-להסכים בשאלה אם הפלה היא מוסרית.
נשאלת השאלה, מהיכן זה מגיע? מדוע, בכלל, אנו שואלים שאלות מוסריות? מי נטע בך את המחשבה שלרצוח (או ההברקה האחרונה: למכור ילד כדי להשתיל את איבריו) זה רע?
אני טוענת שזה משהו שנוצרנו איתו, שמישהו יצר אותנו איתו. לא משכנע? בסדר.

ומשהו שהזכרת לפני כמה זמן, ולא חשבתי עליו קודם: מצב חברתי מסוים הוא לא סיבה להאמין, אלא אולי להעמיד פני מאמין. או שמא אתה מתכוון שקיימת מחשבה, "כולם מאמינים, אז כנראה שזה נכון?" אולי, קשה לי להבין את זה כי "כולם" לא מאמינים באותו דבר שאני מאמינה בו.
''על קוצו של יוד'' 11403
כבר קדם להוותך,
יהודי מפורסם מלפני 650 שנה בשם פרופיט דוראן
שחיבר ספר הנקרא "כלימת הגויים".
הוא חיבר את הספר אחרי כמה דיונים שהיו לו עם הנוצרים
ועם האינקוציזיה. יש שם טיעונים די
קשים נגד האמונה באותו האיש.
הדברים ארוכים, לא מתאים להכנס כאן לדיון,
אבל אפשר להשיג את הספר בסיפריות.
יצא על ידי מרכז זלמן שזר.
על רגל אחת 11404
רותי היקרה
את טוענת שהברית החדשה ניראית לך אמינה , ועל פניו זה נראה נכון עד שאתה קורא אותה ביסודיות ואז נתקלים במספר אינסופי כמעט של סתירות פנימיות .אבל נעזוב את זה , אלו הם דברים ידועים כבר מימי קדם ואין בכך כל חדש. בסופו של דבר האמונה של כל אדם באה כתוצאה מחוויה פנימית כלשהיא ולפעמים כתוצאה מהתגלות של ממש שנקרתה להם שאינני מטיל ספק ולו לרגע שאותם שטענו לה אכן חוו אותה , אבל אם התגלות זאת היא אכן שמימית או תוצר של פנימיותו של החווה זו כבר שאלה אחרת לגמרי.
וזה מזכיר לי שהיכרתי פעם יהודיה נוצריה שחוותה התגלות של ישו שהפכה אותה לאדם אחר והיא הייתה גם מנצרת אפקטיבית מאוד , מי יטיל ספק בדברים של מי שבברור עברה התגלות ?
עד.. שהיכרתי אותה לישראלי שחזר מנפאל שם הייתה לו התגלות של הבודהה וכתוצאה הפך לנזיר . אמרתי לעצמי שני אלה עברו התגלויות האחת של ישו השני של בודאה , מן הסתם יהיה להם דברים מעניינים לספר אחד לשני .
אבל הפגישה הייתה מאוד לא נעימה שני הצדדים בפעם הראשונה מאז שהיכרתי אותם איבדו את שלוות הנפש דווקה אחד בחברתו של השני.
האם יש מוסר השכל לסיפור הזה ? כנראה שלא אבל הוא מלמד שמה שאתה יכול לקבל באמונה אחת אתה יכול לקבל באותה מידה גם באמונה אחרת התגלויות , מוסר והכל.
רק בקשה אחת קטנה 11436
לפי המאמר שכתבת ומה שאתה אומר באופן כללי, אני מניחה שכשאתה כותב "ישו" אינך מנסה להדגיש את ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו". יש סבירות גבוהה שמה שמניע אותך הוא ההרגל, והרצון שיבינו אותך.

יש לי בקשה, ממך ומכל מי שקורא, בלי ביקורת, בלי לנסות להשפיע כהוא זה על אמונתכם והשקפת העולם שלכם: תפסיקו לשבש את שמו. השם הוא "ישוע".
האמת היא שאין לי מקורות, פרט לתרגום הברית החדשה לעברית - שהוא בסך הכל מלפני כמאה שנה, כדי להוכיח שהטענה הזו נכונה. אבל - הגיון, או ידע כללי, פשוט: אין שם כזה "ישו". בוודאי לא בעברית.

למען ההגינות, גם את שמו של בודהה כתבת בשתי צורות שונות, אבל אני משערת שזו סתם שגיאת הקלדה.
רק בקשה אחת קטנה 11439
לא הייתה לי כוונה כמובן לפגוע באמונתך , עם השם "ישו" זהו השם המקובל בעברית מדורי דורות והוא מופיע גם כמה פעמים במקורות מדרשיים וכנראה מתקופה שלפני התקופה שבה נוצרו ראשי התיבות הנ"ל שהם מאוחרים לשם "ישו". הוא מקביל אגב לחלוטין לשם באנגלית JESUS .
סתם שאלה 11485
א. למה, בעצם, אלוהים היה צריך להביא לעולם את בנו ולדאוג שהוא ימות? למה הוא לא יכל למחול לכולם על חטאיהם ולפתוח דף חדש, עם כל מיני פירוטכניקה כדי שכולם ידעו? למי זה עזר שישו מת?

ב. (לא שאלה, הערה) - שאלתך למה לא יוצרים חיים במעבדה היא שאלה לא ממש הוגנת. מדענים עדיין עובדים על השאלה *איך* נוצרו החיים. בזמן שעבדתי במכון ויצמן נתקלתי בלפחות שתי תאוריות שפורסמו באותו הזמן בנושא זה.
בכל מקרה - תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מליארדי שנים כדי ליצור אותו. מה מפתיע בכך שלא יוצרים אותם במעבדות? הטכנולוגיה שלנו אינה מופלאה עד כדי כך.

מה שרציתי להגיד הוא שהעובדה שלא יוצרים חיים במעבדות אינה מעידה בשום אופן על אי סבירות היווצרותם של החיים בצורה ספונטנית. לעומת זאת - מגוון ה"שגיאות" בתכנון בעלי חיים שונים (כולל אותנו) מראים שאם הייתה כאן התערבות תבונית, היא כנראה הייתה עסוקה בדברים אחרים באותו הזמן.
תשובה חלקית 11514
א. אין לי תשובה טובה כי זה קשור בדברים שאנחנו לא יודעים (הפעם לא בהקשר המדעי). באופן פשטני אני יכולה לומר שאם כך קרה, כנראה שזו היתה הדרך הטובה ביותר.
אם זה נשמע למישהו כדברי כפירה - מה, אלהים לא יכול לעשות הכל? - אז לדעתי הביטוי "כל-יכול" לא אומר שאלהים יכול לעשות הכל, ולא רק כשנוצרות סתירות לוגיות מהסוג שאוהבים להביא.
הייתי יכולה לפרט קצת יותר אבל כדי להבין צריך לדעת יותר על האמונה, וגם גישה קצת יותר חיובית (וסובלנית).
את השאלה "למי זה עזר" אני לא מבינה.

ב. אם השאלה לא הוגנת הרי זה משום שאין לי מספיק ידע בנושא ואני מתנצלת.
בכל מקרה - "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מיליארדי שנים כדי ליצור אותו". ואולי "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשה התערבות של גורם מודע כדי ליצור אותו"?

הויכוח הזה כנראה יישאר, וגם לא רציתי להגיב יותר (ולו משום שהמחשב מגלה סימני מצוקה בכל פעם שאני נכנסת למאמר הזה. לא יודעת אם בגלל הכמות או בגלל האיכות), מה שאני רוצה לומר הוא שההגיון לא נמצא רק בצד אחד, הדברים פשוט מורכבים יותר.
תשובה חלקית 11544
א. מה לא מובן ב"למי זה עזר"? איזה טוב זה עשה שישו מת? באיזה אופן זה כיפר על עוונותיך יותר טוב מאשר החלטה של אלוהים "יאללה, מתחילים מחדש"? זו שאלה שלדעתי היא מאוד רלוונטית. לא מדובר פה על קדוש שמקריב את עצמו - מדובר פה על אלוהים עצמו, שלא עשה שום דבר - הוא לא הקריב שום דבר, כי אין משמעות להקרבה אם הוא יכול ליצור אותו מחדש, הוא לא פגע בעצמו, כי אין במה לפגוע. מה יצא לנו מזה?

ב. אם אין ידע, מוטב לא לטעון טענות בלתי מבוססות.
תא חי הוא אמנם דבר מורכב ומופלא, אבל באותה מידה הוא גם דבר שבנוי בצורה לא אופטימלית - ובקרב בעלי חיים, זה עוד יותר נכון. אם הייתה התערבות של גורם מודע, היא לא הייתה מוצלחת במיוחד.
תשובה חלקית 11593
קודם כל, דובי, אין צורך להתרגז: אני כבר כמעט שומעת אותך צועק. הרי אתה לא תשכנע אותי, ואני מנחשת שגם אני לא אשכנע אותך, והדיון מתקיים בעיקר לשם השעשוע, אז בוא לא נריב, אוקיי?

א. עליי להבהיר: ישוע *כן* הקריב משהו - הוא סבל, הוא הושפל. זאת למרות שקם לתחיה, או יותר נכון - הוא לא מת, אי-אפשר להרוג אותו.
ובכל זאת הוא כיפר על חטאים. במה זה טוב יותר מ"מתחילים מחדש" - כאן אני מתבססת על הנחות יסוד שאתה לא מקבל. ההנחה היא שאלהים פועל בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר שאפשר. לא תמיד אנחנו מבינים מדוע.
חלק מזה אפשר להסביר בהסתמך על הבחירה שיש לנו (צא מהנחה שיש לנו, לרגע, גם אם אתה לא מאמין בזה). אם זה כך, אז יש גם רע בעולם, ואז גם האפשרויות עבור אלהים הן מוגבלות, למרות שהוא כל-יכול.

ב. התכוונתי לומר שאני לא יודעת באיזה שלב בדיוק נמצא המחקר, מה יודעים ומה לא, ולכן אני לא יודעת איזה שאלות לשאול. אבל זה לא משנה - עצם העניין הוא שתא חי הוא דבר מורכב ומופלא, ואפשר להסביר את זה בכל מיני צורות.

ג. לשאלה מדוע אנחנו לא בנויים בצורה אופטימלית, בהנחה שהיתה התערבות של אלהים, יש מספר תשובות (ואולי עוד שלא חשבתי עליהן):
1. "היאמר יצר ליוצרו 'למה ככה עשיתני'?" - את התשובה הזו אתה מן הסתם לא מקבל.
2. אלהים לא ברא אותנו מושלמים, דווקא כדי שנבין פי כמה הוא גדול מאתנו, וכמה אנחנו זקוקים לו. שתהיה פרופורציה.
3. העולם כפי שהוא היום אינו בדיוק העולם שאלהים ברא - דברים התקלקלו במשך השנים, בעקבות המעשים שלנו, של בני-האדם.
תשובה חלקית 11604
לא לדאוג, אני נמצא כאן כבר מספיק זמן כדי לא להתרגז. אם את כבר שומעת אותי צועק, ההמלצה שלי היא להוריד את רמת הקול ברמקולים שלך - הם מכוונים לעוצמה חזקה מידי.

א. בקיצור, אין לך תשובה. מה זאת אומרת אלוהים מוגבל? הרי הוא מגדיר מה זה חטא ומי הוא חוטא. אם יקום בבוקר ויגיד "אתם יודעים מה, סלחתי לכם. מעכשיו - אף אחד לא יענש על מעשי העבר. נראה איך תתפקדו מהיום והלאה" - האם אין זה מספיק לצורך העניין?

ג. 1. את כמובן מניחה שאני מדבר על בני אדם, אבל לאו דווקא - אני מדבר על כמויות אדירות של חיות שפועלות בדרכים מעוותות למדי כדי לשרוד, שלא לדבר על כל אותם בעלי חיים שלא שרדו את הקפריזות של כדור הארץ, ונכחדו בשלבים שונים של קיומו. (זה עונה גם על 2)
3. לא פחות ולא יותר? בגללנו דברים התקלקלו? בגללנו נכחדו הממוטות? בגללנו זבוב לא יכול לראות בפוקוס? בגללנו גורילות הורגות דרך קבע וולדות? כל זה בגללנו? פששש... אנחנו בטח משהו מיוחד.
אני מאמין שאין כאן סתירה 11212
ערן, אתה כותב: "המילה 'אמונה' משמשת אצלך בשתי משמעויות שונות. קבלת עובדה מציאותית ללא עוררין ובמובן הדתי."

הרשה לי להציע הגדרה שתיישב את הסתירה. לצורך ההגדרה, לא אגדיר את "אמונה" באופן ישיר, אלא באופן עקיף; המונח שאגדיר הוא, "דבר שאתה מאמין בו".

(הגדרה:) "דבר שאתה מאמין בו": נתון המקובל עליך כנכון (לפעמים לחלוטין ולפעמים בהסתייגות חלקית), ושאתה מתייחס אליו כאל נתון נכון בתהליך קבלת ההחלטות שלך.

מתוך הגדרה זו קל לגזור הגדרה למונח "אמונה" ("קבלת דבר כנכון... והתייחסות אליו כנכון" וגו').

ההסתייגות לגבי "לפעמים לחלוטין ולפעמים בהסתייגות חלקית" מתייחס לעובדה שלפעמים אתה מתייחס לדבר כאילו הוא נכון לצורך קבלת ההחלטות שלך, למרות שאינך וודאי בנכונותו. למשל, אתה מאמין שיתקיים שיעור בקורס של ד"ר גיל מחר בבוקר, ולכן תגיע לשיעור הזה; אולם אינך יודע זאת – ואתה מודע לכך שאינך יודע זאת – בוודאות של %100, שכן יתכן שדבר זה או אחר ימנע מהשיעור להתקיים.

לעיתים משתמשים במונח "אמונה" כדי לציין במפורש כי אין וודאות: "אני מאמין שירד היום גשם" (להבדיל מ"אני יודע בוודאות מוחלטת כי היום ירד גשם"). זהו שימוש *שונה* במונח "אמונה" מההגדרה שניתנה לעיל; גם מי שיגיד את המשפט השני ("יודע בוודאות"), מאמין (על-פי הגדרתי) כי היום ירד גשם. ובכל זאת, מי שאומר את המשפט הראשון, סביר שבתהליך קבלת ההחלטות שלו, יתייחס לנתון "ירד היום גשם" כנכון (כלומר: יקח איתו מטריה לטיול). ההבדל בין אומרי שני המשפטים הוא ב"רמת הוודאות" שלהם, ולכן השימוש בפועל "מאמין" במשפט הראשון שונה מההגדרה.

כמובן שרמת אי-הוודאות שונה מדבר לדבר בקרב הדברים שאתה מאמין בהם. כך למשל אמונתך בנכונותם של דברים שכבר קרו, והיית עד לכך, גבוהה בהרבה מאמונתך בדברים ששמעת עליהם. להבדל זה התייחסה רותי, אני מניח, שדיברה על כך שלפעמים אנו מאמינים בדברים גם אם ה"הוכחות" לא ידועות לנו.

לאור הגדרה זו, אין סתירה בשימושים השונים שעושה רותי במונח "אמונה". היא מאמינה בעובדות מציאותיות (למשל, היא מאמינה שבקצה השני של כביש תל-אביב-ירושלים שוכנת ירושלים), וגם בקיומו של אלוהים, ומתייחסת לשני נתונים אלה כאל נתונים נכונים בתהליך קבלת ההחלטות שלה.

בנוגע ל"הוכחת" דבר, כדי לחזק את האמונה בו: יש לציין שגם עובדות מדעיות לא תמיד מוכחות באופן מדעי. למשל, קיים תרכיב מסויים שהמדע "מאמין" (כלומר: אנשי מדע - רפואה במקרה זה - בתהליך קבלת ההחלטות שלהם, וכו') - ובכן, קיים תרכיב מסויים שהמדע "מאמין" כי הוא מהווה תרופה לאיידס, אם החולה מקבל אותו במהלך 48 השעות שלאחר ההדבקות (המספר "48" אולי לא מדוייק). "אמונה" זו מעולם לא הוכחה באופן מדעי, משום שלהוכחה מדעית מלאה, בתחום זה של המדע, נדרשת קבוצת ניסוי. אתה היית מוכן להשתתף בקבוצת ניסוי, שמדביקים אותה באיידס ונותנים לה "placebo" במקום את התרופה הנ"ל? כלומר, במקרה זה, מדובר בעובדה מקובלת מבחינה מדעית, אולם לא תוכל להפנות את המפקפק בנכונותה אל הפקולטה לרפואה כדי לקבל הוכחה.

המשך הדיון חורג לפילוסופיה, תחום שאני רחוק מלהיות מומחה בו. אפילו לתואר "חובב" איני זכאי.

ניתן, אני מניח, "לכמת" אמונה, למרות שאני מתקשה להאמין שכימות מדוייק יתכן. כך למשל, אני מאמין בוודאות של %90 שהמוצרים שהזמנתי יגיעו בקרוב בדואר (קרי: אני מקבל החלטות תוך התייחסות לנתון "הדברים יגיעו בדואר" כאל נתון נכון; למשל, אינני מזמין אותם שוב, מחנות אחרת). המספרים, %90 במקרה זה, מצוצים כמובן מן האצבע.

מאז דקארט, הדבר היחיד שניתן להאמין בו בוודאות מוחלטת (כלומר %100 בדיוק) הוא קיומך-שלך. אתה כמובן מאמין בהרבה דברים אחרים ברמת וודאות ש*שואפת* למאה אחוז. קיומו של ד"ר גיל, למשל. אחרת, תהליך קבלת ההחלטות שלך היה מתמוטט.

גם אנשים דתיים אדוקים לא מאמינים ב- %100 כי אלוהים קיים: לפעמים עוברת בהם מחשבת פקפוק. וגם הכופרים הגדולים ביותר אינם מאמינים ב- %100 בשלילת נתון זה (אולי למעט במקרה בו הנתון עצמו לא ידוע להם, כלומר, גדלו על אי-בודד ורעיון ה"אלוהים" זר להם לחלוטין. אבל אז הם לא "מאמינים בקיומו של אלוהים" אבל גם לא "מאמינים באי-קיומו של אלוהים". ואין כאן סתירה, לדעתי).

קיימים נתונים שאתה מאמין בהם בדרגת וודאות שאתה מודע לכך שהיא נמוכה בהרבה מ- %100. למעשה, אם דרגת האמונה עומדת על %50 בערך, הרי שאתה "מאמין" באופן שווה גם בנתון וגם בשלילתו; זהו מצב של "אי-וודאות", מצב שבו אתה אומר, "איני יודע". "התחום האפור", רוחב הרצועה סביב %50, הוא רחב למדי, אני מניח.

נ.ב.: רותי: ברוכה הבאה!
אמונה שלמה ומחולקת 11215
טוב, אז השאלה, כרגיל, היא רק כפל משמעות?אז למה להתעקש? הבה נשתמש במונחים שונים. "אמונה" מעתה והלאה ישמש אותנו לשאלות שההכרעה הנדרשת לה היא ערכית, ו"מחשבה" ישמש אותנו לשאלות הנובעות מהמציאות האובייקטיבית.

אני חושב שמחר ירד גשם, אני לא חושב שהשעור של ד"ר גיל הוא מחר בבוקר (כי הוא בשעה 12:30), אני חושב שבקצה כביש מספר 1 נמצאת ירושלים, אני חושב שהתרכיב הנ"ל עובד, אני מאמין שאין אלוהים מתערב ומשגיח.

ההערה לגבי דקארט נכונה, אולם מאז נעשתה עבודה רבה אחרת, בעיקר של קאנט - "כיצד המטפיסיקה היא מן האפשר", "כיצד המתמטיקה היא מן האפשר" וכו' - פרקים ב"הקדמות" אם אין לך כוח (ולא לרבים יש, גם לי לא עדיין) לקרא את כל ה"ביקורת". הוויכוח הוא אכן פילוסופי.

ודרך אגב, אם לא אמרתי אז באמת "ברוכה הבאה" לרותי.
אמונה שלמה ומחולקת 11218
אה. אבל הבעיה היא שלא תמיד ניתן למתוח את הקו, ולהגיד אם אמונתך בדבר מסויים ("אמונה" ע"פ ההגדרה שהצגתי) היא ערכית או מבוססת על מידע אובייקטיבי (וזה מבלי לקפוץ לפוסט-מודרניזם ולשאלות בדבר קיום האובייקטיביות...). גם לזה וגם לזה ישנן דרגות שונות (ראה הערתי לגבי אותה תרופת-אינסטנט לאיידס), וישנו תחום "אפור". אם יש נתון שאתה חייב להתייחס אליו בקבלת ההחלטות שלך, אתה חייב להחליט אם לדעתך הוא נכון או לא (כמובן שלא תמיד אתה חייב לשים את כל הביצים באותו הסל; לא תמיד נדרשת הכרעה). האם תמיד ההחלטה שלך היא כזו הנובעת מ"המציאות האובייקטיבית"? או שלפעמים אתה נותן לגורמים אחרים להתערב (ערכיות - מוסר למשל?). כמובן שאנשים רציונליים רבים, גם אם ערכיות משפיעה על תהליך קבלת ההחלטות שלהם, משתדלים למנוע מערכיות להשפיע על ההערכה לגבי נכונתם של נתונים מבחינתם.

אבל בא ונחשוב לרגע: אתה מאמין כי אלוהים *לא* קיים. אתה תוקף את המאמינים בקיומו על כי הם מקבלים החלטה לגבי נכונותו של נתון על-סמך ערכיות. על מה מבוססת ההחלטה שלך לגבי אי-נכונות הנתון? (או ליתר דיוק, לגבי נכונות שלילתו).

היא מתבססת, כך נדמה, על הטיעון לפיו, אם אני מניח כי דבר שאין לי הוכחות ל*אי*-קיומו קיים, אזי קיימים גם דרקונים ורודים. אין הוכחות לאי-קיומם - מדוע לא נחליט שהם קיימים? טיעון מוצק, ללא ספק.

אז נחליף לרגע את השאלה. הנתון כעת הוא לא "אלוהים קיים", אלא "היקום נברא בידי ישות בעלת מודעות". הידיעה המוצקה היחידה בדיון כעת היא, "היקום *קיים*". האם הוא נברא בידי ישות בעלת מודעות? או שלא נברא, אלא - למשל - נוצר בשל הכרח מתמטי?(*)

בבואך לענות על שאלה זו, תגלה כי אין נימוקים מוצקים לכאן או לכאן (לדעתי לפחות). כל מי שמקבל הכרעה לגבי נכונות הנתון, מסתמך על שיקולים ערכיים בנוסף לאלו ה"אוביקטיביים". אתה כמובן יכול לטעון "אפילו אם ישות בעלת מודעות בראה את היקום, יתכן וישות זו היא דרקון ורוד". כמובן. אלא שאתה חורג אל מחוץ לנתון בו אני דן.

אזי כל מי שנדרשו להכריע בשאלת הנתון הבסיסי הזה נחלקים, כך נדמה, לשלוש קבוצות: אלו האומרים "הן", אלו האומרים "לאו", ואלו המכונים "אגנוסטיים", כלומר, מסרבים לקבל החלטה ערכית ואומרים פשוט "אינני יודע".

בקרב אלו שכן קיבלו החלטה, והחלטה לחיוב דווקא, רבים ביצעו קפיצה לוגית - וכאן אני מדגיש, מדובר בקפיצה לוגית ללא ביסוס עובדתי אובייקטיבי, למיטב ידיעתנו - והניחו כי אם העולם נוצר בידי תבונה, אזי תבונה זו היא (א) כל יכולה, (ב) משגיחה על מעשינו, (ג) לעיתים מתערבת במעשינו, (ד) תגמול לנו על מעשינו לאחר מותנו. לא כולם מקבלים את כל שלושת הסעיפים, כמובן. רבים לא מקבלים את (ג), או את (ד), או את שניהם גם יחד. אם אינך מאמין בעדויות כגון ניסים שונים, וכו', הרי שקפיצה לוגית זו שקולה לחלוטין לקפיצה הלוגית לפיה, אם העולם נוצר בידי תבונה, אזי תבונה זו היא דרקון ורוד.

אני רוצה פשוט להדגיש את האפשרות כי ניתן להאמין שהיקום נוצר בידי "אלוהים", (וזו אמונה "מבוססת" בדיוק כמו האמונה כי היקום *לא* נוצר בידי "אלוהים"), ובכל זאת אין שכר ועונש, אין עולם אחרי העולם הזה, אין השגחה, וכו'. נדמה לי אגב כי פילוסופים ו/או פיזיקאים רבים בחרו באפשרות זו דווקא.

אחרי הכל, זו בחירה חופשית.

(*) קיים תחום בפיזיקה, על גבול הפילוסופיה, שנקרא hep-th, העוסק בשאלה הזו בדיוק: האם כל מערכת מתמטית שלמה ונטולת סתירות מחייבת קיום "פיזי", ולכן היקום שלנו קיים משום שיש מערכת מתמטית שיכולה לייצג אותו. לכן, אגב, הטענות שעלו בדיון לפיהן המתמטיקה לא "קיימת" העלו חיוך על שפתי: יש כאלה שחושבים שהקיום הוא-הוא המתמטיקה.

ודרך אגב, יש כמובן לברך בברכת "ברוך הבא" כל קורא או מגיב חדש ב"אייל", אולם ברכתי היתה שלוחה אל רותי משום שאנו מכירים מזה שנים רבות, וידעתי כי היא קוראת את האתר, ושמחתי עד מאד לראות כי החליטה לאזור אומץ ולהגיב.
אמונה שלמה ובלתי מחולקת 11231
טוב, כמה הערות.

ראשית, אשר למתיחת הקו, אתה בר מזל והיום פתחתי ב"ביקורת" עקב צורך אחר והרי ציטוט מעמ' 404-405

"ההאמנה, או התוקף הסובייקטיבי של המשפט לגבי העיוד (שהוא גם בעל תוקף אובייקטיבי), יש לה שלוש הדרגות שלהלן: סברה, אמונה וידיעה. 'סברה' היא האמנה מתוך תודעה לא-מספקת, הן מבחינה סובייקטיבית והן מבחינה אובייקטיבית. אם ההאמנה מספקת מבחינה סובייקטיבית-בלבד ואם היא מוחזקת לא-מספקת מבחינה אובייקטיבית - הרי היא קרויה 'אמונה'. ולסוף, האמנה, המספקת הן מבחינה סובייקטיבית והן מבחינה אובייקטיבית, קרויה 'ידיעה'.
משפט, המספיק מבחינה סובייקטיבית, קרוי 'עיוד' (לגבי עצמי), ואילו המספיק מבחינה אובייקטיבית קרוי 'ודאות' (לגבי כל אחד). לא אתעכב על הסברת מושגים מובנים כאלה."
(*)

עמנואל קאנט - ביקורת התבונה הטהורה
תרגמו ש.ה. ברגמן ונתן רוטנשטרייך
בהוצאת מוסד ביאליק - ירושלים - 1954

כעת יש בידך כלי לסווג כל "האמנה" למקומה בעולם (לפחות לפי התבונה).

אשר לנתון העומד על הפרק, לא באתי להתווכח מול גישה דאיסטית של אל לא מתערב ולא מכתיב מוסר - זה ענין אחר לגמרי. אני מתווכח עם הגישה (שהוותה בסיס לדיון, באחת מתגובותי לעזר) שהאל מתערב, גומל, מעניש או אפילו "מעדיף" (והמרכאות הן בשבילך רותי) שנבחר להאמין בו. זו בעצם הקפיצה הלוגית שאתה מצביע עליה.

אשר למתמטיקה. אני חושש שאנו חלוקים בנקודה הזו. אם למשל אבקש ממך להראות לי "שתיים", האם תוכל לממש את בקשתי? תוכל אולי להביא לי שני תפוחים (תודה) או שני עותקים של GEB, אבל אלו אינם שניים מתמטי. ה"שתיים" האידאלי לא קיים אלא בהסתכלות שלנו ואנחנו מצמידים את המושג האבסטרקטי של ה"שתיים" המתמטי לאותו זוג תפוחים או ספרים. וקיומו תלוי בהסתכלות שלנו.

(*) אני זוכר מאמר שלך על המקף והמפריד ושאר סימני הפיסוק ואין לך (בעצם יש לך כנראה) מושג כמה הם היו חסרים לי כדי לפסק את הפסקה הנ"ל - איזה עושר במקור. אתה צודק, את זה האינטרנט בחיים לא יוכל להחליף.
אמונה שלמה ובלתי מחולקת 11243
אני מתקשה להמשיך בדיון לגבי ''דרגות'' של אמונה, משום שבניגוד לך (ולאחרים בפורום זה, כך נדמה) לא הצלחתי מעולם ''להתגבר'' על קאנט. אני חייב לציין שבשנים האחרונות לא ממש ניסיתי, ואולי יש מקום לנסיון חוזר.

לגבי מתמטיקה - לא טענתי ולו לרגע כי אני מאמין שיש קיום פיזי למתמטיקה. כל שאמרתי הוא שישנו ענף בפיזיקה החוקר השערה לפיה הקיום אינו אלא יצוג של המתמטיקה (של מערכת מתמטית מסויימת, ליתר דיוק).

קריאה מרתקת בנושא הקשר בין מתמטיקה למציאות - ספר המד''ב ''סולאריס'' של סטניסלב לם. (זה אינו נושאו הישיר של הספר, אולם נקודה זו עולה בו).
וקצת גם לערן, ניר ומי שרוצה 11377
שלום! (גם כן שלום. לא חשוב)

א. כן, אני עדיין מבקרת לפעמים באתר :).
ב. תודה, על ה"ברוכה הבאה" וגם על ההסבר, שכרגיל עזר לי.
ג. יום הולדת שמח, קצת באיחור.
ד. מותר להשתמש בך לרגע? במכתבים ישנים שלך נתקלתי מספר פעמים במשפט "אני מאמין באלהים, אבל...". כמובן, אני מתעלמת מה"אבל", אבל לא מוציאה את הדברים מהקשרם. לשאר הקוראים: לא מדובר באמונה הספציפית שלי, מדובר באמונה בקיומו של אלהים. אני לא לחלוטין בטוחה שהמשפט הזה אקטואלי היום, אבל שמישהו כאן יעז להגיד לי שטל לא הגיוני.
ה. המשך יבוא (אם כבר אזרתי עוז), עכשיו יש לי שיעור.

רותי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים