בתשובה לאדון חרדון, 11/12/02 17:03
''הגיון עקבי'' 112386
אתה מניח יותר מדי הנחות על מי שאתה לא מכיר, אני לא בולע בשקיקה שום דבר, רק מתנגד להשקטת מי שלא חושב כמוני (כולל, את אדון חרדון).

אף אחד לא מונע ממך לעשות דיון, ולהביע את דעתך, אבל, אתה מונע ממר בכרי להביע את דעתו. אדם בוגר יכול לשפוט גם תעמולה, מדי יום אנחנו נחשפים לתעמולה ממוסדת של עשרות, אם לא מאות, פרסומות. האם אתה מכיר אדם אחד שקונה את רוב המוצרים שמתפרסמים? כמו שאתה סומך על הציבור שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם, ולא מצנזר פירסומות, תן לציבור להחליט את דעתו לבד.

אני מדבר איתך על דחיה אוטומטית של ביקורת ברדע שאתה דוחה אוטומטית ביקורת, למשל, הביקורת בסרט ג'נין ג'נין, שעל דחיית האוטומטית מתנהל הדיון (אלא אם כן, אתה ראית את הסרט, ובדקת את כל העובדות לכאורה).

המדיונות הערביות הם לא הדוגמה אליה אני שואף, למעשה, זה בדיוק הדוגמה ממנה אני מפחד. ואם אתה באמת מאמין שרק הצד השני משקר, אז ... טוב, תראה את משפט הסיכום.

אתה התחלת (בחיי. ולא, לא כל כך כיף. ככה זה ששמים לך מראה מול הפרצוף. על זה דיברתי כשאמרתי שאתה דוחה ביקורת באופן אוטומטי).
''הגיון עקבי'' 112396
כן, יקירי. אני מניח יותר מדי הנחות על מי שאני לא מכיר, כמו "מסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו". ציטוט מלמעלה.

כיצד אני מונע ממר בכרי להביע את דעתו בכך שאני מצדד בהקרנת הסרט תוך כדי הסבר על השקרים השונים שבו? הסבר שנחוץ מן הטעם הפשוט, שהם מופיעים בו. שהם שם. אילו היה יוצר מר בכרי סרט נטול שקרים וגוזמאות, אזי לא היה נכון וצודק ומוסרי לחשוף את השקרים הללו ולאפשר את הפרכתם. מאחר שבחר לעשות זאת, אני סבור שבחירה לחשוף את השקרים ולהציג אותם היא צודקת ומתבקשת מאין כמוה.

הפרסומות הן נקודה מעניינת, מכיוון שאנשים אכן עשויים לשנות את הרגלי הצריכה שלהם בעקבותיהן ואף עושים זאת; אנשים רבים (אם לא רובם) קונים מוצרים שאין להם כל צורך בהם מכיוון ששוכנעו לעשות זאת על ידי סוגסטיה אינטנסיבית בכל מדיה אפשרית. לסמוך על הציבור הרחב (להבדיל מקומץ אינטלקטואלים) שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם נשמע לי כמו ענין מופרך עובדתית, לאור העובדה שהוא, בכללותו (ושוב - להבדיל מפרט זה או אחר), אכן עושה זאת.

הסרט "ג'נין ג'נין" אינו מכיל ביקורת ואינו יכול להכיל ביקורת מעצם טבעו מפני שהוא חד צדדי לחלוטין. באותה מידה שבכרי עושה סרט חד צדדי שמנתק את האירועים מההקשר שלהם ומציג אותם כמתרחשים בחלל ריק, תוך כדי ערבוב של שקרים רבים ושל חצאי אמיתות, הוא יכל פשוט להמציא הכל. ביקורת היא חסרת ערך אם היא מתבטאת בצורה של הטחת אשמות שקריות ברובן ללא כל התייחסות להקשר הקוזאלי והכרונולוגי, ותוך התעלמות מהמציאות שבתוכה מתרחשים האירועים.

כפי שאמרתי לדובי, בדיוק מאחר שהמדינות הערביות אינן הדוגמה להן אנו שואפים, מוטב לנו להכיר במציאות שבה המדינות הללו אכן קיימות ופועלות בצורה מסוימת, ולפעול באופן שיפחית את הסיכויים שבעתיד הלא מאוד רחוק תקום על חורבותיה של ישראל עוד מדינה כזאת.

"אתה התחלת". יופי של טיעון. אתה היית זה שפצחת במתקפת אד הומינם בתגובה 112349 במקום התייחסות לנושא.
''הגיון עקבי'' 112404
אני מניח על סמך כתיבתך, אתה מניח על סמך?

האם אתה תומך בהוספת הסבר כזה ל*כל* סרט? מה על פרסומות? מה על ספרים?

אני לא מכיר אף אדם שקונה סבון לשטיפת כלים, אם הוא לא צריך לשטוף כלים, למרות שרוב האנשים שאני מכיר רואים פרסומות מדי יום.

האם דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת? האם דעתך על הסטליניזם (למשל) היא לא חד צדדית? האם היא לא ביקורתית? אם הביקורת היא חסרת ערך, למה אתה מפחד?

ז"א, בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו ננהג כמו הערבים, אכן, כותרת יפה מצאנו לנו.

"אתה התחלת" הוא טיעון לא פחות יפה מ"אם תתבגר, תהיה ילד קטן". אד הומניזם היא התקפה לגופו של אדם, ואילו אני תקפתי את דעותיך.
''הגיון עקבי'' 112412
אני יכול לומר באותה צורה, 'על סמך כתיבתך', מבלי לנמק ומבלי לעמוד מאחורי דברים מכוערים ושקריים אלו.

אני תומך בהוספת הסבר כזה לכל סרט שנועד להוות חלק ממערכת תעמולה משומנת שמטרתה לספק עילה והצדקה להמשך קיומה של שפיכות דמים, כאמור, אותה שפיכות דמים שהובילה לצורך בקיום הפעילות שהסרט מתיימר לעסוק בתוצאותיה. דבר כזה נכון בהחלט לעשותו גם לגבי סרטים בדיוניים כמו 'שתי אצבעות מצידון' - אם כי סרט זה לא נועד לשמש כאמצעי הסתה בדעת קהל עולמית ולשמש חומר בעירה לאלימות ולרצח.

אנשים רבים קונים מוצרים רבים שאין להם כל צורך בהם, וזו מהותו של מקצוע השיווק - לשכנע אותך לקנות משהו, ללא כל קשר לשאלה האם אתה זקוק לו או לא. מרגע שמנתקים את הקשר, אפשר להתחיל להשתמש בכל מיני אמצעים שונים ומגוונים כדי לגרום לך להאמין שאתה כן זקוק, או לגרום לך לא להתעסק בשאלה האם אתה זקוק, ואף על פי כן לרכוש את המוצר.

דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת אם הן מתעלמות לחלוטין מההקשר של מה שהן באות לבקר. ביקורת על הסטליניזם היא חסרת ערך אם אינה מראה מה היה שגוי בדרכו של סטלין ומתייחסת להקשר הכללי - היישום המוטעה וההרסני של המרקסיזם על ידי הבולשביזם, והנחות היסוד של המרקסיזם שהתגלו בדיעבד ובמבחן המציאות כשגויות כאשר מנסים להחיל אותם על ציבורים וישויות מדיניות החל מסדר גודל מסוים.

מי אמר שאני מפחד מביקורת שאינה קיימת? הפחד צריך לבוא מכיוון שונה - מהסתה המתחזה לביקורת ומההשלכות של קיום הסתה שכזו. מהשנאה הנבנית ומפעפעת בלבבות ההמונים, מהם ערבים ומוסלמים רבים, שעשויים בהחלט לפעול יום אחד במסגרת צבאית או טרוריסטית על מנת להרוג אותך, כאשר סרטים מהסוג הזה משמשים לבניית אותה השנאה ולבניית המוטיבציה לפעול בצורה אלימה כתוצאה ממנה.

הרשה לי לנסח בצורה שקולעת יותר לכוונותיי מאשר הניסוח שבו אתה בחרת - בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו נגן על עצמנו מהערבים, ונבנה יכולת להשיב מלחמה שערה.

"אם תתבגר תהיה ילד קטן" היה בדיוק המראה שהצבתי מולך. תקפת את אופיי, מבלי להכיר אותו, ודבר כזה נכנס בהחלט בהגדרה של אד הומינם.
''הגיון עקבי'' 112461
אדון חרדון אולי לא מצנזר פרסומות (כפי שהוא גם לא מציע לצנזר את "ג'נין ג'נין"), אבל הגופים המשדרים והרגולטור מצנזרים-גם-מצנזרים.

שאלה לערן בילינסקי: האם אתה מתנגד לפסילה-מראש של פרסומות הכוללות טענות שקריות (דוגמא היפותטית: פרסומת של "בזק" הטוענת טענה שקרית לפיה רמת-השרות בשרות האינטרנט המהיר של חברות הכבלים היא ירודה; דוגמא מסוג שונה: פרסומת המציינת שהמוצר הוא "חדש", בשעה שהוא נמכר בישראל כבר 10 שנים)?
ceci n'est pas une pipe 112471
כן, התחלתי לחשוב על זה תוך כדי, כשראיתי את הדוגמה-הלא-היפותטית על הפרסומת של בזק לפני כשעה באחד העיתונים המקוונים.

אני אנסה לצעוד כאן בין הטיפות. אני רואה אינטרס ציבורי (מונח סובייקטיבי, אמורפי, ולא מוגדר אגב) באי-הטעיית הצרכן בדברים שקשורים לצרכנות, כיוון שלא מדובר בנושא של "חופש הביטוי". בכל מקרה, האם הרגולציה כפוייה על זכייני הערוצים המסחריים מכוח חוק או שהם בחרו להקים אותה?

במקרה של בכרי, ישנן שתי בעיות. הראשונה היא אכן "חופש הביטוי". המדרון כאן חלקלק לי מכדי כדי שאסכים לוותר. אם אפשר להזכיר מקרה מעברנו, כשגלעד דנבום התלונן על כך שההזמנה שלו ושל ליאור את הקוראים להצטרף לארוחה ב"מעיין הבירה" היא צנזורה, חלקתי עליו נמרצות כמובן, כיוון שלא מדובר בדעה שנמנע ממנו לחוות אלא במניעת פרסום (מיותרת) באתר פרטי. לא הייתה כאן פגיעה בחופש הביטוי כי גלעד יכל לצעוק אם הוא רצה בראש חוצות ולבשר על המפגש הצפוי, או לחילופין לקנות באנר אצל ספק הפרסומות שהשתמשנו בשירותיו באותו זמן. החיסרון היחידי הוא שזכות הפרסום הופכת כך להיות "זכות לעשירים" שיכולים לממן את הבאנר, או שלט הפרסומת, אבל האייל הקורא אינו יחודי במקרה זה.

שנית, יש את חופש היצירה. אני לא רואה למשל צורך למנוע את הפצתם של ציוריו של רנה מגריט, אפילו שהוא מצייר מקטרת וכותב "זו איננה מקטרת". היצירה, בניגוד לפרסומת, אינה מקור אינפורמציה ציבורי שמחוייב לאמת, לכן איני רואה סיבה למנוע אותה אם היא שיקרית, או לכפות על יוצרה תנאים, כמו למשל לשים הבהרה ליד ציוריו של מגריט ולכתוב "בניגוד למה שכתוב, בציור אכן מצויירת מקטרת". לכן, כיצירה, אני מעדיף שלא יוכתבו ליוצר, בכרי, תנאים על הצגת יצירתו, כל עוד אין פגיעה ברורה ומידית בציבור. אם למשל היה בוחר בכרי להעמיד מכונת יריה שתירה על עוברים ושבים באורך מקרי - את היצירה הזו הייתי דורש להגביל, ואם אפשר אז גם להתיך.

אם לסכם, יש כאן שני עניינים. יש את ההבדל בין אומנות, שאינה מחוייבת לאמת, לבין מידע אינפורמטיבי, שיש את אותו יצור אמורפי לא מוגדר הקרוי "האינטרס הציבורי" שלפי דעתי מעדיף אינפורמציה נכונה. ויש את עניין חופש הביטוי, שלדעתי בכרי לא חצה את גבולות הסכנה הברורה והמיידית שיצדיקו את הגבלתו.
ceci n'est pas une pipe 112583
ז''א שאתה בעד חוק אמת בפירסום.
החוק בשימוש בארה''ב, ומדי פעם יוצא לי לקרוא על חברה שנתבעה בשל פרסום שקרי. אני חושבת שהחוק מצויין וחיוני. הנקודה המצערת היחידה היא שבמהלך הפרסום של מוצר רפואי מחוייב המפרסם לפרט את תופעות הלוואי, כך שבזמן שאני אוכלת מול הטלוויזיה אני צריכה לשמוע שתרופה מסויימת עלולה לגרום אצל אחוז קטן מהאוכלוסיה לשלשולים, הקאות, כאבי ראש, כאבי בטן, עייפות וסחרחורת. אבל זה שווה את זה שאסור להם לשקר. באופן פרדוקסלי, נקודת האמת היחידה בטלוויזיה האמריקאית, היא הפרסומות.
החופש לשקר 112480
סוף סוף מישהו נוגע בנקודה העיקרית העולה מן הידיעה לדעתי: האם במסגרת חופש הדיבור כלול החופש לשקר?
הטיעון של ד"ר צנגן כלפי הסרט אינו שהוא תעמולה והסתה נגד ישראל, אלא שהוא מורכב משקרים וחצאי אמיתות.
אני מודעת לנפיצות של השאלה, הרי מי יקבע מהו שקר? האם צריך/אפשר להקים "ועדות אמת"? הגיוני שבדמוקרטיה לכל אחד תהיה אפשרות לומר את מה שהוא רוצה, בלי שמישהו, שיכול להיות עם אינטרסים שונים ומשונים, יוכל לפסול אותו.
מצד שני הדמוקרטיה מבוססת על חופש המידע לציבור, ועל ההנחה שהציבור בוגר מספיק כדי לשפוט ולהתמצא במידע המגיע אליו. היום, (בינתיים), ההנחה היסודית המובלעת בהתייחסות של רוב הציבור למידע שהוא מקבל, היא שזו אמת, אלא אם יש סיבה לחשוב אחרת. ככל שירבו המקרים בהם המידע המופץ הוא שיקרי, הנחת היסוד הזו תתמוסס, והדבר יגרום לקריסת הדמוקרטיה. כי איך אפשר בכלל ליצור תקשורת בין חלקים שונים של הציבור ללא האמון היסודי שמה שנאמר הוא, לפחות בדרך כלל, נכון? בלי תקשורת כזו, אין ויכוח אין שיכנוע, אין ביקורת, ואין דמוקרטיה. (לדעתי אנו באמת מתחילים להתדרדר למצב כזה).
השאלה האמיתית שאנו עומדים בפניה היא מאיזה צד אנו מעדיפים שהדמוקרטיה שלנו תכורסם: האם מצד צנזורים, בתי משפט, ו"ועדות על" שיקבעו מהו שקר ואסור בפירסום, או בכך שהאמון הציבורי במידע המתפרסם ירד, עד שהוא יהפוך להיות לא רלוונטי לשיקוליו, ובכך תצמת נשמת אפה של הדמוקרטיה-התקשורת החופשית.
שתי האפשרויות לא אידאליות, אולם לדעתי זה מה יש.
אולי צריך לנסות לפתח דרך ביניים שתמצא בצורה מאוזנת ככל האפשר את הדרך בה שקרים לא יופצו כמידע לגיטימי, ומצד שני לא תתאפשר שליטה של בעלי עניין פוליטי, או אחר, על המנגנון שקובע את זה.
החופש לשקר 112482
התייחסתי לזה בתגובה שלי למיץ. יש להבדיל בין מידע אינפורמטיבי לאומנות. פרסומת בטלוויזיה היא מידע אינפורמטבי וצריכה לעמוד בסטנדרטים של אמת. אומנות אינה מחוייבת לאמת, ולכן מותר להפיץ את התמונות של מ.ק. אשר בלי אזהרה כי הן לא ניתנות לשחזור במציאות או תמונות של חדי-קרן מבלי לציין שאין חדי-קרן בעולם. סרטו של בכרי, על כל עיוות המציאות והמניפולציה שבו, אינו בגדר מידע אינפורמטיבי אלא נכלל תחת הכותרת אומנות - וככזה, הוא אינו מחוייב לאמת ואין צורך לחייב את האמת עליו או לצרף לו אזהרות . רצוי ומומלץ אגב, להפיק סרטים ועלונים הסותרים את טענותיו של בכרי, תחת אותו חופש אומנותי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים