בתשובה לניצה, 17/12/02 23:18
חרדים... 114012
למה תמיד כששמים חרדי בפינה לוגית, הוא מגיב במשל ארוך אינפנטילי ודמגוגי ?
חרדים... 114024
ואני חשבתי להציע לה לפרסם את הסיפור המרגש ב"במה חדשה" :)
אלמוניים... 114033
למה תמיד כשלמישהו יש משהו לא נחמד להגיד, אז הוא חייב להגיד אותו אבל אף פעם לא בשם שלו?
אלמוניים... 114041
לא יודע.

זו רק הפעם הראשונה שאני אלמוני...
חרדים... 114035
א. אני לא חרדית.
ב. אתה לא חייב לקרוא
ג. מה יש לך להגיד לעניין?
חרדים... 114357
1. באמת? חשבתי שכן. אז איפה את מציבה את עצמך על הסקאלה חרדי-דתי-מסורתי-אתאיסט?
דתית לאומית 114384
דתית לאומית 114390
אף פעם לא הבנתי את ההגדרה הזו. מה הקשר בין העמדות הפוליטיות לבין ההגדרה הדתית? האם אנשי מימד הם גם דתיים לאומיים, או שמא הם "דתיים יוניים"?
דתית לאומית 114527
אני אנסה את מיטב הבנתי.
לפחות בעשורים הראשונים למדינה, ההבחנה היתה ברורה: דתיים לאומיים היו דתיים שקיבלו בברכה את הציונות והמדינה. החרדים לא קיבלו את המדינה. כלומר, זו עמדה ביחס למדינה, שאפשר לנסח אותה בהשקפה דתית. עמדה פוליטית לא משחקת כאן: יכול להיות (עקרונית) דתי לאומי שמאלני ואוהב ערבים (ר"ל), למרות שאולי ההשקפה הדתית-לאומית נוטה יותר לעודד דעות ימניות.

בשנים האחרונות, כידוע, חוגים רחבים בקרב החרדים עברו "לאומיזציה" (ונולד הביטוי חרד"ל), מה שמן הסתם מטשטש את ההבחנה; אבל עדיין, אני חושב שלביטוי "דתי לאומי" אין כל מימד (פאן נוט אינטנדד) פוליטי. לא רק שאנשי מימד הם דתיים לאומיים, אפילו ארגון רבנים לזכויות האדם הם כאלה.
דתית לאומית 114550
הבנתך נכונה ברובה. אתקן רק בכך שחרדל"ים הם פעמים רבות דווקא דתיים לאומיים, שמקפידים יותר בקיום המצוות ובלימוד התורה מהדתיים הלאומיים של ראשית קום המדינה. כמו כן, ההבדל בין החרדים והדתיים הלאומיים מתפשט מעבר ליחס למדינה, גם ליחס לחיים בכלל. החרדים, במקרה או שלא במקרה, בחרו את השם חרדים (הבא מהביטוי "חרדים לדבר ה"'), שם המבטא פחד והסתגרות. בעוד שהדתיים הלאומיים נוטים הרבה יותר להשתלבות בחברה ובנכונות להתמודד עם האתגרים הקיימים, ולא להסתגר מהם, אם כי רמה מסויימת של בדלנות די מחוייבת גם אצלם, כדי שאפשר יהיה לשרוד בעולם עם תרבות כל כך פולשנית ודורסנית כמו זו שקיימת אצלנו.
בכל ההגדרות של הדתיים, יש הרבה ניואנסים ועם הזמן התפתחו הרבה תת גישות לכל השקפה. זר לא יבין זאת, בעיקר שלעיניים החילוניות, בדרך כלל, "כל הסינים נראים אותו הדבר".
מה שבעיקר נראה לי מוזר הוא התופעה-ההפוכה-מהצפוי: דווקא בציבור הדתי והחרדי, שהשמרנות היא תכונה מאפיינת די דומיננטית בהם, מתפתחת שונות רעיונית גדולה מאוד, וכל הזמן נוצרים זרמים חדשים ו"אופנות" חדשות.
שאלון קצר :) 114713
את יכולה לענות לי על השאלות האלו כדי לחדד את ההבנה שלי ? (אין שום בעיה שלא תעני לי):

1. האם דתיים לאומיים מקיימים את חוקי הצניעות והבדלנות שאנחנו החילוניים מקטלגים אותם כ"לבוש חרדי" וכו ? מאפשרים נישואים עם זרמים דתיים אחרים באוכלוסייה ? האם הדתיים הלאומיים מקיימים את מסורת השידוך ?

2. מה עמדתם של הדתיים הלאומיים בעניינים שמקוטלגים בפי החילוניים כ"כפייה דתית" (לימוד תורה בבתי-ספר, צניעות במקומות ציבוריים, הפרדת הדת מהמדינה וכו') ?

3. כמה אחוזים‏1 מאוכלוסיית הדתיים הלאומיים מובטלים/עובדים ? מה ממוצע הילדים למשפחה ? מה רמת ההשכלה הלא-דתית ? האם יש מבין הדתיים הלאומיים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מקצועות טכניים ? האם יש שמשתלבים בשוק העבודה ההיי-טקי ? ולחליפין: האם יש מבין הדתיים הלאומיים שעובדים בעבודות כמו חקלאות, מכונאות, מלצרות, ניקיון ? האם יש מבינהם שעובדים בשירות הקהילה (משטרה / צבא / בתי חולים) ? אם כן כמה‏1 ?

4. כמה אחוזים‏1 מהדתיים הלאומיים לומדים בישיבות או כל סוג אחר של מוסדות ללימוד תורה בלבד הממומנים ע"י המדינה ו/או חיים על קצבאות המיועדות לאנשים שמבלים את כל זמנם בלימוד תורה ?

5. מהו ההבדל, לפי השקפתך, בהשקפה *הדתית* בין הדתיים הלאומיים לבין החרדים ?

6. צבא ? (כן/לא).

--
1 להערכתך.
אופס... 114714
3 בסוף: (משטרה / *מכבי אש* / בתי חולים).
סיפורים מהסטודיו 114744
לפני שדתי–לאומי כלשהו יענה לך, תשמע סיפור מסטודיו שבו הפיקו לפני כמה שנים את "פי האתון".
באותו זמן הפיקו שם גם הגדה לפסח מטעם מתיישבי הגולן, שלא כוללים חרדים עד כמה שידוע לי. העבודה כללה סריקת תמונות רבות של אזרחים ישראלים מכל הסוגים, שאמורות היו להופיע ברקע הטקסט. ידוע לי שעובדי הסטודיו עבדו על זה עד השעות הקטנות של הלילה.
לאחר שכבר היה הכל מוכן, הם נדרשו לערוך את הכל מחדש. למה? מסיבה אחת. ההוצאה לאור של ההגדה (כולם דתיים לאומיים, כאמור, אף אחד לא חרדי שחור!) קיבלה הוראה מהרבנים לצנזר ולערוך מחדש כל צילום שהופיעה בו אשה! הם לא רצו שייראו בהגדה הזאת נשים!
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114850
1.
א. לא ממש.
ב. כן.
ג. יותר דומה ל"שידוך" של החברה החילונית (בליינד דייט) מה"שידוך" של החברה החרדית.

2. ניצה תסביר‏1.

3.
א. כאילו, עשיתי סטטיסטיקה? מה זה משנה בכלל?
ב. ראה א'. כעיקרון אני מכירה משפחות דתיות עם 2 ילדים וכאלה עם 5 ילדים. אבל מה- בכלל אין מה להשוות לחברה החרדית (עבדה איתי מישהי חרדית שהיא התשיעית במשפחה, מתוך 14).
ג. "השכלה לא דתית"- שוהדה?
ד. יש המון.
ה. ראה ד'.
ו.ברור.
ז. ברור.

4. דתיים לאומיים (חלקם, לא כולם) לומדים בישיבות הסדר (שמשלבות לימוד תורה וצבא). עד כמה שידוע לי- הם מממנים את זה בעצמם.

5. הבדל עצום- אבל בשביל זה יש את ניצה. למה שאני סתם אגיד דברים שייראו חיוורים לידה. ‏2

6. ברור שכן!! בנים עושים צבא, בנות עושות צבא/שירות לאומי.

7. כל השאלות האלה נשאלו ברצינות?

1 אני עצלנית מדי.
2 וחוצמזה, אני עצלנית מדי.
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114863
7. כן.

כל חילוני מכיר את הקיטלוג השגור: חרדי/דתי/מסורתי. אף אחד (כמעט) לא יודע בדיוק על מה מדובר כשאומרים "דתי לאומי". הועלתה הטענה שהחילוניים מספחים אותם לחרדים, ושלא בצדק. סיפקתי מספר של נקודות שדרכן אני רואה אדם כמשתייך לציבור החרדי. מה הבעייה ?

לפי התשובות שלך בנתיים עושה רושם שהשאלה שצריכה להישאל היא מה ההבדל בין דתי לאומי ל"סתם" דתי...?
אני רוצה לענות! אני רוצה לענות! 114865
אני אמרתי שיש בעיה?

מצטערת, לא הבנתי למה לפי התשובות שלי "עושה רושם..." וכו' וכו'. מה זה "סתם" דתי? דתי זה דתי לאומי. כשכתבת חרדי/דתי/מסורתי יכולת באותה מידה לכתוב חרדי/דתי לאומי/מסורתי, זה בדיוק אותו דבר. "לאומי" זה מין מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי. או שזה ככה רק אצלי?
114867
אז אם ככה, אני יכולה להיות חילונית-לאומית?
וחילונית-לאומית-שומרת-מסורת?

כלומר באופן עקרוני, סתם נדחפה לה מילה שלא ממש קשורה. או שזאת אני שלא הבנתי נכון?
114872
למה מילה שלא ממש קשורה? אמרתי "מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי". לפעמים ההגדרה היא "דתי", ולפעמים "דתי לאומי", בסה"כ זה אותו דבר.
מצידי תגידי דתי-לאומי, חילוני-לאומי, או חילוני-חרדי-מסורתי-מבולבל-לאומי-לעת-מצוא.
טוב, אולי קשורה 114877
כוונתי הייתה, שאיתה או בלעדיה, הפירוש נשאר זהה.

העניין הוא, שעד היום לא יצא לי להכיר שתי מילים שמשמעותן זהה בדיוק.והשפה לא נוטה להוסיף מילים סתם ככה, כי משעמם לנו בחלל האוויר המילולי.

האם יכול להיות שדתי ודתי-לאומי משמעותן זהה לחלוטין? אני בספק.

________
העלמה עפרונית, בספק.
טוב, אולי קשורה 114879
אני לא מוצאת שום הבדל בין שתי ההגדרות. אם תשאלי אותי "את דתיה?"התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את דתיה לאומית?" התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את מסורתית?" אני אחטוף עצבים. וזהו.

אם את (או מישהו אחר) מוצא הבדל בין שתי ההגדרות, אשמח לשמוע.
את מסורתית? 114881
אני לא מוצאת הבדל בין שתי ההגדרות, כי אני לא מבחינה בין כל הזרמים במגזר הדתי.

זה למה שאלתי.
את רעה, פשוט רעה וחסרת רחמים. 114883
נכון, אבל מה הקשר? 114885
נכון, אבל מה הקשר? 114890
שאלת בכותרת "את מסורתית?" אחרי שאמרתי לך שזה מה זה מעצבן אותי. מסקנה: את בנאדם רע וחסר רחמים. הייתי מוסיפה "ואני מחרימה אותך לנצח", אבל בטח יהיה לי קשה לעמוד בזה.
טוב, אולי קשורה 114892
בקונטקסט היהודי, אולי אין הבדל, אבל באופן כללי, יש הבדל עצום בין, למשל, נוצרי דתי, לבין נוצרי דתי-לאומי, מה שזה לא יהיה..

אבל המשיכו.
טוב, אולי קשורה 114880
הייתי אומר שגם חרדים הם דתיים (אלא מה הם, אתאיסטים?) אבל הם לא לאומיים. ולכן "דתי-לאומי" הוא שיוך חברתי-פוליטי שיכול להעיד על השיוך הדתי. "דתי" כדי לקצר, "חובשי-כיפה" כדי ללכת על בטוח, ו-"לובשות חצאיות ארוכות" כדי ללכת על בטוחה.

אגב, איך היית מגדירה את הדתיים/חרדים היאפים האמריקאים האלה שלובשים חליפות אופנתיות, מתגלחים במכונה ולא תמיד חובשות כיסוי ראש? יש לי ידידה שמבולבלת עוד יותר ממני לאיזו קופסה קוגניטיבית ישראלית היא אמורה להיכנס, ואני בעצמי לא בטוח.

_________
עדי סתיו, חילוני-לאומי, מה שאולי אי-אפשר להגיד על כמה חילונים אחרים כאן.
114882
טוב, מישהו כאן לא יודע להסביר את עצמו, רק שלא ברור לי בדיוק מי. אם היית עוקבת אחרי תחילת הפתיל הזה היית רואה שנעשתה אבחנה ברורה בין דתי לאומי לדתי. דובי תהה, ירדן ניר נתן פרשנות מלאה לדבר, וניצה אישרה והוסיפה. אם אין שום הבדל - אז על מה כל הפתיל לעזזל ?

וכן, כשאני אומר "הבדל" אני רוצה הבדל *מהותי*. אם מישהו ישאל אותי מה אני ואני אגיד "אגנוסטיקן" אני אדע להסביר את ההבדל *המהותי* בעיני בין אגנוסטיקן לאתאיסט. וגם אם מישהו יטען שהוא לא רואה הבדל בין אגנוסטיקן ואתאיסט, אין לי שום בעיה עם זה.

אני הולך מעכשיו להגיד "דתי". על סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני ניצה נמצאת ב "דתי". ניצה דתיה. תודה רבה.
114888
איזו הבחנה ברורה?

ירדן ניר דיבר בתגובה 114527 על דתיים לאומיים וחרדים.

ניצה דיברה על דתיים לאומיים וחרדים.

הם לא הגדירו את ההבדל בין דתי לדתי לאומי.
דיי. נמאס לי. אני הולך הבייתה. 114894
חכה נא עוד רגע 115209
לאחד משנינו יש אי-הבנה די מזעזעת של אחד המונחים השגורים בחברה הישראלית. לי היה נראה, באופן ברור ומובן מאליו, ש"דתיים", כמעט בכל שימוש, כולל גם חרדים - ע"ע "המפלגות הדתיות" (כולל יהדות התורה), "הקונפליקט דתיים-חילוניים" (ולא "חרדים-דתיים-חילוניים") - ושהמחנה של הדתיים נחלק לחרדים ודתיים-לאומיים (וזרמי ביניים, כמו ש"ס). לא?
אחכה עד צאת הנשמה 115232
לאחד משנינו הייתה בעייה בהבנת הקונטקסט בתגובה 114357, כשדובי השתמש במושג השגור באופן מעט שונה מהמקובל: *סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני*. בקונטקסט זה למושג "דתי" משמעות שונה בעליל משל המושג "חרדי" והאחד אינו מכיל בתוכו את השני.
אחכה עד צאת הנשמה 115975
בשביל זה דיון כזה ארוך? כדי להגיע למסקנה שדובי אשם? הייתי יכול להגיד לכם את זה מראש.
אחכה עד צאת הנשמה 115981
דוקא זו לא הייתה המסקנה שלי, אבל אני אשמח להאשים אותך בכל מקרה, עקב היותך ראש המערכת:

**** the system !

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים